[原创]刘文彩的水牢和周扒皮的半夜鸡叫

很有戴表性

上次回这类的帖子不够淡定，被删，这次，汇成一个字：顶

以下是引用千年问答 在第139楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第136楼的发言： ok，现在对刘文采有了一个初步的形象：既搜刮民脂民膏、助长烟毒，又慷慨兴学、济困扶危。典型的黑白两道通吃。 《刘文彩真相》 一书，没有对刘文采其人进行定位，更没有对其进行批判。可以认为是一篇较为严肃和谨慎的史料。那么，请问原文借刘文采在阶级斗争中被批斗，被打倒，是想表达一个什么主题？ 是否我认为“原文的本质，在于否定建国初期阶级斗争的正当性以及必要性。”有误？ 你自认为资历高，请你对原文进行一个总结和概括。 Lz的论点什么时候否认过初期的阶级斗争重要性呢？没有，根本连谈都没谈到，甚至所谓的阶级斗争必要性都不是谈的重点。 建国初期的阶级斗争重要性不等于说阶级斗争就可以建立在谎言之上，如果刘文彩的水牢等等都是事实，根本就不会有LZ的帖子了。 难道澄清一个事实就等于否定必要性？我不知道你的逻辑是怎么推出来的？又是建立在推测别人的“用心”基础上的吧。 实质正义必须建立在程序正义之上的，这才是法治的观念。如果没有建立在程序正义的基础上，最后连实质正义都可能被怀疑成成王败寇，从而使事实和真相被扭曲。 正因为如此，反法西斯战争之后，会召开军事审判大会，给于战犯们基本的人权，给于他们律师的辩护权利，公诉方所提起的控诉必须要有事实依据，这才是正道。所以梅汝亭大律师即使时间很短也要找到日军大屠杀的证据，而绝对不会去塑造一大堆子虚乌有的雕塑来控诉。 LZ就是要表达一下这个意思。 补充：正因为建国初期的阶级斗争在程序上的不严肃，认为只要动机纯正就能不择手段，所以导致了53年到75年之间整个法治被人治破坏殆尽，无数人才精英被历史抹杀，此乃国殇。

程序合法比实体“正义”更重要。

以下是引用新青岛 在第137楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第132楼的发言： 我可以摆明我的立场，lz在胡说八道，没有任何事实依据。你可以认为lz说的是可信的，我也可以对lz表示质疑。你要打消我的质疑，最简单的办法，就是拿出切实可信的资料来，否则，什么“我大概记得是读者文摘”之类的话毫无意义。我同样可以说，我家就是地主，我这个地主好仁慈喔，真的好仁慈喔，那个张三李四都可以作证，张三李四是谁？我不知道，反正我“大概记得”是CNN报道过的。 依阁下的思路，是否以前政府的宣传也是胡说八道，没有事实依据呢？？

请问您指的是什么宣传？

ok，现在对刘文采有了一个初步的形象：既搜刮民脂民膏、助长烟毒，又慷慨兴学、济困扶危。典型的黑白两道通吃。

《刘文彩真相》 一书，没有对刘文采其人进行定位，更没有对其进行批判。可以认为是一篇较为严肃和谨慎的史料。那么，请问原文借刘文采在阶级斗争中被批斗，被打倒，是想表达一个什么主题？ 是否我认为“原文的本质，在于否定建国初期阶级斗争的正当性以及必要性。”有误？ 你自认为资历高，请你对原文进行一个总结和概括。

事实太多了，实在没兴趣写，普及建国以后和文革的知识，任重而道远。

你逻辑能力不是一般的差。

我已经指出了你的目的：充实lz的“事实依据”

我们先抛开你和lz的更深层次目的不谈，我们来谈谈你的“事实依据”。

首先，先确定你们要充实的是什么“事实依据”？ 很显然，那就是地主有好有坏，还有你所谓的“普通人“。

然后，再确定lz和你是如何充实的。 lz很简单，全是没有任何证据的叙事。完全不可采信，忽略。 那么你是如何充实的呢？我们先看你在第101楼所主张的：“其实楼主主要内容也是转载来的，而转载的来源我也看过，我大概记得是读者文摘哦，应该有三四年了。 大众之所以会口碑相传，来源于文章出处的声誉和权威性。 ”，再看你在第125楼所追加的：“7年前，读者文摘是中国销量最大的杂志，说没获得多数人的认可，大概只有你不知道而已。”以及“读者文摘几十年来一直作为最大的杂志而被严格控制的，说假话的几乎等于没有，所以我承认他的权威性。”你的逻辑关系就是： 你认为读者文摘权威（仅是你认为，而且没有任何客观证据来支持你的认为），因此，该文可信。 且不说你的主观因素，我们只需要看看通篇的“大概”“应该”“几乎”等含有不确定性的状语，就可以非常自然的得出结论：你说的话可信度不可言高。

