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帖子主题:用120年解读北洋水师:多少事情被歪曲?
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    用120年解读北洋水师:多少事情被歪曲?


  • 文章提交者:妙手仁心1976 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 北洋水师,用100多年时间才能读懂


    在甲午战争的悲怆史中,历来有一句声讨“直把昆明换渤海”,就是针对慈禧太后动用海军经费修颐和园而言的。


    北洋水师1887年在昆明湖练兵的说法,流传了100多年,今天所有到过颐和园的人都会觉得,用这么小的水域练海军,不打败仗才怪呢。


    事实上,中国海军从1866年由沈葆祯在福州创立“马尾船政学堂”开始,到1890年创办最后一所海军学院“ 江南水师学堂”,总共创办过6所传播现代海防科学的军事学院,为了与这6所海军学院相配合,李鸿章还开办中国第一所军医学院“天津总医院西医学堂”,专门培养海军医学人才,毕业后分配到北洋各舰、各营作军医。一直饱受诟病的“昆明湖水师学堂”,只是各“水师学堂”中规模不大的一所。


    中国早期各水师学堂中名人济济,即便是后来没有在海军服役者。第一所海军学院马尾学堂第一届毕业生中有留英学生严复、留美学童詹天佑,最后一所海军学院最后一批学生中,有鲁迅及其胞弟周作人。


    北洋水师不是昆明湖里练出来的


    醇亲王奕譞是光绪皇帝的生父,1887年是16岁的光绪皇帝开始主政的第一年,这年奕譞到李鸿章创办的北洋水师巡阅之后,发现李鸿章的这份事业已然初具规模,然而控制和培养海军的全是汉人,同时海军招收的也全部是汉人子弟,于是清廷的忧虑远大于喜悦,开始考虑创建一支完全由满族人操控的海军势力。


    奕譞在考察后向慈禧禀报说,自己发现算学、地理、测量等技术,实在是不可缺少的知识,八旗弟子不乏聪明勇武,却因为对于当代科技知之甚少,所以诸多优异才能无法表现出来。据此,他提议建立昆明湖水师学堂,只招八旗弟子,并恢复每年一度的昆明湖水操。


    昆明湖水操其实是有传统的。中国海军史研究员陈悦告诉本刊,从乾隆时期,昆明湖就是演练水师的水域,这片水域并不是现代海军在中国发蒙后才开辟出来的。奕譞,或者说慈禧在这里练他们的皇家水师,不过是借用了这一传统而已。中国圆明园学会青年学者、从事皇家园林“三山五园”研究的刘阳补充了这一说法:“乾隆时期水军不是主力,处于可有可无的状态。慈禧的时候,水师已经是现代海军了。”


    在中国东南沿海福州已经建成了马尾船政学堂、渤海湾里已开办了天津水师学堂多年之后,昆明湖水师学堂才开始兴建。慈禧太后把日本国送给她的一艘明轮船,转送给水师学堂作为教学训练用船,这艘靠蒸汽机来运行的轮船被慈禧命名为“ 永和”号。但是从历史的发展来看,中日之间很快就发生了她不愿意看到的事件。


    于是,1887年1月清廷皇家海军学校“水师内学堂”正式成立,因其坐落在皇家禁苑昆明湖附近,同时又在昆明湖中训练“永和”号的操作,所以被称为“昆明湖水师学堂”。正是这一称谓,将昆明湖与甲午战争的失败连在了一起,掩没了中国现代海军史启蒙时期先后开办的其他6所更为重要的海军学院。


    北洋水师真是“亚洲第一”吗


    几乎所有指向清廷无能的笔伐,一致认为朝廷腐败、官员内斗、水师资金挪作他用导致“亚洲第一的北洋水师”败给了日本海军。


    既然中日两国之间、中国与亚洲其他国家之间,在1894年甲午海战之前从未有过大规模现代化海战,那么,北洋水师的“亚洲第一”是如何得来的呢?既然是第一,为什么又会在1895年输得船甲漂满渤海湾?


    “在谈到这个问题时,一定要先弄清楚,北洋水师是哪一年的“亚洲第一”,陈悦说,早在1888年时,北洋水师从舰艇装备到官兵素质在亚洲无疑是排在第一位的。但是到了1891年,中日第一次现代海军史上的互访中,两国都吃惊地发现,中国已经不再是“亚洲第一”了。“因此,准确地说,应该是1888年的亚洲第一,输给了1891年的亚洲第一” ,陈悦介绍,“其实,1891年中日海军互访后,中国也看到这一危机,但正是这一年李鸿章的政敌翁同龢有个奏折获准,基于财政欠收,3年内不许给水师拔款,李鸿章因此无法扩军,即便是在战争中,也得不到资助。”


    俄罗斯沙皇太子1891年访日期间的一次意外事件,把中日两国海军实力相互展露在对方面前。


    皇太子尼古拉22岁那年为了加强与东方各国的关系出访远东,1891年5月11日访问日本大津城时,人力车上的尼古拉突然头部被刀猛砍。凶手津田三藏的身份,居然是负责警卫尼古拉安全的警卫。这位极端仇俄分子认为沙皇太子此次出访是来探日本虚实,为侵日做准备。他的这种思想正是日本政府最担心的——尼古拉了解这种民情,对于日本很不利。


    为了找到一个强大的同盟,日本政府想到了中国——中国在1881年时,北洋海军已有了定远、镇远这样两艘在英国(注:此处有误,应该是德国)定制的世界一等铁甲舰,1887年又从英德两国接回了四艘巡洋舰。到了1888年,北洋水师世界第六位的装备,在亚洲地区是无可置疑的第一名。这支强大海军的出现,使日本把自己长期以来的假想敌俄国换成了中国,同时,中国也成为他们所要紧密联系的同盟。


    于是,日本发出了海军互访的邀请,陈悦说“这应该是中日现代海军史上的首次互访,北洋水师到达日本后,日本所有舆论都是积极正面的,倾向性非常强”,北洋海军也看到了日本海军的在快船快炮上的飞速发展。


    然而,当中国海军编队到达日本后,日本从政府到海军都失望了,仍然维持1888年“亚洲第一”装备的北洋水师,分明已远远落后于他们。此时,真正的“亚洲第一”海军属于日本。


    降书到底是不是丁汝昌签署的


    关于北洋水师在弹尽粮绝之时与日本签署的降书,多年来的定论是,在丁汝昌1895年2月11日,用酒服下鸦片一夜苦熬,早上7点才气绝。部下牛昶盗用了丁汝昌的提督印,以丁名义与日方签订了《刘公岛降约》。导致日军长驱直入威海港,北洋海军就此瓦解。


    “日本是海陆配合,北洋水师外无援军,在刘公岛上死守到淡水也没有了,只能喝军医院的药水,而这时清廷已经放弃任何援助”陈悦说。山东巡府李秉衡是李鸿章的政敌,他在整个海战中只给水师派了些民工和5把枪。在保守派以及李鸿章政敌们的眼中,北洋水师毁灭了,就是李鸿章完了,在他们看来北洋水师的覆灭只能记到李鸿章的账上,与整个国家命运无关。


    陈悦查到日军占领刘公岛后战利物资总清单,炮弹只剩下几枚。就是这种情况下3万日军合围了岛上的2000多官兵。官兵中不是没有投降的意向,丁汝昌还在指望朝廷能派援军到来,他答应水师:正月十八日,我给你们一个交待。他很清楚,这是岛上生存的极限。


    丁汝昌曾经问过他身边的舰队司令部成员陈恩焘,在西方,战争至此有什么国际公约,陈恩焘是第三批留英学生。北洋海军“广甲”舰管轮卢毓英在一部回忆录中有这一特殊时期的记录,刘公岛外援断绝的最后日子里,陈恩焘受命丁汝昌,起草了英文降书:“十八日(即1895年2月12日)丁统领命候补直隶州借补游击海军军械委员陈恩焘作英文情愿输服之书,并请释海军士卒,命‘广丙’管带都司程璧光乘‘镇北’蚊船悬白旗献于倭舰统领陆奥。先是海军仅剩‘镇’、‘平’、‘ 济’及‘康济’、‘广丙’五艘并蚊船六艘,盖以军伙已罄,军粮已绝,无可如何,乃问计于陈恩焘。陈曰,外国有情愿输服之例,遂引某国某人有行之者,丁意遂决,命陈书而献之。”

