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帖子主题:[原创][北府]再侃中法战争(十二)力战尤败的清军
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    [原创][北府]再侃中法战争(十二)力战尤败的清军


  • 文章提交者:panzergu 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 力战尤败的清军

    笔者打心眼里崇敬中国的军人,特别是在强敌当前和“道德威力”的双重包夹下依然还能为捍卫军人的荣誉和尊严而战斗(或者说是抗争)到底——正因为有这群人,中国至今还能被叫做是“中国”——

    当国家每次战败的时候,舆论首先想起的是军人的无能,而把持国家舆论喉舌的“上层精英”总会一厢情愿地认为:只要武人不惧死,就没有打败仗的可能!就算打了败仗,也不应该活着回来,“军人当马革裹尸、以战死沙场为荣”,这段话听起来让人热血沸腾——但是这段话从根本上抹掉了军人存在的真正目的:消灭敌人。而如何消灭敌人——首先应该做到的是最大限度的保存自身的战斗力,自身都无法保护,谈何消灭敌人?以一己热血之躯战死沙场无比容易,只需要跳出战壕高喊战斗口号冲向敌人的机枪口就能轻易的为自己的身后“赚”得一个“为国捐躯”的英雄称号——虽然一个人做到视死如归非常不容易,但是比起为了消灭敌人而选择(艰难的)活下去来,“视死如归”还是相对容易做到的。

    先前不止一次地讲过,军人要遵守的准则不是他们军人提出的,而准则的制定者也从来没有征询过他们这些执行者的意见。大清国的军人就是在这种夹缝中艰难地履行着军人的职责——

    目光回到北圻战场,光绪十年八月初八(1884年9月27日),在巴黎,经过两个多小时的激烈争吵后,茹费理先生和李凤苞大人也未能就“观音桥事件”的赔款问题达成一致意见,茹费理好歹把赔款数额从八千万法郎又一次降到了五千万,并且表示:少一分也不行;可是李凤苞得到了李鸿章的指示:最多给50万两(三百三十万法郎)的抚恤,一钱银子也不能多出了——谈到这个地步就没什么好谈下去了,李凤苞当即领了护照离开了巴黎——

    此时的清军态势如下:东线方面,署理(代理,王德榜还未到任,还在来前线的路上同大自然“殊死搏斗”着)广西提督苏元春率十营约四千八百人扼守船头;记名(注意,仅仅是个候补,还不是真正的)提督方友升带着七营约三千二百人驻守郎甲;其余的清军分散部署在连接船头、郎甲两地与谅山之间的交通要道保障后路的安全和补给线的畅通;潘鼎新自己则率领六营淮军约三千人镇守谅山,统筹全局。西线方面,刘永福率四小营(约一千六百余人)的黑旗军和张世荣、谢有功等五营(约两千五百人)滇军沿红江向南攻往馆司;黄守忠、吴凤典的六营约两千余人的黑旗军饶山路南下,目标同样是馆司,但是由于馆司被法军主动放弃,两路清军遂合兵一处,进抵到重镇宣光城下,岑毓英率领大队滇军随后跟进——准备会攻宣光。

    可是,让东、西两线的潘鼎新和岑毓英都史料不及的是:就在他们麾下的部队一边和严酷的环境抗争,一边慢吞吞的朝预定地点前进的时候,波里耶的法军主力业已将活跃在其后方的诸多民间反法武装的“根据地”翻了个底朝天——如此一来,越南反法“游击队”的力量突遭重创,短时间内失去了在法国人的补给线两边兴风作浪的能力,没有后顾之忧的波里耶得以腾出手来,一心一意地对付正面进发而来的清军了。