lz和你都有一个特点，没有任何可信的证据来证明你的观点。这也是你反复强调的“讨论时候拿站得住脚的论据说话”。

你不仅拿不出站得住脚的论据，而且还更加荒唐的直接得出更多的结论：

1.阶级斗争的程序不正义

2.文革的直接原因就是建国后的阶级斗争发展而来的

试问，你的论据在哪儿？

以下是引用ApogeeZ 在第128楼的发言：  以下是引用千年问答 在第125楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第115楼的发言： ...... 首先，你的个人主观因素太浓。“不仅是因为读者文摘的声誉和权威性，更重要的是那个时代，把丑恶打到的同时，也把许许多多美好的事物和美好的人性消灭”首先读者文摘的声誉和权威性是你个人的认为，不代表他获得了多数人的认可；其次，即使读者文摘转载了这篇文章，那么你也知道，大部分转载都会标有类似于“不代表转载者认同该文章的观点和立场”的说明文字。那么即使你认可读者文摘，也要意识到读者文摘转载该文，不一定该杂志就认可文中观点。你因为读者文摘转载该文就认可该文的观点，太过于主观。 其次，你过于以偏概全。“我曾经看到那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈，因此要我和大多数人相信那个亩产万斤的时代能说真话，那是天方夜谭，因为连说真话的人都被打到了，只能剩下假丑恶”首先我们要分清楚原文中所列“事实”与你所看到的“事实”是否同样性质，发生时间是否相近，背景是否相同？ 阶级斗争是否与大跃进时代可以类比？ 是否你见到“那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈”就可以认为阶级斗争是完全错误的？是否所有被打倒的地主都是文中那样的性质？ 我质疑原文，是因为我看到原文没有一点可采信的事实依据，完全是在叙事。 本人在成都，刘文采的地主庄园里市区不远，虽然我没去过，但是从报纸和网络等多种渠道看到过一些照片。即使这些照片是伪造的，不可采信的，那么请问原文是否有提供可信度更高的证据来表明刘文采是个大好人？你又有什么事实依据来说“我们从来就没有解开疮疤的勇气，只是选择忘记，其结果，直到今天，像你这样问出这样的话来。” 新中国成立之后是走过一些弯路，不代表改革开放前走的全是弯路，不代表那个时候的阶级斗争是完全错误的，不代表那时候被打倒的地主是原文中所说的品格高尚（当然，我不否认有部分地主很人道。至于是哪个地主，谁知道？），更不能代表刘文采就是个豪杰。幸运的是，我们已经远离那个时代多年，我们没有那个时代的包袱，我们知道了那个时代发生了什么事，我们懂得如何不让那段悲惨的历史重演，我们有能力让我们的未来更美好！ 你可能还很年轻吧，读者文摘看的少，7年前，读者文摘是中国销量最大的杂志，说没获得多数人的认可，大概只有你不知道而已。 “不代表转载者认同该文章的观点和立场”的这种说明文字，只是网络上才用的语境，你大概只上网而不看杂志的，但凡杂志刊登文章都要付全责的，因为那属于编辑责任。更何况读者文摘几十年来一直作为最大的杂志而被严格控制的，说假话的几乎等于没有，所以我承认他的权威性。 说我主观实在是因为你的世界太小，和太年轻的缘故。 中共自己都说，建国后延续的阶级斗争是错误的，因为阶级斗争的基础已经不存在了。好好看看中共对文革这一段的描述，我可以很负责的告诉你，建国后的阶级斗争完全是错误的。所以你说我以偏概全，我只能认为你看得书太少。 都不知道你为什么非要无端加出我的观点是证明刘文彩“品质高尚”来的，我有说过“品质高尚”吗？还是你觉得我就应该这么说的？这么明显的造假别人的观点，坦白说，和文革中的一些手段是有点接近的。（不了解历史很容易犯相同错误的） 否定刘文彩是那么可怕的作恶地主，并不是等于说他是多么好的人，LZ和我有这样说过吗？我看到很多这种“不是……就是……”的错误，从一个极端到另一个极端的自说自话的陈述方式，大部分是源于思维简单，只会用二分法。仿佛不知道，除了好人和坏人之外，这个世界上还有普通人一样。 我们不知道了那个时代发生了什么事，我们懂得如何不让那段悲惨的历史重演，我们有能力让我们的未来更美好！ ------------------------------------------------------------- 真的，你们不知道那个时代发生了什么事情，你们知道的有限资料都是出于讳恶扬善的目的轻描淡写的那段历史。 也许你们真的不需要了解那段历史就能不让那段历史重演，因为新的咨询带来新的方法，但是你的批驳都是对于历史的缺乏了解，也许你觉得我的口气很讨厌，把你当小孩，但是，我没办法不把你当小孩，但我觉得当初是鉴定信仰共产主义的小孩的我能在后来接触那么多知识重新客观的看待那段历史，你就能在未来做的更好，比我知道的更多，做的更客观，看得出，你的思维努力做到很客观，可惜知识缺乏成了这种客观思维发挥作用的限制。 我没必要跟你扯上年纪的问题，因为倚老卖老或者炫耀自己的所谓“经验”是徒劳的，毫无意义的。而且你已经自认为处于一种居高临下的境界来看待问题，所以，你的视野相当狭窄。 原文的本质，在于否定建国初期阶级斗争的正当性以及必要性。 建国初期的阶级斗争，本质就是执政的无产阶级向封建地主阶级索要生产资本的过程， 是创建新制度，恢复生产力的必要条件，因此，在我们看来是正当的，必要的。创建新制度，恢复生产力是目的，阶级斗争是手段，阶级斗争这个手段在实施当中可能没有人道的对待某些你们所谓的“老实人”，但是这不能否定阶级斗争的正当性与必要性，更不能否定创建新制度，恢复生产力这个目的的正当性与必要性。lz的逻辑无非就是： 一部分地主是“人道的”（比如文中所说的“留下来的老实人”），所以建国初期的阶级斗争没必要，是不正当的（还有没有其他潜台词，我们大可自行判断）。这样的逻辑本身就很荒谬，而且也很滑稽可笑。 而我们的讨论中何处涉及了文革？你所谓的“好好看看中共对文革这一段的描述，我可以很负责的告诉你，建国后的阶级斗争完全是错误的。”这句话就很有问题。第一，文革跟建国初期的阶级斗争发生时间以及本质完全不同，两者岂能相提并论？第二，你所谓的“中共对文革这一段的描述”即使存在，即使是完全否定文革，能否证明“建国后的阶级斗争完全是错误的”，能否证明建国初期的阶级斗争是完全错误的？ lz所犯的错误，在于既没有可信的事实依据，又没有深刻了解那个时代的背景以及整个事件的本质的情况下便得出了错误的结论。你所为他辩护的目的，在于试图充实“事实依据”，并且单凭“充实的”“事实依据”否定阶级斗争这个手段，从而否定无产阶级索要生产资本，创建新制度，恢复生产力这个目的的正当性。试问，你们这样做的目的是什么呢？

