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帖子主题:[原创]突破岛链,走向大洋!
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    [原创]突破岛链,走向大洋!


  • 文章提交者:snjjs 加贴在 海军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs31-0-1.html
  • 看到snowdunk的帖子讨论的好不热闹,有些手痒。本人从没有转过帖,在所有原创帖和回帖里,对自己“首先解决台湾,突破岛链封锁,”的想法丝毫没有动摇过。在海军坛也没有看到合意的文章。所以自己动手,抛砖引玉,也算对论坛的小小贡献。


    1.中国的战略空间和战略形式:


    北:北邻俄国,因为共同对抗美国,中俄关系的实质已经是战略同盟关系,尤其是处理国际问题的步调越来越趋于一致。虽然有一些利益上的小矛盾,但不会影响大局。

    西:中亚各国经过上合组织的整合,基本已经成为稳定的战略后方和能源基地。印度在西方遏制中国这一大的国际环境中充当棋子,占天时。而我占地利,人和。中印力量胶着,虽然我占优势,但战略突破基本没有可能。即便突破,代价太大,收益太小,根本不值得。

    南:南海问题错综复杂,短期内找不到解决的可行办法。所以我们现在提出“搁置争议,共同开发”。上面三个方向均不是重点,故一笔带过。


    东方:东方是我目前战略形式最严峻的方向。

    经济贸易方面:

    网上随便拉一篇帖子都能看到海上贸易线,海上能源运输线…看的眼皮都眨出老茧来了。这里主要讨论战略战术,在自身的战略威胁解除之前就去考虑远洋运输线的安全,这就是本末倒置!所以经济贸易方面也不再赘述了。


    战略方面:

    从国家安全来看,我沿海地区战略纵深太小!

    除南海外,沿海都东向太平洋,第一岛链距我大陆的距离基本上都在200海里内,面对各种战术武器的威胁,无法给沿海重要战略目标提供预警纵深和防御纵深,这一弱点在战时是及其致命的!

    如果想的更细一点,长三角,珠三角以及渤海湾经济圈,所有经济支柱都在沿海地区,地势低洼平坦,陆基雷达在低空无法提供有效的预警,即便不考虑成本而使用昂贵的战略预警机,最多也只能提供数百公里的预警。面对射程动辄数百上千公里的战术武器,这点纵深太可怜了,而防御纵深的缺陷就更难弥补了!

    不仅经济命脉,就连首都北京——政治中心,也同样面临在来自海上的威胁。052B,052C,054A,都没有北海舰队的份,唯独两条051C给了北海,就是想用051C的有限反导能力护卫京津,051C的作用是将京津地区预警,防御纵深前推至渤海乃至黄海一线。


    国家命脉置于如此巨大的威胁之下,和平时期尚无大碍,一旦开战,稍有差池,后果不堪设想。相比而言,南海问题只不过是能源问题,主权争议。南海问题在战略上的危害性根本无法和岛链相比!所以我们必须保留绝大部分的战略力量和战争潜力,一旦台海有变,全力突破岛链,解决我面临的战略威胁,这才是本!


    战术方面:

    和平时期,我舰艇经过岛链出入太平洋都受到严密监视,还有专门针对潜艇设置的水下、水面和空中的立体监视网,战时就连潜艇也很难通过岛链,更不要说水面舰只了,即使水面舰只冲出岛链,补给,机动,撤退等等战术动作的完成都是非常困难的。只要岛屿没有丧失战斗力,水面舰只多次经岛链出入大洋就是不可能完成的任务。


    插几句:前阵子,扫盲总队的于教官谈论航母在台海的作用时,大谈航母前出至岛链外,还煞有介事的搞出什么舰载预警机引导弹道弹的吓人想法。诸如此类的想法根本就没有考虑战时航母编队如何出入岛链,如何补给,如何机动,如何撤退,以及面对攻击(乃至夹击)时的生存问题…可以说,对航母稍有概念的人,恐怕都会被类似的想法吓倒。

    就拿来说,补给时,航母要保持低速定向航行,此时基本上时没有防御能力,所以航母补给时必须离开战区!…


    在我海上力量很难前出到岛链之外进行防御的情况下,我只能在近海浅海区域作战,只能在家门口作战,从战术角度而言,这就是内线作战!是很难掌握战争主动权的!这一点是非常非常重要的,后面还要再谈到这个问题!


    从我海军发展的角度上看,如果不能突破岛链,就不存在真正意义上的蓝水海军!有没有航母都一样!


    2.突破岛链!

    突破岛链的切入点:台湾岛。


    南海问题无法从根本上解决,没有明确的切入点也是一个重要原因。南海,无非是能源和主权。从能源上切入没有法理依据的。主权是切入点,但在多国同时提出对该地区拥有主权的情况下,就存在主权争议!对我们来说,南海主权当然是没有争议的,但主权作为解决南海问题的切入点是模糊的。


    而台湾是突破岛链的合理合法,明确清晰且唯一的切入点!

    唯一:总不能为了突破岛链占领日本列岛或者琉球群岛吧!

    除中华民国的邦交国外,国际社会都承认台湾是中国的一部分,而中华民国的邦交国几乎都是小国,影响力及其有限。而且中华民国宪法规定其领土包括台,澎,金,马,大陆,外蒙。理论上,它的邦交国也承认大陆和台湾是一个国家。


    从法理上讲,如果台湾独立,我武力统一,合理合法,国际势力没有干预的借口。即使台湾不独立,而我强行使用武力统一,这也是内战的延续,法理上是中国内政。国际势力如果干预,就是干预中国内政。即使强行干预,我在道义上也有一些优势。台湾和南海作为解决两个问题的切入点的区别在于台湾不存在主权争议!


    台湾的战略地位:

    我在网上看到施琅的“恭陈台湾弃留疏”:“台湾地方,北连吴会,南接粤峤,延袤数千里,山川峻峭,港道纡回,乃江,浙,闽,粤四省之左护”…“东南数省之藩篱”…“弃之必酿成大祸,留之诚永固边圉。”…“即为不毛荒壤,亦断乎其不可弃!”

    近,现代战争中,台湾更是兵家必争之地。日军侵华时台湾就作为日军海,空袭大陆的基地,这些网上很容易看到,就不浪费口水了。


    台湾以东面一侧海岸,多断崖,易守难攻,而面向大陆一侧地势平坦,又与大陆近在咫尺。由此可见,台湾天生就是大陆的防御屏障和前进大洋的跳板。台湾对我们的重要性可以从以下几个方面来看。

    从海军战略上看:

    我4大海区,被台湾拦腰砍断。没有台湾,南,北两大战略海区首尾不能相顾。北,东,南海三大舰队不能形成有效的作战整体!我始终认为台湾问题是本,其他诸如南海问题是末,这也是一个重要原因。

    海军是机动力量,如果连战区都不能打通,舰队都被分割,局限在某一海区各自为战,还谈什么机动,谈什么对外用兵?自身存在如此之大的战略缺陷,不要说不能轻易用兵,连威慑的效力都大打折扣。如此简单的战略态势上的缺陷,我这个门外汉都能轻易看出,南海诸国看不出!

    这一缺陷在和平时期是很容易忽视的,但在战时可能是非常致命的。


    台湾在我防御体系中的重要性:

    台湾应该是我防御体系中的绝对重点。

    对东南沿海6省市(长三角)及该方向的战略纵深而言,有了台湾,就可以和背面的舟山群岛遥相呼应,成犄角之势。台湾和南面的海南岛遥相呼应,也能极大的从战略上改善珠三角的防御态势。可以说,有了台湾,能最大限度的增加我两个经济中心的防御纵深。

    京津地区面临的海上威胁主要来自日,韩方向,下面谈到了台湾对日的钳形威慑作用,威胁增强了,自然也就减轻了京津地区的压力。


    台湾在我进攻体系中的重要性:

    台湾作为第一岛链最重要的一环,一旦被我攻破,第一岛链也就瓦解了。如能拿下台湾,对日而言是最致命的。控制了台湾海峡和巴士海峡,也就控制了日本海上运输线。并从西,南两个方向对日本形成钳形战略威胁。

    从日本的防御角度来看:南方,琉球群岛岛屿面积小,面对台湾岛的海空威胁,无法构筑有效的纵深防御体系,岛屿持续作战能力弱,所以琉球群岛无法成为日本南方的海上战略屏障。日本西面隔海遥望中国大陆,没有岛屿也就没有防御纵深可言。所以,西,南两个方向,日本都没有战略纵深,加上日本国土狭小,战略战术目标过于集中,如面对一个方向的威胁,日本或可全力一搏,但暴露两个战略方向的战略态势,可以说是不战自败了。


    再看美日军事同盟,如作为第一岛链中心的台湾失守,岛链各节点无法相互支持,则美只能从关岛支援日本,距离太远。战时很难及时支援。美日安保条约的效力必然大打折扣。

    一旦形成这种战略态势,美是否能继续拴住日本我不知道,但日本面对中国的时候,就失去了强硬的理由。


    对美而言,一旦我海上力量踏入太平洋,即获得大范围机动,迂回的空间,战术灵活远非岛链内的黄水海军可比。太平洋无险可守,同样实力的海上力量,威力却不可同日而语!

    近,我可威胁第二岛链的中心――关岛,远,可以威胁夏威夷,中途岛。战略潜艇更可以东出台湾进入太平洋威胁美国本土。如此,必能将美更多的军事力量牵制在太平洋,打乱美的全球军事部署,从而削弱美在世界范围内的霸权。


    3.如何在武力收台的过程中争取战争主动权:

    这里不讨论和平统一,只假设武力收复台湾。武力收复有两种情况,各有利弊。

    一是台湾独立,我被迫武力收台。我利在道义优势,统一易获国际社会认同,干预势力找不到借口。弊在既然是被迫使用武力,军事准备不如台方充分,战略战术的局限因素多。如果台湾和干涉势力暗中勾结,干涉势力也有时间做干涉准备。

    二是台湾不独立,而我强行统一。弊在必须承担国际社会道义压力,台湾易博取同情,干涉势力容易找到借口。而利在时间表掌握在自己手里,完全可以根据自己的时间表做好政治,军事上的充分准备。自行选择时机,易在战术上发挥最大的优势。只要发起的隐蔽,突然,台湾和外部干涉势力军事上的准备必定没有我充分。


    所以,本人更倾向主动使用武力统一,从个人的角度而言,我不赞成在南海和越,菲军事对抗,也不赞成在钓鱼岛和日本军事对抗,更不用说在苏岩礁和韩国军事对抗。但对台湾,我赞成按照自己的时间表强行武统。


    小国如越,菲,日,韩,根本不具备称霸的条件,故只能争一城一地之得失。而大如我中华,又有辉煌的历史,既然注定要成为霸权国家,又岂能胸无大志!眼光一定要放在地区乃至世界的战略格局上!不能只盯着眼前的蝇头小利!无关大局的领土争议,所谓的南海资源,这些在目前都是蝇头小利。没有发展的战略空间,没有一个安全的战略环境,资源有什么用?资源和战略孰轻孰重?所以,只要无关大局,争议尽可以搁置,资源尽可以共同开发。


    何况我们的实力还不够强大,战端不能轻启,若必开战,即便不能象特拉法尔加,一战打出大英帝国的百年霸权。不能象中途岛,一战打出美国的太平洋霸权。这一战至少也要打出中国发展的战略空间,打出一个地区霸权来。

    和做人一样的道理,一个事事都争的人,争到的往往都是蝇头小利!