    就地图上的态势来看郎甲地区离北宁和河内更近,对这两地的威胁也更大,郎甲“地西接安世,直达宣光;南临北宁,威胁河内。”但是船头“在陆南江左岸,北通谅山,东接安州,扼红江、谅江之中枢”,其位于郎甲侧后,若船头有失,则郎甲也失去了守卫的必要,更加重要的是:船头乃谅山的直接门户,虽然对于法国人而言威胁不如郎甲,但是论战略位置之险要,不论是潘鼎新守卫谅山或者是波里耶攻略北圻,都必须占有船头。因此,对此有清醒认识的潘鼎新将善战的苏元春安排在了船头,而将稍逊之的方友升派往了郎甲。至于重镇宣光则更是东西两路清军是否能会师的关键所在,只要西线清军一日无法夺取宣光,那么东西两线的“协同作战”就只能是空谈。

    这里有必要介绍一下本章的主角之一苏元春苏将军:

    苏元春,字子熙,广西永安人。父德保,以廪生治乡团,御寇被害,州人建祠祀之。元春誓复仇,从湘军。同治初,随席宝田(字研芗,湖南安县人,湘军名将)援赣、皖、粤,累功至参将,假归。六年,领中军征黔苗,破荆竹园,赐号健勇巴图鲁。连克要隘,更号锐勇。八年,统右路军,值思州苗犯镇远,复击卻之,进复清江,擢总兵。黄飘之役,黄润昌(字少鲲,湖南润昌湘潭人,湘军老将)战死,元春驰救,亦败退,干吏议。克施秉,复故官。九年,攻施洞,拔九股河,又改法什尚阿勇号。薄台拱,苗遁走,晋提督。明年,复丹江、凯里,军威益振,赏黄马褂。依次下黄飘、白堡,驿道始通。逾岁,循清水而南,所至辄靡,惟乌鸦坡犹负固。复自东南破张秀眉砦。残苗将北走,黔军遏之河干。元春麾军驰之,截寇为二,斩数千级,降三万馀人,苗砦悉平。元春留顿其地,抚降众。论功,予云骑尉。全黔底定,赐头品秩。光绪初,平六硐及江华瑶,被赏赉。

    从以上履历可以看出,湘军客将出身的苏元春可算是身经百战,剿发、剿天地会、剿苗,战功赫赫。此番出征,以本省人之便利,从广西招募精壮编练成军,带起兵来自然比其他外乡人带本地兵来顺手得多——其勇武和治军能力颇得潘鼎新的赏识,因此此时的苏元春严格来讲应该算在淮军的系统中进行作战。不过,因其湘军背景和广西本省籍贯的便利,使其能在北圻前线清军湘、淮、桂三个系统中左右逢源、八面玲珑,最后能取代王德榜“扶正”广西提督,这是后话,暂且按下不表——

    面对清军此等部署,波里耶同志的决心可谓简单:集中兵力,捏紧拳头,攻其一点,从容击破。看准了你清军根本就没有办法两线协同作战,给你空子你也没有办法统一号令,(岑毓英就有这种觉悟,因此坚决‘抗命不尊’,拒不出任‘东、西线联合总指挥’一职)硬件设施的极度落后让清军压根就没有能力打现代战争,这致命的弱点贯穿着整个晚清的所有外战之中——清军的所有惨败或多或少都跟老岑所觉悟到的‘指挥不畅’有直接或者间接的关联——用笔者好友王鼎杰先生的话说:没办法,谁让大清朝没有建立现代军事指挥制度的基石——参谋总部呢?

    具体到作战部署,无非就是选择先打哪一路清军的问题,西线清军虽然人数少,战斗力较东线清军稍差,但是波里耶认为只要重镇宣光在手,西线清军的威胁就可以忽略不记,以宣光的地势险要、易守难攻,只要留下一支精干的部队、配合坚固的工事、强大的火力加以防守,配合兴化和端雄两大西线据点成犄角之势,再辅以纵横在河流之上的内河炮舰队的火力支援,坚守到主力部队收拾完东线清军后回师应该没有问题——基于此项考虑,波里耶决心把矛头的目标对准潘鼎新的东线清军——而等待东线清军两万生灵的将是一场甚于北宁惨败的军事灾难——

    也许有人会问了:西线清军难道就不能绕过宣光,直接和东线清军合兵一处,共同攻略北圻之地吗?

