[原创]追寻红色的足迹——长征军迷一席谈（北京人民广播电台）（音频）

第一辑文案

立新：今天这个访谈我过去也没有做过，通过我们的述说，当然主要是嘉宾的述说，我们回到一个历史的情境当中，那就是伟大的中国工农红军，两万五千里长征当时的情境当中，我们要复原，红军长征的故事我相信听众朋友们绝对不陌生，大家已经是耳熟能详了，当中一些著名的战例，重要的人物，还有一些感人的事情，可以说是代代相传，但是今天我们不讲故事，我们要回复到历史的原来的情境当中，当然这个很不容易，今天我面对的是两位长征历史爱好者，他们平时在工作之余喜欢和一些相同爱好的朋友共同研究，这场人类历史上前无古人的伟大的行走。那既然是研究，就会产生很多心得，首先我来介绍一下两位朋友，一位是咱们的熟人，中国社会科学院美国研究所的洪源先生，经常参与咱们《828军情瞭望》节目，还有一位是今天的主宾周军先生，他在成都电视台工作，从媒体来说是我的同行，当然，以后来说我们更愿意叫他在网上开的博客的名字叫双石，双石大哥我先问您一个问题，您为什么给自己起这么一个名字叫双石。

双石：我刚开始上网的时候，那时候还是一人一线的BBS，还不是现在的互联网，当时为了节约资源我和我太太就共用了一个名字，英文的two stone，两颗石头，后来有些人把它翻译过来变成双石。

立新：您为什么对长征这段历史这么感兴趣，在这之前我也打听了一下，您也是利用业余时间，甚至利用对上班族而言是宝贵的长假时间，数次重走长征路，您重走长征路，在这之前也听到过，包括媒体有报道，也有一些朋友出于对长征历史的喜好，研究的兴趣，当然更多的是对长征精神的一种仰慕，重走长征路。您重走长征路目的何在？

双石：长征是我们中华民族独有的，也是全人类共享的一种精神文化财富，但是精神文化财富并不是凭空而来的，是有具体的载体的。是由中国共产党领导的中国工农红军来完成的，这是一次伟大的行军，人类历史上最伟大的行军。所以很多人都关心长征，我关心长征是源于什么呢？是我研究军事历史的需要，我们长征虽然距离我们70多年了，很多革命故事已经耳熟能详了，但是迄今为止我们对长征历史数据，客观地理要素等等基础性的研究和复原工作还做得远远不如人意，我感到民间的爱好者和人士可以在这方面尽点力量，可以做一做，有很多工作可做，这是一个巨大的宝库，我们就这样做起来的。

立新：这段历史已经耳熟能详了，一代代的中国人就是听着长征历史的革命故事，飞夺泸定桥，四渡赤水出奇兵，金沙江畔，遵义会议，还有惨烈的湘江之战，大家都很清楚了，刚才您谈到复原的意义，为什么还要再复原呢？

双石：因为我们这个工作可以说迄今为止进行得不够。

立新：您举个例子。

双石：我举个例子，前两年有两个外国青年，他们重走了长征路，他们就发表了一些言论，比如其中有比较重要的一条：红军长征没有两万五千里，根据他们量出的里程是一万多里。

立新：他们得出的是这个结论？

双石：对，得出的是这个结论，他们说他们是亲自走过的。

立新：意思是比原来的说法短了一万多里。

双石：之所以产生这种说法，正是因为我们这方面历史数据的复原工作做得不够，我们现在已经出版的略图也存在着诸多的错误，标错了地方，相互矛盾的地方，我们这个工作做得非常不够，所以他们这种重走是没有参照的重走，是大段长征节点的直接连接，而不是准确的克隆和复原当时的路线。再加上他们对长征这种战争活动的性质不了解，他们是以体育竞技的心态去走的，比如一个节点传递到下一个节点这样走，长征是战争行动，战争行动就有很多政治军事行动，就有很多迂回往返，比如说战斗、筹粮、扩红，他们都要产生很多往复的行程。