    陈悦说在最近查到的资料中,能够看到降约的确是丁汝昌签署的,此时,丁提督已决定殉国。这一说法在美国人马吉芬的回忆中也有记载。无粮无枪无援被抛弃的情况下,即便他不签署,他死后,洪水也会蹈天。以一人名誉换回数千人生命,降约签署之后,丁汝昌吞了鸦片。此时他早已是一介草民,所有职务在战争中被一一革除。直到1910年,在载洵、萨镇冰等的努力下,清廷恢复了丁汝昌的名誉。1912年已是民国,他的灵柩才得以归葬于安徽无为县西乡小鸡山梅花地。


    因“盗用丁提督名义投降日军”而受到误解的牛昶,在甲午战争结束一年后抑郁而死。


    美国人马吉芬,本想用加入中国海军这段资历,使自己进入美国海军,最终却把生命献给了黄龙旗下的这个国度


    这一天是北洋水师提督丁汝昌自杀两周年的日子,他在自己的国家还背着投降派的骂名。在美国的海军医院里,36 岁的马吉芬,在眼球摘除手术前一天,让护士拿来他从中国带回来的那只小箱子,他等不及第二天医生在他头骨上开出一个3 寸见方的口子,支走了护士,从箱子中掏出一把左轮手枪,冷静地对准了自己。病房外面的人听到枪响一拥而入时,带给马吉芬痛苦的如潮往事已经平息。时间是1897年2月12日,两年前的这一天,马吉芬敬重的提督丁汝昌,一位枯瘦的中国老人,以及好友“镇远”舰管带杨用霖殉国。现在,马吉芬选了这个日子,向人生的告别。


    为北洋水师力辩


    马吉芬作为唯一亲历中日甲午海战的美国人,并任7000吨的“镇远”号战列舰的帮带,回国后一度引起同胞的关注。他参加过的这场海战太特殊了,它有个关键的时代节点,这是第一次现代化军舰之间的海战,尽管它发生在远东的黄海上,但是西方社会所聚焦的是,中日双方如何操纵现代化舰艇、这些现代舰艇的运用对于战争以及国际关系,将带来怎样的变化。


    所有理论家和军械厂都不认为这场战争远离自己,尽管隔着厚厚的亚洲大陆,这场新技术新战术在亚洲的实战,是对这些西方人的一次严格检验。


    关注的结果是,北洋海军战败后,西方各国舆论都认定日本海军训练有素、打得很勇敢,同时中国海军的惨败被认为是指挥不力,素质低下,总之一无是处。头部和眼部伤痛经久不愈的马吉芬不能任由西方传媒的歪曲,于是开始了四处演讲,他觉得自己有责任让全世界知道这是一场什么样的战争、北洋水师到底败在哪里,当时没有人能理解中国的现状,为什么海军会全军覆灭在陆地上。


    马吉芬的努力后来被认为是一个疯狂的行为,他的同胞认定他是大脑受了伤,因而精神有些不正常。马吉芬的力辩在当时并没有为北洋水师挽回什么,人们只看结果,《马关条约》以及此后不断的割地和赔款。马吉芬在临终前还在给《世纪》杂志写他所经历的这段战争史:“其中如提督丁汝昌,我不能不向其深切沉痛追悼。他既是勇敢的武士,又是温和的绅士,他迫于滥命和强敌作战而一败涂地。及见大势已去,尽毕生最后的职责,为了麾下将士的生命而与敌签约。这是他自己的决定。他曾期望活着,但他知道祖国的不仁,对他的冷酷待遇将要超过不共戴天的敌国。在夜半孤灯之下,左思右想,饮鸩而逝。老英雄当时的感情究竟如何?”


    这是马吉芬最后的笔墨,这位年轻时一心想加入美国海军的军人世家子弟,在死后以一套崭新的北洋海军军服下葬,按照他的遗嘱,棺椁上是他曾经效力的国家的海军旗——黄龙旗,这也是这个国家的国旗,它曾在马吉芬与日本激战的镇远舰上飘扬过,是他出于军人的忠诚专门从中国带回家乡的。


    加入北洋水师


    安纳波利斯海军学院是马吉芬的母校,1884年他临毕业时,美国国会突然出台一个法案,只有当军舰上缺员了,才能有新兵替补,这一年只有12个名额。马吉芬不是前12名,因此他在得到1000美元安置费后,回家待业。


    从小向往当海军的马吉芬并不想当待业青年,就在这时他听说中国为了迎战法国,将在福州开办水师,为了不荒废学业他搭了4个月的轮船,投奔中国海军。1885年4月10日他刚到天津港就听说战争已经结束了,事实上,这场战争根本没能打起来,为中国建造舰艇的德国人,迫于法国的压力,没敢把造好的军舰交付中国,中国海军甚至是用土炮木船来应战。所以在马吉芬前往中国的途中,这场战争早已在法国强大政治攻势和国际地位上不战而胜了。


    从布满水雷的天津港登陆中国后,马吉芬曾经请美国副领事派曲克把自己的求职信交给李鸿章,第二天他干脆直接跟着船长进了总督府。李鸿章告诉他必须通过军械局水师学堂的多学科考试,才能受雇。第二天,在一群顶戴花翎的监督下,马吉芬通过船舶驾驶、枪炮使用、导航、航海天文学、代数、几何学、球面三角学、二次曲线以及积分等项目的考试,这也是中国水师学堂学生需要掌握的知识。


    他觉得自己只答了所有卷子的六成,但是中方考官认为这个24岁的洋人已经令他们满意了。从此,马吉芬成为李鸿章创办的天津水师学堂的外籍教习,也是唯一能教授船舶驾驶和枪炮使用的人,这位漂洋过海来到中国的美国人还负责传授领航和航海天文学知识,同时还要训练陆军和炮兵的学员教他们如何筑防。这份职业带给马吉芬1800美元的年薪,聘期3年。因此,中日甲午海战中有很多军官都是他的学生。


    这一时期的马吉芬,心里一直盘桓着他的“曲线就业”梦想,李玉生查阅并翻译了他给家人的一封信,“如果美国海军部长明白,我在这里所获得的技能上的收获大大超过在海上服务所可能获得的收获,那么他也许会给我开两年假,只发半薪或者1/4薪水,甚至不发工资,但把我继续保留在美国海军的军官名册上。”此后,他多次表达用在中国海军工作的资历来换取进入美国海军的资格。


    马吉芬从教的10年中,提职加薪,他不曾在购买军火时吃过回扣,这点与当时的一些中国军官不同。因此具有极好的名声,中国人对他的信任可以从各种重量级的委派上看出来:他曾带领一组中国官兵前往英国造船厂验收订制的军舰,他建议在威海创办一所新型水师学堂也被李鸿章和丁汝昌接受,并委以威海水师学堂的总教习。有一次他个人举办了一场感恩节宴会,邀请所有留美的中国海军军官出席,前来赴宴者,不辞劳顿地来自旅顺、上海甚至香港。


    亲历黄海海战


    马吉芬在中国度过了他一生中美好的10个年头,他也把自己最好的年华给了中国,第十年,他34岁。马吉芬想回家乡休个假,但就在他回国前夕中日宣战。“中国和日本马上就要开仗了,我们很可能就此永别,但我必须留在岗位上。在中国服役的10年里,他们始终以仁慈对我,如果这个时候遗弃他们,将是多么可耻。”他在战前给父母亲发回这样一封信。


    主动撤消休期的马吉芬用行动向中国海军及政府表示了他对这个国家的忠诚,被任命为7430吨的“镇远”号战列舰的帮带(相当于副舰长),这是一艘与提督丁汝昌旗舰“定远”号同型的舰只。


