发表话题 发起投票 发起悬赏 发表收费帖
分页: [1]
帖子主题:[原创][北府]也谈晚清海军的买与造—— 读《买船VS造船》有感兼与郑现莉先生商榷
共 759 个阅读者 [过滤灌水] [回帖统计]
楼主
    发帖心情

    [原创][北府]也谈晚清海军的买与造—— 读《买船VS造船》有感兼与郑现莉先生商榷

    [博客帖]
  • 文章提交者:panzergu 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
  • 原文发表于《航空档案》2008年6月号B刊


    日前有幸拜读了郑现莉先生发表在《航空档案》2008年5月号B刊的大作《买船VS造船——近代中国衰落日本崛起的原因分析之一》(以下简称《买船》),读后感慨良多,不吐不快,特撰本文,与各路方家相商榷。

    以买船和造船为切入点反思近代中国的衰落与日本的崛起,确实是一个很有新意的视角。但遗憾的是,作者对于相关晚清海防史料的搜集工作,似乎未能跟上史学界的最新步伐。而阐释历史的前提正是要先还原历史。笔者有幸追随中国海军史研究会会长陈悦先生从事于相关史料搜集、梳理工作多年,得以接触大量鲜为人知的稀有资料。后来又机缘巧合的结识了在战争研究与国学研究领域均颇有造诣的王鼎杰先生,与之成为莫逆之交。长期的工作和交流,使笔者进一步深析其间的种种曲折。现特应航空档案编辑部之盛邀,根据我手头掌握的一些资料,仅就该文涉及到的晚清海防中的几个技术性问题,与郑先生商榷一二。


    中国造船起步点低于日本吗?

    在《买船》一文中,作者似乎认为日本人从事于现代化造船事业的起步时间早于中国,也就是建成于1854年5月的“凤凰丸”要早于1869年6月建成的“万年清”。并且依据日本的第一艘“军舰”建成于“黑船事件”的第二年,而中国的第一艘军舰诞生于“鸦片战争”后二十多年,得出日本的危机意识高于中国,并且进一步指责中国虚度了二十多年的宝贵光阴。但是,作者恰恰忽略了两个层面的问题:

    其一、从技术层面上讲,“凤凰丸”不过是一艘全长不过36米、排水量不过500吨左右的双桅运送舰(注:日本海军划分中将其定为“运送舰”,也就是运输船,而运输船是没有资格佩戴象征日本皇家军舰身份的舰首菊纹饰的),而“万年清”却是一艘全长达76.16米(不包括舰守的斜桅)、排水量高达1450吨、150实数马力、600虚马力的三桅大型炮舰/运输舰。(注:拜与陈悦先生共同绘制福建船政局历年所造军舰线图的愉快合作所赐,笔者手头有福建船政军舰较详细的参数资料)反观日本,在万年清下水多年后的1876年6月21日下水的炮舰“清辉”号,排水量也不过区区897吨、长69.1米、443虚马力。要迟至1884年日本人才下水了其第一艘千吨以上的国造军舰——海门号。此时去万年青下水已时隔十五年。相比船政一开始就能建造出如此大的军舰,日本在1854年到1876年这漫长的二十二年中仅仅实现了从500吨上下到不满900吨的微小“跨越”,似乎郑现莉前辈笔下的“浪费20年的宝贵光阴”用在日本人的头上更加合适些。这种浪费的直接后果就是在1874年的“台湾事件”中,大清一方是阵容齐整的福建船政水师(本质上是由未被各省调拨而留用船政、隶属于福建船政局的工厂舰队,并不是隶属于大清八旗绿营水师一部分的“福建水师”。而许多史书将船政舰队称为“福建水师”,实为讹传)各舰(大型炮舰“伏波”、“安澜”、“飞云”、二等巡洋舰“扬武”、小型炮舰“福星”、“长胜”、“海东云”、大型运输舰“永保”、“琛航”、“大雅”,装载着淮系铭军唐定奎部的13营6500人精锐),而日本方面仅仅只有炮舰两艘——大型炮舰“日进”(还是外购的)与小型炮舰“孟春”、运输船三艘(“明光丸”、“有功丸”、“三邦丸”,上面载有陆军3600人),怎么看怎么像一支“叫花子”舰队。以至于日人被迫服软,台湾事件和平解决。(参见陈悦《闽江八杰——福建船政“伏波”级炮舰》)如此看来,就算造船起步方面日本人走在了前面,但是经过二十多年下来——原地踏步的是日本,而突飞猛进的是中国——至少在十九世纪七十年代是如此!此外,从“万年清”、“福星”、“伏波”炮舰以及二等巡洋舰“扬武”的线图比较同类型军舰,读者也不难看出:船政五年计划期间建造的军舰无论是式样还是质量都并不亚于国外同等类型的军舰。

    其二、从中日两国的文化层面来讲,作为传统的大陆国家的中国、其国民的海洋意识自然没有办法同身为岛国、天生与大海打交道的日本相提并论!如果不顾两国长期以来的文化差异,就进行横向比较。岂非就如同有人要求熊猫下海去与大马哈鱼比试水性,然后理所当然地得出结论:“大马哈鱼胜过熊猫”一样,只能让人瞠目结舌。

    大家都知道作为岛国的英国是依靠海上贸易维系国家的运转,而这就必须要求其拥有一支能对其庞大的商船队进行全程陪护的远洋海军,而强大海军的建立既保障了商船的航行也促进了贸易的发展、以及海外殖民地的开拓和掠夺,从而给英王陛下或者英女王陛下政府带来了持续增长的巨额财富,而这笔财富中的相当一部分又可以继续投入海军的建设,有这种良性循环,才有了雄霸一时的“日不落帝国”,也就有了曾经威震一方的英国皇家海军!使“HMS”(英王/女王陛下的军舰)成为让任何海军大国都退避三舍之强大舰队的光荣前缀。

    这是一个海洋国家崛起的榜样,但是否就能成为所有国家共同的典范呢?答案当然是否定的!任何国家的崛起都有其特殊的因素在其中起着决定性的作用——难以想象让法、德、俄等欧洲大陆国家师法英国去扩充他的海军达到崛起的目的会是个什么样的结果——其实历史已经非常清楚地告诉了我们答案:躺在斯卡帕湾海底的公海舰队以及威廉二世的黯然退位似乎在向所有希望奔向海洋的大陆国家诉说着一个警示:记住你的身份,千万不要无视身后的大陆而总想着海洋中心的那块小岛,这样得不偿失。

    联想到中国的“身份证”上明白无误的写着是一个“大陆国家”,再联想到日本的身份是“岛国”,再联想到中日两国国民对海洋的认识以及对海权概念的迥然差异,笔者个人可以下这么一个结论:日本在国门被敲开后的反应虽然快于中国、造船起步虽然早于中国,可是不论起点和最初二十年内的进步程度,都远远不及中国。尤其作为一个四面被海洋包围的岛国,在民族海洋意识被唤醒之后的整整二十二年内其造船能力居然步履蹒跚、进步缓慢,确实令人匪夷所思、耐人寻味。由此可知,造船工业起步时间的早晚和起步点的高低与否,并不能说明近代中国衰落和日本崛起的原因。


    停滞是因为李鸿章吗?

    作者似乎像大多数国人一样,对李鸿章不满颇多,比如,文中有这么一段话:“(李鸿章)掌控大权之后对福州船政局的蔑视和打压中,不难看出他也并不真正了解现代工业。”

    笔者不知道作者是凭借什么认定李鸿章在掌权之后对福州船政的态度是“打压”的,又是凭借什么一口认定老李不真正了解现代工业的。笔者不由得想向包括作者在内的所有诸位请教一个问题:当年大清国的大小官僚尤其是封疆大吏中,有谁对洋务的了解和认识是超过李鸿章的?是左宗棠?还是刘坤一?或者是张之洞?老李对于现代工业体系的认识固然由于时代以及观念的限制有这样那样的局限性——但是,有一点不论是李的支持者和反对者都无法否认的:他对现代工业的了解在当时的大清国是无人能出其右的!一辈子和李纠葛不断的张之洞晚年在感叹大小臣公中最长于洋务者谁时,嘴巴里终于吐出了句还算公道的话:“稍知之者,惟一(李)合肥。”(语见谭嗣同《上欧阳中鹄书》)梁启超对李鸿章的评价更是干脆:“今日举朝二品以上之大员,五十岁以上之达官,无一人能及彼者。”(语见梁启超《中国四十年来大事记》)

    那么,关于李鸿章对福建船政局的态度,究竟如何呢?笔者这里并不准备用《李文忠公全集》中的任何一句李鸿章自己的话为之辩护,以免让读者觉得有“李鸿章自我狡辩”之嫌疑——国人读史应该都知道,同福州船政局同时间建立的涉及造船业的军工企业还有江南制造总局,这是曾国藩、李鸿章师徒在上海打下的洋务基业,也正是刺激左宗棠想搞福州船政局的外部诱因。(按:左宗棠骂了曾国藩一辈子、也恨了李鸿章一辈子,不过是因为老曾不让他的楚军参与攻打南京的最后战斗、而老李的淮军不打招呼就在他楚军的地盘浙江与太平军大打出手。以笔者的一家之言:依照左宗棠的性格,之所以决定要办船厂,恐怕其原因当中也有些许同曾、李争风头的因素在里面。)而在很长的一段时间内,保守势力掀起的对福州船政的攻击风波中,江南制造局总是同福州船政一起成为保守派诋毁的对象,(人家才不管你是李鸿章的产业还是左宗棠的产业,人家认的就是洋人的“奇淫技巧”,只要“符合”这一条就往死里整!)而每当到了这种时刻——不论是左宗棠、李鸿章,还是船政局真正的缔造者沈葆桢,都心有灵犀地自动形成了统一战线,成了拴在一根绳子上的蚂蚱,或单独上折、或联名上折进行反击。

    倒是左宗棠对船政的态度让人抓到了小辫子,按道理来说,老左作为船政的缔造者之一,理应对船政呵护备至才是,但是当他因为出兵新疆的军费筹措问题同船政大臣沈葆桢反目之后,对船政开始大加抨击,典型的例子就是船政建造的铁肋巡洋舰“开济”来到南洋,向南洋水师报到的时候,时任两江总督的左宗棠横挑鼻子竖挑眼,对其质量百般刁难,其厌恶之情溢于言表,而事实上“开济”号的质量并没有问题,归根结底还是左宗棠对于自己已经不能继续控制船政的怀恨之心作祟使然。

    而原本是左宗棠的心腹兼死党的沈葆桢最终成了李鸿章的知己,更有二人联名上书奏请派送船政学堂学员留英学习海军的利国之举。沈更是赞扬李鸿章为“托塔天王”,意为洋务之中流砥柱也。而在沈之后,历任船政大臣(何如璋、裴荫森、卞宝第等)合作愉快,与卞宝第更是结为了儿女亲家(李鸿章三子李经迈娶卞宝第之女为妻),更何况自沈葆桢、左宗棠相继去世后,淮系势力开始逐渐渗透进船政局,形成了“你中有我、我中有你”的局面,既如此,李鸿章若再加以轻蔑视之,似无道理可言。

    因此,在笔者看来:并不存在所谓李鸿章打压中国造船工业的问题存在。

    那诸位也许要问了,既然李鸿章没有打压中国造船工业,而中国的造船工业自福州船政近海防御铁甲舰“龙威”(也就是未来的“平远”)下水后又确实停滞了。问题出在哪里呢?

    这个问题说起来牵涉面甚广,但有一点是肯定的,那就是保守派一日都不曾停歇的打压行为。自1874年船政五年造舰计划完成后,以“节省经费”为名,行裁停船政之实的舆论就大行其道,船政的后续经费也就没了着落,要不是同年受台湾事件的刺激,也许船政真的就会停工歇业、关门大吉矣。而即便有台湾事件刺激而得以继续造舰,却因为火炮库存的不足而配不齐新建所需的全部火炮,新造舰艇或迟迟无法形成战斗力,或只好另用他途。如新建150马力炮舰“元凯”号的九个炮位仅仅配齐了主炮和两门副炮,剩下的六门火炮直到1895年甲午战争后才算装齐;而其后续舰“登瀛洲”号在建成时七个炮位仅仅只配备了一门主炮,其余副炮炮位直到1878年由时任两江总督的沈葆桢特别关照安装到位之前一直空空如也;而其姊妹舰“泰安”号则更加倒霉,因为没有火炮可安装,干脆一辈子成了没有武装的运输舰。(参见陈悦《承前启后——福建船政转型期的军舰》)在常年以来只习惯于对着四书五经摇头晃脑的文人士大夫心中——实在想不出把银子花在这些身躯庞大,总是喷吐着呛人黑烟的舰船有什么意义——也压根就看不出这些“丑陋”的军舰会对国家的海防安全意味着什么。闹到最后,皇上大婚、太后大寿,都成了压缩海军开支的重要理由。日后被捧为“维新派靠山”的翁师傅不失时机地递上奏请停止购船添炮两年的折子,连外购舰都不让买了,那就更加没理由再去买国造舰了——船政的举步维艰也正是晚清的洋务企业举步维艰的缩影——没有现代工业的土壤,即便洒下现代工业的种子,也未必能结出发育正常的果实。

    如果非要将制约船政发展的罪魁硬按在某个人的头上的话,笔者倒认为左宗棠更加应该为此负责任。其在船政创建之初就勾勒出了一幅美妙的蓝图,船政所造之船战时编组出战,平日招商运货维持正常运营的费用。听起来确实很美,但是事实上根本没有任何可操作性,绝对是一种无视客观事实的“乌托邦”设想。

    笔者并不质疑左宗棠提出此想法的出发点是好的,但是严酷的事实证明了,依靠战舰招商载货维持运营经费的做法百害而无一利,正所谓好心办坏事,左宗棠的主观和刚愎自用使得船政在始创初期就没有沿着正确的轨道向前发展,最初建造的150马力大型炮舰都专门设置了宽大的货舱,虽然这种设置在当时并不算什么,但是随着军舰技术的发展进步和舰种划分的规范细化,带货舱的运输/炮舰在技术上迅速落伍。船政五年计划中建造的十五艘军舰中,“万年清”、“伏波”、“安澜”、“济安”、“飞云”都属于作战/运输两用舰艇,幸亏船政大臣沈葆桢发现了左宗棠构想的弊端,将计划中的另外四艘“伏波”级炮舰“琛航”、“永保”、“海镜”、“大雅”改装成了专用运输舰,得以让其余各舰能专心作为军舰服役,避免了顾此失彼两头空的严重后果。但是尽管如此——船政的发展还是无可挽回地多走了一个大弯路。

    由此可见,内部保守势力的长期阻挠和船政缔造者本身思想的不成熟,才是福州船政乃至中国造船业虽然起点不低但是进展缓慢、甚至停滞的一个重要原因。


    买船是急功近利吗?

