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帖子主题:[神鹰原创]大国角逐不是在玩无厘头的儿戏
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    [神鹰原创]大国角逐不是在玩无厘头的儿戏

    [公社帖]
  • 文章提交者:WATERTIGER 加贴在 一、二战史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs172-0-1.html
  • 回panzertx关于柏林战役期间假如政治形势突然逆转,假如美军攻击苏军,苏军何以对之:


    在回复此帖中:http://bbs.tiexue.net/post_2976274_1.html[神鹰原创]柏林战役的经过及重大意义,panzertx先生提出了这样的一个提问:

    要全面回答这个提问需要的文字比较多,同时回复也可能比较多,同时的同时他的提问与我的回答,又有点离(已经发生的)柏林战役的经过及重大意义的题,故单独发帖讨论之。

     以下是引用panzertx 在第81楼的发言:
    讨论一个没讲过的问题:

    苏联在此役对美英万一翻脸有没有防范准备?

    科涅夫的右转,流出了一个与乌克兰二方面军间的空档, 如果政治形势突然逆转,巴顿利用这个空档直插VISTULA河,半个苏军危矣。

    反过来讲,美军不攻柏林,我觉得是重兵在后的防范意识。其实美军凭空军用卡昂模式解决柏林伤亡不会太大,但攻城带来的兵力前出和过度集中是危险的。


    panzertx先生,你的假设把大国政治等同于,或者是接近于市井混混们无厘头的打斗。

    但是大国角逐不是,也不能够玩无厘头的儿戏。

    下面就按照你的假设分析出一场两败俱伤的闹剧:

    如果西方盟军在苏军进攻柏林后对苏军动手,苏军为了自保只能够紧急撤推,但是作为有能力进行大规模进攻的一方,苏军虽退,战斗力并不会很弱。美军很难达到大胜,从而掌握对苏战争主动权的目的,而且美军从此以后名声就烂了。

    在西方盟军在苏军进攻柏林后对苏军动手,结果必然是全世界反法西斯阵营的内部崩溃,其后果是未来得及肃清的纳粹余党可能倒向西方,但是在地面作战方面,西方盟军可能不是苏军及其卫星国对手,海空军作战方面,苏军及其卫星国对手可能不是西方盟军,后果自然是两败俱伤,同时美国还正在进行对日战争,在与苏联闹翻后,对日战争就一定得不到苏联的认真配合,解决对日战争胜利问题就非常难。

    此举一定会让正处在穷途末路上的全世界的法西斯分子笑掉大牙

    你的说法:美军不攻柏林,我觉得是拥重兵自卫的防范意识这点很正确,但是最主要的原因是美国的陆军力量有限,而攻城作战却又非常依赖陆军。美军是个比较讲商业化利益的军队,在条件不利于自己时,胜利的荣耀的诱惑也抵挡不了保存自己陆军实力的意愿了。

    美国的征兵,强制的成分很少,而兵员对待遇的要求不低,大规模的征兵成本远高于苏联。

    一次大的战略偷袭,需要长时间的准备,对于非常厌战的各国军队而言,谁再引发新斗都是全世界人民的公敌了,首先在自己人内部就很难通过,通过了也很难唤发将士的热情---打一场目的完全是为了争霸,为了少数资本家与政客利益,不是为了打倒纳粹,给欧洲人民自由与幸福的战争,会严重地打击西方盟军的士气,这样在备战方面,保密方面,作战方面都很难做到完美。

    而且以美国为首的西方盟军,对当时已经全面动员,正处于高度活跃状态下,而且身经百战的苏军进行的战略大偷袭,不一定能够造成对苏军致命的打击,但是同样级别的苏军战略大偷袭的成功,对作战很依赖机械化,人数不多的美军及西方盟军的陆军会造成很大的损失与接近致命的打击,应该说,虽然是同床异梦的组合,但是美苏都暂时没有能力再继续扩大战争了,和平合作才是更有利可图的相处方式。

    由于美军陆军力量的薄弱,应该是美军更需要提防苏军。

    在美苏有一方已经产生了这样的能力,能够达到对对方拥有极大的战略优势与战争潜力,而且还能够再继续扩大战争的条件下,才能够对它们之间的(国际)政治政治形势突然逆转有质的意义,没有这样的条件,就是产生了摩擦与误会都能够和平解决的。反之,没有摩擦与误会都能够产生新的战争。