哈哈，真的很文革语境，这种语境的特点就是在没有论据只有怀疑的情况下，将一切归结到对方的“目的”上。

说说看，你的论据有哪些是站得住脚的？

1，从无端加出我的观点是证明刘文彩“品质高尚”，

2，到不知道读者是最大发行量的杂志，

3，到只懂得““不代表转载者认同该文章的观点和立场”的网络语言。

原来用你的知识面狭隘就可以论证别人是“经验论”的狭隘，连论据都没有就直接到结论了。

4，LZ说的一个事实就是造假，何时说阶级斗争是不正当的？请举例原话。如果是你臆想的话，那是理解力的问题。

5，即使阶级斗争有其正当性的一面，是否就因此可以造假？当实质正义以程序的不正义的方式呈现，其正义性是不能被认可的，这是现代法律的认识。

6，当时很多富农被错划为地主，仅仅是多了一两亩地而已，LZ描述的除了舆论造假，还有就是这一部分人在解放前那种恶劣制度下还能勤恳致富，而解放后遭遇悲惨的时代悲剧。并不是为所有的地主翻案。

7，文革的直接原因就是建国后的阶级斗争发展而来的，如果初期还有其正义性，那么造假就是非正义的，而这种造假，最后在53年的反右开始无限的扩大，最后成为整个民族的悲剧。

