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 帖子主题:热衷血统攻击的人注意了! 本文共 444 个独立IP阅读者 [回帖统计]
湘西头狼
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楼主  
发帖心情热衷血统攻击的人注意了!

文章提交者:湘西头狼 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

在铁血看到不少讨论民族融合的帖子,但大多是从历史的角度进行分析,在此贴本人试着从基因科学的角度对中国历史上的民族融合进行分析,希望能够抛砖引玉,引起大家讨论.

大家先看看下面的图片(出处就不注名了).这些图片从父系遗传(Y染色体)的角度揭示了不同国家民族的基因构成.现在对图片进行分析:

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

首先分析汉族.从图上可以看出,南北汉族所遗传的东/南亚基因均达到70%以上,这说明70%的南北汉族人口拥有共同的父系祖先,故可以把图示的"东/南亚基因"称为"炎黄基因".再分析南北汉族另外30%左右的父系遗传.由图可见,南北汉族还保留了一部分东北亚、阿尔泰、突厥及阿拉伯基因,但比例很小,不超过14%,再结合历史上的五胡入中华那么就可以确认,东北亚基因应该来自鲜卑族,因为从图上同时可以看出,这个基因在我国蒙古族同胞身上达到了53%的比例,而蒙古族与鲜卑族是有直接血缘关系的,至于阿尔泰、突厥及阿拉伯基因则可以确认来自匈奴、突厥等游牧民族,因为史书记载汉武帝降匈奴后将其部族安置与陕北一带,唐太宗降服突厥时也曾对其一部进行内迁。至于这些基因为什么会在南方汉族出现,那只能够用中国历史上人口因战乱等原因由北向南迁徙来解释了。

再分析下我国的蒙古族与藏族同胞。由图可见,东南亚基因在这两个兄弟民族中携带比例分别达到25%和35%,这就证明蒙古族同胞与汉族拥有相当一部分共同的父系起源,同时也为“汉藏同源”的说法提供了佐证。纠其原因,人类最早的生产方式是游牧,而后才是农耕,汉族与蒙古族有一部分共同父系起源也就不奇怪了,藏族由古羌族迁移至今天青藏高原并与当地土著发生融合,故另遗传有50%左右的藏族基因。

需要说明,本文仅从父系遗传对民族融合进行分析,没有考虑到母系遗传,所以不能由此认为今天的汉族与秦汉时期的古汉族在血缘上有100%的相似。事实上,虽然南北汉族从父系遗传角度来看有70%的一致性,但南北汉人仍然可以从外观上可以进行区别,如山东与广东汉族人的脸型特征差异就很大,造成这种差异的一个重要原因是汉族由北向男迁移后与当地越人发生了民族融合。

由此可见,中国历史上确实发生过民族融合,但不是现代史书描写的那样“大规模”。所以今天我们在论坛上发表言论时应该注重民族团结,少挑起民族争端,因为当你从血统上攻击别的同胞时也很有可能攻击到自己!





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本文内容于 2008-7-9 0:13:10 被湘西头狼编辑
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编辑: 湘西头狼 07-06 20:38
编辑: 湘西头狼 07-06 20:41
编辑: 湘西头狼 07-07 11:01
编辑: 湘西头狼 07-08 19:38
编辑: 湘西头狼 07-08 21:53
编辑: 湘西头狼 07-09 00:13
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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-6 20:35:37
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湘西头狼
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图片如下:

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  2008-7-6 20:44:46
乌鸦飞翔
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这些被冠以各种名目的“基因”,并非来源能确为“西藏”、“阿尔泰”,按我的理解,多半是统计软件搞得鬼,千万别当真,比如我们居然跑出“美洲基因”了。

这样的研究样本量足够大的话(比如南方汉人这样的大群体至少得有上千个数据),做反证还是可以的,比如从南北汉人的一致性看,可以质疑五胡乱华或元清“大屠杀”的规模。

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统计分析控制不好,结论经常让分析人都目瞪口呆。


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0
  2008-7-6 22:00:49
hhz12321
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楼主很强大!


 
  2008-7-6 22:10:54
猎头骑士
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5  
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阿拉伯基因是最拉几的。


 
  2008-7-6 22:18:32
湘西头狼
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6  
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当然,我发本贴的前提是图片的科学性.图片所示的比例是通过对不同族群的Y染色体进行统计抽样而得到的.由于中国人口基数太大,故我认为要做到完全严格的数学意义上的统计抽样不太可能,同时统计抽样本身会有一定偏差,但是我相信这些因素并不能影响结果对实际情况的客观反映.