    当笔者捧着《买船》一文看完第二遍后,总算发现了作者对北洋水师最为不满之处,那就是:主力战舰均来自外购,这种急功近利的做法直接导致在甲午开战后备件断绝,得不到修复,最终导致北洋水师全军覆没。似乎是将中国二十多年构建北洋海防的失败、甚至国运衰落的原因一股脑的全归咎于一味向英、德购舰而对国造军舰反应冷淡之上,听起来是有那么点道理,但是细细推敲起来却又站不住脚。

    凡事都要问个为什么,为什么清政府建立最精锐的大清帝国海军——北洋水师(只有北洋水师的舰艇才有资格在舰艇名字之前加上“大清帝国海军”——The Imperial Chinese Navy”的头缀)装备的大多是外购舰而不是国产舰呢?难道真的是政府的急功近利吗?

    笔者的答案是否定的,细数自“阿思本舰队事件”之后直到1894年前清政府购入的大舰,计头等舰队铁甲舰两艘(北洋之定、镇两远)、装甲巡洋舰两艘(北洋之经、来两远)、防护巡洋舰五艘(北洋之济、致、靖三远和南洋之南琛、南瑞)、无防护撞击巡洋舰两艘(北洋之超勇、扬威),再有就是伦道尔炮艇十三艘(北洋六艘、南洋四艘、福建两艘、广东一艘),鱼雷艇二十四艘(北洋十二艘、福建一艘、广东十一艘),总共为四十八艘,总吨位约35000吨左右。(这里并没有计入沿海各省自行向英法等购入的小型炮艇)可以很明显地看出,这段时期购入的军舰的舰种大致集中在国内尚没有能力建造的铁甲舰、装甲巡洋舰、防护巡洋舰、撞击巡洋舰以及伦道尔式炮艇,而同一时期,江南制造局和福州船政局总共建造了近海防御铁甲舰(平远)、防护巡洋舰(广乙、广丙、福靖)、铁肋木壳巡洋舰(开济、镜清、寰泰、广甲等)、二等无防护巡洋舰(扬武)、伦道尔炮艇(金瓯、海东雄)、木肋木壳炮舰、木壳运船等总共四十二艘,总吨位约50000吨左右。(这里同样也并未计入广东黄埔船坞为广东水师建造的众多小型炮艇)而且只要细心分析一下各个时期的外购军舰的性能以及和同时期其他各国所拥有的同类型军舰作一下横向对比就不难看出:清政府历年所购入的军舰无一不是同类军舰中的佼佼者:“定远”级铁甲舰集母型“英弗莱西白”号(“不屈”的音译)和“萨克森”号二者之长,去二者之短,堪称当时最先进之铁甲战舰;“超勇”级开了撞击巡洋舰的先河,其舰型与武器配置方式也成了日后智利巡洋舰“埃斯美拉达”、日本巡洋舰“高千穗”以及意大利巡洋舰“乔万尼-鲍桑”的直系蓝本;“经远”级装甲巡洋舰被看作是近代装甲巡洋舰的开山祖师;“致远”级防护巡洋舰是著名军舰设计大师怀特引以为傲的成名作之一,在诞生之初就被誉为“英厂杰构”,也成了包括“吉野”在内的一系列强有力的阿姆斯特朗防护巡洋舰的母型;而中国装备第一批伦道尔炮艇的时候惹得英国远东舰队的眼红,想一并购回,被李鸿章斩钉截铁地一口回绝!也就是说,这些外购舰在当时不仅仅对中国而言是先进的,在当时的世界范围内也是非常先进的。而且,其先进程度也远远超过了国内造船厂的建造能力——不论是江南制造局还是福州船政局,都没有办法拿出能与这些外购舰相提并论的产品来。既然本国的造船工业水平还远达不到这种先进的标准,那就只能买了。

    更要多写一笔的是,李鸿章之所以心急火燎选择买船来构建北洋水师的原因,远不是一句“急功近利”就能概括得了的——老李是何等的洞悉大清国官场的作风,每当遭到惨重的失败或者严重的刺激后,都会在一段时期内做出一些高效率的补救措施,但是只要局势一太,这群满脑子《太上感应篇》的军机大臣们就立刻好了伤疤忘了疼(甚至伤疤还没好全就把疼痛统统忘掉也),国家机器就又开始昏昏欲睡矣——而大清国的几次大规模购舰行动都发生在重大挫折事件之后,而两次轰轰烈烈的海防大筹议也算是这个行将就木的帝国高效但是短暂的补救措施之一,户部好不容易答应把银子拨出来了——那么就必须尽快趁着刺激劲头还没有过去,尽快把银子变成军舰,免得到了局势缓和的时候夜长梦多——国内的造船厂人工高,工期慢,(朝廷批准福建船政建造近海防御铁甲舰“平远”的代价就是李鸿章最初上奏的向英、德订购新式巡洋舰的数量由原来的六艘缩水到了四艘;一艘“平远”吃掉了两艘新式巡洋舰的预算。而所谓国造舰的材料如木材和钢材大多从国外进口,一旦备料延误则工期必定推迟)再加上根本无法造出当时最先进之军舰——李鸿章选择外购舰来编练北洋水师的举动就显得合情合理了。总不能为了等国内的同级别军舰服役而冒险让海防长期唱‘空城计’吧?(笔者注:在自身没有能力建造先进军舰、而国防又紧迫需要先进军舰的情况下,外购是唯一可行的方案,没有选择的余地。当年日本有心要跨入超无畏舰的行列,但是苦于国内压根就没有技术储备,万般无奈之下首制舰“金刚”号只能向英国定购,而即便有英方提供的全套图纸和技术指导、即便有日本造船界说一不二的大佬级人物近藤基树的亲自挂帅——“金刚”级的后续舰“比睿”、“榛明”、“雾岛”三艘仿制品的总体性能依旧差了英国原装货一大截。而“金刚”级又成了日本后续超无畏舰扶桑、山城、伊势、日向的蓝本,可以毫不客气的说:没有外购的“金刚”,就不会有最初的八-八舰队。买船建立海军本身没有错,但是关键在于要消化引进的先进技术,并使之发扬光大。可是这却是当时的大清朝朝野上下都没有办法跨越的天堑。)

    笔者再多一句嘴:事后诸葛亮人人能当,国人读史似乎都忘记了将心比心。以致对历史的品评已逐渐退化成了依据以讹传讹的东西作抽象的道德大批判。当大多数人都满足于拘泥于道德层面的口诛笔伐时,时代背景的限制和局中人的艰辛就被忽略了。当后人拿着已经知道的结果去读史时——这就如同拿着正确答案回过头再来看试题,说得再头头是道,也不过是事后诸葛亮。因为拿着“正确答案”的我们是无法体会到初做试题者那份苦思冥想的艰辛的!


    甲午海战的失利是外购舰的失败吗?

    作者在《买船》一文中给大家展示了一组数据:“日本参战舰艇中1000吨以上的军舰共计21艘,日本国内建造的占10艘,比例接近一半——反观北洋水师,超过1000吨的军舰共10艘,仅其中的‘平远’号是由福州船政局建造的,只占十分之一”云云。总之,日方重视国造舰艇,而清方倚重外购舰艇,因此日方取得胜利而清方却不堪一击。

    有史有据,而且还很符合国人“自力更生”的态度,很有说服力。可事实确实如此吗?且看下列数据:

    大东沟海战日方参战舰艇简表

    舰名 舰级 吨位 建造国

    吉野 防护巡洋舰 4216吨 英国

    高千穗 防护巡洋舰 3709吨 英国

    浪速 防护巡洋舰 3709吨 英国

    秋津州 防护巡洋舰 3150吨 日本

    松岛 防护巡洋舰 4278吨 法国

    严岛 防护巡洋舰 4278吨 法国

    桥立 防护巡洋舰 4278吨 日本

    千代田 装甲巡洋舰 2439吨 英国

    扶桑 二等铁甲舰 3717吨 英国

    比睿 二等铁甲舰 2250吨 英国

    西京丸 代用巡洋舰 2913吨 日本

    赤城 炮舰 622吨 日本

    (资料来源:《世界の艦船》增刊之“日本軍艦史”、“日本戰艦史”、“日本巡洋艦史”)

    大东沟海战中方参战舰艇简表

    舰名 舰级 吨位 建造国

    定远 头等铁甲舰 7670吨 德国

    镇远 头等铁甲舰 7670吨 德国

    济远 防护巡洋舰 2440吨 德国

    致远 防护巡洋舰 2300吨 英国

    靖远 防护巡洋舰 2300吨 英国

    经远 装甲巡洋舰 2900吨 德国

    来远 装甲巡洋舰 2900吨 德国

    平远 岸防铁甲舰 2640吨 中国

    广甲 旧式巡洋舰 1296吨 中国

    广丙 鱼雷巡洋舰 1000吨 中国

    超勇 撞击巡洋舰 1542吨 英国

    扬威 撞击巡洋舰 1542吨 英国

    (资料来源:中国海军史研究会)

    可以很负责任的说,这是目前能找到的大东沟海战双方参战舰艇最为权威的数据了。笔者盘点下来,发现日方参战舰艇总共十二艘,过千吨的有十一艘,其中秋津州、桥立、西京丸为日本自造;中方参战舰艇超过千吨的有十二艘,其中平远、广甲、广丙为福州船政局所建——看似旗鼓相当,但是也请大家注意:在结构、性能都与正规军舰大相径庭的商船上临时安装了几门舰炮就拉出来凑数的“西京丸”根本就不能被称作是“军舰”;而“桥立”的设计全由法国人白劳易(Louis-Emile Bertin)一手操办,日方只负责依样画葫芦,即便如此,质量依旧不过关;唯一具备威力的是身处第一游击队、炮位密集的防护巡洋舰“秋津州”,性能可压倒中国方面的三艘国造舰,不过在笔者看来,拿1894年竣工的军舰去比1889-1891年竣工的军舰来说明其性能先进显然并不公平。要知道,1890-1894年可是世界海军技术更新换代速度一日千里的四年!况且,“秋津州”的实战表现还是第一游击队四艘军舰中最差劲的!

    所以说:甲午年间的日本海军,虽然国造舰已经发展到了一定的水平,但是还远远没有达到能靠此赢得甲午海战的气候——真正使日本人赢得大东沟海战胜利的要素并不是什么国造军舰,而是密集的侧舷炮位、大量的大口径速射炮,以及填充极易燃烧之下濑火药的爆破弹!换句话说,与其说大东沟海战日方胜利是所谓的“国造舰的胜利”,还不如说是“纵列炮外购舰对船艏炮外购舰的胜利”更加切合实际些。

    为了更好的说明问题,我们不妨将历史的视野放大,把发生在甲午之后的日俄战争也一起比较一番。虽然此时的日本帝国海军远比甲午年间强大,但是联合舰队麾下所有的六艘战列舰和所有的八艘装甲巡洋舰都来自外购,只有部分的防护巡洋舰和驱逐舰/雷击舰能自行生产;反观其对手沙俄海军的太平洋舰队(包括从波罗的海赶来增援的第二、第三太平洋舰队)的所有十八艘战列舰中仅仅只有“太子”号和“列特维赞”号两艘是外购舰;装甲巡洋舰中也仅仅只有“巴扬”号一艘购自法国;其余的皆是百分之一百的绝对“国造舰”!况且当时的沙俄还拥有日本人根本就还不具备的主力舰独立设计能力!(俄国人自行设计的“波尔塔瓦”级、“佩列斯维特”级、“博罗迪诺”级都在沙俄乃至世界的主力舰建造史册上留有自己不可替代的位置。而日本此时这方面的能力近乎为零)而且防护巡洋舰和雷击舰中自造的比例也大大高于日本方面——如此说来,对马海战岂非正是一场“外购舰”击败“国造舰”的大胜利呢?可见,“国造舰=胜利”这个所谓的等式并不成立。


    金钱买不到强大的国防吗?