立新：战斗和筹粮大家都能理解，扩红实际上就是我们现在说的征兵，扩大红军队伍。

双石：这就要产生往复的行程，包括战争本身要产生往复的行程，这些东西他们是没有记录的，毛主席有一句诗是“屈指行程二万”，“行程二万”不是“里程二万”，不是说我们成都到北京里程是多少，我们拿铁路上算或者空中算，他是行走的里程。

立新：不能够在地图上用标尺去量的。

双石：对，我举个例子，很多战斗行动，比如我们要走路，走到四川的安顺场渡口，一般过了安顺场渡口以后直接往泸定县城走，但当年红军实际不是这样的，红军过了安顺场渡口是一个战争行动，马上要向下游反击，巩固渡口，向下游反击敌人的时候，这时候的往返行程都是一二百里，像这种行程往往被忽略，这样你算下来就很多。另外现在重走长征路，由于我们没有一本地理要素完备的长征路线图，里程表也很不完备，所以很多人走是两个节点，比如这个县到这个县，这个地方到那个地方，他是这样走的，不是完全克隆原来的路线。现在长征路线上还有很多重要的节点，都是从来没有外人去过的。

立新：现在人要是重走长征路，很有可能是沿着公路走的，甚至沿着等级高速公路走的。

双石：我可以负责任的说，现在所有重走长征路的人，还没有一个是真正的原样克隆当时红军长征的路线，因为这个“重走”不是脑袋一热就重走了，要做很多案头工作，比如你首先把路线复原出来，这个路线当时红军长征过境的时候，都是根据侦查询问当地群众，根据当地群众口音译出的地名，这些地名是非常不准确的，跟现在的地名对不上，70年代还有很多行政区域的变更，比如迁徒、分治、合并、更名等等，这一系列原因使我们在现有的地图上找不到那个地方，就需要做一个复原的工作，从最原始的文献，比如电报，比较可靠的长征日记，通过这个把一些地点复原出来，然后连接起来，这个案头工作是必须做的，是非常烦琐的工作，必须要先做这个工作，把这个工作做了以后才能具体去走，去核实它的里程。

立新：这个工作如果做的话，可以说浩如烟海，因为到今天为止我们能搜集到的关于长征的文字记述加上图表，已经是相当丰富了，也包括当时您说的战场上的战报、电报、还有一个就是很多当事人，红军将领的记录，比如日记、随军记，这样的文字记录。刚才您说到要把它们整合起来，然后和实际地点进行对照，有一分证据说一分话，几种证据最后落实到这个地点。我有一个感觉，如果工农红军当年长征用了大概2年时间进行……

双石：2年时间是6万5千里，是三大主力，一方面军是两万五千里，四方面军是近两万里，红二、六军团近两万里，还有一个25军，加起来大概是6万5千里。

立新：咱就说算6万5千里，如果做这种研究，就是您讲的过程，我感觉两年都做不完。

双石：这个不是一个人能完成的，我最初的设想就是组织一支考察队，分别模拟各个军团，克隆他们的路线，最后归纳总结出来，但这个动作非常大，一个人根本完不成，如果很多人来做这个事还是可能完成的。比如说我们，我在四川地区，我们也只能利用大假，我们走不了全部，可以走一部分，比如我们三年来通过每年两次大假，我们组织了5次对红军过草地行军路线的考察，5次穿越水草地。

立新：5次穿越水草地走的是同一条路线吗？

双石：不是同一条路线，红军第一次过草地路线我们走了，第二次、第三次，都是不同的方向，红军第三次走的时候是分三路纵队，各走的不同的地方，我们还要一个一个核实，这个工作历时三年，我们通过三年的努力还是把它完成了。