    浴血黄海的全程是怎样的,头部受重创的马吉芬曾经多次回忆过,但是一直没有清晰有序地描述过,《洋人旧事》的作者张功臣曾经想把马吉芬的回忆理出个头绪。他唯一不会遗忘的就是炮战开始那一刻,他从此刻由一名教习变成出征的战士。


    不同于马吉芬向丁汝昌建议的先发制人,他发现中国人非常善于忍耐和等待,中方的战略是“避敌保船”,持重防守。这一点令马吉芬百思不解。


    “镇远”舰12英寸炮命中日本舰艇“浪速”号时北洋水兵的欢呼声,还时时在海军医院病房中被回忆起来,在接下来马吉芬写给《世纪》杂志的回忆录中,“镇远”舰的情况急转真下,它遭到3艘日本战舰合围。


    马帮带的“镇远”号被日舰发来的重炮打中了前甲板,管带林泰曾被震得当场昏死,马吉芬在头晕眼花中接替林泰曾指挥战斗。打到下午两点,日本对中国的舰只由12:12很快就变成12:8——“济远”和“广甲”弃战而逃,还有两艘 13年前的陈旧设备“超勇”、“扬威”沉没和搁浅。丁汝昌所属旗舰也在日舰合围下燃起熊熊烈火。


    看到旗舰受损后,马吉芬命“镇远”号逼近日本舰队以分散日军火力,日军旗舰“吉野”号被吸引到“镇远”舰的近旁。马吉芬命4门克虏伯主炮齐发,吉野因此丧失战斗力,并带领两艘舰撤退。马吉芬随后见证了弹尽后的邓世昌率“致远” 号撞沉正在逃离的日旗舰“吉野”号与倭寇同归于尽的场面。


    多处负伤几近双目失明的马吉芬在昏迷中被抬进船舱,此后有些战争场面,他在两年后无论如何也回忆不起来。马吉芬所在的“镇远”号在9月17日开战后,千疮百孔的躯体一直燃着大火,马吉芬本人在战后留下了头裹棉纱、浑身是血的照片。


    这次黄海大东沟海战结束了,清廷表彰了7位在加入中国海军并作战英勇的洋人,马吉芬得到顶带花翎和三等第一级宝星勋章。


    回国医治内创外伤


    甲午战争打到了乙未年,1895年2月17日,日军攻破威海卫,北洋水师全军覆没。还迷失在对这场战争速败阵局中的马吉芬,突然听到一个令他更为不解的消息,朝廷打算把战争的失利算到他这位勇于为中国参战的洋人顾问头上,他将成为这场战争失败的替罪羊。


    作为军人的马吉芬是非常机灵的人,无论是否能理解中国人的用意,他决定一走了之。比他来中国时艰难百倍地被人藏在一艘美国货轮中,偷渡回国。


    回国后,他被人称作马吉芬少校,一时成为同胞们关注的焦点。他对于中日海战的讲述开始是新闻,后来被当作疯话。他本人也表示出一些疯狂迹象,他疼痛难忍、烦躁不安、恐惧医院,还扬言要杀人。他在海军医院的病历中写着:“右眼视神经损伤,耳鼓膜损伤,肋部、臀部曾受伤,仍有残留碎片”。医生和护士都知道他是谁,他曾作为一名海军军官为遥远的中国打仗。


    情绪稳定的时候,他就给自己在安纳波利斯海军学院的同窗、《世纪》杂志的理查德·沃森·吉尔德博士继续写他的战争回忆。


    他在写作的过程中,依然无法厘清中国所发生的某些问题,他所敬重的丁提督在死前早已被摘了顶带,革了官职,让他继续留在海上和陆地上作战,只是因为无人能够接替他。而提督死后,光绪皇帝还下了籍没家产、不许下葬的圣旨,并令其子孙流落他乡。至于他本人,一位想为自己祖国海军效力的青年,在中国用尽10年韶华后仓皇出逃,并且继续为自己的祖国所误解。


    那只伤痛不已的右眼摘除后,他就能“一目了然”了吗?似乎还是不能。困惑的马吉芬不再等待明天大夫来动刀子了,他亲手给自己做了最后的手术。


    “谨立此碑以纪念一位虽然深爱着自己的祖国,却把生命献给了另一面国旗的勇士。”


    这是他的墓志铭。


    女人,是甲午海战中一群看不见的牺牲者


    光绪二十一年(1895年)正月前后,北京城的夜晚在一片悲泣中变得更加阴冷。


    紫禁城两侧、被后人称为东城和西城,方圆50来平方公里的范围内,东富西贵地布满大清官宦的宅邸。压抑的女人哭声就从这样的胡同和街巷中幽幽地传出来,连成一片。


    自从1894年中日甲午海战开始后,这种女人之悲,一直呜咽了长达数月。从山东传来的消息说,她们的丈夫,那些从英国和法国留洋回来的北洋水师将领、那些被西方培养成绅士加军官的青年才俊,在对日海战中或战亡,或失踪。


    同样的消息也传到安徽省,地僻水远的安徽巢县(今巢湖市)高林乡郎中村,在中日黄海大战两个月后,接回了全村兵士的尸骨,他们的遗孀在一夜之间全部守贞殉情。


    这一悲剧过去了100多年后的一天,有位研究北洋水师史的年轻人来到高林乡郎中村,这位叫陈悦的年轻人,是中国海军史研究会研究员。他找到了一位在辈份上是丁汝昌第四代孙的老人,多年来,对文物贩子打扰得不胜其烦的老人,把陈悦也当成了来他家买文物的。


    这是一个很穷的村落,老人在村子里给村委会看大门,问到祖先,他如实地说,自己也不知道太多的东西,只听说是 “好像是清朝的大官,和日本人打过仗”。


    丁汝昌14岁离开家,20岁参加了太平军,59岁在海疆饮鸩殉国。在他的家乡,后人们的确无法了解和传述他生活中的细枝末节。


    看到陈悦并不像是来收文物的,而只对丁汝昌本人感兴趣,老人问他:“村子后面的山上有点东西,你看不看”。跟着老人一起爬到村子后面的小山坡上,荒草丛里,是一片墓碑。在这一片夫妻合葬的墓地上,陈悦看到每块墓碑上男人去世的日子都是1894年(甲午年)8月18日,死因皆为血战身亡,而每个妻子去世的日子都是两个月以后,全村投奔丁提督的男子牺牲两个月以后,消息才传到家乡,这些北洋海军下级官兵的妻子们,全部选择了同一条路:自杀殉节。


    今天,从时间上分析,这批殉国难的军人,全死于8月18日的黄海大东沟海战,中日甲午战争开战之初。


    正如丁汝昌的家乡陷入全族性的悲伤一样,作为中国水师重镇之一的福州,在甲午战争开始以后每家都成了烈属,这一悲情被少女谢琬莹深深地记忆。在她成长为作家冰心以后,有过一篇文章,写到了她们家在福州时住过的那条街,甲午之后家家挂孝,她的母亲当时准备好了鸦片,准备一旦听到自己丈夫殉国的消息,就自杀。


    冰心的父亲谢葆璋光绪七年考入天津水师学堂,三年后毕业,进入北洋水师服役。1894年8月18日的黄海大东沟海战中,他服役的“来远”舰在给日舰重创后,中弹200多颗,仍能冲出日围,他与管轮配合,将已受重伤的“来远”驶回旅顺水洋水师基地时,海军中人无论中西无不称奇。在次年正月十二日凌晨,潜入旅顺军港的日本鱼雷艇将“来远”击翻,并沉入海底,谢葆璋游出大海逃生。


    1899年,清政府新建北洋海军,遣散回家的谢葆璋被起用为“海圻”舰大副。1902年,清政府在山东烟台设立海军练营,调谢葆璋任管带,兼任练营内附设的海军学堂监督,冰心在烟台的大海边度过了童年时光。谢葆璋告诉女儿:“ 我们是被挤到这里来的,威海卫是英国人的,大连是日本人的,青岛是德国人的。”



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2008-10-22 14:05:08
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    自己沙发一下!