    金钱买不到强大的国防!尤其买不到强大的海防。这似乎可以算是《买船》一文所要告诉大家的精髓所在。可是,从纯理论的角度讲,买船也好,造船业好,不都是要建立在一定的经济基础上吗?海军历来被称作“吞金巨兽”和“贵族军种”,这并不是没有根据的乱点鸳鸯谱。而大英帝国正是靠着庞大的投入,皇家海军才能将他们的分舰队投放到地球的每一个角落,日不落帝国才会被叫做“日不落帝国”!诚然,大英帝国拥有当时世界上最强大的生产力和世界最强大的海军力量兼最强大的造船工业,其军舰是显而易见不用向外国订购的——但是即便如此,英国一年花在海军建设上的经费就超过了大清国建立北洋、南洋两大舰队二十年的全部预算额之总和!试想:如果大英帝国“学习”大清国那样,为了维多利亚女王的大寿,停止为其舰队添船添炮两年的话——皇家海军会成为一幅什么模样?估计状态不会比大东沟海战之前的北洋水师好到哪里去!甚至会更遭——很难想象一支庞大的舰队在断绝备件供应、躺在港口的泊位上无所事事两年后还有多少舰艇能够出海作战。(北洋水师在备件断绝两年后依旧可以出海作战,这本身不能不说是个天大的奇迹)

    正所谓钱不是万能的、没有钱是万万不能的一样,金钱不一定能买到强大的国防,但是没有金钱却绝对换不到强大的国防!甲午海战大清帝国海军战败的教训,与其说是“金钱买不到强大的国防”,倒不如说成“没有金钱的投入就根本不会有什么国防”尤其不可能有“现代国防”更贴切!在每年少得可怜的四百万两(还是北洋、南洋共同分享的)的经费面前,任何对于战败的北洋水师道德层面以及战术层面的指责都显得那么得苍白无力——在那群平日像爱护暖房中的花朵一般维护一颗颗有着十几年“年龄”的开花弹,战时又在陈旧的战舰上,以极大的勇气和意志,在熊熊烈火中一边灭火一边还击的海军官兵们面前,我等后人还有什么资格去指着他们的脊梁骨说三道四?又会有几个人会检讨到:正是因为作为国家的精英阶层的士大夫的短视、保守和无知,中途掐断了北洋水师的输血管才导致曾经的远东第一舰队停止“成长”并逐渐“失血”、虚弱而亡?

    更何况强大的国防背后所需要的远不止金钱那么简单。需要的不仅仅是在强大国力保障下、持续稳定的资金投入;还需要上至统治阶层、下至普通国民正确、开明、健康的国防意识;需要对代表先进的生产力的现代工业体系不断的输血。环环相扣,一荣俱荣、一损俱损!到了检讨国家的国防挫折的时候,首先应该自我检讨的是整个社会体系对于国防的态度是否有偏差,而不是简单的把失败的责任推到某个或者某群人的某种策略上——试想,如果我等后辈不能用全局的视角盘点先人自强求富失败的真正根源所在,我们又如何能引以为戒并“哀而鉴之”呢?若依旧只能停留表象而不能深究,哀而不鉴的话,那我们的后人将会在不久的将来“复哀”我等之辈矣。


    总 结

    总结以上五点内容,可知近代中国衰落、日本崛起的原因是很复杂的,具体到晚清“有海无防”局面的长期不能改良,也是很复杂的。将历史的经验教训简明扼要的面向国民讲出来,显然是需要的而且是意义重大的。但是,如果复杂的历史内容被过分简化,而且是以片面的史料或某一家之言为基础进行简化,那就不免令人存疑了。作者关心中国国防、海防的拳拳爱国之心无可置疑,其希图从历史中汲取殷鉴的做法也正是笔者与笔者的师友们长期以来所进行的工作。但历史终归是历史,每一个时代都有这个时代的特殊性和复杂性,如果这个时代本身没有认清楚,就急于去谈经验教训,不正是病急乱投医吗?

    具体到买船与造船这一组矛盾关系,其中当然有对立的之处,但也有统一之处。作为一个国家的国策,是买好还是造好,不能脱离具体的历史环境作纯抽象的分析。如果仅仅本着“为现实服务”的思路,以动机代替过程,那么历史还是难免成为一个被肆意涂抹的小姑娘。

    就像当年某位史学界前辈写的“中国近代史”,近代中国每次遭到重大失败和挫折都是由于“朝廷腐败”和“畏敌如虎”!似乎少了这些就如同龙少了眼睛而变得暗淡无光!非此而不能解释历次惨败的原因,似乎只要朝政清明,将士用命,就都可以反败为胜,就能国富民强、屹立东方。这样做的结果是反而掩盖了大清国更深层的问题。(关于晚清战争史的最新解读和相关分析,可参见王鼎杰《中法陆战新解》、《甲午战争新考》)

    更讽刺的是,我们所看到的史书上颂扬的“主战派”却大多不上战场,或虽上战场却表现糟糕。而上前线厮杀的将领们却鲜见被流传至今的英名,当然,战死沙场的例外。就如同贞节牌坊的多少成了大户人家炫耀“家教有方”的资本一样,战争中的“英雄”也基本成了战死沙场者的图腾。对于那些从战败的战场上活着回来的人们,往往被定位为临阵脱逃乃至通敌卖国。在这种情况下,若是阵亡,你就是英雄;但是如若你活着率部突围而出,或在弹尽粮绝的情况下选择投降,那就是无耻之辈,是国家的羞耻。哪怕选择投降的人选择自杀,也不能逃脱道德的责难(如丁汝昌),更何况那些没有自杀的人呢?(像方先觉)可是,制定这些规矩的是不用上战场的人们,而要遵守它的却是上战场的人们。

    这样说起来,就把话题扯远了。再回到《买船》一文的主题,富国强兵是大家共同的梦想,以史为鉴是大家共同的追求。所谓以文会友也好,百家争鸣也罢,都是更好的达成目的的手段。词不达意之处,还望郑先生多多海涵。


    本文内容于 2008-8-5 14:24:20 被panzergu编辑

  • 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2958584_1.html

  • 2
    顶一下
    顶一下
    收藏本文
    收藏本文
  • [原创][北府]也谈晚清海军的买与造—— 读《买船VS造船》有感兼与郑现莉先生商榷相关文章

  • 本帖已赚工分: 3118
    本帖已赚金币: 0
    ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-3 23:25:45
2
  • 发帖心情

    为提供对比,特发郑现莉先生的原文——


    买船VS造船——近代中国衰落日本崛起的原因分析之一


    郑现莉


      110多年前,中日两个东方国家于1894年9月17日在黄海海面上展开了一场决定两国国运的生死搏斗,这是人类进入铁甲舰时代以来的首次大规模海战。在这场战争中,北洋舰队虽然损失惨重,但从战役角度看还远远谈不上彻底失败,甚至还可以说获得了胜利,日本舰队率先撤出了战场,而我方的两艘主力舰“定远”“镇远”仍在。


      但随后两国舰队的命运却有了天渊之别。同样带着累累伤痕返回基地的两国舰队,李鸿章下死命令,靖远等舰必须在10天内修复,定远和镇远必须在一个月内修复。这年的11月14日,已经修好的“镇远”舰在返回威海军港时触礁,失去作战能力,而能进行修理的旅顺已经被日军攻占,管带林泰曾绝望之下自杀,使北洋水师在武备和人员方面都遭受重大打击。而日方的情况是,全部参战舰艇在5天内就已经完全修复完毕,于9月23日重新出现在中国近海。这时候,清政府和日本之间不同海军发展道路的巨大差异才得以显露出来,那就是中国完全依靠对外购买军舰,而日本则在购买军舰的同时大力发展了自己的造船业,并逐渐过渡到以自身制造为主。


      这场战争的结局是很清楚的,李鸿章在黄海海战后执行了“保船避战”的方针,将制海权拱手让给了日本海军,直至北洋舰队的全军覆没。从此,中国在列强的瓜分下日益没落,国土受到蹂躏,人民惨遭屠杀,财富被洗劫一空;而日本却迅速成长为世界几大强国之一,第一次世界大战结束后,日本就已经成了除美英之后的第三大海上强国。


    中日造船工业:几乎同时起步


      在19世纪中期以前,中国两个东方大国都主动执行了相当严格的“闭关锁国”政策。在中国,明清两个王朝都曾有过“片帆不许下海”的禁令,违犯者轻则杖笞,重则极刑(或绞或枭首示众),家人发边远充军,货物及船只没官,清王朝还曾制造50里无人地带。后来虽有所驰禁,但也只是开放了广州一个通商口岸。在日本,17世纪初叶以来,随着***和日本本土宗教、政体的冲突,掌握实权的幕府将军颁布了禁教令,仅仅在长崎一地保留了“唐人屋”和孤悬海外的“荷兰商馆”,用于和中国、荷兰进行有限的贸易往来。


      近代以来,中日先后被动地卷入了资本主义世界体系。在第一次鸦片战争中,中国前线指挥官无一都被英军的舰船利炮所震惊,不约而同地发出了“师法洋人”制造船炮的声音,并被民间知识分子魏源总总结为“师夷之长技以制夷”的战略构想,标志着中国第一代开眼看世界的人物已经出现。但遗憾的是,随着《南京条约》的签订,昏庸腐朽的清王朝又耽于歌舞升平之中,魏源编著的《海国图志》尽管我们今天对它评价很高,但在当时并没有产生什么社会影响,直到20多年后才由左宗棠在甘肃重新刊刻。


      中国的造船工业始于镇压太平天国运动和第二次鸦片战争中涌现出的一批洋务派人士,他们在战争中对西方近代工业技术的产物——船炮有了更为深刻的认识,已经可以正视中西方之间在器物层面的差距了。1861年,曾国藩在安庆设立内军械所,这是中国近代第一个军工企业,并延聘华衡芳与徐寿试制蒸汽机,于1863年1月28日制成中国第一艘木壳小火轮“黄鹄号”。1865年9月20日,由曾国藩规划,后由李鸿章实际负责,江南制造总局最初向上海租界的美国公司旗记铁厂购买机械厂房和船坞而成立,同年,将原本苏州洋炮局和由容闳向美国买的机器设备抵达一起并入而成。1868年,该局生产出了中国第一艘自造的汽船(木制船身)惠吉号。但该局重要业务还是修造枪炮,造船部门发展缓慢。中国造船工业的真正兴起还在福州船政局的创立。


      1866年,镇压了太平军余部以后,左宗棠即着手筹建船厂。他在奏折中写道:“自海上用兵以来,泰西各国火轮兵船直达天津,藩篱竟同虚设。”“臣愚以为欲防海之而收其利,非整理水师不可;欲整理水师,非设局监造轮船不可。”同时指出:“轮船成则漕政兴,军政举,商民之困纾,海关之税旺,一时之费,数世之利也。”1869年6月,福州船政局制成的第一艘轮船“万年青”号下水。至1884年2月,共造轮船25艘。中国第一批技术工匠也随之诞生了,从第五艘船“安澜”开始,轮机即由船厂自己制造,这是左宗棠早就定下的“轮船一局,实专为习造轮机而设”的方针的实现。它虽然仍是仿造,虽然从绘图到制成成品仍是在外国技术人员指导下进行,但都是通过中国工匠自己操作制成,质量且不亚于外国同类产品,表明中国的技术工艺水平大有提高。


      几乎与此同时,日本造船业也开始起步,但是日本对外来侵略势力的反应比起清政府则要快得多,相比之下,清政府实已浪费20年的宝贵光阴。1853年美国培理舰队首次敲开了日本的大门,就在这年,幕府在横须贺附近的浦贺开始自造第一艘欧式双桅风帆军舰“凤凰丸”号,并于第二年5月完工。1856年,幕府以单舰10万美元的价格向荷兰订购了咸临、朝阳两艘蒸汽明轮军舰。1854年(安政元年)12月23日,日本东海道地区发生了著名的“安政大地震”,此时正停泊在下田港的俄国护卫舰月神号,在海啸中严重受损,后由日本的造船工匠修复。这是日本工匠第一次学习西洋造船技术的机会。1861年,幕府在长崎修建了第一个洋式船厂——长崎制铁所,内设锻冶、炼铁、制造车间,可以对军舰进行清理、修补、更换船具等维修工作。长崎制铁所后来拨给三菱财团,成为未来日本造船业主力——三菱长崎船厂的发祥地。1865年幕府又在横须贺开创了“横须贺制铁所”。


      在这个时期直到1884年前后,福州船政局的造船水平还领先于日本。但在这年的中法战争中,由于清政府的腐朽无能,竟然让敌对一方的军舰驻扎在自己的军港内达40天之久而不采取防范措施,在对方的突袭下,福建水师全军覆没,马尾船厂也几乎全部被毁。但由于自身技术力量都在,船厂很快得到了恢复,第二年就造出了排水量达2200吨的铁胁船“镜清”号,发展自身造船能力的优势已在这次事件中有所体现。


    清政府买来的现代化海军,


    只起了“稻草人”的作用


      尽管这时期中国造船技术已有了相当水平,清政府最终还是走上了几乎全靠外购军舰组建海军的急功近利之路。这其中固然有外来势力压迫日甚,清政府只得靠此迅速建成海军的因素,但包括李鸿章在内的清朝大员对于造船工业与西方整个工业体系的复杂联系一无所知也是一个重要因素。


      恩格斯在1877年回顾欧洲舰船发展历史时指出:“现代的军舰不仅是现代大工业的产物,而且同时还是现代大工业的缩影。” 近代机器大工业是一个联系紧密的系统,无论是材料加工技术,还是能源动力开放以及制造运输等,都是互相依存、互相制约的关系。机器大工业代替工场手工业,不仅使工业生产在工厂内部形成了一个有机的体系,而且加强了各个工厂之间、各个工业部门之间、工业与商业之间的联系。例如,由于蒸汽动力技术的广泛应用,进而推动燃料工业、机械制造业、钢铁冶炼工业、采掘工业、材料工业以及交通运输业等一系列的发展,并促使其形成互相促进、互相依托的共同发展局面,且不说缺少其中任何一项,即使它们出现不均衡发展的现象,就会影响其共同发展速度。


      这种复杂有机的关系,对于造船业的单独发展显然是不利的。事实上,李鸿章主张外购军舰的一个关键原因就是自造军舰价格很高,有时高达外购价格的3倍。除去官员的贪腐和落后的管理方式对成本的增加外,中国没有一个与造船工业相匹配的现代机器大工业是另一个重要原因。但问题的另一方面是,如果倾力发展造船业,以此带动与之相关的采矿、冶铁、机械制造等工业,则会极大地促进现代工业体系的建立,加快工业化的进程。