    中国要发展,要强大,台湾问题不能无限制的拖下去,与其被迫打无把握之仗,不如制定武统台湾的时间表,在合适的时机强行收复台湾。

    和中华民族的延续,发展,强大相比,台湾人的利益算的了什么!道义算的了什么!

    和中华民族的意志相比,台湾人的意志又算的了什么!


    如何在美日干涉下争取战争主动权。

    如果没有美日的干涉,收复台湾没有什么悬念。所以我们最大的难题是如何在美日干涉中夺取战争主动权。谈这个问题,不能不谈美国在太平洋的防御体系。知彼,就是为了寻找对方的弱点。

    美国在太平洋的防御体系由三个岛链组成。

    第一岛链北起阿拉斯加,经阿留申群岛,千岛群岛,日本列岛,韩国,琉球群岛,中抵台湾岛,南至菲律宾群岛,新加坡。

    第二岛链以关岛为中心,由澳大利亚、新西兰等国的基地群组成。

    第三岛链主要由美军在夏威夷群岛的基地群组成。


    不难看出,作为防御体系的最前沿,第一岛链是部署最严密的一条。第三岛链是整个太平洋防御体系中的战略后方,同时也是美国本土的防御前哨。第二岛链是一线美军和日韩等国的后方依托,同时也是美军重要的前进基地,其实第二岛链在太平洋体系中最大的作用是它对第一,第三岛链的衔接作用。没有第二岛链,第一,第三岛链没有纵深可言,当然也就没有防御体系可言。第二岛链是体系的中心,而关岛,是中心的中心。


    台湾宣布独立,被迫武统的情况本人很难分析。既然台湾主动独立,那么战略势态应该是有利于台湾及干涉势力的。仓促之下,局限我们制定战略战术的因素太多太复杂。如,干涉势力兵力是否集结,集结状态,岛链是否被封锁等等,这种推测已经超出了本人的能力范围。本人只能肤浅的推测一些主动武统时最基本的战略战术。


    假设我们做好充分准备,在合适的时机,强行武力统一台湾。既然是假设做好充分准备,那么我假设出4-5条巡航弹核潜艇,用094改装。这个假设不过分,因为不论是潜艇还是巡航弹,我们在技术上都是比较成熟的。这几条艇在我的战术推测中占重要地位。


    如果没有外部势力干涉,武力统一台湾没有什么悬念。战略战术也简单的多,恐怕混海军坛的人人都知道这个仗该怎么打,我再多说也没什么意思。


    前面已经花了很大篇幅谈了第一岛链对中美战略的影响,这里不再重复。只谈日本,对日而言,日既想干涉我统一台湾,但又不愿承受本土被攻击的战争风险。加上日本和台湾没有军事条约,在日本国内,政治上缺乏干涉台湾的依据,如干涉,只能以美国的军事盟友身份,容易引起政治上的矛盾。所以,日本干涉台海顾虑很多,干涉与否取决于美国。


    如日本干涉:

    中日在岛链内的争夺将以制空权为主。掌握制空权,即掌握制海权。同时,由于中日海上力量几乎都不具备有效对地攻击能力,所以,大型水面舰艇的作用不突出,至多在己方陆基航空兵势力范围内做一些辅助夺取制空权的工作,或者作为一种战时本土防御纵深的延伸。反而是022这样具备隐身能力,火力强大,机动灵活的小型舰艇适合岛链内的近海作战。

    所以,岛链内舰队决战没有意义,也不太有可能发生。中日常规潜艇也都不具备有效对地攻击能力,而且,东海海域也不利于潜艇作战,所以,岛链内常规潜艇的作用也不突出。我无法想象中日会用射程短的可怜的舰对舰导弹或舰炮攻击对方陆上目标。所以,中日间争夺就是制空权。


    如想威慑日本。首先,集结二炮,战略,战术空军,对日本本土保持有效的威慑,牵制日空自,使其无暇顾及台湾方向。毕竟我对地打击能力远远强于日本。这一点是日本不得不考虑的。

    其次,北海舰队部分力量前出至黄海,和东海舰队的部分力量从西北,西南两个方向牵制日海自,只要保护我在海峡内登陆部队安全即可,舰队活动应在己方陆基航空兵势力范围内。


    对日威慑力量应在武统之前就准备完毕。我不认为日本在美军集结完毕前会主动干涉台海。但如日本主动干涉或者提供基地用于干涉,我们应敢于攻击日本本土的军事基地,尽量引起日本国内政治混乱。

    总之,对于日本,不能有丝毫犹豫。既然我们面对的是一场输不起的战争,实在不必有什么顾虑!


    阻止美军干涉的难度要大很多。美海军不论对海,对空或对地攻击能力都非常强大。但美最大弱点在于集结兵力的时间。美在东亚地区常驻一个航母战斗群,如想有效干涉台海,我看过的比较靠谱的分析是集结3-5个航母战斗群。集结3个战斗群通常情况下应该不会少于3周时间。所以,对我们来说,最有效的战术是在美军集结完毕前解决台湾问题。如果准备充分,这一点应该不难做到。


    但我们不能将胜利寄托在美军的集结时间上,也应该从战略战术的角度考虑好应对美军介入的措施。应对美军介入,不同于应对日本介入,不是简单的争夺制空权的问题。

    如果战术运用得当,我们可以夺取第一岛链内的制海权,制空权。但面对美三条岛链互相依托,互相支援的大纵深防御体系,如我们只争夺第一岛链内的制海权,制空权,是很难掌握战争主动权的,这就是前面提到过的内线作战。

    如不想局限于内线作战而取得战争主动权,至少要做到两点:

    A争夺第二岛链内关键区域的制海权。

    B破坏美太平洋岛链防御体系。


    A:在战时岛链封锁,我水面舰艇无法前出至第一岛链外进行防御作战的情况下(其实以我水面舰艇的作战能力而言,不出去也罢),如果想争夺第二岛链内的关键海域制海权,只能依靠常规潜艇。在攻击台湾以前,就应将大部分常规潜艇部署在第一岛链外的关键海域。虽然常规潜艇无力“夺取”制海权,但至少可以“争夺”制海权。常规潜艇不适宜机动作战,应尽量以布雷,潜伏等战术迟滞美海军增援台湾。布雷是一种效费比非常高的封锁手段,潜伏战术虽然看似落后,但比较适合常规潜艇,运用得当,作用也是不容小视的。

    可以预见,以常规潜艇对抗美航母战斗群,结果是不言而喻的。但只要能迟滞美军介入,从而保证对台湾的攻击顺利进行,和台湾相比,和战略空间相比,几十条常规潜艇的损失是必须,也是可以承受的。


    在我看来,所谓第二岛链内的关键海域,可以通过分析美军战略目标和战术来推测。如美军干涉台海,战略目标肯定是维持第一岛链完整,继续封锁中大洋出口,同时也维持美太平洋的岛链防御体系。战争升级,甚至和中国爆发全面战争,是完全不符合美国的战略利益的,即使胜,代价也是美国不能承受的。


    这一战略目标就决定了美军的战术多半以围绕夺取台岛及台湾海峡制空权,空袭海峡内渡海部队,空袭我登陆部队等目标来制定。对我沿海战略战术目标进行全面打击,这是不符合美军的战略目标的,付出的代价也更大。


    美海军最佳攻击海域就是台湾以东800-1000公里海域,既可支持台湾,又可以保障航母安全。如美日共同干涉,则美航母战斗群必定以菲律宾群岛为基地,进行补给,修整。关岛太远,往返战场耗时太长,日本全境都处在我空军和二炮中程战术武器打击范围内,且沿琉球群岛往日本方向一线都是中国空军可能的活动范围,去日本太不安全。菲律宾群岛距离最短,也最安全,毕竟在攻击台湾,对抗美日之余,中国还有没有力量再攻击菲律宾是个大问号。


    所以,这个关键海域应该是台湾以东800-1000公里,靠近菲律宾群岛方向的海域。


    B:破坏美太平洋岛链防御体系,必须找到岛链体系的死穴。

    岛链体系的中心在第二岛链,第二岛链的中心在关岛。通过美军在关岛部署B2,F22,攻击核潜艇,就很容易看出关岛在体系中的重要地位。多种昂贵,先进的战术战略武器部署在关岛,就是为了在发挥武器效能的同时,尽量避免损失。


    关岛地处第二岛链,防御力量没有第一岛链强,战略地位却又如此重要。如在战时,我能以一部力量攻击关岛,就是在美防御体系的中心开辟第二战场。攻击关岛,就是攻击整个美国太平洋岛链体系的中心,同时也是攻击日本的战略依托。如战术运用得当,瘫痪关岛,整个岛链体系也会瘫痪,同时使得第一岛链失去战略依托。

    即便不能瘫痪关岛,至少也能牵制一部分海军力量来护卫关岛,实际上减轻了美对我攻台部队和台湾以东潜伏的潜艇部队的军事压力。


    战时,无论我空军或二炮,攻击关岛必须通过第一岛链诸岛的层层拦截,战果如何,实在无法预测。所以,前面假设的4-5条巡航弹核潜艇就是为关岛准备的。从技术上来说,以094为主体,稍加改进,结合相对成熟的巡航弹技术即可,投入小,收效大。利用核潜艇的隐蔽性和大范围机动能力,结合巡航弹弹道低,弹道不规则的特性完全可以对关岛形成隐蔽的,突然的打击。如将巡航弹核潜艇和二炮中程战术武器结合使用,能大大提高打击强度,战果必定更大。

    核潜艇排水量大,载弹量也大,单艇百枚,甚至超过百枚的载弹量,能够形成高强度,持续的火力打击。从效费比上来看,一架B2造价近20亿美元,F22造价1.5亿…


    总之,面对实力强大的美国,如战术僵化,被美军掌握战场主动权,则我们实在没有多少胜算。一定要敢于采用灵活多变的战术,敢于出击,只要能保证我攻台战斗顺利进行,以台湾军队的战斗力而言,坚持不了很长时间。一旦攻台战斗结束,美日就失去了干涉的时机。


    对美威慑力量也应在攻台前完成部署。战略核潜艇在攻击核潜艇的伴随下,前出太平洋,威慑美国本土。常规潜艇完成在关键海域集结,布雷,潜伏。巡航弹核潜艇应完成在攻击海域内的集结,潜伏。威慑关岛的二炮部队完成部署。


    还是那句话,对于美国,不能有丝毫犹豫。既然我们面对的是一场输不起的战争,实在不必有什么顾虑!


