楼主

[终极大思考]挑战马克思原理——生产力真的生产关系吗？ [博客帖] 文章提交者：沧海先生 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html 生产力真的能够决定生产关系，推动社会进步吗？ 相比西欧而言，中国的生产力水平一直遥遥领先，这一点即使到了明未也毫不逊色，到了康乾盛世时也还不错。无论是农业水平还是商业繁荣程度，中国唐宋元时期在世界上处于领先水平。但是，生产力水平如此高的中国却老在原地踏步，不能向前一步。而相对落后的西欧却在不经意间超越了中国，大踏步地向前迈进。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 难道是马克思主义原理有失误吗？生产力不一定能够决定生产关系，而是生产关系有时也可以决定生产力的发展吗？还是当中另有原因？ 这些问题一直我常思索的，也最令我迷惑不解的。有时我想，马克思主义的部分原理是不是一定对的，是不是需要修正一下呢！ 2 顶一下 收藏本文 相关贴文 更多相关 终极 马克思 原理 生产力 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 52 本帖已赚金币: 0 ---------------------------------------------- 0

第2楼

俺来试着回答你：马克思的大致表述是：“生产力决定生产关系，生产关系也反作用于生产力”，这个原理到今天也应该是正确的。 中国在封建社会的生产力一直大大领先西欧，此时中国的生产关系是封建依附制，地租是最主要的表现形式（城市里的手工作坊是学徒制，是依附制的另一种表现形式），大部分时间都是实物地租（也就是以生产的粮食、布匹等实物交租），而实物地租是一种比较高级的地租形式。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 欧洲在罗马帝国灭亡后，长期处于半原始的野蛮状态，日耳曼蛮族的社会发展水平尚处于原始社会解体，刚刚形成国家阶段。即使几百年后生产逐步恢复，也仅是在罗马末期的隶农制基础上形成封建主大庄园的农奴制，地租的主要形式是劳役地租（即以到地主土地或庄园里服劳役来交租），这是一种初级的带有相当奴隶制残余色彩的地租形式。而欧洲在封建社会的大部分时间里都实行这种地租形式。也就是说：欧洲在中世纪的生产关系同生产力一样是落后于中国的。 但同时，别忘了后半句“生产关系同时反作用于生产力”，一定的生产力决定一定的生产关系，生产关系滞后于生产力的发展。当在生产力形成初期，它的生产关系还未定型，还在与旧的生产关系斗争，此时新生产关系是促进生产力发展的。可是这种状况到了该生产力发展潜力发挥到极致，开始向新生产力（生产技术和生产方式）进步时，原有的生产关系又变成了旧的生产关系，阻碍生产力转型和继续发展。 原有的旧生产力越强，旧的已经定型的生产关系就越凝固，对新的生产力的阻碍就越大，从而使新的生产力很难顺利发展，而长期处于一种“发育不良”的状态。地中海的古埃及、巴比伦--腓尼基、古希腊--古罗马数千年走不出奴隶社会，我国自战国秦汉--隋唐--明清两千多年走不出封建社会都是这个原因。 本文内容于 2008-5-30 21:53:47 被新青岛编辑 编辑: 新青岛 05-30 20:13 编辑: 新青岛 05-30 21:54 奖励工分20工分: jiafeng929 05-30 22:18 ---------------------------------------------- 0

第3楼

你所提到的不是现代生产力~而是封建经济繁荣程度~ 一百门大炮的价值可能比不上一个宋代瓷瓶~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是一门大炮上所凝聚的综合生产力却超过一万个宋代瓷瓶~ 马克思本人一生穷困潦倒~比乞丐还穷~ 从一个小事就能看出马克思的思想在实践中还是存在很多问题~ 没有钱是不可能达到共产主义的~这是任何人都不否认的事实~ 毛泽东也是在中共形成发展早期就发现这个理论本身所包含的悲剧因素~ 因此建国时的中共就早已经不是完全彻底的“马克思”了~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 而通过历次修正到了今日~可以说理论上还没有完善！！ 缺点还有很多！！但是有了实践我们就能获得经验！有了经验就能推广！  ---------------------------------------------- 昔日明熹宗沉迷木工 今日黄杨树收藏家具 地震灾民无居！黄杨树你抱着死人留下的东西能睡着吗？ 捐出来吧！不要怪我告你不顾人民死活！！