本文内容于 2008-7-7 7:34:56 被湘西头狼编辑
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编辑: 湘西头狼 07-07 07:35
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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-7 7:21:53
湘西头狼
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7  
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 以下是引用乌鸦飞翔 在第3楼的发言:
这些被冠以各种名目的“基因”,并非来源能确为“西藏”、“阿尔泰”,按我的理解,多半是统计软件搞得鬼,千万别当真,比如我们居然跑出“美洲基因”了。

这样的研究样本量足够大的话(比如南方汉人这样的大群体至少得有上千个数据),做反证还是可以的,比如从南北汉人的一致性看,可以质疑五胡乱华或元清“大屠杀”的规模。

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统计分析控制不好,结论经常让分析人都目瞪口呆。

"美洲基因"应该指印地安人的标志基因,印地安人由亚洲经白令海峡迁徙至美洲.



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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-7 7:28:04
湘西头狼
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如果分析一下欧洲人的父系遗传结构,可以发现一个很有意思的现象.希特勒声称德国人是"具有最纯粹雅利安血统"的优秀民族,从而大肆鼓吹"种族优越论",疯狂屠杀犹太人.但是从图上可以看出,德国人的西欧基因(日尔曼人的标志基因,西欧人多为日尔曼人后裔)只有46.5%,远没有纳粹鼓吹的那样"纯种".欧洲人中遗传西欧基因比例最大的是苏格兰人,达到74%,父系单一起源性和中国汉族差不多.

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这里还有一个疑问.观察俄罗斯人的Y染色体构成,发现其主要成分为阿尔泰基因,比例达47%左右,但不知道大家注意没有,历史上俄罗斯曾经被蒙古人统治近300年,在此期间许多俄罗斯王公贵族与蒙古统治层连姻,按理说现在俄罗斯人中应该有一部分蒙古人的标志基因"东北亚基因"但是在图上并没有发现,分析其原因,我认为可能有两个:一是这种通婚比例很小,可以忽略对斯拉夫民族的影响,故抽样调查没有显示出来;二是考虑到民族情绪,人为地改变抽样结果.



本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


 
  2008-7-7 10:56:12
四轮拖拉机
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楼主知识真广


 
  2008-7-7 12:28:08
风般的男人
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专家啊!


 
  2008-7-7 12:54:11
湘西头狼
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11  
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呵呵,不敢当。发此贴之根本目的在于消除民族隔阂,加强民族团结。


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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-7 14:20:02
湘西头狼
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自己顶一下!

本文内容于 2008-7-7 16:55:29 被湘西头狼编辑
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编辑: 湘西头狼 07-07 16:55
  2008-7-7 16:45:27
湘西头狼
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13  
发帖心情

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最后再分析下我国的维吾尔族同胞与今天土耳其人的父系遗传特点,彻底从遗传角度揭穿东突分裂势力的真面目。突厥原是公元5世纪前后,生活在阿尔泰山地区的游牧民族的名称。公元6世纪至8世纪中叶,突厥族逐渐进入我国北方草原,与中原地区上自西魏下至隋唐各朝代发生了多渠道、多层面的广泛交往。公元552年,突厥建立汗国,其鼎盛时期疆域非常辽阔。后分裂为东、西两个突厥汗国,8世纪中叶,东突厥被回纥人(即维吾尔族的祖先)所灭,西突厥则被唐朝所灭。

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由图可见,无论是今天的土耳其人还是我国的维吾尔族,其所携带的突厥基因都只占一个很低的比例,维吾尔族仅占4.5%,土耳其人所占比例相对高一些,但也不过11%,所以今天的大部分土耳其人和我国的维吾尔族同胞与中国历史上的游牧民族突厥在血缘上并没有多大联系,不过可以肯定,今天土耳其人的那部分突厥基因确实与当年突厥人有直接联系,但是西突厥在被唐朝所灭后其后代在迁往小亚细亚半岛的过程中不断与当地阿拉伯人种混合,最后建立了奥斯曼***帝国,民族间的融合壮大导致了突厥基因在土耳其人中的比例下降了很多,当地阿拉伯基因最后取得主导地位。

所以说,今天新疆的民族分裂分子打着“东突厥”的旗号搞分裂是及其可笑荒谬的!

本文内容于 2008-7-7 16:58:09 被湘西头狼编辑



编辑: 湘西头狼 07-07 16:58
  2008-7-7 16:51:50
湘西头狼
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最后希望有血友从母系遗传角度进行分析!


 
  2008-7-7 21:52:48
starswing
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15  
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 以下是引用湘西头狼 在第14楼的发言:
最后希望有血友从母系遗传角度进行分析!