    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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    本区职务:会员
2008-7-31 3:12:37
2
  • 发帖心情

    第一次说这样的话——先坐沙发,再慢慢细看

    PS:道友,本人现在对你提出严得抗意,两个星期前,你这个文就写好一半了,怎么到现在才出来

    本文内容于 2008-7-31 8:19:55 被snowdunk编辑

  •  
2008-7-31 8:17:21
3
  • 发帖心情

    看完了,就是我有点不懂,为什么道友你到现在才写完,另外不是我说你,你这还叫抛砖引玉啊,哎,此文看的我真是有点自悲,呵呵

    不过,对于此文完全支持,那两个星期的时间没有白等,还有此文绝对是好文,打个比方吧,我写的东西是让大家看到有一张脸的存在,但是看不清楚五官,但是你写的东西就是一张完完全全有五官的描述,果然有见地

    本文内容于 2008-7-31 9:40:27 被snowdunk编辑

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    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 8:40:29
4
  • 发帖心情

    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他们真正担心也就是中国的潜艇部队,但是如果,我们把对方真正担心的武器,送到了他们的面前,那岂不是,等于把羊送入虎口,

    以海狼级为想吧,那东西拥有反潜能力,并且本身就是潜艇,而我国潜艇的反潜能力,我个人并不抱太大的幻想,我相信,我们的潜艇只要一发动攻击,那么,等待他们的那就是死亡,这就让我想起来当年的“珍珠港事件”,如果我们宣战了,那么就是两国正式开打,我们如果不事先宣布对美国宣战,而做出这样的事情的话,那么和当年的日本岂不是一样的不合实际呢,结果与前面的可以说是一样的,还是两国战争,只不过,战争的目的性不一样了而己,

    另外不管对于美国是不是造成损失,我相信,美国人根本就不会太在意,假如,我们的潜艇击沉了一艘美军军舰或者说打坏了一架B-2,那么对美国来说反而是愿意看到的,因为他们可以考虑全面性参战了,而不是干预性的进来,我们可以这样理解,美国可以因为此事件在理由上由被动转为主动,那么,一想就知道,我们肯定会面对全面性的战争,并且,如果我们输了,那么那第一岛涟,就永远的的套在我们的头上了,因为台湾肯定会真正的独立出去,我想这也许就是大陆为什么老是动口却没有动手的原因吧

    (我感觉我自己有点在钻牛角尖了,只是说一点自己的想法,呵呵,可能是没真正看懂道友所要表达的意思,不过,我也没有其他的意思,道友请不必放在心上)


    本文内容于 2008-7-31 9:15:56 被snowdunk编辑

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    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 9:13:34
5
  • 发帖心情

    这篇文章绝对够的上精华级,再看一遍,感觉,好文啊,

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2008-7-31 9:17:20
6
  • 发帖心情

    我还没看到底 ,才看完战术方面的 先抢个位置!

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2008-7-31 9:22:27
7
  • 发帖心情

    我是坐在snowdunk边上看完的这篇文章,说不出什么大道理,只想问楼主一句啊,你是怎么学的啊,那么厉害,看来想冒充你是非常可笑的事了,所以正式决定并且宣布,此楼楼主是国家高级人材,本人正式放弃对于楼主的冒充,并且希望能够多多看到楼主的好文章,并提一意见,请楼主提高产量,多多发文,~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~,

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2008-7-31 9:25:05
9
  • 发帖心情

    看完了 分析的比较周全,先说一下赞同的地方.

    一.从战略方向指出了要想突破岛链台湾是关键,这一点深表赞同.正如楼主所说,台湾对于中国来说不仅是一个天然的战略屏障,还是一个最佳的战略跳板.有台湾,攻防兼备,无论从战术还是战略上都能很好的牵制对手,更甚者可以很好的打击对手.岛链之所以称为链,就因为它是有若干个点组成,那么这么多点里面什么对我们影响是最大的?无疑是台湾这一点,无论从政治上讲也好还是从军事讲也好,哪怕从经济上讲也行,台湾对大陆来讲都是至关重要的.日本列岛、琉球群岛、台湾岛是整个第一岛链封锁体系的核心。而对于中国来说最重要的当然是台湾, 如果拿下台湾这一点,第一岛链的其它各点对中国来说还有多少意义呢?

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    二.总之,对于日本,美国不能有丝毫犹豫。既然我们面对的是一场输不起的战争,实在不必有什么顾虑!

    首先应该肯定的是这一种态度,如果台海之间发生战争,那么这必将是关系中华民族前途的战争,更是一场大陆输不起的战争.台湾问题之所以一拖再拖,根本原因就在于国际反华势力的干涉,那些一直对中国别有用心的国家总是通过各种手段来牵制中国.中国弱的时候他们蜂拥而至,抢着瓜分掠夺.中国走向复兴的时候他们想尽办法来抑制中国,在这其中台湾都是他们手中的重要棋子,控制台湾,攻则让大陆疲于应付,守则牵制大陆,使大陆海军长时期困于第一岛链.所以我们既然决定使用武力了,那么我们必须要做好最坏打算,丢掉幻想,说什么美国人怕战争代价太大而不会出兵,对于小日本那更不用多想了,这种狼子野心的国家,他不主动咬你你已经算运气好了,给他点火药味他会立马本性毕露的.找个借口有何困难,哪怕他的借口是东海之争,你都不要埋怨他的想象力太丰富.那么这绝对是一场异常惨烈的战争,任何一方都不要指望以微小乃至较小的代价来取得胜利.既然这样,那么我们一定要取得战争的主动权,不要等着美日等摆好阵势了我们再打,那肯定要吃亏的.这就是为什么邓总设计师一直强调的我们始终不承诺放弃使用武力解决台海问题,这不仅是一句用来吓唬人的话,这句话更大的意义在于,他要求我军始终要保持对台的高度戒备,要确保在复杂情况下我军能取得战争的主动权.

    可以看出在邓之后的2代新领导人始终坚持这一点,对台的军事准备从未怠慢过.中国要想真正的崛起,一是内在不断自强,二是确保我们的战略突破口没有障碍.横在中国面前的3道锁链我们需要一道道打通,对于中国来说,3条链子以第一条最关紧要,在第一条里又以台湾最为要紧,所以要想走向大洋,台湾问题是必须解决的!也是最急需解决的.对此我们必须做好万分准备!


  •  
2008-7-31 11:33:36
10
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    看了,先叹服。别的不管,留名再说

    脑子有点乱,整理一下再来详细评论

  •  
2008-7-31 12:31:44
11
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    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以关于美军兵力投送方面应该是没有问题的。

    比较而言,我更赞成在南海作文章,拿一小国开刀,以压倒性的优势干它一下,敲山震虎。最好的目标就是越南!



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    古道西风瘦马
    夕阳西下 断肠人在天涯

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2008-7-31 13:57:41
12
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    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

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2008-7-31 14:06:27
13
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     以下是引用羊城暗哨 在第11楼的发言:
    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以......

    楼主提出的这一观点难就男在,台湾是目前最难突破的一点,正因为如此才是最关键的一点,你提出来的南海那一点,相对而言,从解决难度来说是比台湾好解决,山是好敲但是能不能震虎就不一定了!

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2008-7-31 14:07:44
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    台湾收不回来,海军和所有沿海经济圈就始终处威胁之下

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2008-7-31 14:09:49
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     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    呵呵 我倒是没觉得他对技术贴有反感啊,只不过有的所谓的技术贴比白痴贴还要恶心,记得有人把相对论搬出来给人家驳,你觉得这种技术贴是不是很"技术"很幽默?

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2008-7-31 14:10:17
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     以下是引用snowdunk 在第2楼的发言:
    第一次说这样的话——先坐沙发,再慢慢细看

    PS:道友,本人现在对你提出严得抗意,两个星期前,你这个文就写好一半了,怎么到现在才出来


    其实本帖只是的那篇帖子的战略战术部分,那篇帖子由于题目太大,为了说清楚问题,word里已经写了8页了,才写了一半,感觉太累,所以一直放着。


     以下是引用snowdunk 在第4楼的发言:
    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他......


    我原文中提到,在攻台前就做好对关岛的攻击部署,如美一旦干涉,立刻对关岛发动攻击,因为美发动军事攻击在先,如美不干涉,我部署的部队不会主动攻击关岛,这和珍珠港完全不同。


    美当然明白防御整体的重要性,既然军事干涉,美干涉前也一定会加强关岛防御力量。但我前面给定的条件是按自己的武统时间表,在合适的时机,发动隐蔽,突然的攻击。在这样的前提下,说美军事

    准备不充分是客观的,其实打的就是它的不准备充分,如果它准备充分了,以美的海空实力,我们怎么打?


    后面又说到,关岛处二线,防御力量原本就不如第一岛链,且攻击以巡航弹为主,结合弹道弹。协同的好,效果肯定比只用弹道弹更好。

    其实在我的观点中,无论美如何加强关岛的防御力量,关岛都必须打,因为它是体系最重要的点。如果挑体系中力量薄弱的点打,美完全可以不理,等干涉完台湾再回去收拾。如果打关岛,美不能不

    理。所以原文里也说了,就算不能瘫痪关岛,也能牵制美海军力量,减小我前线其他部队的军事压力。


    至于你说潜艇送过去是羊入虎口,其实我又何尝不知道。但大的战略目标是攻台,对抗美干涉的最高战术目标是夺取战场主动权,如果我不在第二岛链内放火,而让美舒舒服服的配置,部署兵力,我们能有多少胜算?所谓夺取战场主动权,一定要打乱它的部署,让它跟着我的步子走。


    如果可能,我也愿意和美在海上,航母对航母,先打海上制空权,再打制海权。可我们根本就没有这个能力,我总不能假设出3-4个以重型航母为核心的战斗群出来吧。原文里常规潜艇潜伏的那段说的很白了,就是用来迟滞美海军的,几十条常规艇和4-5条巡航弹核潜艇都是用来保证对台攻击的顺利进行的,既然开战,无论代价如何也要实现战略目标,否则打一半不打了,不是等于失败嘛。只要战略目标实现,战略上就是胜利的。其实每一场有决定意义的战役,双方都象输红眼的赌徒,谁会去想着保留实力啊。海军拼光了可以再建,台湾可不是能建造的东西。

    至于美反潜能力强,这是技术上的优势,还要看战术如何运用,否则大家不用打了,拼技术就行了。


    至于你最后提出的会不会引起美全面战争,刚才写好了,断网丢了,晚上有时间写。



    本文内容于 2008-7-31 14:20:41 被snjjs编辑

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2008-7-31 14:13:53
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     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    不对,假如成功收复台湾,第一岛链的作用确实会降低,但其剩余的部分会与第二岛链从新组成一个大纵深,半包围的新岛链.到时候我们的战略纵深的确会增加不少,但海军的战场形势会更加对我们不利.比如在第一岛链作战时海军可以得到岸基航空兵的支援,但当前出到第二岛链的时候,岸基航空兵基本上起不到应有作用,而且在编队没有我方航母的支援下,将独自面对对方至少两艘航母的打击,什么结果就不必多说了..........