立新：有关四川军迷踏访长征路的话题先暂且说到这儿，咱们休息一下，广告之后接着说。

立新：要说双石和大鹰这两位军迷朋友，他们本身都有着从军的经历，所以从军事角度说长征，他们也是颇有心得。

洪源：我非常同意双石老师的观点，红军长征是一场战略性的军事行动，它的特点决定了它的战斗部队要进行大量的战斗行动，会产生大量的战斗距离，比如行动包括穿插、包围、追击、退却和迂回。我们举个例子，一架战斗机它的航程比如说是3千公里，它的战斗半径也就是1千公里，它有大量的航程要用于在原地进行各种机动动作，要留出这种余地，而且这种军事行动产生的行程是很长的，另外各个部队也不一样，

双石：我们说一方面军的长征路线主要是指一、三军团，实际上红五、九军团到了草地后就离开了一方面军建制，参加了四方面军后来的长征行动，包括它的南下和再次北上。比如说九军团，后来还在二方面军的序列里参加过长征，它是唯一一支参加过三个方面军长征序列的军级部队，据我的研究我的判断，我估计它有可能是长征行程最长的部队，可能三万五千里都不一定打得住，这是很复杂的。还有六军团，先于红军主力长征两个月，作为北上抗日先遣队到达湘西与二军团会合，它的行程应该也算长征的行程，它的行程可能也很长，这个里头很多具体的还不一样。当时长征到达陕北以后，毛主席曾组织过红军的干部回顾长征写长征，当时就搞了一本书，50年代又整理出版了《中国工农红军第一方面军长征记》，其中就有一个红一军团军团部的里程统计，统计上来的里程是一万八千多里，但是这个说明这是红一军团军团部的里程，很多战斗部队远远超过这个里程，走得最多的部队估计超过两万五千里，所以“两万五千里”是这样来的。

洪源：我提供一个佐证，林彪当时在四渡赤水的时候曾经抱怨过，不要过弓背路，要走弓弦路，这个就反映了一些下面战斗部队的实际情况，走的是弓背，但是在里程上看确实是一个弓弦的路。

双石：长征的里程统计我们也要说明，当年的行进者是根据感觉估计的——没有人走在路上还拿着尺子测量，他是根据经验和感觉测出的路线，当然不一定全都准确。我们都知道，在走比较崎岖艰险的路的时候容易将里程误远，走比较平坦舒适的路就容易将里程误近，这里头确实有些里程记错了，记多了记少了都有，但是基本的里程还是准确的。这个里程只是它的军团部的里程，还不包括他们在毛尔盖地区筹粮，那时候天天走，来回走，走了很多路，很多都没记录，所以两万五千里还是比较保守的估计。

立新：您说数据复原，仅仅是行走里程的复原吗？

双石：还有其他地形要素，通过什么山，什么河，中间有什么地理障碍，发生了什么战斗，有过什么历史事件，复原应该是全方位的，全息信息库。

立新：这个复原会不会对我们进一步认识长征的历史价值，更好地弘扬长征精神还是有很大的意义的。

双石：有，因为对很多历史事件、历史事实的了解，就是隔着地图一张纸，把地图读懂了，读清楚了，把最后的地理要素，地理环境了解清楚了，就迎刃而解了。我知道我军著名的几个将帅，比如刘总、彭德怀，他们这样人都是地图大师，他们到了指挥战争的时候，他们自己要背地图，把地图反过来倒过去的背，他们的打胜仗不是白来的，是做了很多功课的。我们要充分利用我们的“事后诸葛亮”的种种有利条件，要争取把情况了解得比当事人还更清楚，我们才有资格来讨论历史。

洪源：将地理要素和战斗要素合二为一。

双石：敌情、我情、地理要素、民情要了解得比当事人还要清楚，才有资格谈，不然你就是纸上谈兵。

洪源：就是刘帅说的敌情、我情、时间、任务、地形。

双石：你要把这些东西都了解清楚，最好争取了解得比他们还清楚，这是可能的，因为他们是当事人，他们没有我们这么多有利条件，而且双方的黑匣子是封闭的，现在双方的黑匣子至少有某种程度的透明。