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2008-10-22 21:14:23
3
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    发掘事实其实不是很难,难就难在如何用发掘出来的事实去让那些已经被官史所迷了双眼的人们接受这些他们内心压根就没准备接受的事实!

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2008-10-22 22:27:30
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    北洋水师在朝中最有力的支持者并不是教科书里称颂有加的爱国士大夫——而恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧!这不能不说是中华民族莫大的讽刺和悲哀——

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2008-10-22 22:29:18
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     以下是引用panzergu 在第3楼的发言:
    发掘事实其实不是很难,难就难在如何用发掘出来的事实去让那些已经被官史所迷了双眼的人们接受这些他们内心压根就没准备接受的事实!

    何以见得?

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    我不是流氓我谁都怕!
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2008-10-22 22:47:57
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     以下是引用我想我是海 在第5楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第3楼的发言:
    发掘事实其实不是很难,难就难在如何用发掘出来的事实去让那些已经被官史所迷了双眼的人们接受这些他们内心压根就没准备接受的事实!

    何以见得?

    阁下认为北洋海军失败的根本原因是因为李鸿章的“消极避战”还是因为朝廷中的“爱国大人”和日本人的“联合剿杀”呢?

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2008-10-23 6:44:57
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    一个腐朽的王朝 在精锐的军团也挽救不了他灭亡的命运!

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2008-10-23 9:15:17
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    装备差距不要拉大。

    定远镇远重达8000余吨,叫战列舰。

    日本参战最大才4000余吨,顶多叫巡洋舰。

    日本小口径速射炮对付战列舰就如同后来用机枪去打坦克一样,最多打死几个船员,想打沉军舰还是免了吧。

    倒不如说满清上下根本连一个会用海军的人都没有才是真的。

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2008-10-23 10:07:20
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    日本小口径速射炮对付战列舰就如同后来用机枪去打坦克一样,最多打死几个船员,想打沉军舰还是免了吧。 ---------------------------------------------------------------哦,原来致远、经远、超勇、扬威、广甲都是自己打开通海阀自沉的,没日本联合舰队什么事咯?

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2008-10-23 10:45:33
10
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     以下是引用panzergu 在第4楼的发言:
    北洋水师在朝中最有力的支持者并不是教科书里称颂有加的爱国士大夫——而恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧!这不能不说是中华民族莫大的讽刺和悲哀——


    是啊,慈禧太后建了颐和园准备犒赏北洋水师。

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    力拔山兮气盖世,时不利兮骓不逝。骓不逝兮可柰何,虞兮虞兮柰若何!
2008-10-23 10:50:13
11
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    清末和明末一样,朝中充满了无知而无耻的但是又被爱国主义粉饰的党争,敌视李鸿章的那些高唱正义的士大夫们,和明末的东林党一样,是误国的魁首,是国家的罪人。

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    我的连载小说,一个平凡人的商途故事:《燕雀亦有穿云梦》


2008-10-23 12:59:55
12
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    1、民族平等融合搞得最好的清朝,居然要在昆明湖弄一个只有满族人才能参加的“水师内学堂”。在昆明湖里能不能培养出纵横大海的海军人才,这个疑问也没有朝廷大臣提出,而是由“恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧”(4楼语)就决定了。这样“见识远大”的国家管理者,被打的屁滚尿流是完全应该的。

    2、汉族人终于发挥作用了,是翁同和这个人,居然一纸奏折就决定3年内不给北洋水师拨款的大事。这个朝廷是翁同和说了算,还是皇帝太后说了算?联想到,平时满族的皇亲国戚多如牛毛,王爷贝勒牛气冲天,但是要签丧权辱国的条约了,奴才李鸿章就粉墨登场了。据此,我们有理由相信,卖国的是李鸿章,不是清政府。

    3、北洋水师和日本舰队在各方面的差距要用翔实的数据来对比,不是这样简单说一下就可以说得清楚的。一些军事装备的优劣问题,有时是讲不清的。比如轻型而快速的巡洋舰和笨重而威力大战列舰哪个更好,谁能说得清。关键在于战场上选择适合自己武器的战术,才是正确的做法。民族英雄岳飞说过:“运用之妙,存乎一心”,就是这个道理,所以他就能连连打胜仗。要不,志愿军就不用去朝鲜了,在本子上算几下,就已经输掉了。看一下二战时英国围歼“俾斯麦号”战列舰的过程,就知道,在航母主导以前,战列舰是什么地位。

    4、最后感觉好笑的是,两面的人都在骂官史。

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2008-10-23 13:04:33
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    唯一没有被歪曲的就是留下的耻辱.

    另外,此贴的大部分内容是摘自某报.

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    我在,希望就在,一切就在。
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2008-10-23 16:09:30
14
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     以下是引用dakang 在第11楼的发言:
    清末和明末一样,朝中充满了无知而无耻的但是又被爱国主义粉饰的党争,敌视李鸿章的那些高唱正义的士大夫们,和明末的东林党一样,是误国的魁首,是国家的罪人。

    是啊,在这帮官员眼里根本就没有国家的利益,只有他们自己的利益而已

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2008-10-23 16:52:12
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    无语

  •  
2008-10-23 16:57:23
16
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     以下是引用风楚 在第10楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第4楼的发言:
    北洋水师在朝中最有力的支持者并不是教科书里称颂有加的爱国士大夫——而恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧!这不能不说是中华民族莫大的讽刺和悲哀——


    是啊,慈禧太后建了颐和园准备犒赏北洋水师。

    人家造园子有没有挪用海军的专款——又如何犒劳海军将士?

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2008-10-23 17:49:17
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     以下是引用灵池红利 在第8楼的发言:
    装备差距不要拉大。

    定远镇远重达8000余吨,叫战列舰。

    日本参战最大才4000余吨,顶多叫巡洋舰。

    日本小口径速射炮对付战列舰就如同后来用机枪去打坦克一样,最多打死几个船员,想打沉军舰还是免了吧。

    倒不如说满清上下根本连一个会用海军的人都没有才是真的。

    国家就从来都不缺知识匮乏的爱国者!这种话说出来你都不觉得丢人现眼!

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2008-10-23 17:51:56
18
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     以下是引用csgb 在第12楼的发言:
    1、民族平等融合搞得最好的清朝,居然要在昆明湖弄一个只有满族人才能参加的“水师内学堂”。在昆明湖里能不能培养出纵横大海的海军人才,这个疑问也没有朝廷大臣提出,而是由“恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧”(4楼语)就决定了。这样“见识远大”的国家管理者,被打的屁滚尿流是完全应该的。

    2、汉族人终于发挥作用了,是翁同和这个人,居然一纸奏折就决定3年内不给北洋水师拨款的大事。这个朝廷是翁同和说了算,还是皇帝太后说了算?联想到,平时满族的皇亲国戚多如牛毛,王爷贝勒牛气冲天,但是要签丧权辱国的条约了,......

    不知道让阁下指挥北洋水师将如何同日本人作战?难道学着清流士大夫那样计划开到长崎外海示威,甚至开进东京湾炮轰皇宫,活捉明治天皇吗?

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2008-10-23 17:55:09
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    “马吉芬随后见证了弹尽后的邓世昌率“致远” 号撞沉正在逃离的日旗舰“吉野”号与倭寇同归于尽的场面。”

    据我所知没有成功啊~~~ 成功了么?那洋人真是亲眼看到?难怪“他的同胞认定他是大脑受了伤,因而精神有些不正常。”

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    0
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2008-10-24 12:28:43
20
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    为北洋水师的失败和蜻蜓的幼稚感到遗憾和深思

  •  
2008-10-24 12:35:04
21
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    败了就是败了,不要找借口,要有勇气面对失败

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2008-10-24 12:38:56
22
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     以下是引用我想我是海 在第5楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第3楼的发言:
    发掘事实其实不是很难,难就难在如何用发掘出来的事实去让那些已经被官史所迷了双眼的人们接受这些他们内心压根就没准备接受的事实!

    何以见得?