    诚然——不能不说这个设想在字面上是美好的,也确实是西线清军统帅岑毓英老爷爷的备选作战方案之一,但是字面上美好的设想和残酷的现实永远都是两码事,军队绕过宣光容易,但是补给线却断然绕不过去——还是要经过宣光,一如此,脆弱的补给纵队必然是宣光城内法国守军面前的一块新鲜的肥肉,犹如猫嘴边的咸鱼,想什么时候咬一口他就什么时候咬上一口,而两军合兵一处后的吃饭问题和弹药补给问题也断不是东线那条本身就捉襟见肘、脆弱不堪的南宁——龙州——谅山——前线的补给线所能应付得了的。(不论到哪里,吃饭都是硬道理,士兵的吃饭问题解决就是最大的战斗力)在没有能力供两军之米和两军之需的时候合两军之兵对战斗力只有削弱,不会有半点增强。因此,清军要想东西两线合兵,宣光是无论如何也绕不过去的必克之地!

    波里耶手头兵力有限,(兵将总共一万八千多人,其中三千余人还在驰援的路上,再去掉重镇的守备部队,波里耶同志能调遣的不超过万余人)遂决定留下少数部队在西线凭借坚固的防御拖住岑毓英,待其主力收拾完潘鼎新后回头在来理会老岑。

    这不得不说是非常大胆,也是非常冒险的策略。这就意味着:在法军主力击溃东线清军之前,西线的少量法军将不得不长期面对万余西线清军的军事压力——波里耶调给宣光的全部守备兵力从来没有超过七百人,虽说工事坚固、还有航行在明江之上重炮艇的火力支援,但是要凭借这点兵力抵御万余之敌压力还是可想而知的。但就是这区区数百孤军,硬是在后面的日子里挡住十倍于己的西线清军,这是后话,暂且不表——

    波里耶既然已经选择把拳头砸在潘鼎新的头上,那么下一步他要做的是选择出拳的具体目标,其实也没有必要过多考虑什么,清军驻扎之地中离北宁最近、威胁最大的莫过于苏院春驻守的船头和方友升扼守的郎甲。前面也说过:从兵力部署上看,船头守军人数多于郎甲;从守将的军事素养上看,苏元春的能力似乎也高过方友升;在装备和战斗力方面,广西本省人指挥,又融入淮系作战系统的苏部也稍好于正牌湖南籍出身湘系客将指挥的方部,(你让一个连普通话都听不利索的湖南人去听广西的土话简直比宰了他还难受,这就是所谓的鸡同鸭讲,而方友升部的兵丁基本上都招募自广西桂地,主将与兵丁之间的障碍交流成了一个不算太大但是非常致命的问题,就地募兵的弊端显露无疑,尤其是在当时普通话远远没有现在这般普及的时代,各地相互听不懂的方言俨然成为同民族之间交流沟通的绊脚石,所以现今的政府如此不遗余力的在全国范围内推广使用普通话的政策是何等的英明,对民族交流与沟通的促进作用是何等的大,岂又是一般人所能想象的呢)老波同志遂又决断:集中兵力四千余,主力三千多攻郎甲、而留一千余对船头进行牵制攻击、阻其增援。待郎甲克后,再两路合围船头之敌。结果,苏元春的十营约四千八百人面对的东路法军仅仅是瑞尼埃上校统领的千余人,而方友升的七营约三千二百人却要面对西路法军——尼格里的第一旅主力多达三千余。郎甲的命运几乎在战争的一开始就已经注定了——而郎甲的命运直接决定了船头的弃与守!

    还有最讽刺的——直到法军发起攻击的前几天,也就是光绪十年八月十二日(1884年9月30日),清庭中枢还在严旨前线部队“合力进击”!当真是“视艰难险阻如无物”——但是也仅仅是视其为无物而已——反正发这命令的家伙们是永远都不会上前线的!

