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[原创]持枪权可以保护自由防止暴政是一个假命题 文章提交者：w2sc 加贴在 社会杂谈 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_71.html 曾看到一个关于美国宪法第二修正案的帖子，说不禁枪是为了保护自由免受暴政的压迫。看了后面的回复，不觉有一些观点不吐不快，与大家讨论。 当然，美国宪法第二修正案是否保护了持枪权还有待争议（“the people”指代不明），在这里假设这条法律就是保护了所有人的持枪权，也假设这条法律的制定者确实怀抱有很好的想法，是为了防止人民免受暴政压迫。我要讨论的问题是，用法律的这种规定究竟能不能达到防止暴政的效果？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我认为答案是否定的。为什么呢？一句话，法律也是统治的工具。下面详细解释一下。 1、暴力抵抗政府的行政行为是违法的。这是政府行为法律公定力的体现，每个国家都以不同的形式在各种法律中规定了这一点，但这一条，就否定了用武装抵御政府不良行为的合法性。就是说，你可以对政府的行为不满，认为是错的，可以对政府提起法律诉讼要求撤销或者赔偿，要求政府相应负责人下台，但在政府行为进行时必须执行。倘若真的有人试图用武装来反抗时，政府可以非常合法地用暴力来执行。这一条，我相信宪法里大概不会明文写上的，因为不太好听，但在各国的民法、刑法中，处处都体现着这一点。但这是一个法律原则，是对政府公权力的保护。相对于这个现实的无处不在的法律原则，宪法的一条修正案似乎高高在上，并不起到具体作用，除了为军火商们赚钱提供依据。 2、暴政统治的最终形成也包括法律上的适应。一个民主制度演化为独裁专制制度，这一过程的开始必然源自于现有民主体制的漏洞，这一过程是合法的，倘若暴政尚在萌芽阶段时及时被人民所发现，这个社会尚可以合法的方式自我纠正，如果没有的话，暴政将继续以合法地方式发展，并修改法律制度以使其适应自己，为下一步行为铺路。而当其最终形成时，社会将不可能以合法的方式纠正，因为此时法律已经变成维护暴政的法律。希特勒法西斯政权的形成就是一个很好的例子，原来德国人民也有持枪权，但希特勒以合法的步骤上台后，开始合法地修改相关的法律，合法地取消了持枪权。在这个过程中，民众始终不会感觉到“不合法”，一切的过程都是合法的。当然啦，独裁统治者要现实考虑一下，持枪权是否危及自己的统治，如果无关紧要甚至有利的话，倒是很愿意保留这一点并为自己戴上“自由保护者”的桂冠的。 3、法律即使是宪法并不能调节规范一切，只能在其适合的领域内发挥作用。对于武装颠覆政权的这种问题，就不是法律能够调节的。因为如果真的到了那一步，武装所要颠覆的不仅仅是一个具体的政府或者某个人，而是包括与其紧密联系的法律制度。任何的法律试图调节这样的问题，其结果必然是水中月镜中花。 所以说，美国宪法第二修正案，倘若其目的真的是为了保护自由免受暴政压迫，就是试图用法律调节法律所不能解决的问题，结果必然是自相矛盾，无法起到期望的作用。而现今美国社会对持枪权的讨论，不过是军火商（主要是枪械商）与其它利益集团之间的利益博弈。宪法第二修正案为军火商们提供了一个最好的冠冕堂皇的能够遮挡自己真实目的的依据。 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2942163_1.html 0 顶一下 收藏本文 相关贴文 更多相关 [原创]持枪权可以保护自由防止暴政是一个假命题 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 726 本帖已赚金币: 0 加准原创: 大唐风骨 07-27 22:38 奖励工分100工分: 大唐风骨 07-27 22:39 推荐: 大唐风骨 07-27 22:39 原创转正: 铁血同步中心 07-29 03:10

第2楼

不知为啥，发帖时网页准备了将近半个小时，所以重复发了一次，请版主删掉一个。 本文内容于 2008-7-27 22:42:36 被w2sc编辑 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 编辑: w2sc 07-27 22:42