立新：您指的是档案是吗？

双石：档案。敌人怎么想的我们怎么想的，现在我们完全有条件了解得很清楚，我们只有把这些东西都了解清楚了，我们才能讨论历史。

立新：咱们还是回到具体的例证当中，您要是走过草地的话，你们做的是一些很具体的工作，比如对红军草地行军进行你们认为的数据复原过程中，你们都发现了什么？

双石：我们首先发现的是现有地图都是略图，标注得很不准确，我们所遇到的草地，跟我们日常印象中、影片中那种一望无际的草地的不一样，草地其实都是高原山丘之间的低洼地，里面积满了积水，久而久之形成了沼泽。

立新：就是电影《万水千山》里反映的情景。

双石：实际上我们看到的都是这样的，由于现在对湿地保护不足，所以人工的排泄，很多沼泽地都干涸了，实际从某种意义上方便了我们摩托车穿越，把人都弄死的沼泽现在不太容易看到了。但是还会陷，我们经常遇到的危险就是车陷进去。然后就发现为什么现在图上标的路线是不可能的，有些地方根本过不去。比如现在的红原县的日干乔大沼泽标了一个“红军从此过”，实际上日干乔大沼泽非常大，几百平方公里，大部队是不可能在那儿逾越的，我们是根据当时长征的部署、电报，和我们认为比较可靠的长征日记，根据地名进行辨析，做图上作业，把辨析完成以后，再到实地核查，把日记上记载的地形情况和我们实地看到的情况相对照，我们比较，最后判定当时是不是这样走的，现在这项工作基本上完成了，通过三年的努力完成了。

立新：要说起来这些军迷他们仰慕英雄壮举，继承革命传统的拳拳之心令人感动，当今社会咱们无论是对生活还是对事业，乃至对国家，要的不就是这股子劲吗？有关这个话题过几天我们还要继续。

第二辑文案

立新：北京新闻广播《828军情瞭望》，收音机前的各位听众朋友、军迷朋友，我是立新。今天是这么安排的，首先是一组全球军情动态，然后要继续关于红军长征历史的专访，追寻红色的足迹，有两位军迷双石和大鹰为我们讲述他们重温长征历史的感受。那么之后呢由武军来为我们演说战争故事，松山攻坚战。首先来说军情。

全球军情动态（略）

立新：会不会你们在做这项工作过程当中就产生这么一种感觉，有的时候你看到一些，比如说文献资料、档案，好像记述都是很枯燥的，有时候甚至语焉不详，如果要是你对军事地理这方面的知识缺乏一种常识的话，有时候根本就读不懂。

双石：对。

立新：那么这样的话，会不会也产生一些误读或者是错讹呢？

双石：肯定。因为对原始文献这种判读其中有一个很重要的功课，就是对地理要素的了解。电报中有大量的这种地理要素，如果你不把他判读清楚，那么就对你读懂这封电报、读懂当事人的这个意图，就有很大的障碍。

立新：拿着当时的一份电报，按照当时提到的那些地理要素，地名、地点，包括距离到现场去进行核对，有没有说根本就核对不上的情况呢？

双石：也有。那个地名如果早变了，那么史志资料，或者当地调查都找不出来，红军过境的时候有些地名是他们自己取的，比如过草地就有这种。比如说我给你举个例子，我们过草地的时候有一个地方叫二十四马鞍腰。我在当地问牧民问什么，问谁都问不出来，当地那个地图上根本就没有，找不着。最后我们是通过那个GOOGLE地图，然后在这两点之间看，哪条路线最有可能。就先把它标定，哪条路线，行军原则是避难就易嘛，找最好走的路走，然后我们把它找出来，然后在实地去看，一核实，认为就是那条路线，红军当时自己起的名字，那就只有当地去看，然后根据这个来判读，这种情况也有。这个东西实质上是一门很重要的功课。因为70年了，地理要素变化那么大，你如果要把拟电人或者当事人的真正意图读懂，你必须要把这个地理要素了解清楚，如果了解错了，那就很可能产生错误的判断，这种例子不是没有。比如说原来有一个电报，就是二渡赤水的时候，就是回头转进。当时有个电报就是“转向娄山关及其以西地域”。这个“娄山关”的“娄”其实是“雪”，有些引用都把它引成娄山关，实际上这个是“雪山关”的误写，原始电报叫“雪山关”，“雪山关”和“娄山关”是两回事。