`早就有了

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  2008-7-7 21:56:56
starswing
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16  
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教育部科学技术重大项目(编号:00-07)


将现代分子生物学技术应用于考古学研究而形成的新兴的分支学科———分子考古学,利用分子研究技术,对出土的古代可研究对象进行分子水平的分析和研究。分子考古学对解决人类的起源、迁徙,动、植物的家养与驯化过程以及农业的起源和早期发展等重大考古问题,具有重要的意义。吉林大学边疆考古研究中心考古DNA实验室自1998年成立以来,先后对内蒙古、辽宁、吉林、河南、河北、新疆、青海等地多批古代人类遗骸进行了古DNA的提取和分析,初步建立了中国边疆地区古代居民的基因库,为研究中国边疆地区古代居民的人群构成、迁徙模式、混杂程度以及文化的传承与交流等问题,提供了宝贵的遗传学资料。

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为了从整体上了解拓跋鲜卑的遗传多态性及其对中国北方少数民族起源的影响,对33例东汉到魏晋时期的拓跋鲜卑遗存的线粒体DNA进行了遗传学分析.结合已发表的中国北方少数民族的数据,在遗传多态性、单倍型组分布状态、Fst遗传距离、系统发育和多尺度分析等方面,对拓跋鲜卑和四个北方少数民族(鄂伦春、鄂温克、达斡尔和蒙古)之间的亲缘关系进行了探讨.结果表明:在多态性方面,拓跋鲜卑表现为与北亚类型具有相似性;在和北方少数民族的亲缘关系上,拓跋鲜卑首先表现出与鄂伦春人之间有更近的亲缘关系,其次是蒙古人、鄂温克人,再次是达斡尔人.

对7例东汉时期拓跋鲜卑遗存的线粒体DNA进行了遗传学分析。结合已发表的匈奴数据,在遗传多态性、单倍型组分布状态、Fst遗传距离、系统发育分析和多维度分析等方面,比较分析了拓跋鲜卑和匈奴的遗传关系。结果表明,拓跋鲜卑和匈奴之间有着较近的遗传关系,暗示拓跋鲜卑在其两次南迁过程中与匈奴发生基因交流的情况是存在的。

以内蒙古乌兰察布盟两处鲜卑墓葬出土的古代样本为实验对象进行了分子生物学研究。通过对鲜卑古代居民线粒体DNA多态型的分析,从母系角度上探讨了鲜卑的源头,与相关民族的关系,以及对后世的影响。 这两处墓葬的样本的系统发育分析表明鲜卑人群曾经是中国北方基因库中一支重要的力量,这主要体现在他与另外两个已经灭亡的民族-匈奴和契丹-之间的关系上。遗传多态型分析证明了匈奴和鲜卑人群的基因交流,但是系统发育树和多维度分析说明这种交流范围并不显著。多维度分析同时指出,相对于匈奴,鲜卑更有资格作为契丹形成的主要源头。

在对多个古代人群的分析中,我们推测战国早期生活在内蒙古新店子地区的人群对鲜卑的形成,特别是东汉后期鲜卑的基因构成,起到过相对重要的作用。同时我们探讨了鲜卑对于现代基因库的影响。结果表明,鲜卑对于现代东亚和北亚基因库的形成,起到过一定作用,但是这种影响相对于匈奴而言,显得要小一些。


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0
  2008-7-7 21:58:45
starswing
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看了吉林大学对于23个鲜卑人骨mtDNA高可变I区16235到16398区间的研究数据,鲜卑的mtDNA主要是M*,C,D,A(?),鲜卑和契丹的遗传关系较近,与匈奴较远,而匈奴与现代北方汉族关系很近


现代甘肃和青海的汉族与鲜卑遗传距离较近.

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青海民和喇家齐家文化遗址居民的mtDNA单倍群属于B,C,D,M*,M10,与现代青海蒙古族,云南藏族,西安汉族遗传距离很近.


从素质和文明上看鲜卑、契丹要大大优于匈奴,匈奴与北方汉族关系相近跟南匈奴和五胡乱华有关吧,蒙古人自称匈奴之后,但中国人认为他初起源鲜卑-室韦,看样子后来他成了个匈奴底层占多数的混血集团部落。不知道现代较纯粹的蒙古人跟鲜卑近还是匈奴近?