第3楼

其实对美国宪法第二修正案来说 其立法意图到底有多大程度是"为了捍卫民众反抗暴政的权利"是很难说的 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我倒认为是作为当时殖民拓荒者捍卫私产的权利表现更为客观 当时的立法者可能无法想像后来民主的进步使得美国不需要这样方式,或者说由于科技进步,私人枪支对于国家机器其实意义不大 (毕竟是世界上第一个民主共和国和第一个成文宪法,难免不完善) 但是毕竟列入宪法,导致这个的确已经弊大于利的概念变成了宪法,被高门槛所保护起来 不得不说这是人类预见能力的有限性的表现 而文尾所说的军火利益集团为主导也未必吧 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在东西海岸的都市地区,可能倾向民主党的选民的确比较认同限制枪支 但是在中部等保守的乡村和郊区选民中,保守的社会价值观中,对枪支持有权的认同是根植在心中的 枪支协会很多也代表枪支购买者的意愿,军火商在私人枪支购买中的影响力到底有多少,很难说,我不认为是主流 LZ的第二点我觉得很值得玩味 因为似乎简直就在说一个东亚面积和人口都很大的国家: "一个民主制度演化为独裁专制制度，这一过程的开始必然源自于现有民主体制的漏洞，这一过程是合法的，倘若暴政尚在萌芽阶段时及时被人民所发现，这个社会尚可以合法的方式自我纠正，如果没有的话，暴政将继续以合法地方式发展，并修改法律制度以使其适应自己，为下一步行为铺路。而当其最终形成时，社会将不可能以合法的方式纠正，因为此时法律已经变成维护暴政的法律。" [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 说得好,一个国家的合法性的确一般都是以宪法为基准的 但是当这个基石不能满足民意的绝对主流后,最终的合法性就是直接民主了,比如政权革命式的更迭  ---------------------------------------------- 0

第4楼

我认为美国宪法第二修正案的象征意义大于实际意义 个人感觉它的主要意义并不是号召人民要用暴力，即用枪支抵抗暴政，而是让反抗暴政，崇尚自由的理念植根于人民心中。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 它的存在让美国人民在面对暴政，面对政府这个怪物时，有胆量say no。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分  ---------------------------------------------- 起初他们追杀共产主义者，我不是共产主义者，我不说话；接着他们追杀犹太人，我不是犹太人，我不说话；此后他们追杀工会成员，我不是工会成员，我继续不说话；再后来他们追杀天主教徒，我不是天主教徒，我还是不说话；最后他们奔我而来，就再也没有人站起来为我说话了。

第5楼

以下是引用zengyi 在第4楼的发言： 我认为美国宪法第二修正案的象征意义大于实际意义 个人感觉它的主要意义并不是号召人民要用暴力，即用枪支抵抗暴政，而是让反抗暴政，崇尚自由的理念植根于人民心中。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 它的存在让美国人民在面对暴政，面对政府这个怪物时，有胆量say no。 但愿如此，只是希望而已。可是枪支泛滥造成的严重社会问题该怎么办呢？这到变成了“实际意义”！ 暴政是否会产生根本不会有赖于这一条法律，倘若自由的理念真的根植于心，再加上合理的制度，这一条法律根本不必存在。 面对政府敢于说不，也不是这一条法律提供的勇气，而在于制度保障了这种权利。在美国，如果你真的拿着枪去说no的话，恐怕最有可能的结果是被击毙吧。 政府是怪物，那要看怎么定义怪物了。倘若真的对自己的制度那么有信心，政府就不是怪物。其实政府“怪物”说，就是一种对政府政治统治职能想说又不能明说的措辞。依据西方学者的观点，他们的政府是“超阶级”的，是“全民”的，又怎么是“怪物”呢？

第6楼

And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signify a few lives lost in a century or two? The tree of liberty must be refreshed from time to time, with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure. 自由之树需要时常用爱国者和独裁者的鲜血来灌溉，这是它的天性。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 理解这句话才能理解第二修正案的来源。

第7楼

上面那些大逆不道的话是谁说的？不是某个无政府主义者，而是独立宣言的主要起草人，第三任美国总统Thomas Jefferson.