    本文内容于 2008-7-31 14:31:40 被ly945编辑

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2008-7-31 14:28:56
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     以下是引用stluciag 在第15楼的发言:
     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    呵呵 我倒是没觉得他对技术贴有反感啊,只不过有的所谓的技术贴比白痴贴还要恶心,记得有人把相对论搬出来给人家驳,你觉得这种技术贴是不是很"技术"很幽默?

    于泽龙的脾气不好,发那个相对论帖,他是故意气楼主的!

    我已经批评他了!

    其实楼主倒也不是反感技术帖,只不过爱挑刺……


    我们本来出发点都是好的,楼主还是不要太冲动了!


    楼主这篇帖,倒出了我们很多人的心声,的确,拿下台湾,我们的潜艇能避免在东海遭敌人打击而直接进入大洋,未来的航母编队能有一个合适的基地。

    对于我们公社之前对楼主的误会,我表示道歉,如果楼主方便的话,欢迎经常来我们公社检查错误!

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2008-7-31 14:30:26
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     以下是引用甘领 在第18楼的发言:
     以下是引用stluciag 在第15楼的发言:
     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    呵呵 我倒是没觉得他对技术贴有反感啊,只不过有的所谓的技术贴比白痴贴还要恶心,记得有人把相对论搬出来给人家驳,你觉得这种技术贴是不是很"技术"很幽默?

    于泽龙的脾气不好,发那个相对论帖,他是故意气楼主的!

    我已经批评他了!

    其实楼主倒也不是反感技术帖,只不过爱挑刺……


    我们本来出发点都是好的,楼主还是不要太冲动了!


    楼主这篇帖,倒出了我们很多人的心声,的确,拿下台湾,我们的潜艇能避免在东海遭敌人打击而直接进入大洋,未来的航母编队能有一个合适的基地。

    对于我们公社之前对楼主的误会,我表示道歉,如果楼主方便的话,欢迎经常来我们公社检查错误!

    甘岭同志颇有当年苏秦的味道啊,很有做政工的天份啊

    但是有时政委也不是那么好当的啊,

    当的好左右逢源,可是当不好,那就……………………

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2008-7-31 14:39:32
20
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     以下是引用羊城暗哨 在第11楼的发言:
    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以......

    暗哨同志,有时有些事情是不能天马行空的,必竟在战略上不像圣斗士星矢那样,别人用了一次的招,再用就废了

    呵呵,恐有得罪,不敢多说,请别见怪啊

  •  ----------------------------------------------
    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 14:42:28
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     以下是引用冒充楼主 在第7楼的发言:
    我是坐在snowdunk边上看完的这篇文章,说不出什么大道理,只想问楼主一句啊,你是怎么学的啊,那么厉害,看来想冒充你是非常可笑的事了,所以正式决定并且宣布,此楼楼主是国家高级人材,本人正式放弃对于楼主的冒充,并且希望能够多多看到楼主的好文章,并提一意见,请楼主提高产量,多多发文,~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~,


    谢谢捧场,你的意见接受起来有点难度,呵呵。多写这样的东西,对我来说谈何容易,肚子里的货本来就不够用,要想的东西太多,对想法还要反复推敲,看看有没有漏洞,太耗心血了。一个好题目就不容易找到,哈哈哈。


     以下是引用羊城暗哨 在第11楼的发言:
    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以......


    讨论一下,首先,我假设的是在我合适的时机武力收复台湾,那么我军事准备必然比美日充分。虽然大规模的军事集结很难隐瞒,但美全球争霸的思想,决定了它不能长期把大量海空兵力放在西太平洋。而且美在国际社会上矛盾很多,比如,美再次发动战争时,我就可以利用这一机会。


    我觉得不存在所谓防御性干涉,干涉就是干涉。美日都承认台湾是中国一部分,那么,航空队进驻台湾,宣布协防就是干涉中国内政。既然如此,那前面部署好的兵力,制定好的战术,照办就是。

    同时,我反而觉得这样立刻进驻,宣布协防是非常不理性的,也是非常不利的。美日在做好战争准备之前,就进驻,协防,岂不是在自己还没有准备好的情况下就主动把自己和台湾绑在一起吗?这样好像不太合理,也不太符合美国一贯作风。

    对美日比较有利的做法是,不表态,先集结兵力,再看台湾战况。如我攻击不顺,台湾撑到美日兵力集结完毕,那么美日可能会干涉。如台湾大势已定,即便美日兵力已经集结完毕,那也失去了干涉的时机。

    从整个角度上来说,朋友的想法不太合理。


    下面提到的敲山震虎也有问题,敲越南,震不了美国,是其一。其二,南海,离我远而距越南近。越南不必和我硬拼,反正南海几个小岛守也守不住。我不但处于一个想打打不到的状态,同时也踏入战争的泥潭。而我原文里也说到,保留绝大部分的战略力量,一旦台海有变,全力突破岛链封锁。

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2008-7-31 14:49:58
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     以下是引用ly945 在第17楼的发言:
     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    不对,假如成功收复台湾,第一岛链的作用确实会降低,但其剩余的部分会与第二岛链从新组成一个大纵深,半包围的新岛链.到时候我们的战略纵深的确会增加不少,但海军的战场形势会更加对我们不利.比如在第一岛链作战时海军可以得到岸基航空兵的支援,但当前出到第二岛链的时候,岸基航空兵基本上起不到应有作用,而且在编队没有我方航母的支援下,将独自面对对方至少两艘航母的打击,什么结果就不必多说了..........

    少校同志,我不同意你的看法,

    我想请问一下,岛涟的目的是什么,

    在我看来,他的目的在于,压缩你的机动范围,按陆军上的一句话就是,把你包围在最小空间,为全歼主力创造最大的可能性

    但是,如果这个台湾这个环节没有了,那么,太平洋以西,关岛以北,外加中国的三大沿海将成为一片,那是多大的机动空间呢

    再者,台湾这个点如果丢掉,那么,在冲绳的那一环,也可以说,没有太大用处了,这就是第二点的好处,

    第三点,如果上述两点起不到作用话,那么最终,在韩国那一点,就完全给孤立,那还有什么意思呢,

    第四点,中国四大沿海将全部打通,中国的三大舰队将不再像以往那样完全的受制于人

    所以说,一招不慎,满盘皆输,是我们最常听到的,

    但是这里,我只能用—— “一招走活,满盘皆通”来表达,台湾岛战略性的最终体现了在这我前面说的四点上,我想你明白了吧

  •  ----------------------------------------------
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2008-7-31 14:54:22
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    首先台湾问题总得解决而且应该比南海问题更优先解决.南海问题貌似都是我国与一些小国之间的矛盾其实这些国家背后都有美国的影子菲律宾就不用说了,虽然美军已经撤销了其在苏比克的基地,但两国之间的军事交往规格还是很高的越南和美国虽然是宿敌,但没有永远的敌人,现在在共同利益的驱使下,两国关系正在不断升温,甚至将由美国派出教官来训练越南军队.对于美国和日本,以及印度,他们倒不是对南海的石油和天然气真的感兴趣他们关心的是南海水道,尤其是日本,南海是其石油运输的必经之路,一旦中国完全掌握了南海水道,那如同一把刀子架在了他的脖子上,一动就会被割断动脉。所以要解决南海问题并不象你所说的那样拿小国开开刀这么简单。

    再者如楼主所说,目前我们在南海之所以有这么多主权争议,一个重要的原因就是因为南海蕴藏着丰富的油气资源。资源我们还是要的,我们可以边跟你谈判边开采资源,我也不说这块地就是我的你们谁也别动,你也别说这是你的不许我们动,我们先把油气采起来再说。从这一点看南海问题相对于台湾问题要次要的多了。再换个角度,倘若我们解决了台湾问题,突破美日的第一岛链我们再去解决南海问题那会比没解决台湾问题要容易的多 正如12楼的兄弟所说,台湾问题解决了要拿下南海简直就是易如反掌。

    所以同样是和美日对抗,那么不如索性彻底一下,把台湾问题先解决了,然后再来解决那些跳梁小丑。否则不疼不痒,最痒的地方没挠到,还要再抬一下胳膊且不是很划不来!

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2008-7-31 14:55:19
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     以下是引用snowdunk 在第22楼的发言:
     以下是引用ly945 在第17楼的发言:
     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    不对,假如成功收复台湾,第一岛链的作用确实会降低,但其剩余的部分会与第二岛链从新组成一个大纵深,半包围的新岛链.到时候我们的战略纵深的确会增加不少,但海军的战场形势会更加对我们不利.比如在第一岛链作战时海军可以得到岸基航空兵的支援,但当前出到第二岛链的时候,岸基航空兵基本上起不到应有作用,而且在编队没有我方航母的支援下,将独自面对对方至少两艘航母的打击,什么结果就不必多说了..........

    少校同志,我不同意你的看法,

    我想请问一下,岛涟的目的是什么,

    在我看来,他的目的在于,压缩你的机动范围,按陆军上的一句话就是,把你包围在最小空间,为全歼主力创造最大的可能性

    但是,如果这个台湾这个环节没有了,那么,太平洋以西,关岛以北,外加中国的三大沿海将成为一片,那是多大的机动空间呢

    再者,台湾这个点如果丢掉,那么,在冲绳的那一环,也可以说,没有太大用处了,这就是第二点的好处,

    第三点,如果上述两点起不到作用话,那么最终,在韩国那一点,就完全给孤立,那还有什么意思呢,

    第四点,中国四大沿海将全部打通,中国的三大舰队将不再像以往那样完全的受制于人

    所以说,一招不慎,满盘皆输,是我们最常听到的,

    但是这里,我只能用—— “一招走活,满盘皆通”来表达,台湾岛战略性的最终体现了在这我前面说的四点上,我想你明白了吧

    支持snowdunk上尉的说法

    第一岛链将我海军压缩的厉害,一旦突破第一岛链,第二岛链的作用将大打折扣,就是因为我们能进入大洋战略机动范围扩大多啦!

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2008-7-31 14:57:06
25
  • 发帖心情

     以下是引用snowdunk 在第22楼的发言:
     以下是引用ly945 在第17楼的发言:
     以下是引用甘领 在第12楼的发言:
    拿下台湾,第一岛链断了

    我们的潜艇就能一出港就进入大洋,将来的航母也有用武之地了

    如此这般,第二岛链就没什么用啦!

    snjjs你的战略战术很行啊,怎么就对技术帖那么反感呢?

    再次向你声明“重贴”的帖子其实都是我们原创的,只不过是第二次贴在铁血。

    不对,假如成功收复台湾,第一岛链的作用确实会降低,但其剩余的部分会与第二岛链从新组成一个大纵深,半包围的新岛链.到时候我们的战略纵深的确会增加不少,但海军的战场形势会更加对我们不利.比如在第一岛链作战时海军可以得到岸基航空兵的支援,但当前出到第二岛链的时候,岸基航空兵基本上起不到应有作用,而且在编队没有我方航母的支援下,将独自面对对方至少两艘航母的打击,什么结果就不必多说了..........

