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帖子主题:[神鹰原创]超大型科研项目(航空发动机)为什么需要国家的特别支持?
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    [神鹰原创]超大型科研项目(航空发动机)为什么需要国家的特别支持?

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  • 文章提交者:WATERTIGER 加贴在 空军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs69-0-1.html
  • 超大型科研项目(航空发动机)为什么需要国家的特别支持,并且建立相关的政府专项机构来管理?


    一,实际的需要:

    因为只有政府才有力量把互无统属关系,互相之间没有关系,没有联系的个人与部门联系起来,共同为一个庞大的系统工程服务。


    二,集体的力量:

    有了这个系统工程,整个航空发动机研发就能够得到许多意外的好处(相对于个别存在时),集体的力量大过它们本身的组成部分,这是早已被证实了的事物:

    1,经费不成问题:只要是合理的需求,比较容易得到批准。

    2,行政方面也容易得到支持,因为此系统的管理者本身就是级别很高的行政单位,容易调动系统内外的力量为系统服务。

    3,人才的供求也相对容易解决。

    4,系统内部即使依然应用市场经济,也比较容易通过记帐而不是付现的方法解决流通问题(因为有权威部门的管理,玩小聪明没意义)。

    5,许多军用科技或者没法申报专利,或者由于执行特别难,是合法盗版的沃土,科技项目需要的国际有关情报,许多只有政府或者军方能够提供,所以需要国家积极的参与,国家最后是最大获利者(国防安全,政府威信等方面),先期多有投入是应该的(自己替自己谋福利嘛)。

    6,这个系统中可能有很多的分系统不找,甚至赔大钱,但是它们是整个系统工程绝对不能缺少的组成部分,(比如某些非常先进的理论的研究,技术的试验,产业化的建设前期),惟利是图,规避风险的市场规则会让这些高风险项目没人愿意买单,(高风险又往往又高回报联系),只有国家有能力去买单,所以空间科技在美国都不是全私营的(风险太高)。

    7,超大型科研项目是巨大的系统工程,需要由许多互相没有统属关系的科技部门,学术部门,产业部门,政府部门,军事部门等(几乎是动员全社会)没有共同标准,更没有共同统一遵守的规则的“部门”来构成这个巨大的系统工程的子系统,甚至是孙子系统,那么有什么力量能够协调它们之间的利益与冲突的矛盾呢,只有政府专项机构,一般政府部门也无能参与协调。

    8,军民用航空发动机都可以使用由某型核心航空发动机发展出来的系列发动机,而军民用机分别属于不同的产业部门管理,合二为一的做核心航空发动机的研发也需要政府专项机构来领导与协调它们之间的关系。

    9,。。。。。。。。。


    三,成立专项的政府机构,对全社会就能够产生多种导向作用:

    恩格斯说过,社会的需要比十所大学更能推动科技的进步,有了国家的重视,并且为之成立专项的政府机构,对全社会就能够产生多种导向作用:经济利益的,集体与个人名利的,科技重点转向的,等等许多方面的,全社会对利益与价值就会重新定位,重新定位意味着巨大的投资---不过虽然这些活动也是巨大的投资,但是不用花国家的钱。


    四,实现独立自我研发主要军民用的航空发动机的意义:

    只要能够在主要军民用的航空发动机方面实现独立自我研发,就基本能够确定中国航空产业与军机产业的独立发展地位,不必面面俱到地能够发展所有型号的航空发动机。

    因为我们能够满足主要军民用的航空发动机方面实现独立自我研发,那么就算还需要进口,别人也不敢要价太高,或者提什么不合适的要求,他们知道,把中国逼急了中国会去自己解决,那时什么油水都没了,所以同样是进口,有没有独立自我发展能力区别却是很大的。在没有独立自我发展能力时,特别是中国要与某国做独家买卖时,吃亏是注定了的。

    实现独立自我研发主要军民用的航空发动机后,由于它们是航空发动机领域的顶尖技术,以后再向广度与深度方向发展,就能够比较容易地发展出全系列的航空发动机,陆用与海用燃气轮机。

    所以在发展出航空发动机核心机后才有条件发展成系列的全系列的航空发动机,陆用与海用燃气轮机。如果这个过程倒过来就是非常混乱的不成体系的发展过程,许多项目会发生重复研发,重复投资的事件,整个航空发动机产业容易在低位发展,而很难进入高位发展。


    五,航空发动机产业大发展的时机,条件现在有吗?