      正是在这个问题上,中日两国分道扬镳了。无论是幕府还是后来的明治政府所建立的造船厂也同样存在成本高的问题,但通过将其低价卖给私人而改善了企业内部的管理,同时政府又对其保留了相当大的控制权,以保证其在中央政府的宏观调控下,顺从地为天皇的对外目标扩张提供服务。


      在这一方针的指导下,到1884年前后,日本造成能力就大体和福州船政局相当了。在清政府这边,不惜巨资向外采购军舰已经影响了福州船政局的发展,1888年1月29日我国第一艘钢质装甲巡洋舰“龙威”号【后改为“平远”后,并参加了甲午战争】隆重下水,这既标志着我国军舰制造水平上了一个新台阶,也同时是旧中国的绝唱;到1888年北洋水师正式成军后,慈禧太后以为大功告成,不仅不再新购军舰,连舰炮也懒得更新了,军费被大量挪用,就在这一时期,福州船政局已经开始衰落,造船速度大不如前。


      为了对付北洋水师的“定远”“镇远”二舰,日本不仅从英国购买了吉野、浪速、高千穗、扶桑等排水量在3000吨以上的巡洋舰,而且延聘法国舰船设计师白劳易设计了“三景舰”,其中的松岛、严岛两舰于1888年在法国地中海铁工及造船厂开工,三号舰“桥立”也在这年的8月6日在横须贺船厂铺设龙骨,并于1894年6月26日建成,及时参加了黄海海战。1890年3月,日本自造的第一艘钢制巡洋舰“秋津洲”号开工,1894年3月31日建成。这两级舰的排水量分布为4278吨和3150吨,虽然“三景舰”安装了远超其舰体承受能力的巨炮,导致其在实战中的效果并不佳,但如此规模舰船的制造仍标志着日本的舰船制造水平已全面超越中国。


      在甲午战争中,虽然日本没有象“定远”“镇远”那样排水量7000多吨级的军舰,但日本参战舰艇中1000吨以上的军舰共计21艘,日本国内建造的占10艘,比例接近一半,其中的“西京丸”号代用巡洋舰系日本自造商船改装而成,排水量达4100吨。反观北洋水师,超过1000吨的军舰共10艘,仅其中的“平远”号是由福州船政局建造的,只占十分之一。排水量更小的炮舰,北洋水师的镇东、镇南、镇西、镇北、镇中、镇边6艘,排水量440吨,全是外购,只有“镇海”“泰安”二舰出自福州船政局,而日本海军中这一级别的军舰基本都是自造的了。事实已经证明,清王朝的这支舰队,尽管可能会风光一时,但后继乏力迟早会让其不堪一击的。


    买船的同时不忘自主发展,


    这才是日本崛起的内在根源


      在对现代历史的反思中,人们往往悲愤于日本的残忍、狡诈,但即便没有日本的挑战,以北洋水师的实力也不能在远东保持多长时间的优势。


      一方面,中国与西方列强始终存在着尖锐的矛盾,很难甚至不可能从他们那里购买到最新技术的军舰,在战时更是如此。“定远”“镇远”虽号称“远东第一舰”,但其实早在1873年4月19日,标准排水量为9330吨的“蹂躏”号铁壳装甲舰就已经在英国朴次茅斯工厂建成了,“定远”“镇远”的优势也只是相对于远东各国而已。就在1895年俄、法、德三国强迫日本“归还”中国辽东半岛的时候,三国在远东的舰队实力就远超日本。到1904年日俄战争前夕,仅俄国在远东地区的太平洋分舰队就拥有60多艘作战舰艇,排水量高达19.2万多吨,其中仅排水量超过万吨的战列舰就有10艘之多,此外还有5000吨以上的军舰6艘和大量的驱逐舰和鱼雷快艇。在这支舰队被日本联合舰队消灭以后,俄国从波罗的海派出的增援舰队中,排水量达13516吨的战列舰就有5艘,此外还有超出万吨的军舰3艘和4艘6000吨以上的军舰。而此时的日本舰队更为强大,排水量在1.2到1.5万吨的一等战列舰有6艘,0.7到1万吨的一等巡洋舰有9艘,其中包括俘自我国的“镇远”号,再加上其他各型军舰,排水量达23万4240吨。 以北洋水师的实力,无论是7000多吨的单舰战斗力,还是其不到4万吨的总吨位,都是无法与上述三支舰队中的任何一支相抗衡的。没有雄厚的现代工业作为根基的北洋水师,即使不亡于日本,也难保不亡于别的列强之手。


      另一方面,即使清政府有愿望更新舰队,完全靠外购的庞大开支也是其很难承担的,更何况腐朽的清政府为了一己之私也不大可能再在海军建设上有更大的投入。在19世纪后半期直到第一次世界大战,世界海军技术发展迅速,任何一艘军舰都很难保持超过5年的领先时间。因此, 要跟上这样快速前进的步伐,仅靠政府财政投入到外购中是根本不可能的。相反,如果自身建立强大的造船工业,则其他工业门类可在其带动下获得发展,增强国家实力,反过来就可以再造更多、更先进的军舰,以在“丛林法则”盛行的世界上占据一席之地。


      事实上,日本在近代的崛起正是始终贯彻了这一思路的结果。甲午战争之后,日本从中国获得了36459万日元的赔款,而日本用于战争的费用约为2亿日元,其中的大部分已被原有的军费储备和预算资金抵消,所以只从赔款中动用了7895万日元弥补缺额。剩余可支配的近3亿赔款中,用于军事扩充的费用为22605万日元,占赔款总额的62%。另有58万日元作为资本金成立了八幡制铁所,总投资高达1920万日元,这是日本钢铁工业发展史上的里程碑事件。到1901年投产时,该厂出产的生铁已占全国总产量的53%,钢材则占83%。到1906年建造“安艺”号战列舰时,日本已经能够全部用八幡制铁所的产品代替进口钢材了。1895年,日本海军在吴港设立了海军兵工厂,成为日本海军最主要的火炮制造厂,并于1897年制造了日本最早的120毫米速射炮。1899年,吴海军工厂的两座西门子炼钢高炉投产,日本已经能够生产炮用钢材。到1903年,横须贺、吴、佐世保、舞鹤等海军基地都设立了兵工厂,日本已经能够独自生产152毫米以下口径的舰炮了。


      在取得日俄战争的胜利后,日本海军在本国工业的基础上发展速度更快了。1905年,排水量高达19800吨的“萨摩”号、“安艺”号战列舰分别在横须贺船厂和吴港海军工厂开工,拥有4门12英寸主炮和12门10英寸二级主炮,这是日本第一次依靠自己的工业力量建造高性能的主力舰。由于技术原因,工期被拉得很长,分别到1910年3月25日和1911年3月11日才完工。但是,英国“无畏”号战列舰于1906年10月1日的下水,使日本尚未完工的战舰已经落后于时代了。“无畏”号装备有弹道性能完全一样的10门12英寸主炮,全新的动力系统使其航速高达21节,从而开启了海军发展史上的“无畏舰时代”。


      为了赶超世界海军发展的这一新变化,日本于1911年开始建造“金刚级”战列舰,首制舰“金刚”号还须在英国开工,这是英国为日本建造的最后一艘主力舰,紧随其后的“比睿”、“榛名”、“雾岛”号分别由横须贺海军造船厂、神户川崎造船厂、三菱长崎造船厂承建,于1915年4月19日前全部建成,标准排水量为27500吨,在以后经过改装后更高达3万多吨。在“金刚”号的建造过程中,川崎造船厂、长崎造船厂都派出了工程技术人员赴英学习,随后“榛名”号和“雾岛”号的建造演变成了一场“劳动竞赛”。这两艘舰的建造工期几乎完全相同:“雾岛”号的开工日期是1912年3月17日,比“榛名”号晚一天,两舰的预定下水时间都是1913年12月1日。随着日益接近完工,川崎和三菱之间的竞争趋于白热化。“榛名”号的下水时间由于海潮原因落后于“雾岛”号,致使川崎神户船厂上至厂长、下至普通工人的全体人员处于高度自责和精神紧张的状态。1913年11月17日,在进行主机试车前夕,“榛名”号的蒸汽轮机发生故障,虽然故障不大,6天之内就可修复,但负责制造主机的川崎神户船厂造机部长条田恒太郎还是深感责任重大,于次日清晨留下遗嘱后在自宅内引刃,自裁谢罪。这种全民族的造舰狂热成就了日本造船业的飞速发展,这级军舰的建造完成也标志着日本的造船水平已经跨入了世界先进行列。


      在二战期间,日本建造的大和级可谓战列舰历史上的“空前绝后”之作,标准排水量为6.4万吨,满载排水量达7.2万多吨,尽管体型庞大,但航速仍达到了27节。该级舰装备了9门三联装460毫米/45倍口径主炮,弹重1460千克,最大射程42公里。如此先进、巨大的战舰却由于海战已经进入了航空时代,使得其没有取得任何像样的战果。但尽管如此, 日本的造船技术早已经在建造这些军舰的过程中累积起来了,在二战结束后可以迅速转为民用,并在1955年就超越英国成为世界第一造船大国,迄今一直保持全球最高水平的造船技术。


      奉行“拿来主义”的清政府尽管曾经风光一时,但最终不免一败涂地,并祸及中国半个多世纪,与世界先进水平越拉越大,直到新中国成立之后,我国的造船工业才在独立自主的基础上开始了新的发展。


      回顾历史,甲午战争悲惨的最后结局已经血淋淋地证实了,靠金钱是买不来强大国防的,只有自身军工企业以及其带动起来的工业体系的发展才是最可靠的保障。

    本文内容于 2008-8-3 23:36:10 被panzergu编辑

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-3 23:27:30
3
  • 发帖心情

    笔者挚友东海卧龙的评论

    由我来作点评,似乎是很不妥当的。因为我和郑先生是素昧平生,而和新文作者则是朋友。但是,如古人所言,举贤不避亲,大义亦可灭亲。我相信读者的眼睛是雪亮的,自可辨别其中的公与不公之处。

    首先必须明确的一点是,作为论争的双方,两篇文章之间存在着很大程度的不对称性。郑文是一篇反思国家发展的战略说明文,重在思维或某种理论的表述。相应的时间跨度也很大,从晚清一直说到冷战期间。而新文则是一篇历史文章,重在史实的考订,仅聚焦于晚清。这种不对称性,为双方的交流与辩难增加了困难。困难的交集就在于对“历史”的不同定位。一般而言,战略类文章的牵涉面都很广,作者几乎无法靠一己之力来完成浩大的相关史料或技术的搜集和辨别工作,而只能是借助于相关专家的现有研究成果。这种大范围的取材是必不可少的,但由于专业的阻碍,也最易于造成误解。而研究本身是无止境的,而外专业的作者往往跟不上最新的进步。这样一来,对于专精于某一类研究的专业人士而言,往往就会发现其中的“蚁穴”。如唐德刚先生的《晚清七十年》就是这样一部很有代表性的作品。

    其次,我们不应忽略一个重要问题,那就是作为文章主题的“买船与造船”,不仅是一组历史命题,而且是一组现实命题。这种现实感最容易引发一些题外的争论,混淆历史感。又由于战略说明文的重点在于思维或某种理论的传播,最终的归结点是经世致用。所以历史不仅是作者形成思想的基础,还往往成为作者向读者说理时所借助的“个案譬喻”。这就更易于轻忽历史本身的复杂性。

    具体到晚清时代中日的“买船与造船”问题,说实在的,由于历史的原因和教育、教学制度的缺陷,最近几十年来,经院派学者在这一领域做出的贡献(无论是史料的搜集和整合,还是相关研究)很有限。而学术体系的闭锁性又尤其易于造成循循相因的迷思怪圈。倒是一些民间学者出于完全非功利的动机,在这一领域屡有创获,甚至承载了基础史料的搜集、复原和考订工作。陈悦先生的中国海军史研究会可谓其中的代表组织。

    郑文的最大缺陷也正在于在史料的搜集和取材上过于拘泥于经院派的范畴,这样做在理论上固然不错,但却脱离了中国的国情。而新文的最精彩之处,也正在于依托民间精英们的最新研究成果,做了针锋相对的聚焦性回应。为我们展现了一段被遗忘甚至是被严重曲解的往事。

    但是,正如前面所指出的那样,战略性文章所重者在于思维或某种理论的表述。当专业的历史研究推翻其“个案譬喻”时,除非能同时摧毁作为作者“思考基础”的历史事实,并不代表其思想或理论体系也同样被否决。如唐德刚先生的《晚清七十年》,由于成书年代和当时的专业研究的所限,今天看来真可以说是硬伤比比皆是,但是从海外到国内,越来越多的大学历史系在将其列入相关专业的大学生必读书目。为什么呢?就在于作为作者“思考基础”的历史事实并未被否决,而作者恢宏的史观、敏捷的才思,至今仍对后辈学者充满着指导意义。当我们以同样的宽容来看郑文时,就不难发现顾文的聚焦性批判并不意味着争论的终结,而恰恰是全面的针对性争鸣的开始。

    争鸣的起点在于新文中的一段文字:“正所谓钱不是万能的、没有钱是万万不能的一样,金钱不一定能买到强大的国防,但是没有金钱却绝对换不到强大的国防!”这样说来,《买船》一文岂非连最基本的赏识也不懂?当然不是,我知道,郑先生在文中所说的“买不到”的“买”是有特殊含义的,是“造”的对立面。所谓“买”就是外购,而所谓“造”则指自造。

    如前所述,“买船与造船”,不仅是一组历史命题,而且是一组现实命题。从根本上讲,像中国这样的大国,无疑是需要自己的独立完整的现代造船工业体系的。但是,这个体系的建立需要一个过程,而就算建立了独立的造船体系,与其他国家相比的相对造船能力仍是一个问题。 而国家安全随时可能面临挑战。如果能以合适的价格买到第一流的战舰,不仅是提高战斗力的一大捷径,还能储备技术。为什么不买呢?所以,买与造不应该仅仅对立的看,更应该统一的看。