第8楼

以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 本文内容于 2008-7-28 16:53:53 被w2sc编辑 编辑: w2sc 07-28 16:53

第9楼

以下是引用w2sc 在第8楼的发言：  以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 的确没有法律说明,公民有抵抗政府的权力 但是比如美国宪法第一修正案里面所表述,言论自由,信仰自由....等权力"不得被侵犯" 这样其实就是在限制公权力 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 宪法的目的就是这个,限制公权力比限制民权更重要 法律当然站在统治者一边,如果统治者能代表多数民意而且不虐待少数的话,有什么不对吗 你说的军火集团,当然是存在利益驱动 但是其他美国人对枪支持有的认同观念呢?不对吗?占多少比例呢? 很难确定,但是绝对也是有相当力量 至于法律被利用.....那我还觉得奥运会是图利建设商和体育器材商,独生子女政策图利避孕产业呢 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 军火商要完全为第二修正案的维护进行买单....是不应该的,部分责任罢了  ---------------------------------------------- 0

第10楼

以下是引用maverick_luan3 在第9楼的发言：  以下是引用w2sc 在第8楼的发言：  以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 的确没有法律说明,公民有抵抗政府的权力 但是比如美国宪法第一修正案里面所表述,言论自由,信仰自由....等权力"不得被侵犯" 这样其实就是在限制公权力 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 宪法的目的就是这个,限制公权力比限制民权更重要 法律当然站在统治者一边,如果统治者能代表多数民意而且不虐待少数的话,有什么不对吗 你说的军火集团,当然是存在利益驱动 但是其他美国人对枪支持有的认同观念呢?不对吗?占多少比例呢? 很难确定,但是绝对也是有相当力量 至于法律被利用.....那我还觉得奥运会是图利建设商和体育器材商,独生子女政策图利避孕产业呢 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 军火商要完全为第二修正案的维护进行买单....是不应该的,部分责任罢了 扯远了，我只是说明这个观点：法律规定持枪权不能解决自由与暴政的问题。 另外一点，关于人们的观念的问题，我认为不能把它和利益驱动的问题简单分隔开来。譬如说，一些人为什么认同持枪权？美国枪支泛滥带来的社会问题有目共睹。可能原因大概就是对宪法的善意理解吧。又是谁使他们有了这样的观点呢？当然是周围的人和事，包括媒体和教育等等。能从持枪权中获利的人，自然知道这一权利的存废取决于议员们，然后间接地取决于社会舆论等等“民意”。那么他们自然会利用钱来为持枪权做宣传，当然啦，理由都是冠冕堂皇的，比如防止暴政啦等等。而像我这种观点，直接动摇他们理由基础的，他们自然不会去宣传而且要彻底淹没掉。如此而已。 普通人的观点，无非是做一个利弊的衡量，持枪权存在究竟是利大于弊还是利小于弊。如果让大家都明白，持枪权并不能起到他们原来所预期的作用，就是他们心中原来最大的“利”，那么人们会做出什么样的选择呢？ 我们也都看到，外国的普通民众对于这些问题很多都是停留在一个感性的认识上，很少有人认真深刻地去思考一下其本质，往往看见“free”这个单词就有一种很单纯的感情认同，而不去分析打着这个旗号的人究竟想干什么。所以说，在人民认识水平普遍提高以前，金钱是可以在很大程度上左右人们的认识和观点的。

第11楼

其实我还想在这里表明的一个观点就是法律（包括宪法）的作用不是绝对的，也不是全能的。民主也不是和法治有必然的联系，法律不过是成文的统治秩序。

第12楼

持枪在美国早期的确有对抗暴政的作用，美国大陆军就是一批持枪业余人士组成的，他们从来不是职业军队，也不是征召军队。而早期的美国政治家也对联邦政府充满不信任，就象JEFFERSON本人就认为联邦政府50左右就需要推翻一次。这就需要有势力的民兵组织（MILITIA）去执行。严格来说，第二修正案并没有说公民可以持枪，而是说装备良好的各个民兵是保护国家不陷入暴政的保证。当然这个民兵并非中国的民兵，而是直民众自愿组织的。实际上，美国政府并没有象它创始人一样周期被推翻，反而权力越来越大，这估计是他们没有想到的。