    有些人一再讲航空发动机产业大发展的时机还不到,条件不成熟,那么成熟的条件又是什么呢?

    1,巨大的国内外市场:这个现在就有,不怕造出有水平的东西没人要,而且全世界的任何产业,都是各个档次都有自己用途的,只要性能价格比合适就可,不一定非要一流。

    2,急迫的需求:中国的军民用主力飞机都使用外国产的航空发动机,迫切需要我们有能力更换,否则与外国闹翻,中国的航空要立刻在现在基础上再大幅落后,军机就更不得了了。。。。。。。。。原因重复多次,不说了。

    3,技术储备:经过几时年探索,不仅有理论储备,还能够制造航空发动机中最复杂的涡扇。

    4,经济支持能力:现在有。

    5, 。。。。。。。

    总之偶更多看到的是有利条件,最不利的条件是什么呢,请恕我用一句文革名言来总结:洋奴哲学,爬行主义。

    洋奴哲学,爬行主义在某些人心里扎根了,看到西方发达国家成就,他们对自己已经什么都不相信了(上下两方面都有,下面的不相信政府,上面的不相信老百姓),不相信中国在某些方面是可以赶超西方滴。

    顺便说一句,如果中国没有潜在强国实力,某些发达强国是根本不用找中国麻烦的,(你今后威胁不了我干好事,我吃多了也懒得理你





    本文内容于 2008-6-23 3:22:28 被WATERTIGER编辑

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2008-6-23 2:58:23
2
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    技术储备=。=

    我们的数控车床满足精度要求了么?

  •  
2008-6-23 7:48:43
3
  • 发帖心情

     以下是引用天妖星 在第2楼的发言:
    技术储备=。=

    我们的数控车床满足精度要求了么?

    什么条件都满足了还需要搞科技大协作吗?

    还需要像搞“两弹一星”一样,建立相关的政府专项机构来管理吗?

    超大型科研项目(航空发动机)为什么需要国家的特别支持?就因为如果慢慢地去等条件成熟的话,或者是要费非常长的时间,或者长期就难以条件成熟,因为在你有技术进步的同时,发达国家在科技的数量与质量方面更容易产生技术进步。

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2008-6-23 10:42:37
4
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    进来支持战友了

  •  
2008-6-23 11:36:45
5
  • 发帖心情

    有点像专业论文 隔行如隔山 学了也是似懂非懂 有点晕

  •  
2008-6-23 11:45:45
6
  • 发帖心情

    不仅仅是航空发动机 所有的工业都该从支持国货做起 自主研发 在全民支持中不断提高科技水平

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2008-6-23 12:03:14
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     以下是引用嬅嫽畴 在第5楼的发言:
    有点像专业论文 隔行如隔山 学了也是似懂非懂 有点晕

    专业程度没有多少,偶不是航空发动机专业的,连普通汽车发动机也修不了,本帖更像古代的策论,现代的边际理论,几种不同的知识融合,共同解决某个理论的研究。

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2008-6-23 12:04:39
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    能自行解决就不会被逼急了。

  •  
2008-6-23 12:08:16
9
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    还存在很多技术瓶颈呀

  •  
2008-6-23 12:10:02
10
  • 发帖心情

    工业自主化是国防自主化的前提!

  •  
2008-6-23 12:27:49
11
  • 发帖心情

    参与的管理部门越多就会更浪费资源。就会需要更多的管理成本。就会更慢的开发速度,最终就达到不了了之的结局。

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    0
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2008-6-23 12:35:23
12
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    e ``````

  •  
2008-6-23 12:40:46
13
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    为啥看不到内容?

  •  
2008-6-23 12:53:20
14
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     以下是引用flyfish2008 在第11楼的发言:
    参与的管理部门越多就会更浪费资源。就会需要更多的管理成本。就会更慢的开发速度,最终就达到不了了之的结局。

    你说得有道理。

    需要严格明确各部门的责任与权利,防止大型系统的负面因素占了主流,那样就更没效了。

    洋奴哲学,爬行主义与官僚主义是进取的大敌。

    (咋有点口号党的味道?)