    以上大多内容都曾得见官媒,你只是从不读书而已。

    在官媒中,有这样的观点--甲午海战中国不算失败--完成了自己的任务(护送援朝军登陆),两艘主力舰达到了吧日军带离登陆区域的目的。并且在甲板完全烧毁,只剩铁架的情况下未沉返回基地。日本有著名的油画,描述一个日海军浩叹“定远不沉”;有人专家说的:清末作为中国人的北洋水师在最初的海战中不是人们描述的那么颓废--他们训练有素,通过数据对比,命中率等各个方面还优于敌军。然而,腐败的朝廷能带来什么,带来了命中却不能爆炸的炮弹。水师内部复杂的关系;腐朽统治,狭隘的利益诉求,海军完全不能得到出发战斗的支持,这个样子水师没失败,也已消失了。

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2008-10-24 13:07:19
23
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    悲怆,一定要消灭日本

  •  
2008-10-24 13:45:55
25
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     以下是引用panzergu 在第18楼的发言:
     以下是引用csgb 在第12楼的发言:
    1、民族平等融合搞得最好的清朝,居然要在昆明湖弄一个只有满族人才能参加的“水师内学堂”。在昆明湖里能不能培养出纵横大海的海军人才,这个疑问也没有朝廷大臣提出,而是由“恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧”(4楼语)就决定了。这样“见识远大”的国家管理者,被打的屁滚尿流是完全应该的。

    2、汉族人终于发挥作用了,是翁同和这个人,居然一纸奏折就决定3年内不给北洋水师拨款的大事。这个朝廷是翁同和说了算,还是皇帝太后说了算?联想到,平时满族的皇亲国戚多如牛毛,王爷贝勒牛气冲天,但是要签丧权辱国的条约了,......

    不知道让阁下指挥北洋水师将如何同日本人作战?难道学着清流士大夫那样计划开到长崎外海示威,甚至开进东京湾炮轰皇宫,活捉明治天皇吗?

    整个甲午战争的失败分析,国家的官史有定论,如果不想为满清翻案,可以看一下官史中对满清政府在整个战争期间海陆两个战场的各种失误的分析。这些分析绝大部分是正确的!从国家的战争动员机制、战时指挥体系的建立和运作、后勤供应保障、战略战术运用、外交关系运作、隐蔽战线的运作、部队的管理等等,都有相关分析。你可以去看一下,不要随意否定官史。因为编写官史的人大部分确实也不是等闲之辈。

    如果我去指挥?哈哈,我要先当了满清皇帝再说,学学“千古一帝”,亲征!笑死我了!

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2008-10-24 14:36:54
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    当时日本军舰被北洋水师定远 镇远2艘主舰的克虏伯主炮打中不沉也是残废,只可惜政府的腐败,北洋水师又是连续几年逆水行舟,当本身的优势被倭寇慢慢缩小乃至超越时,失败那是不可避免的!当时的清王朝大树的整个躯干已经枯萎,空有一枝茂叶也是徒然!悲哉

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2008-10-24 14:38:10
27
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    向那个外国军人致敬。。。感谢他为中国做的一切。


    可惜他不知中国的权术。。。。。大官出了问题后,总喜欢丢出个殿背的以逃脱干系。 这在外国看来最无耻的行径, 竟被中国官场上当成了金蝉脱壳的法宝。古往今来, 永远不绝。。。。。

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    0
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2008-10-24 18:29:10
28
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     以下是引用csgb 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第18楼的发言:
     以下是引用csgb 在第12楼的发言:
    1、民族平等融合搞得最好的清朝,居然要在昆明湖弄一个只有满族人才能参加的“水师内学堂”。在昆明湖里能不能培养出纵横大海的海军人才,这个疑问也没有朝廷大臣提出,而是由“恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧”(4楼语)就决定了。这样“见识远大”的国家管理者,被打的屁滚尿流是完全应该的。

    2、汉族人终于发挥作用了,是翁同和这个人,居然一纸奏折就决定3年内不给北洋水师拨款的大事。这个朝廷是翁同和说了算,还是皇帝太后说了算?联想到,平时满族的皇亲国戚多如牛毛,王爷贝勒牛气冲天,但是要签丧权辱国的条约了,......

    不知道让阁下指挥北洋水师将如何同日本人作战?难道学着清流士大夫那样计划开到长崎外海示威,甚至开进东京湾炮轰皇宫,活捉明治天皇吗?

    整个甲午战争的失败分析,国家的官史有定论,如果不想为满清翻案,可以看一下官史中对满清政府在整个战争期间海陆两个战场的各种失误的分析。这些分析绝大部分是正确的!从国家的战争动员机制、战时指挥体系的建立和运作、后勤供应保障、战略战术运用、外交关系运作、隐蔽战线的运作、部队的管理等等,都有相关分析。你可以去看一下,不要随意否定官史。因为编写官史的人大部分确实也不是等闲之辈。

    如果我去指挥?哈哈,我要先当了满清皇帝再说,学学“千古一帝”,亲征!笑死我了!

    官史?笑话!曾几何时炮管晾晒和非桥坍塌也堂而皇之的出现在《中国近代史》中!那就是官史!可是现在如何呢?稍微有点脑子的人都知道这是扯淡!而官史也不再提这种只会给国家史学界丢脸的史料——

    对于你认为绝大部分分析是正确的官史——我只能对你说:国家官史——《中国近代史》=马克思主义政治故事!


    你当不了光绪——你就算当上了光绪——你也压根没有和慈禧太后抗衡的本钱——假如你依靠的是翁师傅、文廷式之类的白痴!

    亲征?笑话——你以为你在写YY架空小说吗?

    本文内容于 2008-10-24 19:36:47 被panzergu编辑

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2008-10-24 19:29:42
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     以下是引用enforce918 在第19楼的发言:
    “马吉芬随后见证了弹尽后的邓世昌率“致远” 号撞沉正在逃离的日旗舰“吉野”号与倭寇同归于尽的场面。”

    据我所知没有成功啊~~~ 成功了么?那洋人真是亲眼看到?难怪“他的同胞认定他是大脑受了伤,因而精神有些不正常。”

    当国人把矛头指向一支拼尽了全力但是失败的舰队口诛笔伐的时候,一个洋人却在以一己之力尽力将这支舰队真实的一面展现在大家的面前——


    弱弱的问阁下一句:你有资格去嘲笑马吉芬吗?人家把生命献给了龙旗的国度——而阁下有没有这个勇气呢?


    当我们的历史研究者轻易的相信泰莱关于飞桥坍塌的信口雌黄的时候——是不是我们的历史学家集体脑残了呢?

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2008-10-24 19:35:44
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     以下是引用csgb 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第18楼的发言:
     以下是引用csgb 在第12楼的发言:
    1、民族平等融合搞得最好的清朝,居然要在昆明湖弄一个只有满族人才能参加的“水师内学堂”。在昆明湖里能不能培养出纵横大海的海军人才,这个疑问也没有朝廷大臣提出,而是由“恰恰是教科书和主流史观唾骂不已的慈禧”(4楼语)就决定了。这样“见识远大”的国家管理者,被打的屁滚尿流是完全应该的。

    2、汉族人终于发挥作用了,是翁同和这个人,居然一纸奏折就决定3年内不给北洋水师拨款的大事。这个朝廷是翁同和说了算,还是皇帝太后说了算?联想到,平时满族的皇亲国戚多如牛毛,王爷贝勒牛气冲天,但是要签丧权辱国的条约了,......

    不知道让阁下指挥北洋水师将如何同日本人作战?难道学着清流士大夫那样计划开到长崎外海示威,甚至开进东京湾炮轰皇宫,活捉明治天皇吗?

    整个甲午战争的失败分析,国家的官史有定论,如果不想为满清翻案,可以看一下官史中对满清政府在整个战争期间海陆两个战场的各种失误的分析。这些分析绝大部分是正确的!从国家的战争动员机制、战时指挥体系的建立和运作、后勤供应保障、战略战术运用、外交关系运作、隐蔽战线的运作、部队的管理等等,都有相关分析。你可以去看一下,不要随意否定官史。因为编写官史的人大部分确实也不是等闲之辈。

    如果我去指挥?哈哈,我要先当了满清皇帝再说,学学“千古一帝”,亲征!笑死我了!