这就是因果关系：为了一个崇高目标，可以不择手段，埋没人性，所以有民族灾难，成了主席的“过”。

最后， 讨论时候拿站得住脚的论据说话，否则凡是靠自己臆测别人的用心的话，你是无论如何不知道如何避免文革重演的，我有充实的事实依据当然是能够作证一些事情的，比如否定造假的阶级斗争，而不是向你这样，在没事实依据的情况下，仅靠怀疑事实就来揣测别人的用心，文革就是这样的。

简直搞笑，不晓得楼主你写这个有什么意思？

N年的故事，你拿来今天说，那我想问一下，秦始皇一统六国，不知道死了多少人，不知道灭了多少族，他是算杀人魔王？还是一代伟人？

汉武独尊儒家，也不知道有多少家被他弄翻，现在觉得汉武当时错？还是对？

唐太宗为了天下，不但杀了外人，连自己家的人也杀，那他又算什么？

你说这些P话，有没有想过，一个国家的建立，肯定需要大量的金钱，解放后的中国，一穷二白，国家的经济大部分也蒋先生带走，剩下的也在大量的资本家和地主这些富豪手中，国家要建设，你觉得当时的这些资本家和地主会主动的把所有的金钱交出来建设一个国家吗？

我们没本事，说实话，西方的国家在建国初期，可以抢别的国家，我们没能力，只能抢点国内的资本家和地主的，这样做，我也不觉得有什么错。

如果你祖上不小心被算成了地主，被抢了，那就只能算你倒霉，谁叫全过人民都吃不起饭，你家还天天吃肉，不抢你抢谁~~该~~

楼主说的有一定的真实性。并不是所有的地主、资本家都是坏人。但这些人只占很少一部分。国民党统治时期和抗战时期，只靠勤劳致富的只有很少很少一部分人，很多地主和资本家，都是通过不正当关系或手段来致富的。这部分人占大部分。因为，跟国民党和日本人没有关系你是富不起来的，就像老舍的茶馆里一样，王利发，为什么要自杀？不是他不勤劳，而是勤劳也没有办法在残酷的剥削下养活自己。在这样的时代勤劳是几乎不可能致富的。

真正应该让我们深思的是，楼主最后说的那些话，战争谁是最后的赢家？

真的就是真的，假的就是假的 。历史是人写的，写历史的如果不是人，那么历史也就，不是历史。

高人把帖子删了，有地主的真传。请你继续发扬地主的优良传统并发扬光大。

以下是引用千年问答 在第101楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第100楼的发言： ...... 楼主写出来的这些当初人证的今日表白难道还不够说明吗？ 请问如何证明这些人的存在，以及这些楼主所谓的“证人”前后证词哪个值得采信？ 其实楼主主要内容也是转载来的，而转载的来源我也看过，我大概记得是读者文摘哦，应该有三四年了。 大众之所以会口碑相传，来源于文章出处的声誉和权威性。 另外，当时我看的时候也相信，不仅是因为读者文摘的声誉和权威性，更重要的是那个时代，把丑恶打到的同时，也把许许多多美好的事物和美好的人性消灭，我曾经看到那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈，因此要我和大多数人相信那个亩产万斤的时代能说真话，那是天方夜谭，因为连说真话的人都被打到了，只能剩下假丑恶。 你质疑的方法非常类似打官司，需要那样取证的话，大概只有相关事件的法律人员才能做到，在当时采访的只有私下的笔录，但当时的记者是以人格和代表文革后创伤文学的反思的严肃性来担保的，而读者杂志编辑也以他们的良知来担保。网站上描述一件事当然要有根据，给出一个大致权威的出处至少不会让你们网站犯错误，但如果每一份帖子都需要像取证一样，那就不要办网站了，因为那样我们只能在法院里讨论了。 你需要的大致出处我已经给出，至于你需要的证人之词是否可以采信，我觉得你那是你的事情了。采信与否，我都要尊重你的立场，如同你要尊重这里其他人的立场一样。 我个人感到深刻的悲哀和巨大的无力感的是：我们从来就没有解开疮疤的勇气，只是选择忘记，其结果，直到今天，像你这样问出这样的话来。