    再者,如何建立自己的独立完整的现代造船工业体系?这是一个技术问题,但同时还是一个制度问题和战略问题。说起来,历史最大的妙处往往在话题之外,因为历史是博大的,而话题有限,当我们以某一个话题去反套历史时,往往是错失掉更为丰富的话题和内容。归根结底,买船也好,造船也好,都只是手段,是为国家海军战略服务的手段,而一国的海军战略又必须服务于其一整个完整的国家大战略。近代中日的买、造船问题,和国家的衰落、崛起问题,都不能脱离目的空谈手段。由于篇幅所限,笔者在这里无法全面的解析中日近代化过程中的战略问题,仅指出下面几点供大家争鸣:

    第一,日本在近代化过程中是有其国家战略和海军战略的,所以能协调好“买”与“造”这组对立统一。总之是怎么最符合经济原则就怎么办,力争以最低的国防成本换最大的扩张收益。而相形之下,大清国则缺乏明晰的国家战略观,所以海军建设始终只是在不停的亡羊补牢,不仅无法在远程的战略竞走中发挥自身的数量与空间优势压倒日本,甚或无法在一场类似于局部战争的交锋中取胜。

    第二,正如新文中所指出的那样,海军是“吞金巨兽”,是“贵族军种”,无论买还是造都是惊人的开支。明治时代的日本因为有明确的战略指导,所以买船、造船均带有针对性,战后条约的缔结也带有长远的战略规划性,故能相继击破清、俄,逐步称雄远东。反之,像清朝那样“靡费亿万”而毫无目的性,糊里糊涂的分不清谁是朋友、谁是敌人,只是针对前一段的刺激仓促应付,而无法预测下一个威胁点的出现,自然难以为继。今人责难慈禧挪用海军战费固然有理,但却忘了没有慈禧的支持,则当初李鸿章根本无法建立这样一支舰队。这才是深层的悲哀。

    第三,正如新文所指出的那样,“在自身没有能力建造先进军舰、而国防又紧迫需要先进军舰的情况下,外购是唯一可行的方案,没有选择的余地。……买船建立海军本身没有错,但是关键在于要消化引进的先进技术,并使之发扬光大。可是这却是当时的大清朝朝野上下都没有办法跨越的天堑。”再进一步说,日本在应付短期战争需要的同时,不忘为长期发展储备人才,不仅进行教育改革,并为之作相应的制度调整,这才是日本造船业在二十世纪上半页最终与中国彻底拉开差距的根本原因所在。战争的胜利与战后的赔款、割地则加速了这一进程。相形之下,李鸿章在大清国建议改革科举制度就被骂成文化汉奸,说是妄图“以夷变夏”。到头来,中国的“人”是越来越多,但人才越来越少,又怎么与日本竞争呢?“造”固然是没有基础,“买”的钱也是日趋捉襟见肘。甲午时海军尚可一战,到抗战时,中国的海军终于只能沉船堵口矣。新文与郑文均未能涉及双方教育体系的对比分析,不能不说是一大遗憾。

    第四,很讽刺的,当日本人主要依靠买船时,相继取得对外战争的胜利。到真正可以自己制造世界一流的巨型战舰时反倒被打翻在地。为什么呢?直观的原因正如《买船》一文所指出的那样,在于强中更有强中手,日本虽然强,但美国更强。深入的讲,则还是国家的战略出了问题。这正说明脱离国际环境和内部国家制度、社会结构,单纯检讨军事因素,是无法看透历史的真相的。

    仓促的说了这些,不足之处静候大家批评。另外,关于中日近代国家战略问题,“军事探索”将在即将开设的“大国”专栏中有专文解析。感兴趣的诸位读者不妨拭目以待之,磨墨以应之。


    本文内容于 2008-8-3 23:35:11 被panzergu编辑

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-3 23:33:32
4
  • 发帖心情

    由于版面限制,笔者的发表文章作了些许删节,现将原稿帖出


    自序

    笔者第一眼看到郑现莉前辈之《买船VS造船——近代中国衰落日本崛起的原因分析之一》(以下简称《买船VS造船》)的标题时感觉着实为之一新。因为此前诸多讨论国兴国衰的谋略大系文章中,归纳中国衰落和日本崛起之原因的观点五花八门。但是,将“衰落VS崛起”缩影到“买船VS造船”的还真是不多见。可是满怀着期望、耐着性子读完之后使自问从小喜欢海军、能“面无愧色”地自称“海军铁杆粉丝”的笔者反而困惑起来——这种困惑让从来不长于写“战略说明文”的笔者忍不住坐到了电脑前,敲打起键盘上的字母,“编织”起自己的“一家之言”。亦不得不无奈的将矛头指向了被称为“主流”的国民史观——

    不客气地讲:对于《买船VS造船》一文,笔者是颇有微词的,且不说文中将“买船”和“造船”放在决定两个国家兴亡这种重要的生死关头层面——无异于将强行命令自己的手和自己的脚上擂台PK。(VS的意思一般用在战场或者赛场上的对阵双方)这是无法想象的!但是笔者并不打算将矛头指向作者郑现莉前辈。出于对前辈的尊重,也是出于对前辈之所以会持如此观点背后深层次原因的理解——

    其实,《买船VS造船》的主旨还是长期以来的主流国史观的缩影——诸如“李鸿章执行了‘保船避战’的方针,将制海权拱手让给了日本海军”、“福建水师的覆灭是由于朝廷腐败,允许敌舰入港停泊四十天而不做任何防范措施”等,如此云云。(翻遍了范文澜前辈的《中国近代史》,似乎近代中国每次遭到重大失败和挫折都是由于‘朝廷腐败’和‘畏敌如虎’!似乎少了这些就如同龙少了眼睛而变得暗淡无光!非此而不能解释历次惨败的原因,似乎只要朝政清明,将士用命,就都可以反败为胜,就能国富民强、屹立东方。)表达的方式有多种多样,但是不难看出:这种所谓的“原因”的中心思想无外乎四个字“畏敌如虎”,但是在中国遗传了几千年的“君父”思想的支配下:这种指责大多停留在道德层面,而很少触及失败的根本原因——想到此,笔者不由得又无奈的想起韩非子的“古训”——领导人是永远都不能担责任的!而自宋太祖就定下的“不杀士大夫”的规矩也决定了:不论文人士大夫犯了多大的错!有多么误国甚至祸国,依照古训,他们也决不能承担责任!但是为了平息民愤也好、给国民一个交待也好、逃避自己的责任也罢,替罪羊总是要找的,因此,主流史观就不约而同的把矛头直挺挺地指向了站在对抗的第一线却败下阵来的前敌指挥员们——尽管他们不过是奉命行事!甲申年之潘鼎新、王德榜,甲午年之叶志超、卫汝贵,庚子年之聂世诚、罗荣光,与其说他们是败给了强大的敌人,还不如说他们是在强大的外敌和后方道德舆论的双重夹攻下丢盔弃甲、一败涂地耳——

    (笔者注:平心而论,就马江海战当时的态势,福建船政水师必败无疑,即便发动先发制人的攻击——也不过是多让法国人混乱一段时间,不会对结果产生任何影响。当然——如若当年张佩纶、穆图善等对法国人发起“先发制人”的攻击的话——所谓的“绝对道德至上”者会感到心满意足——因为他们有了鼓吹“道德至上”论的道德楷模了。不过前提是:这些“道德至上主义”者永远不会面临上战场的“危险”。)

    (笔者注:马江海战是一场旧式木壳炮舰对阵现代化铁甲舰和防护巡洋舰的对决。面对如此敌人,船政舰队无任何胜算可言,朔江而上据守福州、使法国远东舰队那些大吃水的战舰不敢贸然进入,或许才是保住这些“木壳船”的有效方法。但是这种方法在当时的舆论氛围下无异于“怯战”行为,因此——船政水师硬着头皮的‘死顶’的结果只能是窝窝囊囊的‘顶死’。)

    这就构成了一个让人哭笑不得的现象:我们所看到史书上赞颂的“主战派”却大多不上战场,而上前线厮杀的将领们却鲜见被流传至今的英名,当然——战死沙场的例外。经过将近八百年的扭曲,所谓的道德标准已经偏执到了让人触目惊心的地步,就如同《烈女传》中充斥着为夫殉节的“烈妇”或者终身守寡的“贞女”,贞节牌坊的多少成了大户人家炫耀“家教有方”的资本一样——“英雄”也就基本成了战死沙场的图腾,对于从战败的战场上活着回来的——要么就是临阵脱逃、要么就是通敌卖国。总之,“道德”要求军人们:一旦陷入重围,就必须战死沙场,不得以任何理由脱身——换句话说,若是全体阵亡,你就是英雄,但是如若你率部突围而出,那就是逃兵!可是,制定这个规矩的是文人,而要遵守它的却是武人——而让人感到可怕的是,文人和武人当时的关系势如水火——

    但国家的统治者恰恰是文人,视武人为草芥的文人。之所以力战而竭的李陵到现在依旧被许多人唾骂不已;死守襄阳五年之久的吕文焕被当作逆子贰臣被万人践踏;以一己之性命和名誉换得整个刘公岛海陆军民身家性命的丁汝昌要被戴罪入殓并铁链锁馆不准下葬长达十七年,因为舆论的话语权掌握在文人的手中——可以肆意地抬高某个人或者搞臭同一个人,而且后人还为这种并不光彩的诽谤行为找了个无比王道的理由:

    “历史要服务于政治”!

    多少历史学家内心所供奉的至理名言,(尽管表面上没有人会承认这一点)笔者先前亦是如此,直到拜读了钱穆先生的《中国历史研究法》后才惭愧的发现——所谓的政治史仅仅占着历史研究的八分之一,(另外七项分别是:通史、社会史、经济史、学术史、历史人物、历史地理、文化史!)而仔细翻看研读政治史的部分也不见只言片语“历史要服务于政治”之类的“定语”,由此可见:带着政治目的来研究历史是一件多么荒唐和无耻的事情!不过可惜的是:由于众所周知的原因,带着政治来研究历史长期以来是我国历史研究者一直谨慎遵守却嘴巴上矢口否认的“行业潜规则”。

    笔者无意纠缠《买船VS造船》作者写此文章的时候是不是遵守着主流国史遵循的“行业潜规则”,而期求于用尽量少的篇幅针对《买船VS造船》中值得商榷之处就事论事,与郑现莉前辈以及众位关心国事的读者共思之、共论之——

    中国造船起步点低于日本吗?

    在《买船VS造船》中,郑现莉前辈似乎认为日本人造船的起步时间早于中国,也就是建成于1854年5月的“凤凰丸”要早于1869年6月建成的“万年清”。并且依据日本的第一艘“军舰”建成于“黑船事件”的第二年,而中国的第一艘军舰诞生于“鸦片战争”后二十多年,得出日本的危机意识高于中国,并且进一步指责中国虚度了二十多年的宝贵光阴。但是,郑前辈恰恰忽略了两个层面的问题:

    其一、从技术层面上讲,“凤凰丸”不过是一艘全长不过36米、排水量不过500吨左右的双桅运送舰,(日本海军划分中将其定为“运送舰”,也就是运输船,而运输船是没有资格佩戴象征日本皇家军舰身份的舰首菊纹饰的)而“万年清”却是一艘全长达76.16米(不包括舰守的斜桅)、排水量高达1450吨、150虚马力、600实数马力的三桅大型炮舰/运输舰。(拜正在与海军史研究会陈悦先生共同绘制福建船政局历年所造军舰线图的愉快合作所赐,笔者手头有福建船政军舰较详细的参数资料,不至于在此需要之际有所窘迫——)反观日本,在万年清下水多年后的1876年6月21日下水的炮舰“清辉”号,排水量也不过区区897吨、长69.1米、443实马力。相比船政一开始就能建造出如此大的军舰,日本在1854年到1876年这漫长的二十二年中仅仅实现了从500吨上下到不满900吨的微小“跨越”,似乎郑现莉前辈笔下的“浪费20年的宝贵光阴”用在日本人的头上更加合适些。这种浪费的直接后果就是在1874年的“台湾事件”中,大清一方是阵容齐整的福建船政水师(本质上是由未被各省调拨而留用船政、隶属于福建船政局的工厂舰队,并不是隶属于大清八旗绿营水师一部分的“福建水师”。而许多史书将船政舰队称为“福建水师”,实为讹传)各舰(大型炮舰“伏波”、“安澜”、“飞云”、二等巡洋舰“扬武”、小型炮舰“福星”、“长胜”、“海东云”、大型运输舰“永保”、“琛航”、“大雅”,装载着淮系铭军唐定奎部的13营6500人精锐),而日本方面仅仅只有炮舰两艘[大型炮舰“日进”(还是外购的)与小型炮舰“孟春”]、运输船三艘(“明光丸”、“有功丸”、“三邦丸”,上面载有陆军3600人),怎么看怎么像一支“叫花子”舰队。以至于日人被迫服软,台湾事件和平解决。(见陈悦《闽江八杰——福建船政“伏波”级炮舰》)如此看来,就算造船起步方面日本人走在了前面,但是经过二十多年下来——原地踏步的是日本,而突飞猛进的是中国——至少在十九世纪七十年代是如此!