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2008-6-23 12:56:59
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    反对洋奴哲学,爬行主义。

    楼主分析得有理!

  •  
2008-6-23 13:20:45
16
  • 发帖心情

     以下是引用cyh1234567 在第10楼的发言:
    工业自主化是国防自主化的前提!


  •  
2008-6-23 13:44:43
19
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    按理说这玩艺让企业研发效果会更好。可惜我们国家的所谓大企业缺乏战略眼光和社会责任心。

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    一头牛,但不属牛,来自黄土高原,故叫黄土高原上的牛。兴趣算广泛,却不怎么专,因而没成大器。幸而有网络,给自己种了这么一点自留地,希望有所收获!
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2008-6-23 14:34:49
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     以下是引用pangjf 在第19楼的发言:
    按理说这玩艺让企业研发效果会更好。可惜我们国家的所谓大企业缺乏战略眼光和社会责任心。

    我们国家的所谓大企业战略眼光和社会责任心倒不是很缺乏,很缺乏的是能力。

    我们国家的所谓大企业在科研与制造方面机制不完善,相比国外同行规模小,能力差。

  •  
2008-6-23 14:45:12
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    支持好文转正 没有精华? 很可惜~


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2008-6-23 15:03:33
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2008-6-23 15:05:55
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    863计划中肯定有些方案吧.


    期待着航工发动机的发展。

  •  
2008-6-23 15:06:22
25
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     以下是引用WATERTIGER 在第20楼的发言:
     以下是引用pangjf 在第19楼的发言:
    按理说这玩艺让企业研发效果会更好。可惜我们国家的所谓大企业缺乏战略眼光和社会责任心。

    我们国家的所谓大企业战略眼光和社会责任心倒不是很缺乏,很缺乏的是能力。

    我们国家的所谓大企业在科研与制造方面机制不完善,相比国外同行规模小,能力差。


    社会的支持也很重要 大家都来支持本土企业


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2008-6-23 15:07:21
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    最后三枚金子 一个也不能少

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2008-6-23 15:08:40
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    被铁血克扣掉1元 还得补一个钢蹦

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2008-6-23 15:10:37
28
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    大飞机的核心不是整个大的系统,哪个难,但不是最难,我们问题不大,运10都搞过,还怕什么复杂的系统呢?航空母舰也没有问题的吧。核心是发动机,发动机的核心是里面燃烧室的薄薄的几片金属,中国就是因为做不出那么好的单金定向凝固高温合金,所以我们发动机的质量和寿命都不行,差人家10倍。这个艰巨的任务就落在了材料科学家们的头上,具体点其中就有沈阳的金属研究所就是做这个的!希望他们有所突破,很希望有更多的中国人去研究这个!所以说具体是材料技术跟不上,而这个方面跟不上有没有体制的原因就不好说了


    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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2008-6-23 15:40:29
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2008-6-23 15:46:31
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2008-6-23 15:48:32
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     以下是引用嬅嫽畴 在第23楼的发言:
    支持神鹰军团的战友们多出破A作品 本人捐助3000给校长统一用于军团A文的奖励

    现在这3000枚金币不是我个人财产,打劫的注意了。

    在此对她这样急公好义的行动表示敬佩,向她致以崇高的敬礼!


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2008-6-23 16:04:07
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     以下是引用嬅嫽畴 在第6楼的发言:
    不仅仅是航空发动机 所有的工业都该从支持国货做起 自主研发 在全民支持中不断提高科技水平

    我们支持国货,问题是我们的企业把我们当白痴耍呀

  •  
2008-6-23 16:20:47
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     以下是引用ldealex 在第28楼的发言:
    大飞机的核心不是整个大的系统,哪个难,但不是最难,我们问题不大,运10都搞过,还怕什么复杂的系统呢?航空母舰也没有问题的吧。核心是发动机,发动机的核心是里面燃烧室的薄薄的几片金属,中国就是因为做不出那么好的单金定向凝固高温合金,所以我们发动机的质量和寿命都不行,差人家10倍。这个艰巨的任务就落在了材料科学家们的头上,具体点其中就有沈阳的金属研究所就是做这个的!希望他们有所突破,很希望有更多的中国人去研究这个!所以说具体是材料技术跟不上,而这个方面跟不上有没有体制的原因就不好说了