    编纂官史的非等闲之辈?你说的是范文澜吗?一个先开枪后绕着弹孔画靶子的家伙而已!

    甚至他只配在别人开枪后绕着别人的弹孔画靶子!


    去他的官史!


    其实在“去他”和“的”之间加上个“娘”才最符合语境——不过为了和谐起见——不加了!

    本文内容于 2008-10-24 19:48:20 被panzergu编辑

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2008-10-24 19:40:13
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     以下是引用panzergu 在第30楼的发言:
     以下是引用csgb 在第25楼的发言:
    ......

    整个甲午战争的失败分析,国家的官史有定论,如果不想为满清翻案,可以看一下官史中对满清政府在整个战争期间海陆两个战场的各种失误的分析。这些分析绝大部分是正确的!从国家的战争动员机制、战时指挥体系的建立和运作、后勤供应保障、战略战术运用、外交关系运作、隐蔽战线的运作、部队的管理等等,都有相关分析。你可以去看一下,不要随意否定官史。因为编写官史的人大部分确实也不是等闲之辈。

    如果我去指挥?哈哈,我要先当了满清皇帝再说,学学“千古一帝”,亲征!笑死我了!

    编纂官史的非等闲之辈?你说的是范文澜吗?一个先开枪后绕着弹孔画靶子的家伙而已!

    甚至他只配在别人开枪后绕着别人的弹孔画靶子!


    去他的官史!


    其实在“去他”和“的”之间加上个“娘”才最符合语境——不过为了和谐起见——不加了!

    不要激动,是你假设我穿越到清朝指挥甲午战争的,到了清朝,不当皇帝,岂不是很失落?而且,不当皇帝,实际是无法调用很多资源扭转败局的。

    当然,就是当了皇帝,也不一定搞得过太后,唉!真不知道我大清皇帝如此英明神武,怎么就没有搞过一个老太太。

    中国历史也不会是范文澜一个人说了算吧。况且范文澜这么有名,确实也不是等闲之辈。现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    马克思主义是执政党的理论基础,咱不便评价。况且咱和绝大部分中国人一样,连《资本论》都没看过,有什么资格去评论马克思的理论?听说现在国际上真正能对马克思理论说出个子丑寅卯的,还真不多,一般的经济学家都不敢随意妄言,所以,就免了吧!

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2008-10-24 21:29:53
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     以下是引用csgb 在第31楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第30楼的发言:
     以下是引用csgb 在第25楼的发言:
    ......

    整个甲午战争的失败分析,国家的官史有定论,如果不想为满清翻案,可以看一下官史中对满清政府在整个战争期间海陆两个战场的各种失误的分析。这些分析绝大部分是正确的!从国家的战争动员机制、战时指挥体系的建立和运作、后勤供应保障、战略战术运用、外交关系运作、隐蔽战线的运作、部队的管理等等,都有相关分析。你可以去看一下,不要随意否定官史。因为编写官史的人大部分确实也不是等闲之辈。

    如果我去指挥?哈哈,我要先当了满清皇帝再说,学学“千古一帝”,亲征!笑死我了!

    编纂官史的非等闲之辈?你说的是范文澜吗?一个先开枪后绕着弹孔画靶子的家伙而已!

    甚至他只配在别人开枪后绕着别人的弹孔画靶子!


    去他的官史!


    其实在“去他”和“的”之间加上个“娘”才最符合语境——不过为了和谐起见——不加了!

    不要激动,是你假设我穿越到清朝指挥甲午战争的,到了清朝,不当皇帝,岂不是很失落?而且,不当皇帝,实际是无法调用很多资源扭转败局的。

    当然,就是当了皇帝,也不一定搞得过太后,唉!真不知道我大清皇帝如此英明神武,怎么就没有搞过一个老太太。

    中国历史也不会是范文澜一个人说了算吧。况且范文澜这么有名,确实也不是等闲之辈。现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    马克思主义是执政党的理论基础,咱不便评价。况且咱和绝大部分中国人一样,连《资本论》都没看过,有什么资格去评论马克思的理论?听说现在国际上真正能对马克思理论说出个子丑寅卯的,还真不多,一般的经济学家都不敢随意妄言,所以,就免了吧!

    你只要告诉我北洋海军在炮管上晾衣服和定远开炮震塌飞桥摔伤丁汝昌是不是确凿的历史就可以了——

    如果你认为是造谣——那么恭喜你——你已经加入了抽打官史——《中国近代史》的行列了——


    如果你认为这是历史——那么请到威海的定远纪念舰上去亲身体验一下如何把衣服晾到炮管上或者看看飞桥的结构,想象一下它是如何坍塌的吧——

    凡是上过这艘船的人都会很坚定的认为:我们曾经宣传的调子是多么的低级和恶俗——


    现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    我是不是可以认为你已经承认范文澜是在“编着玩”而不是以一种严谨的态度去修攥史书呢?范文澜的名是怎么来的?不知道你是否去了解过——要论是否是等闲之辈,范文澜确是不是等闲之辈,不过这种“非等闲之辈”更多的表现在政治嗅觉上,而不是学术研究上!

    本文内容于 2008-10-24 22:50:53 被panzergu编辑

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2008-10-24 22:45:50
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    威海港入口,是永远热闹的韩国城。向北200多米的岸边,泊着一条船。或者说,泊着一条船模。按1:1复制的“定远”舰无动力模型。票价50元/人。高悬龙旗,12英寸的主炮很狰狞的样子。我试图想象那四根粗大的炮管上晾满中式对襟军服的样子,因为这个故事流传了几十年。走到炮塔边上才发现这个故事编得很低级。就是姚明跳起来也够不着,那炮筒比篮筐高多了。


    我可以很猖狂的讲——如果如今还有相信巨炮炮管是可以晾下衣服的——非傻即呆——上到国家主席,下到讨饭瘪三——莫不如是——


    但是很遗憾:当年相信这个调子的人当中包括编纂官史《中国近代史》的范文澜前辈——


    莫大的讽刺——

    本文内容于 2008-10-24 22:56:58 被panzergu编辑

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2008-10-24 22:54:42
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    关于马吉芬,唐德刚先生居然能考出他是个开拖船的!唐先生此举真是对马吉芬莫大的侮辱!

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     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用csgb 在第31楼的发言:
    ......

    不要激动,是你假设我穿越到清朝指挥甲午战争的,到了清朝,不当皇帝,岂不是很失落?而且,不当皇帝,实际是无法调用很多资源扭转败局的。

    当然,就是当了皇帝,也不一定搞得过太后,唉!真不知道我大清皇帝如此英明神武,怎么就没有搞过一个老太太。

    中国历史也不会是范文澜一个人说了算吧。况且范文澜这么有名,确实也不是等闲之辈。现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    马克思主义是执政党的理论基础,咱不便评价。况且咱和绝大部分中国人一样,连《资本论》都没看过,有什么资格去评论马克思的理论?听说现在国际上真正能对马克思理论说出个子丑寅卯的,还真不多,一般的经济学家都不敢随意妄言,所以,就免了吧!

    你只要告诉我北洋海军在炮管上晾衣服和定远开炮震塌飞桥摔伤丁汝昌是不是确凿的历史就可以了——

    如果你认为是造谣——那么恭喜你——你已经加入了抽打官史——《中国近代史》的行列了——


    如果你认为这是历史——那么请到威海的定远纪念舰上去亲身体验一下如何把衣服晾到炮管上或者看看飞桥的结构,想象一下它是如何坍塌的吧——

    凡是上过这艘船的人都会很坚定的认为:我们曾经宣传的调子是多么的低级和恶俗——


    现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    我是不是可以认为你已经承认范文澜是在“编着玩”而不是以一种严谨的态度去修攥史书呢?范文澜的名是怎么来的?不知道你是否去了解过——要论是否是等闲之辈,范文澜确是不是等闲之辈,不过这种“非等闲之辈”更多的表现在政治嗅觉上,而不是学术研究上!