    少校同志,我不同意你的看法,

    我想请问一下,岛涟的目的是什么,

    在我看来,他的目的在于,压缩你的机动范围,按陆军上的一句话就是,把你包围在最小空间,为全歼主力创造最大的可能性

    但是,如果这个台湾这个环节没有了,那么,太平洋以西,关岛以北,外加中国的三大沿海将成为一片,那是多大的机动空间呢

    再者,台湾这个点如果丢掉,那么,在冲绳的那一环,也可以说,没有太大用处了,这就是第二点的好处,

    第三点,如果上述两点起不到作用话,那么最终,在韩国那一点,就完全给孤立,那还有什么意思呢,

    第四点,中国四大沿海将全部打通,中国的三大舰队将不再像以往那样完全的受制于人

    所以说,一招不慎,满盘皆输,是我们最常听到的,

    但是这里,我只能用—— “一招走活,满盘皆通”来表达,台湾岛战略性的最终体现了在这我前面说的四点上,我想你明白了吧

    呵呵,刚好想回复ly945少校同志的 ,只不过在回前面暗哨的贴耽误了点时间,被老兄你先给回了,我想补充的是.ly945少校同志所担心的还是有一定道理的,但是少校同志忽略了另一面,那就是一旦第一岛链被我们突破,那么后面的再多岛链对于我们中国的压制作用会大减折扣,突破第一岛链我们的海军将会有更大活动空间而不是处处受制于人.一旦台湾问题解决相信我们的航母也会相应而生的!



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2008-7-31 15:08:48
26
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    这几年美国对菲律宾的拉拢力度逐步加强,似乎美国在为丢台湾作准备?

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2008-7-31 15:10:33
27
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    我上面的用错了一个词,不是大减折扣,是大打折扣 呵呵~

  •  
2008-7-31 15:11:14
28
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     以下是引用stluciag 在第27楼的发言:
    我上面的用错了一个词,不是大减折扣,是大打折扣 呵呵~

     以下是引用甘领 在第24楼的发言:
     以下是引用snowdunk 在第22楼的发言:
    ......

    少校同志,我不同意你的看法,

    我想请问一下,岛涟的目的是什么,

    在我看来,他的目的在于,压缩你的机动范围,按陆军上的一句话就是,把你包围在最小空间,为全歼主力创造最大的可能性

    但是,如果这个台湾这个环节没有了,那么,太平洋以西,关岛以北,外加中国的三大沿海将成为一片,那是多大的机动空间呢

    再者,台湾这个点如果丢掉,那么,在冲绳的那一环,也可以说,没有太大用处了,这就是第二点的好处,

    第三点,如果上述两点起不到作用话,那么最终,在韩国那一点,就完全给孤立,那还有什么意思呢,

    第四点,中国四大沿海将全部打通,中国的三大舰队将不再像以往那样完全的受制于人

    所以说,一招不慎,满盘皆输,是我们最常听到的,

    但是这里,我只能用—— “一招走活,满盘皆通”来表达,台湾岛战略性的最终体现了在这我前面说的四点上,我想你明白了吧

    支持snowdunk上尉的说法

    第一岛链将我海军压缩的厉害,一旦突破第一岛链,第二岛链的作用将大打折扣,就是因为我们能进入大洋战略机动范围扩大多啦!

    呵呵

    我也用了这个词,打的时候也弄错了

    幸好后面改过来了!

  •  
2008-7-31 15:15:36
29
  • 发帖心情

     以下是引用甘领 在第28楼的发言:
     以下是引用stluciag 在第27楼的发言:
    ......

    支持snowdunk上尉的说法

    第一岛链将我海军压缩的厉害,一旦突破第一岛链,第二岛链的作用将大打折扣,就是因为我们能进入大洋战略机动范围扩大多啦!

    呵呵

    我也用了这个词,打的时候也弄错了

    幸好后面改过来了!

    哈哈 如有雷同纯属巧合 :)

  •  
2008-7-31 15:22:01
30
  • 发帖心情

     以下是引用snowdunk 在第20楼的发言:
     以下是引用羊城暗哨 在第11楼的发言:
    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以......

    暗哨同志,有时有些事情是不能天马行空的,必竟在战略上不像圣斗士星矢那样,别人用了一次的招,再用就废了

    呵呵,恐有得罪,不敢多说,请别见怪啊

    有啥得不得罪可言,大家都是好玩嘛,有啥说啥,没事,实在不行咱会落荒而逃的

    PS:多一句嘴,“道友”这个称谓很不好,一般是指吸毒的人,最好别用。


     以下是引用snjjs 在第21楼的发言:
     以下是引用冒充楼主 在第7楼的发言:
    我是坐在snowdunk边上看完的这篇文章,说不出什么大道理,只想问楼主一句啊,你是怎么学的啊,那么厉害,看来想冒充你是非常可笑的事了,所以正式决定并且宣布,此楼楼主是国家高级人材,本人正式放弃对于楼主的冒充,并且希望能够多多看到楼主的好文章,并提一意见,请楼主提高产量,多多发文,~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~,


    谢谢捧场,你的意见接受起来有点难度,呵呵。多写这样的东西,对我来说谈何容易,肚子里的货本来就不够用,要想的东西太多,对想法还要反复推敲,看看有没有漏洞,太耗心血了。一个好题目就不容易找到,哈哈哈。


     以下是引用羊城暗哨 在第11楼的发言:
    首先赞一个,写得真不错!呵呵!既然是假设,那咱也天马行空一下

    就事论事!楼主文章的重点就是关岛,不知我理解的对不对。但如果美军的干涉是以防御的姿态出现呢,战事一开,美驻日韩的航空队可以马上进驻台湾岛,航母战斗群向台海集结,并宣布协防台湾,以台海中线划定禁飞禁航区(当然是以台湾地区的名义宣布),只攻击我越过海峡中线的海空力量。那我们还能去攻击关岛吗?而且以美军的情报收集能力而言,我们的战争准备,大规模军事力量的调动集结,是很难瞒天过海的。在我们准备的同时,敌人也会做相应的准备,所以......


    讨论一下,首先,我假设的是在我合适的时机武力收复台湾,那么我军事准备必然比美日充分。虽然大规模的军事集结很难隐瞒,但美全球争霸的思想,决定了它不能长期把大量海空兵力放在西太平洋。而且美在国际社会上矛盾很多,比如,美再次发动战争时,我就可以利用这一机会。


    我觉得不存在所谓防御性干涉,干涉就是干涉。美日都承认台湾是中国一部分,那么,航空队进驻台湾,宣布协防就是干涉中国内政。既然如此,那前面部署好的兵力,制定好的战术,照办就是。

    同时,我反而觉得这样立刻进驻,宣布协防是非常不理性的,也是非常不利的。美日在做好战争准备之前,就进驻,协防,岂不是在自己还没有准备好的情况下就主动把自己和台湾绑在一起吗?这样好像不太合理,也不太符合美国一贯作风。

    对美日比较有利的做法是,不表态,先集结兵力,再看台湾战况。如我攻击不顺,台湾撑到美日兵力集结完毕,那么美日可能会干涉。如台湾大势已定,即便美日兵力已经集结完毕,那也失去了干涉的时机。

    从整个角度上来说,朋友的想法不太合理。


    下面提到的敲山震虎也有问题,敲越南,震不了美国,是其一。其二,南海,离我远而距越南近。越南不必和我硬拼,反正南海几个小岛守也守不住。我不但处于一个想打打不到的状态,同时也踏入战争的泥潭。而我原文里也说到,保留绝大部分的战略力量,一旦台海有变,全力突破岛链封锁。

    呵呵!说实话,咱是被赶鸭子上架平时对这方面的东西很少去考虑,所以也说不出多少。只是觉得你的假设还是立足于现有的军事力量对比上的,突击关岛,就意味着全面战争。所以只是针对这方面而言的。

    你说的对,干涉就是干涉,这个是目的,但手段和方法有很多种。二战美国派军舰为英国的运输船队护航,这也是一种干涉手段吧,对日本的物资禁运又是另一种手段吧。我所说的进驻协防,是枪响以后的事,而不是战争打响之前。既然是假设,就应该尽量考虑到各种因素。你所设定的前提是突袭,悄悄地干活,打枪的不要。但有可能吗?战争也是一种政治手段,如果我们国家已经到了,要被迫采取武力手段来收复台湾的时候了,那动静就应该已经是闹得很大了。所以个人觉得美日不防这种情况是不可能的。

    我所说的敲山震虎,是针对你前面的打出一个地区霸权而言的,这个虎包括周边国家和台湾,并不是指美国。

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    枯藤老树昏鸦
    小桥流水人家
    古道西风瘦马
    夕阳西下 断肠人在天涯

    钢铁铸就百万雄师 守护心中蓝天之梦 忠诚的代表、荣誉的象征铁血老近卫军团
2008-7-31 16:12:43
31
  • 发帖心情

     以下是引用snjjs 在第16楼的发言:
     以下是引用snowdunk 在第2楼的发言:
    第一次说这样的话——先坐沙发,再慢慢细看

    PS:道友,本人现在对你提出严得抗意,两个星期前,你这个文就写好一半了,怎么到现在才出来


    其实本帖只是的那篇帖子的战略战术部分,那篇帖子由于题目太大,为了说清楚问题,word里已经写了8页了,才写了一半,感觉太累,所以一直放着。


     以下是引用snowdunk 在第4楼的发言:
    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他......


    我原文中提到,在攻台前就做好对关岛的攻击部署,如美一旦干涉,立刻对关岛发动攻击,因为美发动军事攻击在先,如美不干涉,我部署的部队不会主动攻击关岛,这和珍珠港完全不同。


    美当然明白防御整体的重要性,既然军事干涉,美干涉前也一定会加强关岛防御力量。但我前面给定的条件是按自己的武统时间表,在合适的时机,发动隐蔽,突然的攻击。在这样的前提下,说美军事

    准备不充分是客观的,其实打的就是它的不准备充分,如果它准备充分了,以美的海空实力,我们怎么打?