大鹰：一字之差，谬之千里。

双石：一字之差，谬之千里。就是差了几百里。你想其实这个很容易判断出来，就是说当时读电报的时候，你有一点地理知识很容易判断出来。他这个“转向娄山关以西，争取渡河先机”——就是争取渡赤水河的先机。如果你都到了“娄山关及其以西”了你还渡什么河，你还争取什么渡河先机。所以他那个关是雪山关，是在赤水河以西，到这个地方准备争取渡河先机。

大鹰：这是不是译电员的错误呢？

双石：这不是，原始文献人家就是雪山关，后来估计有些人想当然地误读的，这方面例子很多。

立新：双石大哥，我问个问题。因为我知道大鹰是有从军经历的，当过兵，您也是有从军经历，也当过兵？我猜一下，您在部队上是不是做军事测绘工作的？

双石：我的本专业不是军事测绘工作，当过军事教员。本身不是军事测绘的，但是由于我研究这个工作，我就觉得我需要了解这个东西。我做过参谋，当然要绘绘图这个东西。但是这个东西非常重要。就对于你搞历史研究也好，搞作战指挥也好，都需要这个东西。著名的将领林总、粟总这些都是地图专家，全部都会背地图的。就是刘总可以把那地图背到什么程度，背到他可以指出参谋的错误。本来标图是参谋的事，不是他统帅的事，但是参谋弄错了，他不看地图就说你哪个地方错了，他可以到这种程度。

立新：就是刘伯承元帅？

双石：刘伯承元帅，他打胜仗不是随便打的，想打胜仗就打胜仗，那要做很多铺垫，要做很多工作。

立新：还有一个问题，这也是我非常感兴趣的。通过这个资料、档案，同时在实地进行踏勘，这过程当中，刚才我说了电报也好，档案资料也好，一些历史上的文字记载也好，可能就是只言片语，寥寥几句。要是外行人或者不太了解情况的人读起来觉得很枯燥。但是如果说是真的有兴趣，钻进去了，他进行研究，而且他对长征整个历史，每一次作战大小的战役，指挥员他的想法，包括像长征最高统帅毛泽东的想法，大家都很清楚和了解的话，那么这些文字看上去好像没有生命的文字，是不是会在您研究的过程当中，他就活起来，成了一个立体的东西呢？

双石：对，有这种感觉，这是一种乐趣。就是搞清楚问题是一个非常大的乐趣，我们在中间也得到了很大的快乐。比如说我们把草地路线复原以后，结果很多问题我们就想清楚了，当时为什么要这样走？为什么说张国焘过草地的那种决心是不坚定的，路线复原以后都可以把他看出来。比如说，红军长征中央到巴西以后，中央曾经电催张国焘率领左路军在巴西地区来和右路军会合。张国焘回了个电报，张国焘说请你们派人到嘎曲河边来接应我们。开玩笑！张国焘这个时候，他们距离嘎曲河只有几十里路了。他们却要右路军从巴西地区过来接应他们，从巴西走到嘎曲河边到他们那个地方至少要6、7天。他们叫远隔几百里路以外的人来接应他们，来帮他们侦查路线，他们就在河那边就几十里，大部队过不来，派几个侦察员过来可以的嘛。但他们却让那边过来，就证明他们当时与右路军会合的这种意图，就非常非常地不诚恳。