    这个说法应该是比较有道理的,我以前看过相关理论,发动机的热工部分越能够耐高温,发动机的效率就越高,而发动机要找到这样的材料,并且把它加工成复杂的形状,考验的就是材料科学的理论创新与工艺技术的创新能力了,而创新能力由于多种原因,是中国长期的弱项,因为是高投入,高风险,高科技,长周期的项目,不是立杆见影的短平快项目,所以相对一般科研,它非常需要有额外的支持,包括风险投资,对理论创新与工艺技术的创新能力的长期支持(这些项目有些直接只能花钱,不能找钱)。总不能让有关专业的专家,教授去大街上卖论文吧?谁要?有人要也不能卖啊!


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2008-6-23 16:24:25
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    朱镕基总理说过,中国什么都不缺,缺的是时间!

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2008-6-23 16:24:31
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    其实还是材料的问题,解决了材料的高温耐压和疲劳就解决了很多难题了。

  •  
  •  
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2008-6-23 16:26:35
36
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     以下是引用无敌针 在第35楼的发言:
    其实还是材料的问题,解决了材料的高温耐压和疲劳就解决了很多难题了。

    航空发动机的材料问题,从表面,从短期来看主要考验的是少数专业程度高的科研院所,从长期,从实质来看,它考验的还是整个国家的科技基础与有关部门的管理水平。

     以下是引用ldealex 在第28楼的发言:
    大飞机的核心不是整个大的系统,哪个难,但不是最难,我们问题不大,运10都搞过,还怕什么复杂的系统呢?航空母舰也没有问题的吧。核心是发动机,发动机的核心是里面燃烧室的薄薄的几片金属,中国就是因为做不出那么好的单金定向凝固高温合金,所以我们发动机的质量和寿命都不行,差人家10倍。这个艰巨的任务就落在了材料科学家们的头上,具体点其中就有沈阳的金属研究所就是做这个的!希望他们有所突破,很希望有更多的中国人去研究这个!所以说具体是材料技术跟不上,而这个方面跟不上有没有体制的原因就不好说了

    研制有优良性能的航空材料,这个艰巨的任务不仅落在了材料科学家们的头上,少数的金属研究所方面,他们的水平实际是由上下左右前后许多因素共同决定的,这个艰巨的任务实际上是长期落在整个国家的科技基础与有关部门的管理水平上的。


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2008-6-23 16:36:15
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  • 发帖心情

    航空发动机项目是需要很多学科参与的一项大型工程

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2008-6-23 16:48:08
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    应该集中我们国内最优秀的人才,解决我们国家在航空发动机的落后的现状。

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2008-6-23 17:53:33
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  • 发帖心情

    哪个国家的军工项目都需要国家支持,因为那是国家利益所在。

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2008-6-23 18:38:17
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  • 发帖心情

     以下是引用ldealex 在第28楼的发言:
    大飞机的核心不是整个大的系统,哪个难,但不是最难,我们问题不大,运10都搞过,还怕什么复杂的系统呢?航空母舰也没有问题的吧。核心是发动机,发动机的核心是里面燃烧室的薄薄的几片金属,中国就是因为做不出那么好的单金定向凝固高温合金,所以我们发动机的质量和寿命都不行,差人家10倍。这个艰巨的任务就落在了材料科学家们的头上,具体点其中就有沈阳的金属研究所就是做这个的!希望他们有所突破,很希望有更多的中国人去研究这个!所以说具体是材料技术跟不上,而这个方面跟不上有没有体制的原因就不好说了

    按照你的说法,好象通过少数人的奋斗就可以实现科技发飞跃。


    请看一个体育竞技的例子:

    有人曾经对世界上的足球强国做过统计式研究,发现足球强国有一个共性:全民对此项运动的热爱,并且全民的参与度(亲自参加足球运动)很高,这样就为层层选拔提供了条件。

    而中国在此方面的条件越来越恶化,中国是有不少的足球爱好者,但是合适开展足球运动的场地却越来越少,按照人均占有的足球场地非常地低于世界水平,甚至不如从前,因为学校与社区建设足球场的成本,因为人口众多,地价高昂等原因而越来越不能满足实际需要了。