    严旨下达才两天,也就是还没有被六百里加急送出直隶省地界的时候,法国人开始进攻了。

    光绪十年八月十四日(1884年10月2日),瑞尼埃上校的东路佯攻部队进抵船头,休整到了八月十八日(10月6日),遂发起进攻——虽然通过情报掌握了船头守军的大体防务布置,但是苏元春部奋勇迎战——法军佯攻受阻,双方各伤亡数十人——瑞尼埃同志见赚不到苏元春大人的便宜,遂依照波里耶的事先部署停止了进攻,改为牵制苏部,阻其增援郎甲。

    西路军于光绪十年八月十五日离开北宁,于二十日(1884年10月8日)开始猛攻郎甲——还是法军拿手的作战方式,强高地——架炮——轰击——最后解决战斗!尼格里率先集中主力猛攻郎甲外围南堡高低,取得制高点后立刻构筑炮兵阵地,然后依照事先侦察好的、在地图上标注的清军防御工事坐标,架炮轰击其他的清军防御堡垒,同时步兵迅速从两翼包抄清军阵地——战斗持续了四个小时,抵抗虽然烈但是力不从心的方友升带着重伤被部下簇拥着退出了已经是一片废墟的郎甲。而法军方面,尼格里也被弹片击中受伤不轻,双方的最高战地指挥官都负重伤的情况在整个中法战争中恐仅此一例耳,双方勇丁的表现也都堪称勇武顽强,而此时勇气半斤对八两的时候,双方的战斗力差异就成了胜败的关键因素了——这种差异不仅仅体现在战争胜败上,更体现在伤亡数字上——方友升事后上报的伤亡数字是:“营哨官役勇丁阵亡者三百余名,伤四百余人。”(但是法国人打扫战场的时候仅仅中央主阵地就收殓了六百九十具清军士兵的遗体——)法军方面的伤亡数字是二十一人阵亡,五十八人负伤。

    次日,东路瑞尼埃再次率部猛攻船头,苏元春督部拼死不退,清军阵地几易其手,就这么你来我往地反复拉锯了整整三天,瑞尼埃还是没有办法完全控制船头,可就在这当口,苏元春接到了郎甲失守,尼格里主力东移的消息——惟恐船头孤军遭遇两路法军的合围——遂于光绪十年八月二十三日(1884年10月11日)深夜率残部放弃船头北撤而去,船头战役法军伤亡达到二百余人(其中阵亡者约三分之一),而苏部则更是惨烈,手下十个营官阵亡三人,受伤五人,士兵阵亡人数过千,伤者无算。(营官阵亡者三,受伤者五,兵勇死者千计)虽然东路清军在北宁惨败后给人们留下的糟糕形象被此二战一扫而空,波里耶甚至承认此次清军作战“勇敢非凡”。但是再怎么“勇敢非凡”也没有办法掩盖清军战败的事实——也掩盖不了因为船头和郎甲的失守而造成的被动局面——

    现在轮到总督屁股还没有坐热的张之洞坐蜡了,按照他本来的战略,是想依靠对北圻的进攻来缓解台湾战场刘铭传所面临的压力,可到头来——刘爵帅在台湾取得了“淡水大捷”,反而成了大清国掩盖北圻前线失败粉饰。本该唱主角的成了配角,而原本就当配角用的却阴差阳错地成了撑门面的主角了。

    对于在船头——郎甲战役中两军所表现出来的战斗力差异,潘鼎新作了如下总结:“法兵每战不过千余,枪炮之利,我军四、五千当之犹觉吃力。”

    老潘好歹是在太平天国内战中见识过洋枪样炮火力厉害的人——尚能做出如此评价,他看出来:欧洲正规军队的战斗力也远不是当年他军队中几个洋教官能教出来的——(当年来中国教洋枪洋炮的几位先生充其量在各自国家的军队里当个士官或者尉官什么的,不可能把现代军事制度的精髓教给中国人,不是他们刻意有所保留,而是他们的水平实在不到那么高的层次——)