第13楼

以下是引用w2sc 在第10楼的发言：  以下是引用maverick_luan3 在第9楼的发言： ...... 的确没有法律说明,公民有抵抗政府的权力 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是比如美国宪法第一修正案里面所表述,言论自由,信仰自由....等权力"不得被侵犯" 这样其实就是在限制公权力 宪法的目的就是这个,限制公权力比限制民权更重要 法律当然站在统治者一边,如果统治者能代表多数民意而且不虐待少数的话,有什么不对吗 你说的军火集团,当然是存在利益驱动 但是其他美国人对枪支持有的认同观念呢?不对吗?占多少比例呢? [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 很难确定,但是绝对也是有相当力量 至于法律被利用.....那我还觉得奥运会是图利建设商和体育器材商,独生子女政策图利避孕产业呢 军火商要完全为第二修正案的维护进行买单....是不应该的,部分责任罢了 扯远了，我只是说明这个观点：法律规定持枪权不能解决自由与暴政的问题。 另外一点，关于人们的观念的问题，我认为不能把它和利益驱动的问题简单分隔开来。譬如说，一些人为什么认同持枪权？美国枪支泛滥带来的社会问题有目共睹。可能原因大概就是对宪法的善意理解吧。又是谁使他们有了这样的观点呢？当然是周围的人和事，包括媒体和教育等等。能从持枪权中获利的人，自然知道这一权利的存废取决于议员们，然后间接地取决于社会舆论等等“民意”。那么他们自然会利用钱来为持枪权做宣传，当然啦，理由都是冠冕堂皇的，比如防止暴政啦等等。而像我这种观点，直接动摇他们理由基础的，他们自然不会去宣传而且要彻底淹没掉。如此而已。 普通人的观点，无非是做一个利弊的衡量，持枪权存在究竟是利大于弊还是利小于弊。如果让大家都明白，持枪权并不能起到他们原来所预期的作用，就是他们心中原来最大的“利”，那么人们会做出什么样的选择呢？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我们也都看到，外国的普通民众对于这些问题很多都是停留在一个感性的认识上，很少有人认真深刻地去思考一下其本质，往往看见“free”这个单词就有一种很单纯的感情认同，而不去分析打着这个旗号的人究竟想干什么。所以说，在人民认识水平普遍提高以前，金钱是可以在很大程度上左右人们的认识和观点的。 可以鄙视大众观点的不理性 但是必须服从 如同美国宪法和最高法院的判例保护焚烧国旗的权利一样 纯直接民主不可能,但是纯精英主义也不符合这个时代的潮流  ---------------------------------------------- 0

第14楼

俺的看法和ＬＺ相反： １:立法的年代和美国联邦的建立和独立的背景．．．．．老美南北战争，独立战争的胜利关键是靠各地民兵，全民持枪在当时已经是既成事实． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] ２：美国的立法基础是３权分离．．．．实际就是互相牵制，互相制约，防止某一方独大．军队是国家军队，不是英国佬的皇家陆军． ３：第二修正案，我认为是在考虑到一种极端情况，就是一人，或一个集团控制３方（独裁的出现）怎么办，从而制订了一个持枪反对暴政权用以制约．实际来看到目前为止还没有发挥过这个作用，到是每年死在黑枪下的人不少．但也有积极因素，真打仗的时候会玩枪的人多，培训费用和时间可以减小． ４：话又说回来谁又敢保证美国未来就永远不会出现＂东特勒＂＂墨锁你尼＂呢？所以也是很多人建议保留． ５：再如果真要是像＜七剑下天山＞里一样，来个禁枪令，有枪者杀（抓）．．．．．那基本可以认为有准独裁者在为最后实现完全的独裁做最后准备了．  ---------------------------------------------- KILL KILL KILL