第4楼

当然区别在于是对错误的修正还是对真理的修正 而一切都需要用实践来证明 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 害怕触碰这个的人就会沦落为极端保守主义 对个人虽然有影响 但是对国家没什么影响 不过需要指出的是 这个群体占大多数 因为人是懒惰的动物 只有外力与内力一起作用才能促使进化的产生 所以某些群体本身就已经是被淘汰的对象 只是目前还不是很明显 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 昔日明熹宗沉迷木工 今日黄杨树收藏家具 地震灾民无居！黄杨树你抱着死人留下的东西能睡着吗？ 捐出来吧！不要怪我告你不顾人民死活！！

第5楼

资本论不过是启蒙读物~呵呵~学无止境啊！

第7楼

是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？  ---------------------------------------------- 0

第8楼

以下是引用onelocal 在第7楼的发言： 是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？ 他就是个自己养活不了自己的妄想狂！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第9楼

以下是引用龙虎卫大将军 在第8楼的发言：  以下是引用onelocal 在第7楼的发言： 是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？ 他就是个自己养活不了自己的妄想狂！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 结果欧洲还是不少人承认他...............

第10楼

大家都多思考,加油努力,民族振兴指日可待,进而人类进步..  ---------------------------------------------- 0

第11楼

科学没有一定对的，一定对的东西是宗教~

第12楼

[quuott]因此说“相比西欧而言，中国的生产力水平一直遥遥领先”，是一句水分极大的立论。由此立论推导出的任何结论，不管逻辑正确不正确，都不可能是正确的。[/quuott] 听说 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 假命题可以推出任何命题，因此 ... ... 你懂了吧？  ---------------------------------------------- 孩纳百川有容奶大 官民对立是中国最大的矛盾 不民主，能行吗？ 假民主，能行吗？ 三年以来在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽， 三十年以来在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽， 由此上溯到一千八百四十年，从那时起为了反对内外敌人争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽， 并进而上溯至轩辕黄帝元年，从那时起为了中华民族生存进步强大和人民自由幸福而奉献和牺牲的人民英雄们永垂不朽。

第13楼

生产力决定生产关系，还应加上一句，任何生产关系在其存在的历史条件下都是必然。生产关系是虚意词，他不是客观存在，而只是人之认同，这么说吧，生产力是存在的，如人们总会周而复始的劳动，而把这种现象近代经济学家们起了个名字叫“生产关系”。也就是说根本不存在生产关系决定生产力之说，那是不可能的，而在特定历史条件下生产力特定，也就使生产关系特定，因为是生产力的表现之一就是生产关系。 马克思认为生产关系反作用于生产力，只可惜历史一次一次的驳斥了他。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第14楼

马克思是个理想主义者，而且他所处的时代封建意识尚存，他观察到的是资本主义初级阶段缺少国家和思想规范的时候的丑恶现象。他的理论实际上促进了资本主义国家制度的完善。另外如果他能穿越时空来到现代，我想他会把资本论付之一炬的，免得它荼毒生灵的。  ---------------------------------------------- 0

第15楼

以下是引用龙虎卫大将军 在第8楼的发言：  以下是引用onelocal 在第7楼的发言： 是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？ 他就是个自己养活不了自己的妄想狂！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 如果马克思愿意去炒股的话,那他想称为一个巨富是件很简单的事情,资本主义世界是根据马克思主义进行修正的,可以说,马克思揭露了资本主 义,却也救了资本主义. 如果说一个可以把资本主义的经济揭露得深入骨髓的人会不懂资本主义世界的经济,只能说这样想的人也很让人无语~~  ---------------------------------------------- 安东尼奥比我壮点 我比安东尼奥高点 无奈我们长得象点