    后面又说到,关岛处二线,防御力量原本就不如第一岛链,且攻击以巡航弹为主,结合弹道弹。协同的好,效果肯定比只用弹道弹更好。

    其实在我的观点中,无论美如何加强关岛的防御力量,关岛都必须打,因为它是体系最重要的点。如果挑体系中力量薄弱的点打,美完全可以不理,等干涉完台湾再回去收拾。如果打关岛,美不能不

    理。所以原文里也说了,就算不能瘫痪关岛,也能牵制美海军力量,减小我前线其他部队的军事压力。


    至于你说潜艇送过去是羊入虎口,其实我又何尝不知道。但大的战略目标是攻台,对抗美干涉的最高战术目标是夺取战场主动权,如果我不在第二岛链内放火,而让美舒舒服服的配置,部署兵力,我们能有多少胜算?所谓夺取战场主动权,一定要打乱它的部署,让它跟着我的步子走。


    如果可能,我也愿意和美在海上,航母对航母,先打海上制空权,再打制海权。可我们根本就没有这个能力,我总不能假设出3-4个以重型航母为核心的战斗群出来吧。原文里常规潜艇潜伏的那段说的很白了,就是用来迟滞美海军的,几十条常规艇和4-5条巡航弹核潜艇都是用来保证对台攻击的顺利进行的,既然开战,无论代价如何也要实现战略目标,否则打一半不打了,不是等于失败嘛。只要战略目标实现,战略上就是胜利的。其实每一场有决定意义的战役,双方都象输红眼的赌徒,谁会去想着保留实力啊。海军拼光了可以再建,台湾可不是能建造的东西。

    至于美反潜能力强,这是技术上的优势,还要看战术如何运用,否则大家不用打了,拼技术就行了。


    至于你最后提出的会不会引起美全面战争,刚才写好了,断网丢了,晚上有时间写。


    道友,你说的不错,是和珍珠港有区别,也许是我用的例子不准确啊,但是,我个人还是并不太同意你的想法啊,现在我把我的意见说给你听,你分析比较一下,我们试试能不能争取得到一个比较全面合理性的答案(还有,道友stluciag等高手 希望你们也参预进来,大家一起讨论)

    现在我们用一个假设(我个人认为,台海战事一起,美军肯定会干涉的,先以这个为我的主题),美方可能有两种方案,一是用冲绳基地的军事力量,对台进行支援(不过,这里面就有个很重要的问题,如果情况是这样,中国是否会把导弹打到冲绳,甚至是日本的四岛),二,不用冲绳基地,以航母编队为海上战略平台,及以关岛为陆地战略平台对战争进行干预(本来是我还想到了第三种,是对应第二种的,不过,给打了个岔,再想就一直没想起来,那么就先这两种进行比较吧)

    先说第一种会产生的后果吧,如果我们对日进行攻击,那么日本会参战并把战争提高到全面这个层次,虽然整体实力上,我们占优,但是对于我们的那支潜艇部队,那么将可能造成很大的危险,我们就这样说吧,日本的本土受到了攻击,日本以自卫的名义参战,那么美国可以腾出手来了,先对付我们在后方关岛的潜艇部队,扫除这个潜在水下的军事存在,先不谈是不是会造成全面性的战争,就谈,如果事态发展到我说的这个地步时,我们的这支水下部队是不是会在没完成战略目标前就给毁灭呢,这是一,

    其次,如果美国自己不去消灭在他们后方的中国水下部队,而让日本人去做这件事,我想也是可能的,1,日本人的反潜能力确实不错,不亚于美国,2,只要是参预到了战争,打正面,打后方,是没有什么区别的,只是所处的位置不同而己,那么由上面来看,我们的潜艇部队还是要受到打击,很可能在没有取得任何战果的情况全军覆灭,

    最后这种情况,这是我最不想看到的,但也是最严重的事情,本来是不想说的,不管是不是会挨骂,我现在也不得把他说出来,那就是,如果我们在台海方面作战出现了挫折,同时在关岛的潜艇部队已被锁定时,敌方对我潜艇部队进行政治宣传,那么我们潜艇部队是否会投降,来一个临阵倒戈,主动的解除了在关岛附近的威胁呢,虽然我这样说可能会给人骂,但是,战场上有太多的变数,是我们不得不考虑的

    以上三点,那就是我对于潜艇去敌后方进行军事行动可能失败的的几种推想,我也是以这三点来证明我自己当初“羊入虎口”的想法

    第二种方案,美国不以冲绳的基地为战力投射平台,而是航母编队为投射平台,那么,如果是这样的话,我们就不得考虑到一点,那就是美国想借此机会全面的对华进行战争了,再想多一点,那就是事先美国已经知道我方在何时对台进行打击,那么我就敢肯定一件事,台当局的领导人,或者说“隐藏”接班人,肯定已经做好了在美建立流亡政府的全部准备了,只要战争一开,那么,那个影子政府所要做的,也就是等待美国主子,帮他们从大陆手上把台湾抢回来了,也就是说,如果中国在这一次输了,那么,台湾肯定就独立了,也就是说,第一岛涟也就以非常完美的方式形成了

    二,关于战争突然性的问题,

    1,台湾现在约有二十二万的陆军部队(我不能确定,就先用这个数字来代替吧,我想台陆军的真实数量,只会多,不会少),我们如果要攻台,那么,我们的兵力最少要达到这个数字,也就是说,对于后勤方面的需求肯定会非常大,最少也要保证战争状态时所对应的基数吧,那么如果要完成以上部队的全部集结补充过程,那么,对福建军分区来说(这里我们只以军分区来谈,上级的南京,广州两大军区,我们这里先不说),肯定要有些动作,那么,那些时时刻刻把眼晴盯在中共部队的台湾间谍来说,势必会发现这些细小的动作的,那么我们的突然性,也就是说不存在了,

    2,以演习为掩盖对台进行突袭,我对此也有想法,确切的说,这个方法是不错,不过,以前好像也用过,可惜给某个王八蛋给泄密了,所以没有搞成,那么,我们再以此来为遮盖的话,恐怕不太可能,因为有了前车之鉴啊,那一次如果不是他们命好,现在的台湾当局,有一半的可能性就不存在了,所以,如果现在大陆方面再来这一招的话,我怕可能不会有太大的作用,不管美国方面会不会,最起码,台湾当局方面会对大陆在敏感区域所进行的军事演习,表示极大关注的

    最后,本人耍一个赖啊,我上面写的确实是我想的,不过,要让我说出倒底该用什么合适方法对台进行解放,我想我暂时想不出来,呵呵

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    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 16:18:03
32
  • 发帖心情

    “PS:多一句嘴,“道友”这个称谓很不好,一般是指吸毒的人,最好别用。”

    谢谢道友的友情提醒,不过,个人认为啊,这些只是称谓而己,并不代表道友一词只能用在“瘾君子”身上,而且这里也不是现实中的社会啊,就像现在,你我皆在此道谈天说地,为何不可用道友一词呢,对不,只要不想歪了,开玩笑的称呼都可以啊,如果我们关系好,你就是叫我,“哎,那个想不开的”,也没关系啊,其实事情很简简单,没必要那么太正统,必竟铁血不是军队,呵呵,你说是吧

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    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 16:31:49
33
  • 发帖心情

    还有啊,为什么此贴没能置顶啊,

  •  
2008-7-31 16:37:45
34
  • 发帖心情

    对于楼主的分析能力,在下实在佩服。我没有楼主那么详尽的分析过,只能想楼主提一些问题。


    一,对于楼主说的中国战略空间和战略形式,在前面的内容基本认同。对于我国面临的战略纵深浅,战术上难以突破,也没有疑义。不过有个话题想提醒一下楼主,毕竟现在是有核时代,美国人是否有胆量或有必要和中国发生全面战争。如果我们和美国人在台湾或南海发生对峙或冲突,美国人直接攻击我国沿海地区就意味着冲突升级,那么是否局面会发展到核战的地步是谁也难以预料的。


    中美两国的对抗,我觉得在军事上是对峙比对抗要多。如果我们有了相对强的实力,美国人不得不考虑一下发生冲突的后果。而且台湾毕竟是我国的领土是我所不能失的,美国人必需要考虑到我们的反应,如果突破了我们的底线台湾走向独立,局面会走到哪一步美国人心里也难有底。同样还有钓鱼岛之争,南海之争,如果我国的主权受到挑衅并在法理上或实际失去领土,那么我国是否会孤注一掷使用核武器呢?换个说法吧,要是美国人那么强横,以他的实力占领我国的海南岛又有何难。但是问题是他有必要占领么?万一我国被逼到底线,美国人自己能承受后果么?


    二,突破岛链。这点我认同楼主。但是后面的对于突破台湾的战术有点疑问。就我的看法我国如果需要从军事上解决台湾,所需要的兵力过于庞大。我不认为凭我军现有的兵力可以轻易占领台湾,即使没有美国人和日本人的干涉。首先,攻台部队绝对要超过30W乃至更多。以台湾的现有兵力加上后备役,很难想象我军仅登陆10~20W人就可以占领全岛。另一方面,我军哪怕是登陆18W人,需要多少登陆舰只呢?同时,即使二炮和空军同时压制台湾空军,我军能保障绝对的制空权么?我军还有能力去压制台湾海军和地面防空,地面反舰等目标么?然后还有力量对我军的登陆部队提供空中支援?仅仅以上兵力准备就需要天文数字的资源了。


    然后我军还必须有足够的兵力和美国人,可能还包括日本人,甚至韩国人。。。去对峙么。仅仅靠几艘核潜艇就能牵制对手,我觉得是非常牵强的,如果不使用核武器的话,仅凭借区区数百枚常规导弹,能对美国造成什么打击么,从二战时期德,意对马尔它岛的攻击效果来看,仅仅用火力去压制基地的做法是及其勉强的。那么我们需要多少兵力去和对手对峙呢?要有这点家底,我们在其他方向早就有所突破了。


    而我军如果和美国人冲突,是很小范围内冲突(如果我军的军事势力和美军相差不远),那才是我们和美国人都可以接受的。在双方较劲之后摸到对手的底牌,然后某方选择让步我觉得是很可能的。


    另一方面,我觉得我们需要考虑如何利用手头的资源来构成我们的军事实力。先瞎说几句,如果我们的资源足够,造出数千艘驱逐舰,上万条潜艇,几百万枚弹道导弹,十几万袈战机,那么就凭借现在的美军实力,绝对是抵挡不住的。但是问题是一来我们没有那么多资源,二来我们有必要采取这种军事结构么?我不是专业人士,我仅仅凭借我的直觉认为,我军不管是使用大量的弹道导弹(火力投送的效率太差),还是一直数量相对庞大的驱逐舰,潜艇部队,再加上我们有限的空军(作战区域受限制),都无法在和美军的的对峙中坚持下来。


    然后我想说说我的一些看法。


    首先我们在和美国人的对峙到冲突应该有这些等级或者说过程。一,军事威慑。战机战舰出现在我们不能接受的区域,弹道导弹和洲际导弹的重新部署,核潜艇的出没,战区和战略导弹防御系统的部署,外交上的警告等等。。。


    二,军事上的小规模冲突,战机战舰的冲击,向某些区域发射警告性的导弹射击。这一步可以看作是双方心里底线的摊牌,下一步就是双方都很难接受的大规模冲突了。


    三,双方在海上和空中冲突,但是战斗不延续到对手的地面基地。为什么这么说呢?如果我军占优势,那么我军就不会轻易去攻击对手的地面基地。而美军如果攻击我国沿海城市,在我国遭受到惨重打击后,我国是没有能力使用常规武器去反击美国本土的,所以我国下一步能做的只能是使用核武器反击,那么接着就是世界末日了。在这一点上只要我国能体现出决心,那么美国人是很难做出这一决定的。


    三,双方冲突延续到对手的地面基地。我国在冲突中处于下风,开始攻击美军的众多军事基地,而美军选择性的打击我沿海某些军事基地。至此双方开始进入核战前的最后门坎,不管双方哪边受到如何惨重的伤亡,失败的一方很可能开始让步。因为下一步要么我国先出手使用核武器(但是此时还没有必要,我们很难下决心在没有失去领土的情况下使用核武器),要么美国人开始大规模攻击我国沿海和内陆地区(不包括二炮,也就是保留我国的核反击能力),鉴于我国缺乏常规反击能力,逼到一定底线我国很可能出手使用核武器(但是此时也不一定,只要美国人不做出战后让台湾等地区独立出去得举动。我们也有可能在此时做出让步,这也是我国最后可能让步的地方了。但是如前所述,只要我国体现出自己的决心,美国人很难做出全面攻击我国的举动。这种琢磨心思的游戏,万一对手头脑发热,很可能导致局面无法收拾。