第15楼

以下是引用maverick_luan3 在第9楼的发言：  以下是引用w2sc 在第8楼的发言：  以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 的确没有法律说明,公民有抵抗政府的权力 但是比如美国宪法第一修正案里面所表述,言论自由,信仰自由....等权力"不得被侵犯" 这样其实就是在限制公权力 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 宪法的目的就是这个,限制公权力比限制民权更重要 法律当然站在统治者一边,如果统治者能代表多数民意而且不虐待少数的话,有什么不对吗 你说的军火集团,当然是存在利益驱动 但是其他美国人对枪支持有的认同观念呢?不对吗?占多少比例呢? 很难确定,但是绝对也是有相当力量 至于法律被利用.....那我还觉得奥运会是图利建设商和体育器材商,独生子女政策图利避孕产业呢 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 军火商要完全为第二修正案的维护进行买单....是不应该的,部分责任罢了 ＂但是比如美国宪法第一修正案里面所表述,言论自由,信仰自由....等权力"不得被侵犯" 宪法的目的就是这个,限制公权力比限制民权更重要 ＂ 这个观点支持，美国立法的一个原则是限制权利机关的权利滥用，而不是单纯建立一个如何统治和管理民众的规则． 本文内容于 2008-7-29 12:17:48 被rickluxe编辑 编辑: rickluxe 07-29 12:17 ---------------------------------------------- KILL KILL KILL

第16楼

以下是引用w2sc 在第8楼的发言：  以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 "法律向来是站在统治者一边的。"正因为大家知道这个道理，所以千方百计保护第二修正案，如果民众连这么一点点仅剩的反抗力量都被剥夺的话，要想推翻暴政统治将基本是不可能的，而且会被血腥镇压！ ＂杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。＂我不清楚二战前的德国是否可以全民持枪，但如果按你说的可以全民持枪的，这种情况下老希都可以杀了那么多犹太人，并且完成独裁统治，要是没有枪呢？估计老希连拉拢德国国防军都懒得拉了，直接上黄衫和黑衫队把军队接管了． 虽然现在看第二修正案实际意义不大（谁敢和美国政府叫板啊），而且负面因素很大（每年死于枪下几万人），但是我认为有必要保留，这个是底层民众可以制约最高领袖的一个保险丝．有这东西可以千年不用，没有这东西最高领袖就可以胡作非为，肆无忌惮． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- KILL KILL KILL

第17楼

以下是引用rickluxe 在第14楼的发言： 俺的看法和ＬＺ相反： １:立法的年代和美国联邦的建立和独立的背景．．．．．老美南北战争，独立战争的胜利关键是靠各地民兵，全民持枪在当时已经是既成事实． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] ２：美国的立法基础是３权分离．．．．实际就是互相牵制，互相制约，防止某一方独大．军队是国家军队，不是英国佬的皇家陆军． ３：第二修正案，我认为是在考虑到一种极端情况，就是一人，或一个集团控制３方（独裁的出现）怎么办，从而制订了一个持枪反对暴政权用以制约．实际来看到目前为止还没有发挥过这个作用，到是每年死在黑枪下的人不少．但也有积极因素，真打...... 这位没有了解我的意思啊。我的意思是，美国宪法第二修正案实际上起不到作用，它实际上是法律和法律的自相矛盾（如果就其目的而言）。我已经说了，暴力抗拒政府本身就是违法行为。 暴政或者独裁者如果真的出现，这条法律也不会起到作用。  以下是引用rickluxe 在第16楼的发言：  以下是引用w2sc 在第8楼的发言：  以下是引用konming 在第6楼的发言： And what country can preserve its liberties, if it's rulers are not warned from time to time, that this people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to the facts, pardon and pacify them. What signif...... 很好的演说词，历史不就是在无数人的白骨上前进的么？社会的进步不正是伴随着无数人的鲜血么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是认为一条法律就能解决这个问题，那只能说明他太迷信法律了。法律向来是站在统治者一边的。 许许多多的国家，在他们的宪法中宣扬自由，却在无数的普通法律中取消自由。这并不违宪，因为宪法中的自由只是宣言式的空洞概念，而当规定具体的权利时，任何一部宪法不会说“公民有抵抗政府行为的权利”。因为如果那样，还要政府做什么？ 杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。 "法律向来是站在统治者一边的。"正因为大家知道这个道理，所以千方百计保护第二修正案，如果民众连这么一点点仅剩的反抗力量都被剥夺的话，要想推翻暴政统治将基本是不可能的，而且会被血腥镇压！ ＂杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。＂我不清楚二战前的德国是否可以全民持枪，但如果按你说的可以全民持枪的，这种情况下老希都可以杀了那么多犹太人，并且完成独裁统治，要是没有枪呢？估计老希连拉拢德国国防军都懒得拉了，直接上黄衫和黑衫队把军队接管了． 虽然现在看第二修正案实际意义不大（谁敢和美国政府叫板啊），而且负面因素很大（每年死于枪下几万人），但是我认为有必要保留，这个是底层民众可以制约最高领袖的一个保险丝．有这东西可以千年不用，没有这东西最高领袖就可以胡作非为，肆无忌惮． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 莫非你认为宪法第二修正案是站在普通民众一边的？即便其目的真是站在普通民众一边，但是就如我前面所说，这条法律根本达不到它的目的。 德国在二战之前是准许公民持枪的，希特勒上台后大搞枪支登记，先是针对犹太人，然后如何就不必多说了。独裁者自有独裁者的办法，如果政治体制有漏洞，那个持枪权不起作用，还有可能成为帮助。 打个不太恰当的比方，美国宪法第二修正案就好像寺庙里的佛像，人们都以为它能给自己带来好运，对它顶礼膜拜，而实际上根本不会，却给寺庙带来了香火钱。