可惜，再也不可能回到某些人向往的文革时期。对他们来说，这才是最大的遗憾。

以下是引用千年问答 在第101楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第100楼的发言： ...... 楼主写出来的这些当初人证的今日表白难道还不够说明吗？ 请问如何证明这些人的存在，以及这些楼主所谓的“证人”前后证词哪个值得采信？ 其实楼主主要内容也是转载来的，而转载的来源我也看过，我大概记得是读者文摘哦，应该有三四年了。 大众之所以会口碑相传，来源于文章出处的声誉和权威性。 另外，当时我看的时候也相信，不仅是因为读者文摘的声誉和权威性，更重要的是那个时代，把丑恶打到的同时，也把许许多多美好的事物和美好的人性消灭，我曾经看到那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈，因此要我和大多数人相信那个亩产万斤的时代能说真话，那是天方夜谭，因为连说真话的人都被打到了，只能剩下假丑恶。 你质疑的方法非常类似打官司，需要那样取证的话，大概只有相关事件的法律人员才能做到，在当时采访的只有私下的笔录，但当时的记者是以人格和代表文革后创伤文学的反思的严肃性来担保的，而读者杂志编辑也以他们的良知来担保。网站上描述一件事当然要有根据，给出一个大致权威的出处至少不会让你们网站犯错误，但如果每一份帖子都需要像取证一样，那就不要办网站了，因为那样我们只能在法院里讨论了。 你需要的大致出处我已经给出，至于你需要的证人之词是否可以采信，我觉得你那是你的事情了。采信与否，我都要尊重你的立场，如同你要尊重这里其他人的立场一样。 我个人感到深刻的悲哀和巨大的无力感的是：我们从来就没有解开疮疤的勇气，只是选择忘记，其结果，直到今天，像你这样问出这样的话来。

首先，你的个人主观因素太浓。“不仅是因为读者文摘的声誉和权威性，更重要的是那个时代，把丑恶打到的同时，也把许许多多美好的事物和美好的人性消灭”首先读者文摘的声誉和权威性是你个人的认为，不代表他获得了多数人的认可；其次，即使读者文摘转载了这篇文章，那么你也知道，大部分转载都会标有类似于“不代表转载者认同该文章的观点和立场”的说明文字。那么即使你认可读者文摘，也要意识到读者文摘转载该文，不一定该杂志就认可文中观点。你因为读者文摘转载该文就认可该文的观点，太过于主观。

其次，你过于以偏概全。“我曾经看到那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈，因此要我和大多数人相信那个亩产万斤的时代能说真话，那是天方夜谭，因为连说真话的人都被打到了，只能剩下假丑恶”首先我们要分清楚原文中所列“事实”与你所看到的“事实”是否同样性质，发生时间是否相近，背景是否相同？ 阶级斗争是否与大跃进时代可以类比？ 是否你见到“那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈”就可以认为阶级斗争是完全错误的？是否所有被打倒的地主都是文中那样的性质？

我质疑原文，是因为我看到原文没有一点可采信的事实依据，完全是在叙事。 本人在成都，刘文采的地主庄园里市区不远，虽然我没去过，但是从报纸和网络等多种渠道看到过一些照片。即使这些照片是伪造的，不可采信的，那么请问原文是否有提供可信度更高的证据来表明刘文采是个大好人？你又有什么事实依据来说“我们从来就没有解开疮疤的勇气，只是选择忘记，其结果，直到今天，像你这样问出这样的话来。”

新中国成立之后是走过一些弯路，不代表改革开放前走的全是弯路，不代表那个时候的阶级斗争是完全错误的，不代表那时候被打倒的地主是原文中所说的品格高尚（当然，我不否认有部分地主很人道。至于是哪个地主，谁知道？），更不能代表刘文采就是个豪杰。幸运的是，我们已经远离那个时代多年，我们没有那个时代的包袱，我们知道了那个时代发生了什么事，我们懂得如何不让那段悲惨的历史重演，我们有能力让我们的未来更美好！

一段历史,就是一段故事.时代需要故事,历史需要真实!