    四,我国或美国人的心里底线被突破。如前说述,比如我二炮部队遭到攻击,我国是必然反击的,这点美国人不会不知道。或在双方军事冲突中,我国贸然先使用核武器,美国人也很有可能被迫使用核武器反击。


    所以,就我的看法。如果美国人认为他能在常规的局部的冲突中,不受到较大损失就能抑制我国。那么美国很有可能会出手阻止我国任何在军事上的举动。唯有在危及到我国根本利益的时候,领土在法理上的丧失,核反击能力受到攻击,国家基础设施被打烂,甚至军事上损失太过惨重,从而导致我国被迫使用核武器,此时美国人才可能顾忌我国的反击。当然如前所述,对于后两种因素我国也可能不使用核反击。但是这样做的危险太过巨大,除非我国出现内奸暴露我国的意图,否则美国人基本不可能做这样的赌博。因此,我的结论是我们和美国人的冲突很有可能是陷于小范围的。


    但是如果我国的军事实力过于弱小,美国人可以轻易在海上和空中击败我们,那么美国人很可能掌握我们的心里底线,把冲突进入第三步的。


    所以,我认为我国只有在军事上有抗衡美国人的能力,才可能去解决台湾问题,或南海问题等等。。。同时在我们现有资源的情况下,我不觉得我们发展无航母的大型水面舰只可以去挑战美国人, 包括潜艇也是如此。在两个体系的较量中,我们缺掉必要的空中力量,很难在冲突中获胜或让对手付出足够的代价。另一方面,在和美国人对峙的情况下如果要解决台湾问题,还需要大量的登陆部队和登陆舰只,还需要大量的空军等。。。而这是和美国人对峙所必须的兵力以外的实力。那么在我们有实力可以和美国人对峙的情况下,我觉得我们早就可以有实力解决其他问题了。所以这也是我认为我们很可能后解决台湾问题的理由。


    最后是关于日本人或其他国家是否会参与干涉,我觉得思路是一样的,大家可以类比一下。

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2008-7-31 18:59:33
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    我晕,再不回个帖,就要沉到第二层了,

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2008-7-31 19:03:29
36
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     以下是引用snowdunk 在第4楼的发言:
    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他......


    Snowdunk假设如果我攻击关岛时给美造成大的损失,比如摧毁一架B2,会不会导致美对我发动全面战争。在我看来,这种可能性非常小,如果美国这样做,在战略上就犯了极大的错误。


    原文里说到,美干涉台海的目标很明确,就是维持岛链体系,维持第一岛链。目标确定了,所有准备工作都是围绕这个目标进行的。如果美把目标升级为和中国发动全面战争,最大的问题在于,它为了干涉台海而集结的兵力,制定的战术是不足以对中国发动一场全面战争的。


    盲目的修改战略战术目标的危害是非常大的,举个例子来看。

    上甘岭在五圣山的前沿,主阵地537.7,597.9只是2个连级阵地,前沿只有几个排,班级阵地,几乎没有什么战略价值。摊牌行动的战斗(连战役都够不上)目标是拔掉这两个楔入美军阵地的高地。范弗里特准备伤亡200人,5天拿下。

    第1天,仅1个上午,美步7师31团就打残了,33团接手。韩2师伤亡千人,拿下537.7的地表阵地。当夜,45师135团夺回丢失的全部阵地。全天美韩伤亡1900+,已超过预计的数倍

    第3天,45师已有15个连参战,美韩伤亡已达5000+

    第4天,范弗里特上了前指,发布的所有命令都是“进攻”。此时,范已基本已经丧失了理性。除了军人的荣誉感,自尊心,还有一个原因是范弗里特的儿子阵亡在朝鲜。

    第5天,步7师17团拿下上甘岭所有地表阵地。

    第6天夜,45师收复537.7和597.9,黄继光就是在597.9堵的枪眼。

    第7天,打残的我45师伤亡达4000+,美步7师韩2师共伤亡7000+,45师无力反击,全部转入坑道,上甘岭第1阶段结束

    第17天夜,45师和29师11个连发起反击,597.9收复。

    第18天,韩2师31团和埃塞俄比亚营打残。

    第19天,韩8师(白马师)30团在597.9高地伤亡1500+,至此,45师只能守4,5个排,班级阵地,12军31师91团接防。

    第20天,美第8集团军战略预备队空降187团参战,187空降团原为82空降师505团,是麦克阿瑟死皮赖脸向参联会要来的。用精锐伞兵干普通步兵的脏活,范弗里特已经烧糊涂了。当日美韩伤亡1500,597.9这个连级阵地上竟有10+连的建制,王成(原型王万成)就是在597.9用爆破筒和187团拼的

    第29天,12军91团收复537.7

    第30天,韩2师32团占领537.7,91团再次收复,91团2天伤亡1400,残

    随后3天,93团“朱德警卫团”打残,106团接手

    随后3天,106团伤亡600+,106团“孤胆英雄”高守余为了给同阵地的弟弟报仇,1个人用手榴弹砸死韩120+人

    棒子赖皮就是从那个时候开始的,韩2师翻来覆去的打,其实前后共整补10+次,白马师(韩8师)也是靠这种无赖手段把38军拼掉的,扯远了…


    2个连级阵地一共塞进去10万+人。预计伤亡200人,最后共伤亡4万+,我伤亡15000+,敌伤亡25000+其中美5200+,预计5天,结果打了43天。

    从美远东司令克拉克的话里就能听出味来,“死人太多,铁三角的战争实际上变成美国历史上最不得人心的战争…这个开始对有限目标的攻击,发展成一场残忍的挽救面子的恶性赌博…我认为这次作战是失败的”


    盲目扩大战斗规模的恶果。这个例子应该还是比较有代表性的。美国不会为了台湾和中国发动全面战争,当然更不会为了几架B2。


    而且,如果美国想升级至全面战争,第一个反对的就是日本。美战略力量要留着称霸全球,拿来和中国拼有什么好处呢,在中国拼完了,它还怎么称霸呢。



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2008-7-31 19:47:07
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     以下是引用snowdunk 在第33楼的发言:
    还有啊,为什么此贴没能置顶啊,


    其实这个倒不必介意,什么分数,置顶,精华,都没有什么实际用处,又不能换钱花。写出来的东西只要有人喜欢看就没有白费功夫了

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2008-7-31 20:29:34
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     以下是引用snjjs 在第36楼的发言:
     以下是引用snowdunk 在第4楼的发言:
    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他......


    Snowdunk假设如果我攻击关岛时给美造成大的损失,比如摧毁一架B2,会不会导致美对我发动全面战争。在我看来,这种可能性非常小,如果美国这样做,在战略上就犯了极大的错误。


    原文里说到,美干涉台海的目标很明确,就是维持岛链体系,维持第一岛链。目标确定了,所有准备工作都是围绕这个目标进行的。如果美把目标升级为和中国发动全面战争,最大的问题在于,它为了干涉台海而集结的兵力,制定的战术是不足以对中国发动一场全面战争的。


    盲目的修改战略战术目标的危害是非常大的,举个例子来看。

    上甘岭在五圣山的前沿,主阵地537.7,597.9只是2个连级阵地,前沿只有几个排,班级阵地,几乎没有什么战略价值。摊牌行动的战斗(连战役都够不上)目标是拔掉这两个楔入美军阵地的高地。范弗里特准备伤亡200人,5天拿下。

    第1天,仅1个上午,美步7师31团就打残了,33团接手。韩2师伤亡千人,拿下537.7的地表阵地。当夜,45师135团夺回丢失的全部阵地。全天美韩伤亡1900+,已超过预计的数倍

    第3天,45师已有15个连参战,美韩伤亡已达5000+

    第4天,范弗里特上了前指,发布的所有命令都是“进攻”。此时,范已基本已经丧失了理性。除了军人的荣誉感,自尊心,还有一个原因是范弗里特的儿子阵亡在朝鲜。

    第5天,步7师17团拿下上甘岭所有地表阵地。

    第6天夜,45师收复537.7和597.9,黄继光就是在597.9堵的枪眼。

    第7天,打残的我45师伤亡达4000+,美步7师韩2师共伤亡7000+,45师无力反击,全部转入坑道,上甘岭第1阶段结束

    第17天夜,45师和29师11个连发起反击,597.9收复。

    第18天,韩2师31团和埃塞俄比亚营打残。

    第19天,韩8师(白马师)30团在597.9高地伤亡1500+,至此,45师只能守4,5个排,班级阵地,12军31师91团接防。

    第20天,美第8集团军战略预备队空降187团参战,187空降团原为82空降师505团,是麦克阿瑟死皮赖脸向参联会要来的。用精锐伞兵干普通步兵的脏活,范弗里特已经烧糊涂了。当日美韩伤亡1500,597.9这个连级阵地上竟有10+连的建制,王成(原型王万成)就是在597.9用爆破筒和187团拼的

    第29天,12军91团收复537.7

    第30天,韩2师32团占领537.7,91团再次收复,91团2天伤亡1400,残

    随后3天,93团“朱德警卫团”打残,106团接手

    随后3天,106团伤亡600+,106团“孤胆英雄”高守余为了给同阵地的弟弟报仇,1个人用手榴弹砸死韩120+人

    棒子赖皮就是从那个时候开始的,韩2师翻来覆去的打,其实前后共整补10+次,白马师(韩8师)也是靠这种无赖手段把38军拼掉的,扯远了…


    2个连级阵地一共塞进去10万+人。预计伤亡200人,最后共伤亡4万+,我伤亡15000+,敌伤亡25000+其中美5200+,预计5天,结果打了43天。

    从美远东司令克拉克的话里就能听出味来,“死人太多,铁三角的战争实际上变成美国历史上最不得人心的战争…这个开始对有限目标的攻击,发展成一场残忍的挽救面子的恶性赌博…我认为这次作战是失败的”


    盲目扩大战斗规模的恶果。这个例子应该还是比较有代表性的。美国不会为了台湾和中国发动全面战争,当然更不会为了几架B2。


    而且,如果美国想升级至全面战争,第一个反对的就是日本。美战略力量要留着称霸全球,拿来和中国拼有什么好处呢,在中国拼完了,它还怎么称霸呢。


    道友,我懂你意思了,也知道我们俩哪里出现分歧了——那就是中国在美国心中的假想地位是第几了,我的想法是美国以把中国的实力打回到80年代以前为准,道友你的想法,就像你文中所说的那样,只是以把中国困死在近海这主要目标,至于我们俩哪个会对,以现在来看,看来是你的想法占更大机率,

    呵呵,看来,我可能有新的题目可以写了,

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    争论不可怕,可怕的是你再也没有时间去争论,因为有一种力量会剥夺你的一切,那就是死亡
2008-7-31 20:34:51
39
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    还有问题想问。


    中国没有航母,你能设计出如此宏大,胜券在握的战略中国有了航母,中国就必败?在你的战略里加一个航母的节点整个战略就败了?