    那清军的战斗力为什么就一直上不去呢?这又是一桩历史公案了,除了大清国士兵的来源——普通大清国子民文化素质低下;全国上下缺乏对武人的信任;以及“好铁不打钉、好男不当兵”的歧视之外,另外一条最直接的原因就是大清国压根就没有建立起合理的兵役制度。按说常备军队大清国是有的——八旗和绿营都算帝国正而巴经的常备部队,可是很可惜的是:这些部队压根就已经朽烂得无法承担其保家卫国的职责了。前文也已经交代过:此时担负国家防务重担的事实上是在绞杀太平天国运动中兴起的、由团练武装发展而来的新军——战斗力自然比八旗绿营要强上一大截。但是问题就在于——这是国家万不得已才授权某群人靠自己的力量招募起来的部队,其忠诚度也仅仅忠诚于招募他们的主官而决不是朝廷——因为朝廷不负责发给他们军饷——(那时的年头,谁有钱就听谁的)纯粹就是为了钱而打仗——空洞的所谓忠君爱国思想在这群人心中的分量还不如一年的军饷来得实惠——为了粮饷,这帮人可以像打了吗啡一样嚎叫着和敌人拼命,但是如果得知不会有粮饷的时候,他们就会非常不给主官面子地四散而去——(李鸿章的父亲李文安招募的团练之所以战败很大一部分原因是因为粮饷已经断了——兵无斗志,遂自行溃散)更有甚者,这群人可以为了粮饷无着而闹起哗变,对旧主反戈一击!(对此潘鼎新有切身体会,他最先带出来的那支“鼎字营”就是因为闹饷而被朝廷下令裁撤的;而滇、桂两省的驻军因为闹饷哗变而进入越南境内为匪的事情发生了也不是一回两回)

    也许这些应该成为某些持“军队应该国家化”论调之徒猛烈抨击的对象,但是当国家的正规军队没有能力保卫国家而不得不依靠“私军”的时候——国家却不能给“私军”应该有的待遇——极端歧视武人的士大夫们既没有胆子要求裁撤被满人视为“国之根本”的八旗,也没有意向去裁撤被他们自己视为“国之根本”的汉军绿营,却对在危难之机能救国与水火的团练武装忧心冲冲——他们自有他们认为合情合理的逻辑:当国家危难的时候,你们这些团练自应该聚集起来为国分忧,但是当危难过去、天下太平的时候,尔等团练自应该自行散去、各归其位。这种在如今听起来荒谬得可笑的逻辑却在当时被奉为对团练武装处置方式的“金科玉律”,被士大夫们争相顶礼膜拜。于是乎——太平天国、捻军、回乱、苗乱等叛乱被镇压下去后,那些在平乱中立下汗马功劳的团练武装的下场往往都是被裁撤,“飞鸟尽、良弓藏,狡兔死、走狗烹”这句话在任何一个士大夫都不是褒义,但是偏偏在这个时候都在拿这句话当作“行动准则”。