文革时期，革委会主任孔庆祥找到在周家曾经的长工孔兆明，要他上台给大家讲讲周扒皮如何残酷剥削长工的。谁知孔兆明讲着讲着却不由自主地夸起了来，“我们当时在周家吃的是啥？吃的都是饼子，苞米粥，还有豆腐，比现在吃的好多了。”干部们一听急了，赶快地把孔兆明拉下了台。

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顶这个

以下是引用ApogeeZ 在第42楼的发言： 真相？ 请问lz你所谓的“真相”是如何被披露的？有没有事实依据？ 有没有人证物证？

哈哈~~人证就是写《半夜鸡叫》的高宝玉嘛，他也承认了他写的周扒皮是虚构的！！！

地主也应该分成分。有一部分确实是坏的。另一部分不但不坏，还很好，一个人如果勤劳、聪明、开朗、会做人，那他当地主的机率就很大。这个标准同样适合现代。

事实证明，马克思的阶级分析学说，完全正确。“官向官，吏向吏，财主向着有地的”。读读帖子就明白了。

以下是引用百草止水 在第72楼的发言：  以下是引用code2 在第45楼的发言： 农村的地主，当时主要是靠勤劳、俭朴生活积累一点资产，如果脑瓜灵活，会经营，地就会越买越多，但是大多数生活并不好，很艰苦。长工吃的有时比掌柜的还好，否则就可能不好好干活，地主也就没有收成了。 这样的发家致富才是王道，哪像现在的贪官污吏和为富不仁的富人。

同样的社会，不同的时代，生活着一样思维的人。这样哗众取宠的东西你不是第一个写的。同情你那点可怜的虚荣心。不过我要说的是，资本的积累就是剥削，古人都认同的道理。不取之于民、不巧取豪夺你何来的暴富？你会省吃俭用别人就不会吗？

全中国古往今来千千万万劳苦大众都是好吃懒做的主？只有地主资本家才是勤劳、善良、勇敢的中国人？中国四大发明者谁有是当时社会的首富？楼猪先生，你的思想生锈了。

对于周扒皮、刘文采那只是一个阶级的代表者中的一分子。全中国又何止他们两个呢？要是都拿来写在书上，我看你学到老也学不完吧？所以他们只是针对性的代表者而已。当初镇压不少罪恶极大的地主、资本家，那也是民愤所至。还有很多不都没有镇压吗？什么事情并不是你坐在家，道听途说来几句话，就凭你想象随便推论的。

如果象你说的那样，凭一个人的诬赖就可以定性一个人，那么土改时的地主应该杀完了。因为谁没有几个不对劲的仇人呢？

以下是引用ApogeeZ 在第100楼的发言：  以下是引用千年问答 在第65楼的发言：  以下是引用ApogeeZ 在第43楼的发言： 真相？ 请问lz你所谓的“真相”是如何被披露的？有没有事实依据？ 有没有人证物证？ 你要的答案都在LZ的贴子里，如果你仔细看的话。 所有当初的罪证都是人证，而当初的人证现在都表示对当初的证词不负个人责任，作证就是付上个人责任，甚至在当初就有明显的反证，不是时代的因素，甚至都未必有刘文彩周扒皮的事迹，楼主写出来的这些当初人证的今日表白难道还不够说明吗？ 真正的问题是，时代的罪恶不能以说谎的方式来证明，这种说谎的证明本身就是罪恶，同时还在创造新的罪恶。认真取证的话，真正罪恶的张扒皮，李文采也一样会找到，可是，为什么要“制造”出罪证来？ 只能说，中国历来有法制，而无法治！ 即使剥削制度当时是必须要消灭的，但是消灭的是制度，对当时那些在这个制度下不了解其罪恶的其他无知的大多数靠勤恳来适应制度的富农中农来说，除了剥夺地权，有没有必要在后来对其人格、前途和财产的全面剥夺呢？ 反思真想就是挑战族吗？如果这样的反思能让民族素质进步，大家尽可做挑战族，因为我们挑战的是在时代正义名义下的谎言和罪恶，有反思，民族才能进步。 楼主写出来的这些当初人证的今日表白难道还不够说明吗？ 请问如何证明这些人的存在，以及这些楼主所谓的“证人”前后证词哪个值得采信？

其实楼主主要内容也是转载来的，而转载的来源我也看过，我大概记得是读者文摘哦，应该有三四年了。

大众之所以会口碑相传，来源于文章出处的声誉和权威性。

另外，当时我看的时候也相信，不仅是因为读者文摘的声誉和权威性，更重要的是那个时代，把丑恶打到的同时，也把许许多多美好的事物和美好的人性消灭，我曾经看到那些丑恶的毒液伤害到我善良的长辈，因此要我和大多数人相信那个亩产万斤的时代能说真话，那是天方夜谭，因为连说真话的人都被打到了，只能剩下假丑恶。