立新：您刚才说得这些是从宏观这方面，那么通过数据来验证红军的路线图，包括红军的一些战略决策，红军他北上过程当中，他的一些个变化。那么在具体的，比如说每一次战斗这个细节方面，因为这个我觉得要说大的方面，因为包括也有很多史料的记载，当事人的回忆，可能这样还比较好找资料。那比如说具体的某一次战斗，比如说像什么四渡赤水啊，飞夺泸定桥啊等等像这些具体战斗的过程当中，你们在研究的时候，也能不能够用这种数据的方式相对而言的把他复原呢？

双石：可以啊。比如说大渡河之役，大渡河之役比较重要的几个战斗，其中之一就是泸定桥战斗。

立新：对。

双石：泸定桥战斗由于他爬铁索过河的这种惊险性，国内外有一些人有一些说法，有一些人他是查阅的一些档案，就是国民党方面的档案，所以说这些东西你光是凭感觉这样说不行。我曾经采访过几个老将军，有些就是当时一军团的，都看到，目击过。另外还有当地老乡，现在还有一个李国秀的老太太也在泸定桥西居住。

立新：老人现在还健在吗？

双石：健在，93岁了。她就说过，她还捐了一个木板给红军铺垫子过河。那个战斗不像后来渲染的那么残酷那么激烈，实际上那个桥不好守。到过泸定桥的都知道，桥西那个高地很高。另外红军火力比川军强大。红军有一百多挺，一百多挺轻重机枪在那儿对付那个川军，四川军那个部队装备很差的，红军的火力完全压制了他。另外一个从国民党方面的档案来看，那场战斗是肯定发生过的。读懂档案是一门学问，就是说文献里头你不要光找你需要的那几个字儿，泸定桥发生战斗没有，里头不会那样说的。你要根据他这个档案、他这个文献说的发生的什么事情，然后把那些地理要素你一个一个把它恢复出来，然后把路线图给它绘出来，把道路的具体情况弄清楚了。比如说，5月27日，川军有守桥的一支部队是在化林坪。然后有人就根据这个说29号他肯定没有在泸定县。但实际上同样那个档案，国民党的档案里头说了这么一句话，就“30日泸定陷落，李团退守马鞍山”，马鞍山是个很重要的地理位置，马鞍山就在泸定桥背后，从五里沟那个地方进去。当时连通川康的一条茶马古道，非常险峻。就是红军打到泸定桥，他守桥的部队，如果说27号他在化林坪，30号又在马鞍山的话，那么他只有一条路可走，从化林坪到马鞍山只有一条路，这条路是必须经过泸定县城的。所以说这就足以证明，这支部队是到过泸定县城的，泸定桥失陷是因为他打不过了，然后他从这条道撤上了马鞍山。你如果没有把这些地理要素判懂，你再把图给他复原出来，你得出的结论就是没打过这仗，没有那支部队在这儿过。

大鹰：那就是这支敌军部队是到过泸定桥，没守住泸定桥，之后退守马鞍山。

双石：他如果要从化林坪撤逃，他不会这样绕个圈子撤，他为什么这样过来，他就是来守泸定桥的，泸定桥没守住，他自然就撤到马鞍山了，这个顺理成章，逻辑链是形成了的，就只有这条路。

立新：这里是新闻广播的《828军情瞭望》，请各位少适休息，广告之后接着说。　

立新：看到这些资料，一个是刚才我说把它在想象当中，在研究当中把它立体化了。是不是也能够通过你们这方面的工作，通过这种对数据，还有实地勘察的这样一个结合起来的东西，就是复原这个战场，那么也能够确实感觉到红军在长征过程当中，最高统帅也好，还是各路军事将领也好，他们运筹帷幄，决胜千里，就是这种指挥员他在指挥战斗当中的这种用心乃至匠心呢。

双石：能看出来只要工作做到家了，你可以感悟出他当时那种设想，这个里头就有一个战略视野的问题，就是说当时还感觉到红军出色的情报工作。比如说，我在做四渡赤水这一段的时候，把双方的电报拿出来，双方的判断拿出来，拿出来一对比，你就会觉得我们那个情报工作非常出色。就是二局的那个译电工作。