    (笔者注,从“万年清”、“福星”、“伏波”炮舰以及二等巡洋舰“扬武”的线图比较同类型军舰,稍微懂点船舶知识的读者应该可以看出:船政五年计划期间建造的军舰无论是式样还是质量都并不亚于国外同等类型的军舰。某些怀疑船政所造之船式样落后、质量低劣的言论可以安息了。问题并非处在造船的质量上,而是船政一开始就定位错误的造船指导方针上。)

    其二、从中日两国的文化层面来讲,作为传统的大陆国家的中国、其国民的海洋意识自然没有办法同身为岛国、天生与大海打交道的日本相提并论!这种不顾两国长年以来所奉行的截然不同的文化差异所进行的横向比较就如同有人要求熊猫下海去与大马哈鱼比试水性、然后理所当然地得出结论:“大马哈鱼胜过熊猫”一样,让人瞠目结舌——

    都知道作为岛国的英国是依靠海上贸易维系国家的运转,而这就必须要求其拥有一支能对其庞大的商船队进行全程陪护的远洋海军,而强大海军的建立既保障了商船的航行也促进了贸易的发展、以及海外殖民地的开拓和掠夺,从而给英王陛下或者英女王陛下政府带来了持续增长的巨额财富,而这笔财富中的相当一部分又可以继续投入海军的建设,有这种良性循环,才有了雄霸一时的“日不落帝国”,也就有了曾经威震一方的英国皇家海军!使“HMS”(英王/女王陛下的军舰)成为让任何海军大国都退避三舍之强大舰队的光荣前缀。

    这是一个海洋国家崛起的榜样,但是是否就能成为想要依靠海洋而崛起的国家共同的典范呢?答案当然是否定的!任何国家的崛起都有其特殊的因素在其中起着决定性的作用——难以想象让法、德、俄等欧洲大陆国家师法英国去扩充他的海军达到崛起的目的会是个什么样的结果——其实历史已经非常清楚地告诉了我们答案:躺在斯卡帕湾海底的公海舰队以及威廉二世的黯然退位似乎在向所有希望奔向海洋的大陆国家诉说着一个警示:记住你的身份,千万不要无视身后的大陆而总想着海洋中心的那块小岛,这样得不偿失——

    联想到中国的“身份证”上明白无误写着是一个“大陆国家”,再联想到日本的身份是“岛国”,再联想到中日两国国民对海洋的认识以及对海权概念的迥然差异,笔者个人可以下这么一个结论:日本在国门被敲开后的反应虽然快于中国、造船起步虽然早于中国,可是不论起点和最初二十年内的进步程度,都远远不及中国。尤其作为一个四面被海洋包围的岛国,在民族海洋意识被唤醒之后的整整二十二年内其造船能力居然步履蹒跚、进步缓慢。确实令人匪夷所思、耐人寻味。似乎在告诉我们:造船工业起步时间的早晚和起步点的高低与否似乎并不能说明近代中国衰落和日本崛起的原因——

    中国造船脚步的停滞是因为李鸿章的偏见吗?

    郑现莉前辈似乎像大多数人一样对李鸿章不满颇多,从一句“(李鸿章)掌控大权之后之后对福州船政局的蔑视和打压中,不难看出他也并不真正了解现代工业”中,作者对老李的不满跃然纸上——

    ……

    笔者不知道郑现莉前辈是凭借什么认定李鸿章在掌权之后对福州船政的态度是“打压”的,又是凭借什么一口认定老李不真正了解现代工业的。笔者不由得想向包括郑现莉前辈在内的所有诸位请教一个问题:当年大清国的大小官僚尤其是封疆大吏中,有谁对洋务的了解和认识是超过李鸿章的?是左宗棠?还是刘坤一?或者是张之洞?老李对于现代工业体系的认识固然由于时代以及观念的限制有这样那样的局限性——但是,有一点不论是李的支持者和反对者都无法否认的:他对现代工业的了解在当时的大清国是无人能出其右的!一辈子在李的背后使绊子的张之洞晚年在感叹大小臣公中最长于洋务者谁时,嘴巴里终于吐出了句还算公道的话:“稍知之者,惟一(李)合肥”(谭嗣同《上欧阳中鹄书》),梁启超的评价更是干脆:“今日举朝二品以上之大员,五十岁以上之达官,无一人能及彼者。”(梁启超:《中国四十年来大事记》)

    事后诸葛亮人人能当,笔者好友王鼎杰先生的《中法陆战新解》中有一段非常传神的比喻:“正如司马辽太郎论说写作时所指出的那样,后人笔下的本能寺之变,与织田信长所经历的本能寺之变相比,一个最大的区别就是,无论后人用何种手法表现,他事前都已经知道了结局。而织田信长却永远不可能提前知道他将在那个诡异的夜晚,葬身于大火之中”,这个比喻对笔者的触动是如此之大,以至于笔者对自己从前好对历史人物随意下定义的嗜好有了羞耻之心,国人读史似乎都忘记了将心比心——对历史的品评已逐渐退化到了道德大批判,大都拘泥于道德层面的口诛笔伐而忽略了时代背景的限制,犹如我们今日批判旧时代的“三妻四妾”一样,就算再怎么义正词严,可是有一个事实根本无法回避:这在当时实在是在正常不过的事情!

    之所以扯得那么远,无非是表达一下笔者对站在纯道德立场读史看人的厌恶,回到正题:关于李鸿章对福建船政局的态度,笔者这里并不准备用《李文忠公全集》中的任何一句李鸿章的原话,以免让读者觉得有“李鸿章自我狡辩”之嫌疑——国人读史应该都知道,同福州船政局同时间建立的涉及造船业的军工企业还有江南制造总局,这是曾国藩、李鸿章师徒在上海打下的洋务基业,(也正是刺激左宗棠想搞福州船政局的外部诱因。左宗棠骂了曾国藩一辈子、也恨了李鸿章一辈子,不过是因为老曾不让他的楚军参与攻打南京的最后战斗、而老李的淮军不打招呼就在他楚军的地盘浙江与太平军大打出手。以笔者的一家之言:依照左宗棠的性格,之所以决定要办船厂,恐怕其原因当中也有些许同曾、李争风头的因素在里面——)而在很长的一段时间内,保守势力掀起的对福州船政的攻击风波中,江南制造局总是同福州船政一起成为保守派诋毁的对象,(人家才不管你是李鸿章的产业还是左宗棠的产业,人家认的就是洋人的“奇淫技巧”,只要“符合”这一条就往死里整!)而每当到了这种时刻——不论是左宗棠、李鸿章,还是船政局真正的缔造者沈葆桢,都心有灵犀地自动形成了统一战线,成了拴在一根绳子上的蚂蚱,或单独上折、或联名上折进行反击——

    倒是左宗棠对船政的态度让人抓到了小辫子,按道理来说,老左作为船政的缔造者之一,理应对船政呵护备至才是,但是当他因为出兵新疆的军费筹措问题同船政大臣沈葆桢反目之后,对船政开始大加抨击,典型的例子就是船政建造的铁肋巡洋舰“开济”来到南洋,向南洋水师报到的时候,时任两江总督的左宗棠横挑鼻子竖挑眼,对其质量百般刁难,其厌恶之情溢于言表,而事实上“开济”号的质量并没有问题,归根结底还是左宗棠对于自己已经不能继续控制船政的怀恨之心作祟使然——

    而原本是左宗棠的心腹兼死党的沈葆桢最终成了李鸿章的知己,更有二人联名上书奏请派送船政学堂学员留英学习海军的利国之举。沈更是赞扬李鸿章为“托塔天王”,意为洋务之中流砥柱也,而在沈之后,历任船政大臣(何如璋、裴荫森、卞宝第等)合作愉快,与卞宝第更是结为了儿女亲家(李鸿章三子李经迈娶卞宝第之女为妻),更何况自沈葆桢、左宗棠相继去世后,淮系势力开始逐渐渗透进船政局,形成了“你中有我、我中有你”的局面,既如此——李鸿章若再加以轻蔑视之——似无道理可言。

    因此,在笔者看来:中国造船工业的停滞似乎与李鸿章的打压无甚关系,至少没有太大的关系。

    那诸位也许要问了,既然中国的造船工业的停滞与李鸿章无甚关系,那么总该有人是有关系的了,那么这个人又是谁呢?

    有一点是肯定的,中国的造船工业自福州船政近海防御铁甲舰“龙威”(也就是未来的“平远”)下水后确实趋于停滞,但是导致其停滞的原因却相当复杂——其中首推保守派一日都不曾停歇的打压行为,自1874年船政五年造舰计划完成后,所谓的‘节省经费’为名行裁停船政之实的舆论就大行其道,船政的后续经费也就没了着落,要不是同年受台湾事件的刺激——也许船政真的就会停工歇业、关门大吉矣。而即便有台湾事件刺激而得以继续造舰,却因为火炮库存的不足而配不齐新建所需的全部火炮,新造舰艇或迟迟无法形成战斗力,或只好另用他途,(新建150马力炮舰“元凯”号的九个炮位仅仅配齐了主炮和两门副炮,剩下的六门火炮直到1895年甲午战争后才算装齐;而其后续舰“登瀛洲”号在建成时七个炮位仅仅只配备了一门主炮,其余副炮炮位直到1878年由时任两江总督的沈葆桢特别关照安装到位之前一直空空如也;而其姊妹舰“泰安”号则更加倒霉,因为没有火炮可安装,干脆一辈子成了没有武装的运输舰——见陈悦《承前启后——福建船政转型期的军舰》)在常年以来只习惯于对着四书五经摇头晃脑的文人士大夫心中——实在想不出把银子花在这些身躯庞大,总是喷吐着呛人黑烟的船有什么意义——也压根就看不出这些“丑陋”的军舰会对国家的海防安全意味着什么。闹到最后,太后大寿、皇上大婚,日后被捧为“维新派靠山”的翁师傅不失时机地递上奏请停止购船添炮两年的折子,连外购舰都不让买了,那就更加没理由再去买国造舰了——船政的举步维艰也正是晚清的洋务企业举步维艰的缩影——没有现代工业的土壤——即便洒下现代工业的种子,也未必能结出发育正常的果实。

    如果非要将制约船政发展的罪魁硬按在某个人的头上的话——笔者倒认为左宗棠更加应该为此负责任。其在船政创建之初就勾勒出了一幅美妙的蓝图,船政所造之船战时编组出战,平日招商运货维持正常运营的费用。听起来确实很美,但是事实上根本没有任何可操作性,绝对是一种无视客观事实的“乌托邦”设想——笔者并不质疑左宗棠提出此想法的出发点是好的,但是严酷的事实证明了——依靠战舰招商载货维持运营经费的做法百害而无一利,正所谓好心办坏事,左宗棠的主观和刚愎自用使得船政在始创初期就没有沿着正确的轨道向前发展,最初建造的150马力大型炮舰都专门设置了宽大的货舱,虽然这种设置在当时并不算什么,但是随着军舰技术的发展进步和舰种划分的规范细化,带货舱的运输/炮舰在技术上迅速落伍。船政五年计划中建造的十五艘军舰中,“万年清”、“伏波”、“安澜”、“济安”、“飞云”都属于作战/运输两用舰艇,幸亏船政大臣沈葆桢发现了左宗棠构想的弊端,将计划中的另外四艘“伏波”级炮舰“琛航”、“永保”、“静海”、“大雅”改装成了专用运输舰,得以让其余各舰能专心作为军舰服役,避免了顾此失彼两头空的严重后果。但是尽管如此——船政的发展还是无可挽回地多走了一个大弯路。

    由此可见,内部保守势力的长期阻挠和船政缔造者本身思想不成熟,才是福州船政乃至中国造船业虽然起点不低但是进展缓慢、甚至停滞的根源所在——

    选择买船组建北洋水师是急功近利吗?

    当笔者捧着《买船VS造船》浏览完第二遍后总算发现了让郑现莉前辈对北洋水师大为不满的原因,归纳起来就一条:主力战舰均来自外购,这种急功近利的做法直接导致在甲午开战后备件断绝,得不到修复,最终导致北洋水师全军覆没。似乎将二十多年构建北洋海防的失败、甚至国运衰落的原因一股脑的全归咎于一味向英、德购舰而对国造军舰反应冷淡之上,听起来是有那么点道理,但是细细推敲起来却又站不住脚——

    凡事都要问个为什么,为什么清政府建立最精锐的大清帝国海军——北洋水师(只有北洋水师的舰艇才有资格在舰艇名字之前加上“大清帝国海军——The Imperial Chinese Navy”的头缀)装备的大多是外购舰而不是国产舰呢?难道真的是政府的急功近利吗?