    可怜那些团练起家的武将们,一仗打完,自己手下好不容易磨合地比较顺手的部队被朝廷大刀一砍——裁撤了,到危机再起的时候只能另起炉灶,重新招募一帮农民兵再从头开始磨合——没办法,招募——磨合——裁撤——再招募,周而复始的恶性循环犹如一把沉重的枷锁——在严格限制众将领的谋反能力的同时也将大清国军人的战斗力严格“限制”在一个低得可怕的水平上!高仙芝在西域能凭借两万安西精锐叫板强大的阿拉伯帝国重骑兵集团,但是在安史之乱中面对叛军手中掌握五万之众却连吃败仗——原因就在于手下的兵将不再是西域的百战精兵而是一群乌合之众。在西域连战连胜的高仙芝和在叛军面前连战连败的高仙芝是两个人吗?当然不是!只不过手下的部队前后一比较就有本质的差距,请诸位忘掉某个异想天开的家伙说的“一头狮子带领的一群绵羊就一定能击败一只绵羊带领的一群狮子”这种鬼话吧(带领绵羊的狮子绝对会吃掉他麾下的所有绵羊,而带领一群狮子的绵羊一定会被他麾下的狮子撕扯得稀巴烂)——这种充其量鼓舞鼓舞士气的话放在硬碰硬的战场上一文不名。一样的道理——在国内剿贼战场上勇猛无比的湘、淮、楚等团练将领和面对欧洲强国正规军连吃败仗的将领难道是两个人吗?当然不是!而且他们手下的部队也不在是当年从家乡一起拉出来剿发剿捻的原班人马——仅仅是因为战争需要而仓促在当地就近招募的壮丁而已,面对这群懵懵懂懂,应征仅仅是为了填饱肚子,连枪是啥样子都没见过的“农民子弟兵”,(高仙芝在安史之乱中的那群乌合之众好歹都是军人出身,只不过因为来自不同的部队,属于东拉西凑的拼盘武装,但即便如此状态也比临时招募的农民兵要好得多)我们亲爱的大帅和将军们能通过个把月的操练就能带着他们上战场,已经够对得起广大人民群众了——

    回到正题——无论是什么原因,也无论是谁的责任,结果还是一个:船头和郎甲失手了——谅山的门户谷松和屯梅直接暴露在法军的矛头之下——而开战的时候一直是东线清军“安全的大后方”的谅山也不再安全——

    战云已渐渐在谅山的上空密布起来——

    ……



    [原创]再侃中法战争(一)刘永福与黑旗军

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2008-8-6 22:22:02
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    想起咱们的“不败而败”了。民族的悲剧啊

  •  
2008-8-6 22:30:32
3
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     以下是引用napin8008 在第2楼的发言:
    想起咱们的“不败而败”了。民族的悲剧啊

    忘掉"不败而败"吧!那不过是迂腐的文人掩盖国家的无能而想出的借口而已

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    中华民族,自强不息

  •  
2008-8-6 22:34:44
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    还是得靠咱福建人!气死PP!

  •  
2008-8-6 22:37:34
6
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    过来学习下。

  •  
2008-8-6 22:39:08
7
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     以下是引用我爱卫青 在第5楼的发言:
    还是得靠咱福建人!气死PP!

    貌似中法战争福建人都是当作痛来读的——马江叫一个惨啊

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    彪骑校尉
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    广西人出力很大

  •  
2008-8-6 22:44:02
9
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    X学习学习在学习

  •  
2008-8-6 23:35:13
10
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    真正把史料化为有用的写作材料,这才是研究历史的正确态度,兄写的很好,有自己的见解分析和结论.

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2008-8-7 2:33:19
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    军人的地位在中国古代是极其低贱的。





  •  
2008-8-7 3:09:23
12
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    也是很强悍啊

  •  
2008-8-7 7:11:42
13
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    物是人非啊——看看老朋友没几个了

  •  
2008-8-7 18:21:17
14
  • 发帖心情

    终于等到了,咱说啊,你的文章写得真够慢的,超大那边是不是也一并发了?发了咱也去给你顶~~

  •  ----------------------------------------------
    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2008-8-7 19:34:48
15
  • 发帖心情


    在当时的腐朽制度下,在恶劣的雨林环境下,清军广大官兵这个仗打得还是不算太难看的。


    其实李鸿章后来乘机以谈判了结战争还是一种很不坏的选择。虽说谈判让步太多了一点。

  •  ----------------------------------------------
    巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
    《因特网之游戏规则》
    巴金复生也写不出……
2008-8-7 19:41:06
16
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第13楼的发言:
    物是人非啊——看看老朋友没几个了

    话说,要不是铁血搞竞赛,军团需要原创文章,咱恐怕也来不了几次,铁血这两年确实水平越来越低了。

  •  ----------------------------------------------
    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2008-8-7 19:41:17
17
  • 发帖心情

     以下是引用别人笑我 在第15楼的发言:

    在当时的腐朽制度下,在恶劣的雨林环境下,清军广大官兵这个仗打得还是不算太难看的。


    其实李鸿章后来乘机以谈判了结战争还是一种很不坏的选择。虽说谈判让步太多了一点。

    你说怎么不让步呢?谈判时需要背后有强大的后盾做支援,当时的大清国是后盾吗?