    所以我们在设想两国相斗时绝对不能把国际政治等同于,或者是推近于市井混混们无厘头的打斗,一切都取决于国家利益,在结为国际联盟时,还需要考虑照顾成员国的国家利益,没有国家利益的得到或者是损失,它们的争斗就无从谈起。

    大国之间的国际政治,需要考虑的问题就更多---能够影响大国之间发生战争的因素比中小国家之间更多,但是反过来,能够影响大国之间发生不战争的因素比中小国家之间也同样更多了。

    所以大国之间比较难以发生战争,但是一旦发生,它对国际社会的影响,在广度与深度方面更大,不仅影响两大参战国,还会附带地影响一批与它们关系特别的中小国家也不同程度地卷入战争。


    西方有句格言:有时可以信任拿枪的敌人,却不能够信任拿了枪的自己的小孩。

    因为拿枪的敌人知道开火后的利害关系,拿了枪的自己的小孩却不一定知道开火后的利害关系。


    偶无意冒犯panzertx先生,他也可能只是临时起意地随便回一个陌生人的帖,随便地说说自己的假设,并没有深究,也不在乎自己发言的深意。

    偶在此郑重地回答,只是为了说明自己对大国角逐的认识,并非就认定panzertx先生是不学无术之辈,一定要把他批倒批臭才可以揎泄偶的满腔怒火。

    panzertx先生,有得罪与冒犯的地方,先请您谅解!


    欢迎大家拍砖!

    本文内容于 2008-8-17 3:31:59 被WATERTIGER编辑

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2008-8-17 2:10:08
2
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    又来冒充一回二战历史爱好者。

  •  
2008-8-17 2:12:40
3
  • 发帖心情

    啥意思?没有明白校长

  •  
2008-8-17 3:11:39
4
  • 发帖心情

     以下是引用网络人生看世界 在第3楼的发言:
    啥意思?没有明白校长

    那应该怪偶没有说清楚来龙去脉了,谢谢提醒。

    你三点了也不睡???

  •  ----------------------------------------------

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2008-8-17 3:19:23
5
  • 发帖心情

    现在拿国际关系当儿戏的多了去了


  •  
2008-8-17 11:50:31
6
  • 发帖心情

     以下是引用overling 在第5楼的发言:
    现在拿国际关系当儿戏的多了去了

    那需要有本钱有力量,没有这些DD随便就拿国际关系当儿戏,下场会很惨的。

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2008-8-17 13:04:30
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2008-8-17 14:58:03
8
  • 发帖心情

    庙堂之争与市井无赖斗狠没有区别,只是庙堂之争使用的招术更为阴狠,

  •  ----------------------------------------------
    0
2008-8-17 15:23:35
9
  • 发帖心情

     以下是引用一把飞刀 在第8楼的发言:
    庙堂之争与市井无赖斗狠没有区别,只是庙堂之争使用的招术更为阴狠,

    在国际政治方面庙堂之争与市井无赖斗狠在质上还是有区别的,因为涉及的人,事,甚至是国家太多了,某国的领导人过分的随心所欲是要吃大亏滴。

    没有系统的组织与力量的重组就随心所欲地乱动,那是一定行不通的。

    市井无赖斗狠可以服从于自己一时的心情(甚至斗狠事件可以与自己的利益无关),庙堂之争领导者需要全面考虑自己人的利益才能得到支持,才能有所行动,最后才能有所收获。

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2008-8-17 15:49:09
10
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    我认为:这一切都取决于国家利益!

  •  
2008-8-17 16:26:08
11
  • 发帖心情

    我的用意是对比一下东西方的统帅质量,相比之下苏军付出了不必要的代价,也承担了不必要的风险。



    至于美苏翻脸的确只是一个书面假设,但是45年初出了好几件有偶然性的事:

    1)罗斯福之死, 接班人态度有不可测性

    2)原子弹试验, 如果早几个月会影响很多人的判断

    3)鲁尔大包围后莫德尔拒绝投降(遣散部队)

    4)大批集中营被发现

    5)希特勒自杀前指定继承人

    6)匈牙利至死不倒戈

    3)4)让艾帅为代表的西方极为恼火,以致用DEF狠狠报复德国佬,不要说什么同情了。


    从现在看西方确实不可能先翻脸,但当时斯大林又知道多少呢?至少放任德军往东反攻的可能性不是没有。



    骑线拔点, 侧翼暴露,总是隐患。


    如果我是斯大林,我会绕开柏林先和美军握手再说。多用最多一个月,就可以化柏林为废墟,以后的东德首都恐怕就是魏玛了。

    其实在出兵东北的问题上老斯同样失策,不然中国解放战争可能只要打三个月, 苏共对中共也好控制。

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

  •  ----------------------------------------------
    0
  •  
  • 军号:619074
  • 工分:1250
    本区职务:会员
2008-8-17 17:07:33
12
  • 发帖心情

    以下是引用网络人生看世界 在第3楼的发言:

    啥意思?没有明白校长


    那应该怪偶没有说清楚来龙去脉了,谢谢提醒。

    你三点了也不睡???