    笔者的答案是否定的,细数自“阿思本舰队事件”之后直到1894年前清政府购入的大舰,计头等舰队铁甲舰两艘(北洋之‘定’、‘镇’两‘远’)、装甲巡洋舰两艘(北洋之‘经’、‘来’两‘远’)、防护巡洋舰五艘(北洋之‘济’、‘致’、‘靖’三‘远’和南洋之‘南琛’、‘南瑞’)、无防护撞击巡洋舰两艘(北洋之‘超勇’、‘扬威’),再有就是伦道尔炮艇十三艘(北洋六艘、南洋四艘、福建两艘、广东一艘),鱼雷艇二十四艘(北洋十二艘、福建一艘、广东十一艘),总共为四十八艘,总吨位约35000吨左右。(这里并没有计入沿海各省自行向英法等购入的小型炮艇)可以很明显地看出,这段时期购入的军舰的舰种大致集中在国内尚没有能力建造的铁甲舰、装甲巡洋舰、防护巡洋舰、撞击巡洋舰以及伦道尔式炮艇,而同一时期,江南制造局和福州船政局总共建造了近海防御铁甲舰(平远)、防护巡洋舰(广乙、广丙、福靖)、铁肋木壳巡洋舰(开济、镜清、寰泰、横海、广甲等)、二等无防护巡洋舰(扬武)、伦道尔炮艇(金瓯、海东雄)、木肋木壳炮舰、木壳运船等总共四十二艘,总吨位约50000吨左右。(这里同样也并未计入广东黄埔船坞为广东水师建造的众多小型炮艇)而且只要细心分析一下各个时期的外购军舰的性能以及和同时期其他各国所拥有的同类型军舰作一下横向对比就不难看出:清政府历年所购入的军舰无一不是同类军舰中的佼佼者:“定远”级铁甲舰集母型“不屈”号和“萨克森”号二者之长,去二者之短,堪称当时最先进之铁甲战舰;“超勇”级开了撞击巡洋舰的先河,其舰型与武器配置方式也成了日后智利巡洋舰“埃斯美拉达”、日本巡洋舰“高千穗”以及意大利巡洋舰“乔万尼-鲍桑”的直系蓝本;“经远”级装甲巡洋舰被看作是近代装甲巡洋舰的开山祖师;“致远”级防护巡洋舰是著名军舰设计大师怀特引以为傲的成名作之一,在诞生之初就被誉为“英厂杰构”,也成了包括“吉野”在内的一系列强有力的阿姆斯特朗防护巡洋舰的母型;而中国装备第一批伦道尔炮艇的时候惹得英国远东舰队的眼红,想一并购回,被李鸿章斩钉截铁地一口回绝!也就是说,这些外购舰在当时不仅仅对中国而言是先进的,在当时的世界范围内也是非常先进的。而且,其先进程度也远远超过了国内造船厂的建造能力——不论是江南制造局还是福州船政局,都没有办法拿出能与这些外购舰相提并论的产品来——但是,“用最先进的舰艇装备大清国最强大的一支水师舰队”这个逻辑是当时国人的共识,即便是最顽固的保守派——出于大清国的国体颜面和威严考虑,也很难得地没有继续反对下去——既然本国的造船工业水平还远达不到这种先进的标准,那就只能买了——不论是面对日本购买铁甲舰的刺激而购买“超勇”、“扬威”;还是一心要拥有梦寐以求的铁甲巨舰“定远”、“镇远”;抑或是受到马江海战惨败的刺激而下决心购买“经”、“来”、“致”、“靖”四‘远’——

    更要多写一笔的是:李鸿章之所以心急火燎选择买船来构建北洋水师的原因,远不是一句“急功近利”就能概括得了的——老李是何等的洞悉大清国官场的作风,每当遭到惨重的失败或者严重的刺激后,都会在一段时期内做出一些高效率的补救措施,但是只要局势一太平——这群满脑子《太上感应篇》的军机大臣们就立刻好了伤疤忘了疼,(甚至伤疤还没好全就把疼痛统统忘掉也)国家机器就又开始昏昏欲睡矣——而大清国的几次大规模购舰行动都发生在重大挫折事件之后,而两次轰轰烈烈的海防大筹议也算是这个行将就木的帝国高效但是短暂的补救措施之一,户部好不容易答应把银子拨出来了——那么就必须尽快趁着刺激劲头还没有过去,尽快把银子变成军舰,免得到了局势缓和的时候夜长梦多——国内的造船厂人工高,工期慢,(朝廷批准福建船政建造近海防御铁甲舰‘平远’的代价就是李鸿章最初上奏的向英、德订购新式巡洋舰的数量由原来的六艘‘缩水’到了四艘;一艘‘平远’吃掉了两艘新式巡洋舰的预算——国造舰的材料如木材和钢材大多从国外进口,一旦备料延误则工期必定推迟)再加上根本无法造出当时最先进之军舰——李鸿章选择外购舰来编练北洋水师的举动就显得合情合理了。总不能为了等国内的同级别军舰服役而冒险让海防长期唱‘空城计’吧——若是如此——那和一心死等“白象阿琼”(印度陆军去年被迫宣布正式放弃的国产主战坦克项目)三十年而最终竹篮打水一场空的冤大头——印度陆军又有什么分别?

    (笔者注:在自身没有能力建造先进军舰、而国防又紧迫需要先进军舰的情况下——外购是唯一可行的方案——这并没有选择的余地,当年日本有心要跨入超无畏舰的行列,但是苦于国内压根就没有技术储备,万般无奈之下首制舰“金刚”号只能向英国定购,而即便有英方提供的全套图纸和技术指导、即便有日本造船界说一不二的大佬级人物近藤基树的亲自挂帅——‘金刚’级的后续舰‘比睿’、‘榛明’、‘雾岛’三艘仿制品的总体性能依旧差了英国原装货一大截。而“金刚”级又成了日本后续超无畏舰‘扶桑’、‘山城’、‘伊势’、‘日向’的蓝本,可以毫不客气的说:没有外购的‘金刚’,就不会有最初的‘八-八舰队’。买船建立海军本身没有错,但是关键在于要消化引进的先进技术,并使之发扬光大。可是这却是当时的大清朝朝野上下都没有办法跨越的天堑——)

    笔者再多一句嘴:我们后人是拿着已经知道的结果去读史的——这就如同拿着正确答案回过头再来看试题,说得再头头是道——也不过是事后诸葛亮。因为拿着“正确答案”的我们是无法体会到初做试题者那份苦思冥想的艰辛的!

    甲午海战的失利是外购舰的失败吗?

    郑现莉前辈在《买船VS造船》中给大家展示了一组数据:“日本参战舰艇中1000吨以上的军舰共计21艘,日本国内建造的占10艘,比例接近一半——反观北洋水师,超过1000吨的军舰共10艘,仅其中的‘平远’号是由福州船政局建造的,只占十分之一”云云——为了证明一点:因为日方重视国造舰艇、而清方倚重外购舰艇,因此日方取得胜利而清方却不堪一击——

    听起来还蛮像那么一回事——可是事实确实如郑现莉前辈所罗列的数据所表吗?这也是笔者对《买船VS造船》中微词最多之处——

    (笔者虽然不才——但自认为对大东沟海战和威海卫保卫战双方的舰艇状态还有所了解,固在此斗胆向大家显摆显摆自己所知所识——若觉有理,受宠若惊;若觉无理,便当一家之言、一笑置之。)

    大东沟海战日方参战舰艇简表

    舰名 舰级 吨位 建造国

    吉野 防护巡洋舰 4216吨 英国

    高千穗 防护巡洋舰 3709吨 英国

    浪速 防护巡洋舰 3709吨 英国

    秋津州 防护巡洋舰 3150吨 日本

    松岛 防护巡洋舰 4278吨 法国

    严岛 防护巡洋舰 4278吨 法国

    桥立 防护巡洋舰 4278吨 日本

    千代田 装甲巡洋舰 2439吨 英国

    扶桑 二等铁甲舰 3717吨 英国

    比睿 二等铁甲舰 2250吨 英国

    西京丸 代用巡洋舰 2913吨 日本

    赤城 炮舰 622吨 日本

    资料来源:《世界の艦船》增刊之日本軍艦史、日本戰艦史、日本巡洋艦史——中国海军史研究会提供

    大东沟海战中方参战舰艇简表

    舰名 舰级 吨位 建造国

    定远 头等铁甲舰 7670吨 德国

    镇远 头等铁甲舰 7670吨 德国

    济远 防护巡洋舰 2440吨 德国

    致远 防护巡洋舰 2300吨 英国

    靖远 防护巡洋舰 2300吨 英国

    经远 装甲巡洋舰 2900吨 德国

    来远 装甲巡洋舰 2900吨 德国

    平远 岸防铁甲舰 2640吨 中国

    广甲 旧式巡洋舰 1296吨 中国

    广丙 鱼雷巡洋舰 1000吨 中国

    超勇 撞击巡洋舰 1542吨 英国

    扬威 撞击巡洋舰 1542吨 英国

    资料来源:中国海军史研究会

    可以很负责任的说:这是目前能找到的大东沟海战双方参战舰艇最为权威的数据了。笔者盘点下来,发现日方参战舰艇总共十二艘,过千吨的有十一艘,其中秋津州、桥立、西京丸为日本自造;中方参战舰艇超过千吨的有十二艘,其中平远、广甲、广丙为福州船政局所建——看似旗鼓相当,但是也请大家注意:在结构、性能都与正规军舰大相径庭的商船上临时安装了几门舰炮就拉出来凑数的“西京丸”根本就不能被称作是“军舰”;而“桥立”的设计全由法国人白劳易(Louis-Emile Bertin)一手操办,日方只负责依样画葫芦,即便如此,质量依旧不过关;唯一具备威力的是身处第一游击队、炮位密集的防护巡洋舰“秋津州”,性能可压中国方面的三艘国造舰,不过——在笔者看来,拿1894年竣工的军舰去比1889-1891年竣工的军舰来说明其性能先进显然并不公平——要知道,1890-1894年可是世界海军技术更新换代速度一日千里的四年!况且——“秋津州”的实战表现还是第一游击队四艘军舰中最差劲的!

    (笔者注:似乎很多军迷对‘定远’、‘镇远’错过了马江海战耿耿于怀,笔者认为这是由于其对国际惯例的不了解所致,中立方扣押交战国双方的舰只、军械是合理合法的行为,国人似乎只看到了甲午年间英、德两国扣留了中国订购的驱逐舰“飞霆”、“飞鹰”,而并没有几个人知道,日本方面也有数艘在英国订购的舰艇由于英国中立而被扣押,如炮舰‘龙田’虽然成功抢在甲午战争爆发的前一天竣工并离开英国,但也被反应迅速的皇家海军拦截在希腊海域并被一直扣留到战争结束。平心而论——中立法并不像某些国人资料所说的那样“偏袒日本人”。)

    所以说:甲午年间的日本海军,虽然国造舰已经发展到了一定的水平,但是还远远没有达到能靠此赢得甲午海战的气候——真正使日本人赢得大东沟海战胜利的要素并不是什么国造军舰,而是密集的侧舷炮位、大量的大口径速射炮以及填充极易燃烧之下濑火药的爆破弹!换句话说,与其说大东沟海战日方胜利是所谓的“国造舰的胜利”,还不如说是“纵列炮外购舰对船艏炮外购舰的胜利”更加切合实际些。

    望郑现莉前辈明鉴之——

    笔者依旧感到意犹未尽,又突然想到了发生在甲午之后的日俄战争,虽然此时的日本帝国海军远比甲午年间强大,但是联合舰队麾下所有的六艘战列舰和所有的八艘装甲巡洋舰都来自外购,只有部分的防护巡洋舰和驱逐舰/雷击舰能自行生产;反观其对手沙俄海军的太平洋舰队(包括从波罗的海赶来增援的第二、第三太平洋舰队)的所有十八艘战列舰中仅仅只有“太子”号和“列特维赞”号两艘是外购舰;装甲巡洋舰中也仅仅只有“巴扬”号一艘购自法国;其余的皆是百分之一百的“国造舰”!况且当时的沙俄还拥有日本人根本就还不具备的主力舰独立设计能力!(其自行设计的“波尔塔瓦”级、“佩列斯维特”级、“博罗迪诺”级都在沙俄乃至世界的主力舰建造史册上留有自己不可替代的位置。而日本此时这方面的能力近乎为零)而且防护巡洋舰和雷击舰中自造的比例也大大高于日本方面——可是有谁能否认对马海战是一场“外购舰”战胜“国造舰”的胜利呢?可见——“国造舰=胜利”这个所谓的等式并不成立——

    望郑现莉前辈再鉴之——

    金钱买不到强大的国防吗?

    金钱买不到强大的国防!这是《买船VS造船》所要告诉大家的精髓所在,在这里——笔者倒是要请教前辈,有哪个强大的国防不是靠金钱、而是靠无私奉献堆出来的呢?这种理想化的“国家”似乎也只存在于“乌托邦”中!

    大英帝国皇家海军拥有当时世界上最强大的生产力和世界最强大的海军力量兼最强大的造船工业,其军舰是显而易见不用向外国订购的——但是即便如此,英国一年花在海军建设上的经费就超过了大清国建立北洋、南洋两大舰队二十年的全部预算额之总和——海军历来被称作“吞金巨兽”和“贵族军种”,这并不是没有根据的乱点鸳鸯谱,正因为有了如此庞大的投入,皇家海军才能将他们的分舰队投放到地球的每一个角落,日不落帝国才会被叫做“日不落帝国”!试想:如果大英帝国“学习”大清国那样,为了维多利亚女王的大寿,停止为其舰队添船添炮两年的话——皇家海军会成为一幅什么模样?估计状态不会比大东沟海战之前的北洋水师好到哪里去!甚至会更遭——很难想象一支庞大的舰队在断绝备件供应、躺在港口的泊位上无所事事两年后还有多少舰艇能够出海作战——(北洋水师在备件断绝两年后依旧可以出海作战,这本身不能不说是个天大的奇迹)正所谓钱不是万能的、没有钱是万万不能的一样,金钱不一定能买到强大的国防,但是没有金钱却绝对换不到强大的国防!可是,甲午海战大清帝国海军战败的教训却压根就不是什么“金钱买不到强大的国防”,而是“没有金钱的投入就根本不会有什么国防”!在每年少得可怜的四百万两(还是北洋、南洋共同分享的)的经费面前,任何对于战败的北洋水师道德层面以及战术层面的指责都显得那么得苍白无力——在那群平日像爱护暖房中的花朵一般维护一颗颗有着十几年“年龄”的开花弹、战时又在陈旧的战舰上——以极大的勇气和意志在熊熊烈火中一边灭火一边还击的海军官兵们面前,我等后人还有什么资格去指着他们的脊梁骨说三道四?高喊着“金钱买不到强大的国防”的人们啊——又会有几个人会检讨到:正是因为作为国家的精英阶层的士大夫的短视、保守和无知,中途掐断了北洋水师的输血管才导致曾经的远东第一舰队停止“成长”并逐渐“失血”、虚弱而亡?