    指出官史中的一些错误也很正常,谈不上“抽打”二字。支持阎崇年的人也会指出他们不认同阎崇年观点的地方,那就是抽打阎崇年?观点不要太激进。

    炮管上晒东西,这个在现在的中国海军中还有出现,没有什么稀奇。震塌舰桥我没有考证过,如果我有兴趣可以去研究一下,但是,即使范文澜讲错了一些事,也不能通过这两件事来证明他的历史观点体系是全盘错的。

    有一点,我和你相同,就是反对政治过多地干预历史研究。但是,克罗齐说过:所有的历史都是现代史。看来古今中外都是如此,你我的微薄之力,即使反对,也无疑是螳臂当车。

    在中国,类似范文澜的人不在少数,包括一些目前还很红的人。所以你仔细想一想,你在指责范文澜的时候,可能同时也涉及了一些你所不愿意指责的人。你去看看清史的研究阵容吧。

    如果知道方法,请告诉怎么在回帖中贴图,我把中国海军在炮管上晒东西的照片贴给你看。

    本文内容于 2008-10-24 23:10:42 被csgb编辑

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2008-10-24 23:02:40
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     以下是引用csgb 在第36楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用csgb 在第31楼的发言:
    ......

    不要激动,是你假设我穿越到清朝指挥甲午战争的,到了清朝,不当皇帝,岂不是很失落?而且,不当皇帝,实际是无法调用很多资源扭转败局的。

    当然,就是当了皇帝,也不一定搞得过太后,唉!真不知道我大清皇帝如此英明神武,怎么就没有搞过一个老太太。

    中国历史也不会是范文澜一个人说了算吧。况且范文澜这么有名,确实也不是等闲之辈。现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    马克思主义是执政党的理论基础,咱不便评价。况且咱和绝大部分中国人一样,连《资本论》都没看过,有什么资格去评论马克思的理论?听说现在国际上真正能对马克思理论说出个子丑寅卯的,还真不多,一般的经济学家都不敢随意妄言,所以,就免了吧!

    你只要告诉我北洋海军在炮管上晾衣服和定远开炮震塌飞桥摔伤丁汝昌是不是确凿的历史就可以了——

    如果你认为是造谣——那么恭喜你——你已经加入了抽打官史——《中国近代史》的行列了——


    如果你认为这是历史——那么请到威海的定远纪念舰上去亲身体验一下如何把衣服晾到炮管上或者看看飞桥的结构,想象一下它是如何坍塌的吧——

    凡是上过这艘船的人都会很坚定的认为:我们曾经宣传的调子是多么的低级和恶俗——


    现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    我是不是可以认为你已经承认范文澜是在“编着玩”而不是以一种严谨的态度去修攥史书呢?范文澜的名是怎么来的?不知道你是否去了解过——要论是否是等闲之辈,范文澜确是不是等闲之辈,不过这种“非等闲之辈”更多的表现在政治嗅觉上,而不是学术研究上!

    指出官史中的一些错误也很正常,谈不上“抽打”二字。支持阎崇年的人也会指出他们不认同阎崇年观点的地方,那就是抽打阎崇年?观点不要太激进。

    炮管上晒东西,这个在现在的中国海军中还有出现,没有什么稀奇。震塌舰桥我没有考证过,如果我有兴趣可以去研究一下,但是,即使范文澜讲错了一些事,也不能通过这两件事来证明他的历史观点体系是全盘错的。

    有一点,我和你相同,就是反对政治过多地干预历史研究。但是,克罗齐说过:所有的历史都是现代史。看来古今中外都是如此,你我的微薄之力,即使反对,也无疑是螳臂当车。

    在中国,类似范文澜的人不在少数,包括一些目前还很红的人。所以你仔细想一想,你在指责范文澜的时候,可能同时也涉及了一些你所不愿意指责的人。你去看看清史的研究阵容吧。

    如果知道方法,请告诉怎么在回帖中贴图,我把中国海军在炮管上晒东西的照片贴给你看。

    我不需要你贴什么现在的中国海军在炮管上晾衣服的图片——

    对于这种图片,论坛已经充斥着很多了——我也懒得再去说明什么——我只要你能拿出北洋海军在军舰的炮管上晾衣服的照片就可以了——记住,是照片!而且——用如今人民海军在竹竿一般大小的炮管上晾衣服的图像也丝毫不能证明当年北洋海军就可以在半米粗的炮管上晾衣服的“场景”,道理很简单——你不可能用现在婚姻法规定男人只能去一个老婆去指责古人一个男人同时占有多个女人——否则古人但凡贼史书中留名的几乎人人都犯了重婚罪了!这种逻辑相当可笑,也非常愚蠢!


    对于历史服务与政治这个现实,我没有办法去阻止他,但是并不等于要我们去接受他——我大可以去反对他,认为这种勾当相当无耻——况且在如今的社会——反对官史并不违法,也无所谓“反革命”


    范文澜版本的中国近代史中硬伤性错误比比皆是——甚至存在于每一个历史时期,每一个历史事件当中——又何止这污蔑北洋海军的两条?


    诸如农民起义皆为革命运动之类阶级性超强的词语充斥其间,本身就严重削弱了作为史书最起码应该具备的公正性和严谨性——所谓的太平天国和义和团运动是反帝反封建的人民爱国运动之类的定语国家现在都没有脸面这么提——第一次鸦片战争段茅海建先生早就戳破了《中国近代史》中的描述,而关于历史人物等等(如慈禧、恭亲王、李鸿章、曾国藩等等)也不再是脸谱化的扣上一顶大汉奸、大卖国贼、人民的侩子手之类的阶级词语——而对他们的评价也越来越趋于客观——历史人物的评价本就不该是非黑即白——但是在官史中——长期就是因为受阶级斗争的影响,非黑即白的评价方法充斥不已,似乎晚清的历史人物只有两种人,一种曰民族英雄,另一种曰卖国贼!一个“民族英雄”必然会搭配上一个或者几个“卖国贼”,几乎成了固定公式。无外乎因为卖国贼,所以民族英雄们就成了悲剧人物,好像没有“卖国贼”,国家就会如何如何——这种将国家责任归在一个或者几个人的头上的做法从根本上回避了国家责任和民族责任——而这两项责任恰恰更能成为中国积弱的根源,可是我们的官史长期以来对此几乎就不触及,这是为什么——原因也不用我多说?!


    你又会说我为满清翻案——没错——我是在翻案,但是绝非为了翻案而翻案——而是不能容忍一群真正的英雄为了维护某些政治定性而继续受着不白的冤屈——被歪曲的事实就应该被翻案——不然的话——文革结束后的拨乱反正那就是一场彻头彻尾翻案运动了!


    唐德刚的《晚清七十年》虽然也同样存在着这样或者那样的硬伤性错误(甚至不少于范文澜),但是人家至少主线没有错,而且行文酣畅淋漓,读起来相当痛快,所以能成为大学历史读物。


    一个仅仅是细枝末节的错误,而另一个确是在原则指导思想上就有明显错误倾向性——这两湘一比较——答案立见分晓——


    我看不起范文澜——同样,我也看不起那些抱着政治目的去写史的人——包括目前很多很红的人——所以似乎这些人中没有我不忍心指责的人

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2008-10-24 23:59:45
38
  • 发帖心情

     以下是引用csgb 在第36楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用csgb 在第31楼的发言:
    ......

    不要激动,是你假设我穿越到清朝指挥甲午战争的,到了清朝,不当皇帝,岂不是很失落?而且,不当皇帝,实际是无法调用很多资源扭转败局的。

    当然,就是当了皇帝,也不一定搞得过太后,唉!真不知道我大清皇帝如此英明神武,怎么就没有搞过一个老太太。

    中国历史也不会是范文澜一个人说了算吧。况且范文澜这么有名,确实也不是等闲之辈。现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    马克思主义是执政党的理论基础,咱不便评价。况且咱和绝大部分中国人一样,连《资本论》都没看过,有什么资格去评论马克思的理论?听说现在国际上真正能对马克思理论说出个子丑寅卯的,还真不多,一般的经济学家都不敢随意妄言,所以,就免了吧!