《蒙古帝国史》的注解里说过西方学者对契丹语的研究结果是契丹语是一种受过通古斯语强烈的腭化影响的蒙古语族语言。


这个结果出来之后,我问了一个北大的分子人类学的研究生,他说:“对于匈奴mtDNA与今天北方汉族最为接近”开始感觉有点意外,但想一想也不觉得奇怪了。这个结果可以解释为“迁徙”说,当然也可以解释为“同源”说,也可能两种情况都存在。但是这个结果还是与抽取的样本有关,我当时问他是取得什么时代的匈奴样本,但又忘了去看他给出的全文链接。


还有关于“棕种人”的问题,虽然我不是分子人类学的,但还是对现代人迁徙的几种学说有了略略了解,也知道这是争议非常大的一个领域。汉网上所炒热的“纯种起源说”是立基于李辉的论文,李辉是一研究员,其本身观点也是很多漏洞的,但不是专业人士看不出来。


中国现在的现代人迁徙理论仍旧在西方现成观点中打转转,前几年的观点是现代人分两批迁入中国;但这个观点又被更新了,而我自己略略看了美国《国家地理》(英文原版),现代人迁入中国可能只有南线(即东南亚起源说),北线开始遭到否定。这片大陆上原来可能都是棕种人,并不只是北亚有。黄种人与棕种人竞争,南方的可能遭到比较彻底的取代,但黄种人越往北走,势头越弱,黄棕出现比较对等的融合。所以中国北方人母系那边棕种成分较多,而现在的蒙古人,处于这个迁徙的终端,所以他父系母系保留的棕种成分较多(融合比较对等),而这正好是一个前后相继的过程。现在一些非专业论坛把蒙古搞成棕种,水平太丑!而且这也只能说明现在的蒙古人,在蒙古部落尚未成型之前,那些组成其的众多部落可能既有黄种含量很高,也有棕种含量都很高的,这个问题仍旧是很模糊的,古代人的样本难找难确定,技术问题很多,这是一个争议很大的领域。

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但是无论怎么说,棕种作为底层还是保留下来了。


中国官方还未接受非洲起源说;学术界有支持南进,也有支持北进,还有认为本土的中国古人类也并未完全被取代。


不过总的来说,三大人种基本没区别,应了《国家地理》的卷首语“我们都是兄弟姐妹”。当然如果有些人那么在乎1%的小差别(可能1%都没有),并且想以此…………,那就没办法了。


还有关于黄帝炎帝的问题,以前我是不屑一顾的;但是通过请教之后,知道了此两部落不完全是空穴来风,但是他们也不是全部,除非他们是当年那个出非洲的“亚当”,但此两部落辈分远远不够;他们可能是那个“亚当”或者更早的那个“夏娃”的众多子孙中的一个,只不过名气较大罢了。

所以,此两部落不可能是中国人仅有的祖先,当时与其合作的部落甚多。而且父系的STR也显示一个姓氏不可能只有一个源头,抽取的1900个北京“王”姓男子,可以确定的有5大来源,如果此一抽样推广到全国,一个姓氏不知道可以找到多少源头。


另外关于通古斯的问题:有的学者不认为匈奴属于通古斯,我所摘引的评述(第一帖)也是他个人的观点。但是问题是,“通古斯”如何被界定出来,每一个概念都有它的局限性。是“基因”,“文化”,“居住地”,“风俗”,而这些因素又是不停变动的。

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最后,一个人类分子学的师兄无意提到,他3年前在汉网上尝试启蒙过一帮愤青,我问他怎么启蒙的,他不愿说,最后在我的追问下才道:“不要跟我提他们,我不想和他们有任何关系!”




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0
  2008-7-7 22:03:40
湘西头狼
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谢谢!希望能够继续提供一些从母系遗传角度分析少数民族与汉族融合的资料。


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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-7 22:06:46
乌鸦飞翔
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我个人对这种研究是否能真实放映历史很怀疑,除了样本量问题,现在的研究只是一个“时间切片”,基本假设就是在过去某一个时间,出现过某种隔离效应和瓶颈效应---这个假设当然很有问题。

当然,这种研究还是有点参考意义,但一定要注意模型控制。比如,研究蒙古族和汉族对比,一定要有汉族不同区域的数据,如果发现某一型基因存在以蒙古居住地为中心的明显扩散,就可以得出“某一个时期可能有过一次蒙古人的扩散”,对进一步的推断就要十分谨慎!所谓成吉思汗的1600万后裔就是这样的错误推断。

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遗憾的是,想让一般大众对这样的研究有个正确理解,几乎不可能。至于“多维研究”,呵呵...


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0
  2008-7-8 11:33:13
湘西头狼
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20  
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老兄,你的评论很专业啊,希望与你多多切磋!


 
  2008-7-8 11:41:52
湘西头狼
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 以下是引用猎头骑士 在第5楼的发言:
阿拉伯基因是最拉几的。

阿拉伯人建立过地跨亚非欧的大帝国,所以不要小看了阿拉伯人!

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狼性+血性=男儿,做一个铁血男儿!
  2008-7-8 17:38:25
湘西头狼
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22  
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呵呵,换了个标题,但愿管用


 
  2008-7-8 19:46:49
牧天安石
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23  
发帖心情

不错 所谓血统论者我知道的除了新兵就是WW


 
  2008-7-8 20:04:38