第18楼

以下是引用w2sc 在第17楼的发言：  以下是引用rickluxe 在第14楼的发言： ...... "法律向来是站在统治者一边的。"正因为大家知道这个道理，所以千方百计保护第二修正案，如果民众连这么一点点仅剩的反抗力量都被剥夺的话，要想推翻暴政统治将基本是不可能的，而且会被血腥镇压！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] ＂杰弗逊又如何，他绝对不会想到，正是民主制度中（公民还有持枪权）诞生了希特勒法西斯政权，他也不会想到，宪法第二修正案会变成一些军火商维护自己利益的工具。＂我不清楚二战前的德国是否可以全民持枪，但如果按你说的可以全民持枪的，这种情况下老希都可以杀了那么多犹太人，并且完成独裁统治，要是没有枪呢？估计老希连拉拢德国国防军都懒得拉了，直接上黄衫和黑衫队把军队接管了． 虽然现在看第二修正案实际意义不大（谁敢和美国政府叫板啊），而且负面因素很大（每年死于枪下几万人），但是我认为有必要保留，这个是底层民众可以制约最高领袖的一个保险丝．有这东西可以千年不用，没有这东西最高领袖就可以胡作非为，肆无忌惮． 莫非你认为宪法第二修正案是站在普通民众一边的？即便其目的真是站在普通民众一边，但是就如我前面所说，这条法律根本达不到它的目的。 德国在二战之前是准许公民持枪的，希特勒上台后大搞枪支登记，先是针对犹太人，然后如何就不必多说了。独裁者自有独裁者的办法，如果政治体制有漏洞，那个持枪权不起作用，还有可能成为帮助。 打个不太恰当的比方，美国宪法第二修正案就好像寺庙里的佛像，人们都以为它能给自己带来好运，对它顶礼膜拜，而实际上根本不会，却给寺庙带来了香火钱。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 比较20世纪30年代的德国和十八世纪末的美国,这是不恰当的 美国历来受到"低地国家"文化的传统熏陶,自治性本来就很强 当时其国家机器本身就不强大和严密 而欧洲大陆历来是集权文化深重的地方 所以同样的法律效果和目的未必一样的  ---------------------------------------------- 0

第19楼

枪支泛滥会增加执法成本与统治成本~ 特别是在极度不公平的环境中~枪支往往会让问题无限扩大~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 老虎如果没有爪牙~人们还会怕它吗？呵呵~  ---------------------------------------------- 广学博识知礼义，宁静专心通教理。 鸟语夕阳人不见，金银花安笑江流。