    强大的国防背后所需要的远不止金钱那么简单,他需要的不仅仅是在强大国力保障下、持续稳定的资金投入;还需要上至统治阶层、下至普通国民正确、开明、健康的国防意识;需要代表先进的生产力的现代工业体系不断的输血;环环相扣,一荣俱荣、一损俱损!到了检讨国家的国防挫折的时候,首先应该自我检讨的是整个社会体系对于国防的态度是否有偏差,而不是简单的把失败的责任推到某个或者某群人甚至某种政策上——试想,如果我等后辈不能用全局的视角盘点先人自强求富失败的真正根源所在,我们又如何能引以为戒并“哀而鉴之”呢?若依旧只能停留表象而不能深究,哀而不鉴之的话——那我们的后人将会在不久的将来“复哀”我等之辈矣——

    万望郑现莉前辈三鉴之——

    亦企望读者朋友们能慎鉴之——

    安息吧——“金钱买不到强大的国防”。

    尾声

    也正是拜“不杀士大夫”的“古训”,导致甲午战争失败的真正罪魁祸首得以逍遥法外——未受到任何的责罚,因为他们是所谓的“主战派”!得以依靠掌握在他们手中的舆论工具将原本属于他们的罪责推给无辜的他人,并且在自身百年之后依旧阴魂不散、通过某些不明就里或者别有用心的所谓史学家借尸还魂、以讹传讹、利用着史学研究同普通大众完全脱节的弱点、先入为主的将他们的一家之言以“定论”的形式侵入并控制着不知真相的国人大脑——

    笔者初涉此道就如此狂妄,心中有一丝不忍,不过自认为既然是“商榷”,那么最好就是把所有的分歧放上台面共思之、共论之——好过犹抱琵琶半遮面的藏着掖着。是非曲直总会有见分晓的时刻,有误则改之、无误则勉之——

    写到这里该告一段落了,在这里谨以个人的名义向郑现莉前辈表示一下感谢——《买船VS造船》终究还是成了笔者初涉战略写作的问路石,对笔者而言,未尝不是一件幸事——


    本文内容于 2008-8-4 11:04:31 被panzergu编辑

  •  
2008-8-3 23:37:21
5
  • 发帖心情

    支持了原创

  •  
2008-8-4 1:09:34
6
  • 发帖心情

    圣铁叉难得一见的技术贴

  •  
2008-8-4 8:16:25
7
  • 发帖心情

    进来顶一下PP的大作,这方面题材我是和陈悦先生的文章一起了解的,从北洋水师的初创\辉煌,到那个令人心痛的结局,其中方方面面的原因,令人感叹.

    使我这个原先认定李鸿章是"汉奸"的人,最后也了解到李鸿章的不容易.

  •  ----------------------------------------------
    北府十三骑之雕骑
    北府元老堂退休老干部
  •  
  • 军号:369750
    头衔:体育区特邀评论员
  • 金币:442 枚
    工分:142892 / 排名:817
    本区职务:会员
2008-8-4 9:45:01
8
  • 发帖心情

    这小子目前已经算是这方面的专家了哈

  •  
2008-8-4 9:52:31
9
  • 发帖心情

     以下是引用lin2702 在第7楼的发言:
    进来顶一下PP的大作,这方面题材我是和陈悦先生的文章一起了解的,从北洋水师的初创\辉煌,到那个令人心痛的结局,其中方方面面的原因,令人感叹.

    使我这个原先认定李鸿章是"汉奸"的人,最后也了解到李鸿章的不容易.

    你!该去写点东西了!

    本文内容于 2008-8-4 11:15:32 被panzergu编辑

  •  
2008-8-4 11:08:04
10
  • 发帖心情

    PP,别忘记在军团联赛原创登记帖里登记。

  •  
2008-8-4 11:16:04
11
  • 发帖心情

     以下是引用007lxy 在第10楼的发言:
    PP,别忘记在军团联赛原创登记帖里登记。

    马上就去登记

  •  
2008-8-4 11:17:15
12
  • 发帖心情

    支持PP的新作,话说回来,有日子没见你的大作了。


    晚清的历史多灾多难,着实让人慨叹。


    就中国而言,于明朝彻底形成的中央高度集权的专制体制,儒家礼法为核心的思想体系,农本为中心的经济体系,三者高度的结合,共同构成了庞大的封建社会末期的中国。它的国土是如此的庞大,人口是如此的众多,文化延续是如此的绵长,以至于无比强大的历史惯性遏制了新生命的诞生,任何想为新生命诞生扫除障碍的人都会被这惯性碾成齑粉。


    整整一百年,这惯性才被抵消掉。

  •  ----------------------------------------------
    正义的定义是胜利者界定的.
2008-8-4 12:03:51
13
  • 发帖心情

     以下是引用堕落天使 在第12楼的发言:
    支持PP的新作,话说回来,有日子没见你的大作了。


    晚清的历史多灾多难,着实让人慨叹。


    就中国而言,于明朝彻底形成的中央高度集权的专制体制,儒家礼法为核心的思想体系,农本为中心的经济体系,三者高度的结合,共同构成了庞大的封建社会末期的中国。它的国土是如此的庞大,人口是如此的众多,文化延续是如此的绵长,以至于无比强大的历史惯性遏制了新生命的诞生,任何想为新生命诞生扫除障碍的人都会被这惯性碾成齑粉。


    整整一百年,这惯性才被抵消掉。

    消除了吗?我看未必,酱缸文化倒是越发博大精深

  •  
2008-8-4 12:22:46
14
  • 发帖心情

    曾经有一个很NB的人想消除,结果折腾了10年后,把他全家最后几个正常人都折腾挂了……

  •  
2008-8-4 12:37:04
15
  • 发帖心情

    俺们福建就是好汉多啊......PP你再顶嘴,捏爆你......

  •  
2008-8-4 12:43:52
16
  • 发帖心情

     以下是引用我爱卫青 在第15楼的发言:
    俺们福建就是好汉多啊......PP你再顶嘴,捏爆你......

    表现最突出的都不是涅们福建汉——倒是逃跑的都有份

  •  
2008-8-4 12:49:43
17
  • 发帖心情

    招安即来,一赏,八错!

  •  
2008-8-4 13:12:57
18
  • 发帖心情

    我眼大...

    很严谨的精华A

  •  
2008-8-4 13:17:07
19
  • 发帖心情

    N久不见这样的帖子了。中国是传统的农耕文明即“黄色文明”,就是如今又有多少国人能完全明白蓝色的大洋。

  •  ----------------------------------------------
    【北府军团】:宣传部
    【北府军团】:宣传部部长
    【北府军团】:A级少将
    【北府军团】:[BFJ-0113]
  •  
  • 军号:732468
    头衔:北府军团 巍巍大山
  • 金币:12 枚
    工分:376359 / 排名:238
    本区职务:会员
2008-8-4 13:26:07
20
  • 发帖心情

    好看

  •  
2008-8-4 15:05:28
21
  • 发帖心情

    我的天啊,好长啊

  •  
2008-8-4 15:08:29
22
  • 发帖心情

    这是买鱼竿,还是直接买鱼的问题!短期看当然是直接买鱼能更快填饱肚子,长期看学会钓鱼有一技之长更重要。

    本文内容于 2008-8-4 18:42:19 被chg9999编辑

  •  
2008-8-4 18:35:10
23
  • 发帖心情

     以下是引用chg9999 在第22楼的发言:
    这是买鱼竿,还是直接买鱼的问题!短期看当然是直接买鱼能更快填饱肚子,长期看学会钓鱼有一技之长更重要。

    在已经饿的不行的时候教给他捕鱼的方法反而会让他饿死得更快

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-4 21:22:11
24
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第23楼的发言:
     以下是引用chg9999 在第22楼的发言:
    这是买鱼竿,还是直接买鱼的问题!短期看当然是直接买鱼能更快填饱肚子,长期看学会钓鱼有一技之长更重要。

    在已经饿的不行的时候教给他捕鱼的方法反而会让他饿死得更快

    有道理,嘿嘿

  •  
2008-8-4 21:34:59
25
  • 发帖心情

     以下是引用铁血楚天 在第24楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第23楼的发言:
     以下是引用chg9999 在第22楼的发言:
    这是买鱼竿,还是直接买鱼的问题!短期看当然是直接买鱼能更快填饱肚子,长期看学会钓鱼有一技之长更重要。

    在已经饿的不行的时候教给他捕鱼的方法反而会让他饿死得更快

    有道理,嘿嘿

    请勿进行无意义回复,或者灌水

  •  
2008-8-4 21:47:41
26
  • 发帖心情

     以下是引用woshi3suo 在第25楼的发言:
     以下是引用铁血楚天 在第24楼的发言:
    ......

    有道理,嘿嘿

    请勿进行无意义回复,或者灌水

    小屁孩,一边去,俺同意PP的观点不行吗?!

  •  
2008-8-4 22:12:34
27
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第16楼的发言:
     以下是引用我爱卫青 在第15楼的发言:
    俺们福建就是好汉多啊......PP你再顶嘴,捏爆你......

    表现最突出的都不是涅们福建汉——倒是逃跑的都有份

    TNNDX,奋战中以身殉职的林永生、黄建勋、林履中不是偶们福建人么,其他英勇奋战的邱宝仁、叶祖圭也是偶们福建人,就算是闽党领袖刘步蟾,也是不愿投降与舰同亡的。

    就出了个方伯谦,就是偶们福建人那么歧视

  •  ----------------------------------------------
    北府十三骑之雕骑
    北府元老堂退休老干部
  •  
  • 军号:369750
    头衔:体育区特邀评论员
  • 金币:442 枚
    工分:142892 / 排名:817
    本区职务:会员
2008-8-5 2:27:32
28
  • 发帖心情

    甲午海战英勇奋战最后沉没的四舰有三艘是福建人当驾驶的,其中林永升因经远装甲司令台缺陷而殉职,黄建勋、林履中也是和邓世昌一样不愿独活与舰同沉的。

    在掩护旗舰定远的除了致远外,还有镇远,管带也是福建人林泰曾,只不过致远由于装甲薄弱更显得可敬罢了

  •  ----------------------------------------------
    北府十三骑之雕骑
    北府元老堂退休老干部
  •  
  • 军号:369750
    头衔:体育区特邀评论员
  • 金币:442 枚
    工分:142892 / 排名:817
    本区职务:会员
2008-8-5 2:34:44
29
  • 发帖心情

     以下是引用lin2702 在第28楼的发言:
    甲午海战英勇奋战最后沉没的四舰有三艘是福建人当驾驶的,其中林永升因经远装甲司令台缺陷而殉职,黄建勋、林履中也是和邓世昌一样不愿独活与舰同沉的。

    在掩护旗舰定远的除了致远外,还有镇远,管带也是福建人林泰曾,只不过致远由于装甲薄弱更显得可敬罢了

    别说林泰曾了——身为镇远管带开战后居然呆若木鸡——镇远的实际指挥者是洋员马吉芬和大副杨用霖嘛

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-5 10:10:40
30
  • 发帖心情

    在甲午方面还有不少人(应该说是相当一部分人)还是拿着教科书当令箭挥来挥去

  •  ----------------------------------------------

    彪骑校尉
  •  
  • 军号:337994
    头衔:功勋尉汴州天池侯爷
  • 金币:188 枚
    工分:622034 / 排名:100
    本区职务:会员
2008-8-5 17:29:16
31
  • 发帖心情


    PP长文先已浏览,现已收藏。


    “与其说大东沟海战日方胜利是所谓的“国造舰的胜利”,还不如说是“纵列炮外购舰对船艏炮外购舰的胜利”更加切合实际些。”——中国海军史研究会在甲午海战研究方面对历史细节的探索很令人佩服。


    很欣赏陈悦先生等以史实为基础出发对历史真相不懈探寻的努力,他们的工作是有价值的。


    PS,惊奇的发现东海卧龙的评论很老道,很深入啊。

  •  ----------------------------------------------
    巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
    《因特网之游戏规则》
    巴金复生也写不出……
2008-8-5 19:30:25
32
  • 发帖心情

     以下是引用panzergu 在第23楼的发言:
     以下是引用chg9999 在第22楼的发言:
    这是买鱼竿,还是直接买鱼的问题!短期看当然是直接买鱼能更快填饱肚子,长期看学会钓鱼有一技之长更重要。

    在已经饿的不行的时候教给他捕鱼的方法反而会让他饿死得更快

    这话对!


    但你侮辱我们福建人

    不敢苟同


    不就是有那么几个吗?


    那几个能说明俺们啊!

  •  ----------------------------------------------
    http://group.tiexue.net/tiexuesaoman/
    铁血国防知识扫盲教导总队总教官
    【厦门警备区】: 甘领【职务】: 军区副政委
    【参谋编号】: xmjb-0002 【警备区军衔】: 少将
    为了祖国,放弃窝里斗!
2009-1-29 18:47:10
33
  • 发帖心情

    我觉得咱输还是输在教育制度和经济制度改革跟不上的原因。

  •  ----------------------------------------------
    0
  •  
  • 军号:1462630
  • 工分:20330
    本区职务:会员
2009-1-30 16:24:25
34
  • 发帖心情

    PP的贴文我已经收藏,虽然我对PP文中有的东西有待商榷,但是就全文来说我认为是我今年看过的最有质量的贴文.

    本文内容于 2009-1-31 20:17:46 被楚狂客编辑

  •  ----------------------------------------------
    岂曰无衣?与子同袍。

    王于兴师,修我戈矛,与子同仇!

    岂曰无衣?与子同泽。

    王于兴师,修我矛戟,与子偕作!

    岂曰无衣?与子同裳。

    王于兴师,修我甲兵,与子偕行!
2009-1-31 20:10:34
总页数 1 1 页 [共有 34 条记录] 分页: [1]   跳转 

[原创][北府]也谈晚清海军的买与造—— 读《买船VS造船》有感兼与郑现莉先生商榷的回复

,点击[回复]
请先登录才能发表回复 登录 注册
本贴已经被管理员锁定,不能回复
任何单位或个人认为本站所保存的帖文内容可能涉嫌侵犯其合法权益,应该及时向本站书面反馈,并提供身份证明、权属证明及详细侵权情况证明,本站在收到上述法律文件后,将会尽快移除被控侵权内容。

值班电话 工作日 010-51292298-80(9:00-18:00) 休息日 13552982423(9:00-22:00)
广告电话 010-51292298-86 商务合作QQ 51040793
2001-2009 铁血网 网站地图 TxBBS Ver2.3 京ICP050083号