你质疑的方法非常类似打官司，需要那样取证的话，大概只有相关事件的法律人员才能做到，在当时采访的只有私下的笔录，但当时的记者是以人格和代表文革后创伤文学的反思的严肃性来担保的，而读者杂志编辑也以他们的良知来担保。网站上描述一件事当然要有根据，给出一个大致权威的出处至少不会让你们网站犯错误，但如果每一份帖子都需要像取证一样，那就不要办网站了，因为那样我们只能在法院里讨论了。

你需要的大致出处我已经给出，至于你需要的证人之词是否可以采信，我觉得你那是你的事情了。采信与否，我都要尊重你的立场，如同你要尊重这里其他人的立场一样。

我个人感到深刻的悲哀和巨大的无力感的是：我们从来就没有解开疮疤的勇气，只是选择忘记，其结果，直到今天，像你这样问出这样的话来。

鼓吹的流行的不一定是对的。

很多人跟风追逐时代潮流批判这个批驳那个，实际到头来自己还不是一样化作白骨。

以下是引用年时卖酒那人家 在第8楼的发言： 水牢不知究竟，但周扒皮那个确实很难经得起推敲，谁当地主不是为了享福啊，半夜起得比长工还早就为了学鸡叫哄长工上工，实在令人难以置信。再说，天还黑着怎么干活啊。

那个造谣的还得了好处，估计现在或者他儿子都成贪官了

实际上了解当初地主是好是坏看看现在致富的人，就如当年的地主，有的是合法手段，有的是因权致富，前者要支持，后者要打倒。所以以前的地主好的肯定也是很多，坏的那也不少，现在还不是一样。一概打倒肯定是错误的

以下是引用脾气好一点 在第60楼的发言： 楼主把过去的地主阶级说如此仁厚善良，那为什么会发生土地革命呢？难道说那只是少数好吃懒做、偷奸耍滑的长工搞出来的？要知道土地革命台可不是几个人在闹腾，而是有群众基础的。也许刘文彩、周扒皮真的被冤枉了，但并不代表所有的地主都是被冤枉的，其中的绝大部份还是罪有应得的。

看现在那些私企、个体老板为富不仁的德行我想当初也是。

以下是引用脾气好一点 在第60楼的发言： 楼主把过去的地主阶级说如此仁厚善良，那为什么会发生土地革命呢？难道说那只是少数好吃懒做、偷奸耍滑的长工搞出来的？要知道土地革命台可不是几个人在闹腾，而是有群众基础的。也许刘文彩、周扒皮真的被冤枉了，但并不代表所有的地主都是被冤枉的，其中的绝大部份还是罪有应得的。

看现在私企、个体户对雇员的准残酷剥削很难说那时的地主、资本家不是这样的。

以下是引用yangjl4259 在第61楼的发言： 当时说刘文彩白天把贷款给贫农，到晚上再派狗腿子把钱再抢回来，可是借条还在老刘手里攥的呢，贫农还得还钱。 冷月英家因差了刘家几斗租子老刘把还在做月子的冷月英关进了水牢四周带刺的站笼里，在外头还泡着几具男尸，后来冷家借高利贷还了租子还付了刘家几天的水牢房租，冷月英才被放了出来，结果她的孩子也饿死了。解放后冷月英讲这些时都气得晕过去了。 老刘还把产妇抓来吃人奶，结果人家的孩子都饿死了。 ……。

呵呵，现在读来相当有趣，一把眼泪……

以下是引用龙舞九天1983 在第41楼的发言： 以前听家里老人说了一个地主的事情，那个人家里地很多，但是对人很不错，家里农忙的时候，才会雇一些短工去干活，每天猪肉管够，工钱也不会少，有一次，他们家的一头猪掉到水坑里面了，然后一个短工就自告奋勇的跳下去帮他们拉上来。然后地主家管了一顿饭，还给了点钱。但是后来就变了，解放后一次忆苦思甜大会上，那个主动去捞猪的短工第一个跑去揭发地主，说，那个地主是拿着王八盒子逼着他跳的...这顿胡扯让那个地主会后就枪毙了，后来，那个短工据说当上了大队书记，现在老了不干了，但是村里上年纪的老人没有一个和他说话的，因为......