第20楼

以下是引用98绿茶 在第19楼的发言： 枪支泛滥会增加执法成本与统治成本~ 特别是在极度不公平的环境中~枪支往往会让问题无限扩大~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 老虎如果没有爪牙~人们还会怕它吗？呵呵~ 双刃剑 也会增加人民本身的成本 而且一定程度以后,对执政者的威慑力是边际效应递减的  ---------------------------------------------- 0

第21楼

以下是引用maverick_luan3 在第20楼的发言：  以下是引用98绿茶 在第19楼的发言： 枪支泛滥会增加执法成本与统治成本~ 特别是在极度不公平的环境中~枪支往往会让问题无限扩大~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 老虎如果没有爪牙~人们还会怕它吗？呵呵~ 双刃剑 也会增加人民本身的成本 而且一定程度以后,对执政者的威慑力是边际效应递减的 暴力永远无法消除暴力~ 最近不是又发生了几百胶农持械围攻几十名警察~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 警察开枪还击~胶农被打死了好几个~  ---------------------------------------------- 广学博识知礼义，宁静专心通教理。 鸟语夕阳人不见，金银花安笑江流。

第22楼

该不该禁枪，在美国一直争论不休，我们在这边体会不到美国社会的文化，分析的时候。。。是比较那个一点的。。。 没有调查就没有发言权嘛……当然我们是有调查的。。。通过文献～哈哈～但是这种调查不全面不充分呀。。。SO...我们讨论就好了～不要吵架哈～ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我说点题外话～ 我们大学英语3（上外版）里面有一篇TEXT A，也就是必读的文章，是说一个美国妇女，由反对持枪转变为自己都去买了一把枪来“看门口”。。。不知道编辑想通过这个表达什么。。。呵呵～  ---------------------------------------------- 起初他们追杀共产主义者，我不是共产主义者，我不说话；接着他们追杀犹太人，我不是犹太人，我不说话；此后他们追杀工会成员，我不是工会成员，我继续不说话；再后来他们追杀天主教徒，我不是天主教徒，我还是不说话；最后他们奔我而来，就再也没有人站起来为我说话了。

第23楼

其实不必要给美国宪法维护持枪权过高评价,特别是当前这个时代 美国现在不可能对内暴政到什么程度,枪的作用也没有16世纪那么大 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在中国,现在的中国,讨论美国宪法第一修正案比较有意义 "权利法案"以及相关的最高法院判例  ---------------------------------------------- 0

第24楼

以下是引用maverick_luan3 在第23楼的发言： 其实不必要给美国宪法维护持枪权过高评价,特别是当前这个时代 美国现在不可能对内暴政到什么程度,枪的作用也没有16世纪那么大 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在中国,现在的中国,讨论美国宪法第一修正案比较有意义 "权利法案"以及相关的最高法院判例 讨论你们美国？ 没兴趣

第25楼

以下是引用河南人的讽刺 在第24楼的发言：  以下是引用maverick_luan3 在第23楼的发言： 其实不必要给美国宪法维护持枪权过高评价,特别是当前这个时代 美国现在不可能对内暴政到什么程度,枪的作用也没有16世纪那么大 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在中国,现在的中国,讨论美国宪法第一修正案比较有意义 "权利法案"以及相关的最高法院判例 讨论你们美国？ 没兴趣 呵呵,你不是美国移民归化署的官员 我也没有申请 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 似乎不能这样认证我是美国人  ---------------------------------------------- 0

第26楼

以下是引用maverick_luan3 在第25楼的发言：  以下是引用河南人的讽刺 在第24楼的发言：  以下是引用maverick_luan3 在第23楼的发言： 其实不必要给美国宪法维护持枪权过高评价,特别是当前这个时代 美国现在不可能对内暴政到什么程度,枪的作用也没有16世纪那么大 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在中国,现在的中国,讨论美国宪法第一修正案比较有意义 "权利法案"以及相关的最高法院判例 讨论你们美国？ 没兴趣 呵呵,你不是美国移民归化署的官员 我也没有申请 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 似乎不能这样认证我是美国人 那是疑问句 猜测，可能是刚果人也不一定