    我在写个稿子...没有办法收尾...还在想...

  •  ----------------------------------------------
    铁血的天空好黑,好黑。。。

    - - 【军事写手同盟】

2008-8-17 18:28:12
13
  • 发帖心情

    就来看看鱼头的贴啊

  •  
2008-8-17 20:12:36
14
  • 发帖心情

    正好路过,来顶顶!

  •  
2008-8-17 20:17:38
15
  • 发帖心情

    楼主还漏了一点,国家之间角逐还要考虑国内,如果后院起火国家的领导者就前功尽弃了,地痞打架可以放开了打没有后顾之忧,政客们可不能把国家当电脑游戏,游戏里可没有下台一说。

  •  ----------------------------------------------
    因为看不见,所以才可怕!
    没有牺牲,就没有获得,想得到什么,就付出同等的代价!
2008-8-17 20:36:58
16
  • 发帖心情

    柏林战役中苏军并非没有考虑到美国人会出现的极端情况,原计划担任主攻的是步兵集团军,而机动部队则是整整两个坦克集团军,并且与他们一贯的做法很不同的是,预备队全部是步兵军。像近卫第72独立重型坦克团这样战功赫赫的攻坚老手都放在机动部队里,可见苏军打的是什么主意。后来科涅夫的临时调换已经是在确认美军部队并无异动之后的事情了。由于美军通常掌握战场制空权,他们的陆军在伪装方面可以说根本没入门,反过来苏军却是二战中伪装水平(迷彩和伪装是两码事,迷彩的作用是让敌人难于辨识己方单位的轮廓从而保护自己,伪装则是真正让敌人无法发现自己)最高的军队,美军有战略偷袭行动却又能骗过苏军的可能为零,美国人没有任何理由反对苏军的侦察机越过柏林向西侦察呀。

    其实以当时美国国内的形势,美国人继续和苏联对打的可能根本不存在,毕竟绝大多数人都不是马基雅维利主义者。

  •  ----------------------------------------------
    0
2008-8-17 20:44:13
17
  • 发帖心情

     以下是引用panzertx 在第11楼的发言:
    我的用意是对比一下东西方的统帅质量,相比之下苏军付出了不必要的代价,也承担了不必要的风险。



    至于美苏翻脸的确只是一个书面假设,但是45年初出了好几件有偶然性的事:

    1)罗斯福之死, 接班人态度有不可测性

    2)原子弹试验, 如果早几个月会影响很多人的判断

    3)鲁尔大包围后莫德尔拒绝投降(遣散部队)

    4)大批集中营被发现

    5)希特勒自杀前指定继承人

    6)匈牙利至死不倒戈

    3)4)让艾帅为代表的西方极为恼火,以致用DEF狠狠报复德国佬,不要说什么同情了。


    从现在看西方确......

    损失最小的占领方法不是进攻,而是围困。

    防守的一方有固定的阵地,进攻却不一定要有固定的路线,在围困后使用远程炮打冷炮,空中轰炸的方法,就可以让守军损失惨重,人心惶惶。

    再加以食品燃料等的不断短缺,进攻越晚,进攻的一方---苏军,就可以以越小的损失占领柏林。

    当然围困到这个程度,就是陆军力量比较弱的美军也可以不用付出很大的代价,也可以占领柏林了。

    如果没有美苏占领之争,当然是先围困后占领的方法更好。


    苏军的占领多用出一个月,在军事方面损失可以减轻不少,但是同时政治方面的风险却同样地增加了。

    所以对于当时的斯大林,对于苏军而言,军事损失与政治风险必须综合考虑。

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2008-8-17 23:37:13
18
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     以下是引用chg9999 在第14楼的发言:
    正好路过,来顶顶!

    偶可只是冒牌的二战史爱好者。

    说错了什么您老最好假装看不见。

  •  
2008-8-17 23:40:46
20
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    前赴后继,万众一心,攻占柏林,结束丑恶的纳粹统治!!!

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