    你只要告诉我北洋海军在炮管上晾衣服和定远开炮震塌飞桥摔伤丁汝昌是不是确凿的历史就可以了——

    如果你认为是造谣——那么恭喜你——你已经加入了抽打官史——《中国近代史》的行列了——


    如果你认为这是历史——那么请到威海的定远纪念舰上去亲身体验一下如何把衣服晾到炮管上或者看看飞桥的结构,想象一下它是如何坍塌的吧——

    凡是上过这艘船的人都会很坚定的认为:我们曾经宣传的调子是多么的低级和恶俗——


    现在连阎崇年之流都算个人物了,范文澜为什么就不能编个历史书玩玩?

    我是不是可以认为你已经承认范文澜是在“编着玩”而不是以一种严谨的态度去修攥史书呢?范文澜的名是怎么来的?不知道你是否去了解过——要论是否是等闲之辈,范文澜确是不是等闲之辈,不过这种“非等闲之辈”更多的表现在政治嗅觉上,而不是学术研究上!

    指出官史中的一些错误也很正常,谈不上“抽打”二字。支持阎崇年的人也会指出他们不认同阎崇年观点的地方,那就是抽打阎崇年?观点不要太激进。

    炮管上晒东西,这个在现在的中国海军中还有出现,没有什么稀奇。震塌舰桥我没有考证过,如果我有兴趣可以去研究一下,但是,即使范文澜讲错了一些事,也不能通过这两件事来证明他的历史观点体系是全盘错的。

    有一点,我和你相同,就是反对政治过多地干预历史研究。但是,克罗齐说过:所有的历史都是现代史。看来古今中外都是如此,你我的微薄之力,即使反对,也无疑是螳臂当车。

    在中国,类似范文澜的人不在少数,包括一些目前还很红的人。所以你仔细想一想,你在指责范文澜的时候,可能同时也涉及了一些你所不愿意指责的人。你去看看清史的研究阵容吧。

    如果知道方法,请告诉怎么在回帖中贴图,我把中国海军在炮管上晒东西的照片贴给你看。

    铁血网提醒您:点击查看大图

    你指的是此图吧?

    原帖在此,

    http://bbs.tiexue.net/post_3114517_1.html

    里面到底是如何评价北洋水师炮管晾衣说的我也说的很多了——自己慢慢去看吧——


    这张图只能说明:北洋海军在炮管上晾衣服被证明是日本人的谣传。而如今的人民海军却以“实际行动”证明了这个谣传——不仅仅给自己的脸上抹黑——也给自己的祖辈抹了黑!


    如果非要指责的话——只能如此指责!


  •  
2008-10-25 0:03:22
39
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    修官史者,政治嗅觉一般都高过历史研究水平,这是可以理解的,否则不可能在官史团队中生存下去——

    但是并不等于这种行为是正确的!是可以容忍的!


    你似乎也承认官史是历史为政治服务的典型!但是研究历史的目的是什么?是以史为鉴!当一个历史研究机构标榜着以史为鉴的同时却干着为政治服务的勾当的时候——历史研究的公正性和独立性已经荡然无存——而没有公正性和独立性的历史研究——也就失去了作为考证依据的价值!

    因为这种研究的成果只是某些人想要的。而不是事实——


    如果要以史为鉴,那就去他娘的历史要为政治服务

    如果历史要为政治服务,那就去他娘的以史为鉴——

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2008-10-25 0:13:54
40
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    另外指出你一个逻辑错误:

    因为XXX很有名,而且确是不是等闲之辈——所以他说的就有道理——

    这种逻辑本身就站不住脚——


    有道理没道理不是看谁的名气大——或者谁聪明谁傻蛋来定的——而是看是不是符合事实来定的——

    在历史研究领域尤其如此!

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2008-10-25 0:18:21
41
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    御用文人的历史不如不看 。

  •  
2008-10-25 12:29:11
42
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第38楼的发言:
     以下是引用csgb 在第36楼的发言:
    ......

    指出官史中的一些错误也很正常,谈不上“抽打”二字。支持阎崇年的人也会指出他们不认同阎崇年观点的地方,那就是抽打阎崇年?观点不要太激进。

    炮管上晒东西,这个在现在的中国海军中还有出现,没有什么稀奇。震塌舰桥我没有考证过,如果我有兴趣可以去研究一下,但是,即使范文澜讲错了一些事,也不能通过这两件事来证明他的历史观点体系是全盘错的。

    有一点,我和你相同,就是反对政治过多地干预历史研究。但是,克罗齐说过:所有的历史都是现代史。看来古今中外都是如此,你我的微薄之力,即使反对,也无疑是螳臂当车。

    在中国,类似范文澜的人不在少数,包括一些目前还很红的人。所以你仔细想一想,你在指责范文澜的时候,可能同时也涉及了一些你所不愿意指责的人。你去看看清史的研究阵容吧。

    如果知道方法,请告诉怎么在回帖中贴图,我把中国海军在炮管上晒东西的照片贴给你看。

    铁血网提醒您:点击查看大图

    你指的是此图吧?

    原帖在此,

    http://bbs.tiexue.net/post_3114517_1.html

    里面到底是如何评价北洋水师炮管晾衣说的我也说的很多了——自己慢慢去看吧——


    这张图只能说明:北洋海军在炮管上晾衣服被证明是日本人的谣传。而如今的人民海军却以“实际行动”证明了这个谣传——不仅仅给自己的脸上抹黑——也给自己的祖辈抹了黑!


    如果非要指责的话——只能如此指责!

    这张图要告诉你的是,炮管上晾晒东西是完全可能的。北洋水师的衣服是凉在哪一根炮管上,日本人有仔细说明吗?你看见最大的主炮上无法晾晒衣服,就能证明北洋水师所有的炮管上都不能晒衣服?照片上的炮管口径估计在100--130左右,北洋水师就没有这样口径的炮吗?北洋水师大小舰只几十艘,各种火炮口径也要几十种,你能搞清楚衣服晒在哪个口径的火炮上?

    政治干预历史研究,最好的注解就在中国的清史研究中,包括阎崇年。我没有说名人说的话一定是对的,不然我也不会指责阎崇年。我的意思是官史不是一个人修的,不是范文澜一个人说了算的,你要看明白了。而其中修官史的人,不是等闲之辈。这话有什么错呢?范文澜就不是等闲之辈,在当代中国,有几个人达到了他的水平呢?但是非等闲之辈,也可以出错,也可以有问题。MZD还犯错误呢,他是等闲之辈吗?你如果要指出范文澜的问题,建议挑一些大的问题来说事,炮管上之类的事能说明什么?说明他治学不严?这类小问题几乎所有历史学家都出现过。

    我们现在谴责阎崇年的行为,根子上就是反对政治对历史的过多干预,如果不是政治的干预,公开的主流媒体上会是只有一种声音吗?还会有阎崇年被殴打的事发生吗?有关政治干预历史研究的事,你不要来和我烦了,我们本来就是为反对这个而来的。不需要讨论。

    最后,说一下如何看待官史。首先官史并不都是错的。其次,官史的问题不在于那些细枝末节,而在于对某一个时代或某一类事件的定调。比如对清朝、对农民起义。这第二个问题,是核心问题。“能不能在炮管上晒衣服”这种小事,撼动不了甲午战争失败原因的研究。你如果要分析战争失败的原因,建议看看25楼我提出的研究重点。范文澜在军事估计是外行,中国的历史学家有几个是除了历史还懂别的学科的?

    甲午战争失败对中国近代史的影响大小,官史是可以尽情发挥的。你的注意力应该放在这上面。

    你回头看一下,我们从一开讨论的问题,到现在,是不是离题太远了?

  •  
  •  
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2008-10-25 13:35:29
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