    打完以后,大清国也就剩下1-2万清军尚有一定战斗能力,法国却还有近3万大军,而且还在继续增兵越南。。。。。。。你说怎么打靶吧。

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    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2008-8-7 19:44:40
18
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    看来楼主是个熟读史书的才子啊!

  •  
2008-8-7 19:49:28
19
  • 发帖心情

    楼主辛苦,都写到十二啦。。。

  •  
2008-8-7 21:10:27
20
  • 发帖心情

    都怪李鸿章啊。。。呵呵

  •  
2008-8-7 21:13:14
21
  • 发帖心情

    好文章可以长知识

  •  
2008-8-7 21:13:17
22
  • 发帖心情

     以下是引用龙翔天下 在第20楼的发言:
    都怪李鸿章啊。。。呵呵

    正相反——老李是整个大清朝官吏中应该最少指责的!

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
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2008-8-7 21:20:02
23
  • 发帖心情

     以下是引用racher 在第14楼的发言:
    终于等到了,咱说啊,你的文章写得真够慢的,超大那边是不是也一并发了?发了咱也去给你顶~~

    这段资料整理时间比较长,超大那里暂且先晾一晾

  •  
2008-8-7 21:33:21
24
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第22楼的发言:
     以下是引用龙翔天下 在第20楼的发言:
    都怪李鸿章啊。。。呵呵

    正相反——老李是整个大清朝官吏中应该最少指责的!

    他有点冤枉

  •  
2008-8-7 21:37:29
25
  • 发帖心情

    军事实力不如人

  •  
2008-8-7 21:53:26
26
  • 发帖心情

    大刀长矛对枪..难度太大了

  •  
2008-8-7 21:55:20
27
  • 发帖心情

     以下是引用元帅的元帅 在第26楼的发言:
    大刀长矛对枪..难度太大了

    清军是一只由火器和冷兵器混装的军队,而法军是全火器,而且法军的火器已经可以称作枪,清军的只能叫做火铳。

  •  ----------------------------------------------
    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2008-8-8 6:20:28
28
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     以下是引用panzergu 在第3楼的发言:
     以下是引用napin8008 在第2楼的发言:
    想起咱们的“不败而败”了。民族的悲剧啊

    忘掉"不败而败"吧!那不过是迂腐的文人掩盖国家的无能而想出的借口而已

    啥时候有过“不败而败”?

    觉得是“不败而败”,不是把败仗宣传成为胜仗,就是别有用心哈!

  •  ----------------------------------------------
    曾经的血狼军职:总政宣传处

    曾经的血狼军人证编号:HXL-Z-0084

    不忘的铭示:荣誉!责任!国家!
2008-8-9 9:51:02
29
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    同样是末年 明朝在对付西方殖民者方面 都是胜利

  •  
2008-8-9 11:28:08
30
  • 发帖心情

     以下是引用fubo1216 在第29楼的发言:
    同样是末年 明朝在对付西方殖民者方面 都是胜利

    没你这么比较法的!

  •  
2008-8-17 22:49:19
31
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第30楼的发言:
     以下是引用fubo1216 在第29楼的发言:
    同样是末年 明朝在对付西方殖民者方面 都是胜利

    没你这么比较法的!

    把澳门比较给葡萄牙,把台湾比较给荷兰,让西班牙打算用不过2万人征服整个中国?