第16楼

以下是引用我就是一只牛虻 在第14楼的发言： 马克思是个理想主义者，而且他所处的时代封建意识尚存，他观察到的是资本主义初级阶段缺少国家和思想规范的时候的丑恶现象。他的理论实际上促进了资本主义国家制度的完善。另外如果他能穿越时空来到现代，我想他会把资本论付之一炬的，免得它荼毒生灵的。 我想他会偷笑的........ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第17楼

以下是引用象雾象雨又象风 在第15楼的发言：  以下是引用龙虎卫大将军 在第8楼的发言：  以下是引用onelocal 在第7楼的发言： 是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？ 他就是个自己养活不了自己的妄想狂！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 如果马克思愿意去炒股的话,那他想称为一个巨富是件很简单的事情,资本主义世界是根据马克思主义进行修正的,可以说,马克思揭露了资本主 义,却也救了资本主义. 如果说一个可以把资本主义的经济揭露得深入骨髓的人会不懂资本主义世界的经济,只能说这样想的人也很让人无语~~ 这不用如果！！！！他那时候就有股票，你觉得的东西人家没做啊！！还有，那些股票讲座的如果真准干嘛不炒股赚钱要靠讲座？？？  ---------------------------------------------- 0

第18楼

马克思就是一妄想狂和被利用者

第19楼

以下是引用忆中愁 在第9楼的发言：  以下是引用龙虎卫大将军 在第8楼的发言：  以下是引用onelocal 在第7楼的发言： 是啊，老马的话里有很多矛盾，他说人类社会的最高形态是共产主义，但一边又说一切事物都是发展的、运动的。既然都是最高形态了那还怎么发展，怎么运动？ 他就是个自己养活不了自己的妄想狂！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 结果欧洲还是不少人承认他............... 马克思从理论上推出了共产主义是最高形态,共产主义同样也要向前发展,更高的是什么马克思不能看到了。这和他的理论不矛盾。

第20楼

几百年前的老古董 你觉得要是他能预测世界发展吗 那不是成TM神了 马克思只知道经济是钱 不知道人才是一切的主导 缺少了这个主导 只能推出错误的结论 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 0

第21楼

一个在西方甚至其祖国人民看来不过是二三流的经济学家，中国人却要对其顶礼膜拜。莫名其妙！  ---------------------------------------------- 0

第22楼

看来有很多人还是不了解马克思啊－－ 我来稍微总结一下马克思政治经济学的几个要点，回答一下楼上的问题。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 生产力是人类改造自然使其适应社会和自身需要的物质力量，体现人与自然的关系。 生产力要素有很多，但其中最重要的要素是－－人。 生产关系是有生产过程中形成的人与人之间的物质利益关系，是最基本的社会关系。 生产力决定生产力关系的产生，性质，和发展变革。 生产关系反作用于生产力，取决于生产关系是否适应生产力的状况。 在1500年前的世界里，东亚文化圈的生产力和生产关系都是全面超越西欧文化圈的。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是随着葡萄牙王子恩里克开拓大航海时代，西欧人的眼界一下放到了整个世界， 不断的探索新的商路，新的陆地，新的财富，使得当时西欧各国的人民处于一种狂热的创造激情中。 根据生产力要素，此时西欧各国的生产力一下就具备了蓬勃发展的强大动力。在300年的不断探索和开拓中， 西欧各国的生产力不断上升，终于在18世纪发现了蒸气机，第二次生产力革命到来。 西欧各国的生产关系也随之发生了巨大的变化，进入了资本主义时代。 反观东亚文化，由于东亚文化离亚欧大草原的游牧文明区最近，所以我们的文明历来最重要的任务是生存，是对抗来自北方的游牧文明。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在这样的历史环境下，即使有发达的生产力，也不是为了探索和开拓，而是守土和戍边。这样此消彼长，我们渐渐落后于西欧文化。 最后说一下马克思政治经济学的定位，在西方的主要史学观点中，一致认为马克思的活跃期是资本主义世界的分水岭，由自由资本主义时代向国家资本主义时代过渡的分水岭。而马克思的学说，是师承于亚当史密斯的《国富论》，两者基本拥有同等的地位。