    我认为航母就是放在东海用其航载机威胁冲绳过来的飞机,和舰艇。



    还有你用这一套战略把台湾收回来,后边的第二岛链你也不用航母? 再后边进入大洋了,你也不用航母?你以后要用,现在就开始研究,进行试验有什么错的? 难到打掉了第二岛链才开始想航母的问题?从零开始20年能造出一艘有战斗力的航母了?不也得从试验舰开始一点一点搞吗?



    还有最不懂的就是:美国航母来了就是巨大压力,中国一提航母就是必败的根源,这是什么逻辑?


    中国航母现在没有,但中国如果开始研究慢慢把航母搞起来,战斗力也只能越来越强。台湾至少在马应九的8年内是不会回来的,也是不会打起来的。这8年也就是中国发展航母一个比较利的时机。最起码可以完成一艘试验舰的建造和试用。后边台湾再换什么头头,我说不好,就算是再出一个李登辉,我们也不可能在他上台直接动手,当他的4年结束之时,他连任以后才能动手,中国完全可以将第二艘航母赶出来。而且中国海军其它配套舰艇这个时候也该建造完成了。就算中国航母实在垃圾,就是没有战斗力。那我们不调过去总可以吧!


    你认为中国收台湾一定通过战争手段?我只认为中国收台湾是武力威胁加经济政治共同作用。一枪都不会放。


    而且安你们的方案,台湾打下来,中国就打破了第一岛链,中国就可以进入大洋了。这时候去第二岛链也好,还是去南海也好,我所说的第二艘航母不是正好有自己的空间了吗?




    你们的着眼点只是解放台湾。我的着眼点是统一台湾平定南海后在大洋上与美国的对峙。

    本文内容于 2008-8-1 11:15:58 被潘维编辑

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    昨天你哪去了?
2008-7-31 20:43:31
40
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     以下是引用羊城暗哨 在第30楼的发言:
     以下是引用snowdunk 在第20楼的发言:
    ......


    讨论一下,首先,我假设的是在我合适的时机武力收复台湾,那么我军事准备必然比美日充分。虽然大规模的军事集结很难隐瞒,但美全球争霸的思想,决定了它不能长期把大量海空兵力放在西太平洋。而且美在国际社会上矛盾很多,比如,美再次发动战争时,我就可以利用这一机会。


    我觉得不存在所谓防御性干涉,干涉就是干涉。美日都承认台湾是中国一部分,那么,航空队进驻台湾,宣布协防就是干涉中国内政。既然如此,那前面部署好的兵力,制定好的战术,照办就是。

    同时,我反而觉得这样立刻进驻,宣布协防是非常不理性的,也是非常不利的。美日在做好战争准备之前,就进驻,协防,岂不是在自己还没有准备好的情况下就主动把自己和台湾绑在一起吗?这样好像不太合理,也不太符合美国一贯作风。

    对美日比较有利的做法是,不表态,先集结兵力,再看台湾战况。如我攻击不顺,台湾撑到美日兵力集结完毕,那么美日可能会干涉。如台湾大势已定,即便美日兵力已经集结完毕,那也失去了干涉的时机。

    从整个角度上来说,朋友的想法不太合理。


    下面提到的敲山震虎也有问题,敲越南,震不了美国,是其一。其二,南海,离我远而距越南近。越南不必和我硬拼,反正南海几个小岛守也守不住。我不但处于一个想打打不到的状态,同时也踏入战争的泥潭。而我原文里也说到,保留绝大部分的战略力量,一旦台海有变,全力突破岛链封锁。

    呵呵!说实话,咱是被赶鸭子上架平时对这方面的东西很少去考虑,所以也说不出多少。只是觉得你的假设还是立足于现有的军事力量对比上的,突击关岛,就意味着全面战争。所以只是针对这方面而言的。

    你说的对,干涉就是干涉,这个是目的,但手段和方法有很多种。二战美国派军舰为英国的运输船队护航,这也是一种干涉手段吧,对日本的物资禁运又是另一种手段吧。我所说的进驻协防,是枪响以后的事,而不是战争打响之前。既然是假设,就应该尽量考虑到各种因素。你所设定的前提是突袭,悄悄地干活,打枪的不要。但有可能吗?战争也是一种政治手段,如果我们国家已经到了,要被迫采取武力手段来收复台湾的时候了,那动静就应该已经是闹得很大了。所以个人觉得美日不防这种情况是不可能的。

    我所说的敲山震虎,是针对你前面的打出一个地区霸权而言的,这个虎包括周边国家和台湾,并不是指美国。


    突击关岛并不意味着全面战争,关岛只是美海外军事基地,全面战争在目标选择上要宽松很多,比如本土,比如军民两用的设施等等。


    至于最后说的敲山震虎,周边随便拉一个小国打都震不住美国,但如果拉着美国打,周边随便哪个小国都会被震住。新中国的国际地位不就是靠朝鲜战争打出来的吗?打完朝鲜,美国打越南的时候,周恩来说美军不许过北纬17度线,过了我们就要管,结果美军就是不敢过17度线...


    至于你说的隐蔽性的问题,好像我在哪里已经回答过一次了。大规模的军事集结确实不容易隐瞒,但美国的全球霸权决定了美国不可能始终在西太平洋保持强大的海空力量,而且美在国际上矛盾比较多,打个不恰当的比方,美国在中东手忙脚乱的时候我们收拾台湾,这样也变相的达到了突然的效果嘛。再比如,可以在东南沿海多搞搞演习嘛,调子拉高,多喊几次狼来了,等美日听腻味了,说不定哪一次狼真的去了台湾呢,呵呵。如此种种,实在举不胜举,相信大家都能想出比较好的办法来。


    其实我自己原文中也说了,只是在假设条件下对战略战术做的肤浅推测。



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2008-7-31 21:03:44
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     以下是引用snowdunk 在第38楼的发言:
     以下是引用snjjs 在第36楼的发言:
     以下是引用snowdunk 在第4楼的发言:
    下面说说我有疑问的地方,

    就是那四条攻击型核潜艇(希望我没有理解错)的绕前攻击

    我个人保留意见并随便说一下我自己的看法:

    (PS:我早就说过,我在技术方面的功底很差劲,所以下面如果说错请指正啊)

    我觉得四条给弄到关岛是极度危险与有争议的,你想啊,我们如对台发动进攻,

    就像文中所说是完成了两个目的,一个是真正的维护国家主权完整,二是冲破第一岛涟,

    我们就说这第二点啊,我想美日肯定也会认识到台湾对于他们整体防御的重要性,说一句不好听的话,其实美国根本就不把中国的水面舰只的威胁放在心上,他......


    Snowdunk假设如果我攻击关岛时给美造成大的损失,比如摧毁一架B2,会不会导致美对我发动全面战争。在我看来,这种可能性非常小,如果美国这样做,在战略上就犯了极大的错误。


    原文里说到,美干涉台海的目标很明确,就是维持岛链体系,维持第一岛链。目标确定了,所有准备工作都是围绕这个目标进行的。如果美把目标升级为和中国发动全面战争,最大的问题在于,它为了干涉台海而集结的兵力,制定的战术是不足以对中国发动一场全面战争的。


    盲目的修改战略战术目标的危害是非常大的,举个例子来看。

    上甘岭在五圣山的前沿,主阵地537.7,597.9只是2个连级阵地,前沿只有几个排,班级阵地,几乎没有什么战略价值。摊牌行动的战斗(连战役都够不上)目标是拔掉这两个楔入美军阵地的高地。范弗里特准备伤亡200人,5天拿下。

    第1天,仅1个上午,美步7师31团就打残了,33团接手。韩2师伤亡千人,拿下537.7的地表阵地。当夜,45师135团夺回丢失的全部阵地。全天美韩伤亡1900+,已超过预计的数倍

    第3天,45师已有15个连参战,美韩伤亡已达5000+

    第4天,范弗里特上了前指,发布的所有命令都是“进攻”。此时,范已基本已经丧失了理性。除了军人的荣誉感,自尊心,还有一个原因是范弗里特的儿子阵亡在朝鲜。

    第5天,步7师17团拿下上甘岭所有地表阵地。

    第6天夜,45师收复537.7和597.9,黄继光就是在597.9堵的枪眼。

    第7天,打残的我45师伤亡达4000+,美步7师韩2师共伤亡7000+,45师无力反击,全部转入坑道,上甘岭第1阶段结束

    第17天夜,45师和29师11个连发起反击,597.9收复。

    第18天,韩2师31团和埃塞俄比亚营打残。

    第19天,韩8师(白马师)30团在597.9高地伤亡1500+,至此,45师只能守4,5个排,班级阵地,12军31师91团接防。

    第20天,美第8集团军战略预备队空降187团参战,187空降团原为82空降师505团,是麦克阿瑟死皮赖脸向参联会要来的。用精锐伞兵干普通步兵的脏活,范弗里特已经烧糊涂了。当日美韩伤亡1500,597.9这个连级阵地上竟有10+连的建制,王成(原型王万成)就是在597.9用爆破筒和187团拼的

    第29天,12军91团收复537.7

    第30天,韩2师32团占领537.7,91团再次收复,91团2天伤亡1400,残

    随后3天,93团“朱德警卫团”打残,106团接手

    随后3天,106团伤亡600+,106团“孤胆英雄”高守余为了给同阵地的弟弟报仇,1个人用手榴弹砸死韩120+人

    棒子赖皮就是从那个时候开始的,韩2师翻来覆去的打,其实前后共整补10+次,白马师(韩8师)也是靠这种无赖手段把38军拼掉的,扯远了…


    2个连级阵地一共塞进去10万+人。预计伤亡200人,最后共伤亡4万+,我伤亡15000+,敌伤亡25000+其中美5200+,预计5天,结果打了43天。

    从美远东司令克拉克的话里就能听出味来,“死人太多,铁三角的战争实际上变成美国历史上最不得人心的战争…这个开始对有限目标的攻击,发展成一场残忍的挽救面子的恶性赌博…我认为这次作战是失败的”


    盲目扩大战斗规模的恶果。这个例子应该还是比较有代表性的。美国不会为了台湾和中国发动全面战争,当然更不会为了几架B2。


    而且,如果美国想升级至全面战争,第一个反对的就是日本。美战略力量要留着称霸全球,拿来和中国拼有什么好处呢,在中国拼完了,它还怎么称霸呢。


    道友,我懂你意思了,也知道我们俩哪里出现分歧了——那就是中国在美国心中的假想地位是第几了,我的想法是美国以把中国的实力打回到80年代以前为准,道友你的想法,就像你文中所说的那样,只是以把中国困死在近海这主要目标,至于我们俩哪个会对,以现在来看,看来是你的想法占更大机率,

    呵呵,看来,我可能有新的题目可以写了,


    呵呵,我觉得我的看法比较现实一点,等着拜读,到时候一定雅正雅正,呵呵

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2008-7-31 21:12:15
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