  •  ----------------------------------------------
    曾经的血狼军职:总政宣传处

    曾经的血狼军人证编号:HXL-Z-0084

    不忘的铭示:荣誉!责任!国家!
2008-8-18 8:16:31
32
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     以下是引用panzergu 在第22楼的发言:
     以下是引用龙翔天下 在第20楼的发言:
    都怪李鸿章啊。。。呵呵

    正相反——老李是整个大清朝官吏中应该最少指责的!

    9494,要骂咱得先骂翁师傅

  •  
2008-8-18 8:18:09
33
  • 发帖心情

     以下是引用fubo1216 在第29楼的发言:
    同样是末年 明朝在对付西方殖民者方面 都是胜利


    应该这样比较——同样是末年 明朝被蒙古蹂躏,清朝管辖蒙古。这样才对嘛。


    附带一问,你总不会以为蒙古比西方更先进吧?

  •  ----------------------------------------------
    巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
    《因特网之游戏规则》
    巴金复生也写不出……
2008-8-21 13:45:28
34
  • 发帖心情

     以下是引用racher 在第17楼的发言:
     以下是引用别人笑我 在第15楼的发言:

    在当时的腐朽制度下,在恶劣的雨林环境下,清军广大官兵这个仗打得还是不算太难看的。


    其实李鸿章后来乘机以谈判了结战争还是一种很不坏的选择。虽说谈判让步太多了一点。

    你说怎么不让步呢?谈判时需要背后有强大的后盾做支援,当时的大清国是后盾吗?

    打完以后,大清国也就剩下1-2万清军尚有一定战斗能力,法国却还有近3万大军,而且还在继续增兵越南。。。。。。。你说怎么打靶吧。


    当时中国军力不如列强不足以为后盾是事实,然而外交谈判也需要一定的坚韧与技巧。如日俄战争俄方失败,谈判桌上仍很强硬。老李在坚韧方面欠缺,性格使然。还有就是当时中国缺乏外交人才,对国际法则了解甚少。



  •  ----------------------------------------------
    巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
    《因特网之游戏规则》
    巴金复生也写不出……
2008-8-21 13:54:23
35
  • 发帖心情

    给楼主挑点错:

    1 高仙芝在西域并非百战百胜,对安之叛军若非监军太监胡来,也并非就会落得悲惨下场.


    2 清廷裁撤地方团练?它有这个能力吗?无非以淮制湘等策略而已!



    本文内容于 2008-9-3 1:34:50 被新六军编辑

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2008-9-3 1:33:28
36
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     以下是引用新六军 在第35楼的发言:
    给楼主挑点错:

    1 高仙芝在西域并非百战百胜,对安之叛军若非监军太监胡来,也并非就会落得悲惨下场.


    2 清廷裁撤地方团练?它有这个能力吗?无非以淮制湘等策略而已!


    高仙芝在西域基本上是胜多败少,而且身边同样跟着指手画脚的监军边令诚。桓罗斯川战败的原因也并不全因为是高仙芝的错,然而安史之乱时期高仙芝部在退守潼关之前已经遭受不小的损失了——而那个时候边公公还急着向潼关逃命,没有指手画脚的机会。


    至于团练的裁撤——太平天国被灭后,不止湘军,连淮军也在被裁撤,不过是裁撤的规模没有湘军大而已。到了中法战争期间不论是参战的湘军还是淮军都是在两广招募的新兵,并没有老营基干——

  •  ----------------------------------------------

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2008-9-3 8:27:07
37
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    学习历史来了

  •  
2008-9-12 11:13:02
38
  • 发帖心情

    西方军队那一套中国一下子还真学习不了

    还不如用湘军那些土办法

    宗族主义和地方主义下激发士兵的战斗力

    来点传统的东西

    比如后来的红军,很多规章都是口皮湘军的

    效果也相当的好



  •  ----------------------------------------------
    0
2008-11-28 22:08:24
39
  • 发帖心情

    再侃中法战争(十三)在哪里

  •  
2009-3-14 20:27:18
40
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    楼主拒绝更新了吗?

  •  
2009-3-15 9:14:39
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