这类事情在全国不少啊

以下是引用惜取江南月 在第23楼的发言： 呵呵， 楼主说的比较温情哦。

头一次正面回应，多谢夸奖。

以下是引用ApogeeZ 在第43楼的发言： 真相？ 请问lz你所谓的“真相”是如何被披露的？有没有事实依据？ 有没有人证物证？

你要的答案都在LZ的贴子里，如果你仔细看的话。

所有当初的罪证都是人证，而当初的人证现在都表示对当初的证词不负个人责任，作证就是付上个人责任，甚至在当初就有明显的反证，不是时代的因素，甚至都未必有刘文彩周扒皮的事迹，楼主写出来的这些当初人证的今日表白难道还不够说明吗？

真正的问题是，时代的罪恶不能以说谎的方式来证明，这种说谎的证明本身就是罪恶，同时还在创造新的罪恶。认真取证的话，真正罪恶的张扒皮，李文采也一样会找到，可是，为什么要“制造”出罪证来？

只能说，中国历来有法制，而无法治！

即使剥削制度当时是必须要消灭的，但是消灭的是制度，对当时那些在这个制度下不了解其罪恶的其他无知的大多数靠勤恳来适应制度的富农中农来说，除了剥夺地权，有没有必要在后来对其人格、前途和财产的全面剥夺呢？

反思真想就是挑战族吗？如果这样的反思能让民族素质进步，大家尽可做挑战族，因为我们挑战的是在时代正义名义下的谎言和罪恶，有反思，民族才能进步。

以下是引用百草止水 在第62楼的发言： 怎么回帖就不见显示呢？

这几天系统有问题，我已经将此贴做过调整，现在可以正常显示了，看到大家很多的回复都是重复的，而那是因为不显示造成的，为此给大家带来的不便，请见谅。感谢大家对社会杂谈的参与与支持！

当时说刘文彩白天把贷款给贫农，到晚上再派狗腿子把钱再抢回来，可是借条还在老刘手里攥的呢，贫农还得还钱。

冷月英家因差了刘家几斗租子老刘把还在做月子的冷月英关进了水牢四周带刺的站笼里，在外头还泡着几具男尸，后来冷家借高利贷还了租子还付了刘家几天的水牢房租，冷月英才被放了出来，结果她的孩子也饿死了。解放后冷月英讲这些时都气得晕过去了。

老刘还把产妇抓来吃人奶，结果人家的孩子都饿死了。

……。

怎么删除了那么多的回帖？不会吧？

国家《物权法》一颁布，私有财产受法律保护，现在我们都是地主和地主婆、房东、包租公和包租婆。。。

这篇文章可称为地主们的忆苦思甜.

真相？ 请问lz你所谓的“真相”是如何被披露的？有没有事实依据？ 有没有人证物证？

楼主，世事无常。

最可耻的事眛着良心说话的那些流氓无产阶级！

楼主,如果你叫刘文彩,如果有人以你笔下所谓真刘文彩的事迹向别人介绍你,你有何感想?猪也不是这么当的,美分也不好赚哪!

完全的颠覆， 才显得我们止水的功夫来。

那天看看他论证出“汤恩伯”是一位爱国爱党的英雄， 我绝对不奇怪！

日死，写了半天竟然给我出错

蒋先生据说也是不错滴， 他爱国还爱党， 而且身体力行的“家”天下......

哪个掘开花园口是为了抗日， 至于解放战争时候再掘， 那就是为了再造一个新中国了。

赫赫， 翻案翻到这样实在是高哦！不过楼主不能说是原创， 有机会去铁血历史区看看， 那里论证出周扒皮偷偷地给长工肥肉吃了。至于长工吃到没有， 那就天知道了。

以下是引用ning129 在第3楼的发言： 百草老师文笔好厉害！ 我们的发展就是这样，一种方式行不通，再换一种。也许这就叫解放思想吧。/ 另，百草老师那那篇“坐马桶对男性不利”我怎么找不着了呢？昨晚看了有疑问但不知道什么问题回不了贴。现在找找怎么找不到了？里面说小弟弟硬的时候坐着嘘嘘有困难，我怎么觉得硬硬的时候站着嘘嘘也有困难啊？？是不是有问题了？？

是铁血系统有问题，现在还能找得到。至于你的质疑，不方便在这个帖子里回答，见谅。

我比较憎恨黑心矿主。

的确有乡绅恶霸强强暴民女残害穷人的

可是土改时期,不少地方都出现以牙还牙的现象

这就值得反思

我们祖上也有田地的,有水牛有长工,黄埔江边有铺面.热切盼望百草老师拨乱反正,还我祖产

奢华就是剥削