立新：军委二局？

双石：军委二局。就是破译敌电。那可以说了如指掌，当然他不可能每一封都破译，他破译也是有限度的。而且敌人也是朝令夕改的这种情况也有，这就需要指挥员根据情况保持冷静的头脑，在纷纭复杂的信息中、情报中做出正确的判断。就是他在看到这一团乱麻的时候，他的眼光不光局限于这团乱麻，他看到很多地方，然后他再找一个接点，然后把他连接起来，四渡赤水就是这样一种杰作。就是经常在你意想不到的地方突然发一招，做得确实是非常漂亮。敌人在四渡赤水之中是完全被红军调度——自从二渡以后，一渡是比较被动的，一渡是打了败仗，二渡以后，那就风水全部倒转过来了，就是整体态势，中间也有个别被动的时候，但是总体上是保持主动。在过乌江以后，那就完全是一种主动的态势了。敌人所有的追兵都甩在后头了。这个动作里头非常漂亮，有时候我们都感觉到脑袋不够用，想半天，要看，看他怎么做，怎么把人家骗过去的。有的是就是一两天之差。比如中央红军透过龙筑公路，兵临贵阳抵昆明，他就是一天的差别，就一天。就蒙了一天，一下就把所有的兵甩后边。

立新：就是老一代的无产阶级军事家对于战略主动权的掌握，他的意识和他的手段是惊人的。

双石：结果是产生一个领袖，他不是随随便便产生的。他既有环境的重压，也有对手的煅击，还有自己同志和战友挑剔目光的考量，在这样一种考场上，你没有作弊弄巧走捷径这种可能了。他就是看你的本事了，那真是看你本事，那种考量是非常严峻的！我们这些后来者是没压力的，他们却一着不慎就是万劫不复。这时候仅存的革命力量可能就覆灭，那种压力，那种重负，是我们很难想象的，但是他们确实是把人类的勇敢和智慧发挥到一种极致。

立新：对于当时那种情况下，那种战争的那种现况下，统帅和指挥员身上的压力，你们现在来进行这种考察的时候能感觉到吗？

双石：能感觉到。有的时候你推演的时候把双方的态势推演出来，经常冒汗，就是你要在那种纷纭复杂的情况下，你找出一种最合理的选择。

立新：当时的情报工作做得是不错的，但是尽管不错，他们肯定还是会有这种情报信息方面的盲区？

双石：肯定有。因为这个情报他不是万能的。第一，你破译敌电你不可能一封一封全部破译。当时敌军系统有湘军、有中央军、有黔军、有滇军，还有川军，情报是不同的，就是这么多个系统的敌军你要把他全部破译出来，这种可能性非常小，而且时间也非常有限。比如说今天一个电报，今天你要不把它破译出来，明天就没用了。而且敌人也是朝令夕改，经常也在改动的。如果相互矛盾的信息弄到你这个地方来了，那就是一大堆乱麻，其中垃圾信息也很多。那情报不都是有用的，还有没用的情报，还有来误导你的情报。这么一大堆东西你怎么把他里头最合理的选择选择出来。所以说情报是不能代替决策的。

立新：那您能不能给我举个例子，就是像刚才您描述的这种可以说是非常紧急，非常复杂，对指挥员的这种心智他的指挥艺术，他的这种对战场的判断，要求非常之高的，在您的研究过程当中，您是不是也碰到过这样的例子？