    科技也是竞技,而且是利益争夺更激烈的竞技,科技强国也应该有同样的这样一个共性:全民对科技的热爱,并且全民的参与度(亲自参加科技实践)很高,这样才能为层层选拔提供条件。

    如果没有合适的基础,上层建筑就是建立在沙滩上的危险建筑。

    没有下游的,基础的学术与产业等的支持,仅仅依靠少数人去奋斗,那么成功的希望不大,失败的可能不小。

    具体的说是材料技术跟不上,宏观地说是整个国家科技实力的不足。

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2008-6-23 19:23:28
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    看来楼主不是搞理工的,应该仅仅是个爱好者,不知我说的可对否?


    为什么我会问数控车床呢,那才是现在我们最大的瓶颈之一,另一个是特种金属冶炼工艺。


    一个航空用发动机往简单了说,靠抄袭国内有不少公司能拿出自己的涉及方案出来,这实在没太大难度(自行设计恐怕还有很长的路要走)


    如果往复杂了说呢,拿出设计方案我们造不出来,就算造出来了也要么残次,要么问题多多。


    原因是什么?


    1 冶金不过关,关键部分的材料性能达不到要求。这个前面有人说了。但不仅仅是他提出的那个定向凝固合金,还有很多特种冶炼我们都不合格。

    2 精度不过关,几十万个零件每个差几丝,组装出来就到处是问题。这个就是数控机床的问题了,高精密度的数控机床都没有就开始搞航空发动机那基本等于痴人说梦。


    而这两个方面不过是现代工业的基础罢了,就航空发动机而言仅仅是制造工艺,

    至于高速芯片之类的电子相关技术说了你也不了解,你自然也不会明白差距是什么,所以看见你说我们科技储备充分我就只有一脸苦笑了。

    科技不同与其他的东西,不是靠几句口号,靠什么激情就能够获得的。

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2008-6-23 21:04:20
42
  • 发帖心情

     以下是引用天妖星 在第41楼的发言:
    看来楼主不是搞理工的,应该仅仅是个爱好者,不知我说的可对否?


    为什么我会问数控车床呢,那才是现在我们最大的瓶颈之一,另一个是特种金属冶炼工艺。


    一个航空用发动机往简单了说,靠抄袭国内有不少公司能拿出自己的涉及方案出来,这实在没太大难度(自行设计恐怕还有很长的路要走)


    如果往复杂了说呢,拿出设计方案我们造不出来,就算造出来了也要么残次,要么问题多多。


    原因是什么?


    1 冶金不过关,关键部分的材料性能达不到要求。这个前面有人说了。但不仅仅是他提出的那个定向凝固合金,还......

    偶不是搞理工的,但是可以算比较有知的爱好者,偶也学习过工程与机械设计,知道精确度意味着什么。

    偶同样知道政府的行为---政治的影响力何在,数控机床有问题,精确度不合格,但是为什么会与世界先进水平有这么大的差距呢?你想过技术外的原因嘛?

    一个鄙视现代科技,热中传统文明与习惯的社会,会把绝大多数人的行为导向事事尊循传统文明与习惯的,而与此同时,中国的科技是不是落后于世界了,没人关心,更没人愿意为打破这个局面而奋斗终生,中国自产的数控机床有问题,精确度不合格了,没人当一回事情,这才是中国自产的数控机床精确度不合格的主要原因,今年有人发现落后世界先进水平5年了,没领导理,再过几年又发现落后世界先进水平10年了,还是没领导理,到了今天就是落后几十年了。

    你认为在这样的社会环境下你可以不顾一切搞科研吗?

    也许你不计得失,但是人事,财力物力都不为你这样的人所用,(人事,财力物力为那些不懂,也不爱好科技的人支配时)你这样的人,在这样的条件下,能够搞出什么成就才叫见鬼。

    所以正确的口号还是有用的,它不能直接地提高科技水平,但是可以提醒整个社会注意危机。



    本文内容于 2008-6-23 21:42:37 被WATERTIGER编辑

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2008-6-23 21:32:47
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