双石：碰到过。

立新：一念之差就可以会满盘皆输。

双石：是啊，有。我跟你举个例子。就是红军四渡赤水完了以后，就是再次南渡乌江，就到达了贵阳东北，东北就在清水江那个地方，他们大概徘徊了几天，当时就在做选择，一个就是过清水江进入黔东南，另外一个意图就是说南下顺云南那边走。但是往云南那边走有一个障碍，滇军，有三个旅的滇军的至关重要。他们怎么走，对你这个行动很关键，你如果直接就往西走了，三个旅的滇军就可能下来拦截你，三个旅的滇军比较强的，号称“铁脚滇军”。但是如果你往黔东南走，那边就有第一路军的部队，还有桂军的部队，没有什么发展前途。那个地方就比较危险，短暂时日不会差，但是比较危险。所以那几天那个情报非常重要，当时蒋介石有一个旅，就是滇军的第七旅，当时蒋介石是防止红军西进的，就准备让这个旅卡住这个西进通道。结果卡住这个通道的命令下达了以后，最后一天蒋介石没有耐住性子，没有耐住红军要东进的这个诱惑，他自己就把这个旅撤了，撤了加入追击东堵红军的序列。然后这个情报就被中央红军拿到了，一拿到以后马上就下令转向，马上就转入西进，这个时间就争取到了，一天时间。

大鹰：迅雷不及掩耳之势。

双石：马上就透过龙筑公路。抓住这个战机，然后打了时间差，打了个擦肩而过，非常惊险。最后在倪儿关，贵阳的倪儿关差点把孙渡给抓住了，孙渡就是滇军司令啊。他当时以为红军已经往东跑了，他就放心了，这是后方了我怕什么呢。结果他开着车就离开纵队部上了倪儿关，彭德怀派来抢倪儿关的三军团部队就堵了个正着，但是人家不知道坐卡车的是他。那个时候有一辆卡车坐已经不得了了。但是这边也不知道这是孙渡，反正就一通乱打，轮胎给他打掉两个。但是逃命决心很坚定，他就跑出去以后，卫士也死了几个。然后他跑掉了。就那个时间差，一天时间，本来他在你前头的。相当于我足球过人一样，你先在我前面，我换个脸把你扔后头去了。现在你们都在我后头，跟着我撵。就这么一天时间，这个情报就起了非常非常重要的作用，非常漂亮。那个四渡赤水应该是完成的非常漂亮的一个东西。但是不管回忆录或者什么对这段写得比较少，但这段我认为是相当精彩的一幕。毛泽东是善于钻缝隙的大师，战争艺术大师。他的成名之作，第二次反围剿就钻缝隙，专门钻这种看着很玄的那种缝隙，他一下钻过去，你把电报一拿一读，一个是感叹情报工作确实做到家。另外感叹统帅他那种高人一筹的这种战略视野。本来你这个焦点在这个地方，他居然有这个心思瞄着焦点以外的东西，一下子突然一个发招就把人全甩到后头去了。

立新：而且我感觉这也是两军主帅的一次不见面的决斗，刚才说到滇军那三个旅，把他放在西边的位置上，其实蒋介石是有考虑的，他也知道这个地方可能成为空档。

双石：对。

立新：他也知道这个地方可能成为一个空档。

双石：对，他已经说了，他说红军向“东蹿，恐其东而南”，东边过不去他可能还要往那边走，他已经考虑到这一步了。

立新：因为蒋介石也不是吃干饭的。

双石：他考虑到这一步了，就那么一天他没禁得住诱惑。

立新：对。

双石：情报给他暗示共军已经东蹿，他没有禁住这个诱惑。

立新：您知道这像什么吗？像两个很高明的棋手在下棋的时候，谁会把那个臭棋第一招下出去，马上就会被对手捕捉到。

双石：就是这样的，毛泽东战争活动的指导原则一言以敝之，就是一句话，他绝不按对手的游戏套路和游戏规则行事。这个复原原始数据的过程中，实际上你就能感觉你跟他站到一起考虑的时候，你就感觉到确实了不起，一般人不会这样想。

立新：英雄传奇，催人奋进，重温历史，启示良多。感谢双石、大鹰两位军迷朋友，有关他们研究考证长征历史的事情呢，在以后的节目里我们还会谈到。

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