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 帖子主题:所谓的苏联军援和解放战争的关系 本文共 540 个独立IP阅读者 [回帖统计]
唐律疏议
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发帖心情所谓的苏联军援和解放战争的关系 [博客帖]

文章提交者:唐律疏议 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”——杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》



北大的杨奎松教授写的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》一书出了名,主要是因为书中引材料说二战后苏联给东北共军提供了日本关东军的武器,“步枪约为70万枝,机枪约为12000——14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干”(杨奎松:《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》,江西人民出版社2005年版——下面简称《恩》——第262页)。这些数字引起一片哗然。亲共者群起而攻之,说杨蓄意破坏中共“独立自主”的革命形象。亲国民党者则欢欣鼓舞,认为终于找到了国民党败给共产党的体面原因。其实难怪有人要跳,因为那些数字的确太大了,达到了令人难以置信的地步。不过,如果细心读《恩》一书的话,就会发现杨的治史治学态度还是比较认真的。书中只是有些地方说得不太清楚,少量疑点也的确存在,当然这未必就是杨有意的,有的甚至是客观原因导致说不清楚。我翻了翻这本书,觉得还是一本很不错的书。只是有人有意无意地曲解、误解,才使问题复杂化。

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争议最大的莫过于“70万步枪……800架飞机”了。实际上《恩》中正文的原文是“未进入东北的以及在华北的中共军队先后提供了足够装备几十万人的武器弹药”。此前的上文提到的时间是“这时”、“这时候”。具体什么时候?书里没有说。而且很多人容易漏掉“先后”二字,以为它无关紧要。其实不然,试想如果没有这两个字,句子的意思其实是不变的。既然提了“先后”,显然,杨的意图是要说明这些武器不是同时提供的。这点很重要,要看这些武器对中国革命的作用,如果不顾及提供的时间,就会有很多解释。如果这些武器是解放军已经取得全面优势的时候再提供的,那还有多大意义呢?意义就不大了。那它们究竟分别是什么时候提供的,杨没有说,很可能是因为缺乏资料,所以他也说不清,只能先写下“先后”二字避免误解。


在《恩》中,这种几字之差的情况并不少见。如果读得太匆忙就会很容易地产生误解。又如241页“苏军……把沈阳附近最大的军火库一度交给八路军”。这里的“一度”两个字很容易看漏,但能看漏吗?如果该军火库给八路军以后就不再收回去一直在八路军手中,需要加“一度”两个字吗?其他地方的资料显示,事实上后来这个军火库的确被苏军收回去了。那么,下文提到曾克林给中央电报称“仅沈阳有增克林不看惯的军火库就有‘枪支十万枝,大炮数千门及弹药、粮食、布匹无数’”中的这些物资全都到了中共手上吗?杨的“一度”二字其实已经告诉我们了。如果忽略了这两个字,无疑会引起很多不必要的争论。


然而,关东军的物资,实际到达中共手里的,总共究竟有多少?书中其实并未给出结论,杨所说的,其实是“苏联提供”的,他在后来《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》(以下简称《答刘统》)中也说明了,他其实并没有说苏联宣布的数字就是中共拿到了的数字,他承认中共拿到的肯定要少很多。于是不少人就将苏联提供的等同于中共拿到了的了。这是《恩》中比较容易被人利用和误解的原因之一。就是很多话只说了半句,结果能证明的事实就很有限。


比如246页,“10月4日,苏方更进一步通知东北局,他们愿意把缴获的所有保存在沈阳、本溪……关东军的武器弹药和军事装备转交给中共接收”但是,最终中共拿到了多少?没有说。247页“25日,苏军代表通知中共东北局……宣称,所有兵工厂、武器弹药和工业中心统统交给中共”真得全交了吗?没有说。我们看到的只是“愿意”“宣称”这些意思表示。意思表示并不等同于实际履行,这是杨在《答刘统》中也说过的。“应该说明的是,笔者并不认为前苏联公布的数字一定就是中共接收到的数字。”杨说过苏联的态度常有反复“苏军一会儿把一些武器库交给中共,一会儿又把一些武器库收回来;今天将一批武器交给中共,明天又将一批武器搬往北方;在察哈尔、热河这样做,在东北诸省那样做,在北朝鲜又是另一种做法,如此等等。再加上初时苏军纪律松弛,实际负责看管或上报的单位五花八门,一些人责任心不强,甚或有心邀功,上报数字与实际有较多出入并不奇怪。”


至于能确切说明中共收到的,《恩》中提到的却很少。如246页说会谈后一次得到步枪3万,机枪100挺,大炮15门;247页说收到一处军火库中的300万炮弹和一个航空大队的装备;250页说东北局得到了6架运输机、50辆坦克、各种炮上百门,沈阳兵工厂的设备,可装备几十万人的枪支弹药;258页,苏军转交了北满的日军武器,“仅轻重机枪就在万挺以上,各种炮上千门”。可是这些,与“70万步枪……800架飞机”相差还是太远太远了。而且,这些确切收到的武器中,有多少在苏联的态度反复中又被收回去了?没有说。此外,最要命的是,杨在书中没有标明足够的资料来源。如上面的246页、247页、250页、258页四处中,交付武器较少的246页、247页,杨注明了出处,但是交付数额巨大的250页、258页,扬却没有注明数据来源。更倒霉的是265页注释60中提到有“相当数量”的军火从东北运到山东,但资料来源只字不提,只在句首写“已知”二字。不注明资料来源,仅有“已知”二字何以服人?为什么在比较次要的,数额较小的地方注明数据出处,而数额较大的地方,反而不注明了呢?杨这样做,不免授人以柄了。


正如前面说的,杨在《恩》的正文中没有举“70万步枪……800架飞机”,他是作为注释写在后面的。而且杨也很负责任地注明了,这些数据的来源是1971年8月26日莫斯科华语广播谈话。杨作为作者,以完成了他的责任,但有人见之如获至宝,不看出处就拿来引用,试图证明国民党并非败给中共,而是败给苏联,而反驳者则立刻将矛头对准杨,使杨蒙冤。杨自己说的很清楚,资料出自1971年的莫斯科广播谈话。稍懂历史的都能想象,1969年中苏关系急剧恶化,最终在珍宝岛大打出手。刚刚恶狠狠地兵戎相见过,1971年中国和苏联是什么关系就可想而知了。这种时候,莫斯科的广播试图证明中共夺取政权是苏联的恩赐,其数据的可信度与真实性是很成问题的。杨其实也是苦于没有资料,其他比较确切的数据太零碎,不知道总数究竟多少,所以也只好先把这个数据拿来,保险起见还不写入正文。杨在《答刘统》中也说这些数据不可信,还说的清清楚楚“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”。然而,某些人对国民党感情太深,结果连杨本人的说法都不顾了,别的可靠一点的数据都不要,偏偏拿了“70万步枪……800架飞机”这个《恩》中最不可靠的数据,还一再引用,把国民党的失败解释为苏联队中共的军援,结果让杨背了黑锅。

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而且书中,就在“70万步枪……800架飞机”下面,杨还说明“已知1945年底到1947年初,苏军提供的步枪在30万枝以上”。这个数据的来源是1975年莫斯科的书,可见其可信度与上文1971年的广播相去不远。但可以肯定的是,至少这说明了即使所谓“70万步枪……800架飞机”,也不是一次性交给中共的,其他的武器书中没有说,就步枪来看,到1947年还只交了一半左右,至于中共实际拿到多少更是未知。可是什么时候交付的,与其在战争中的作用和意义关联很大。众所周知,在1947年东北的共产党军队连续发起多次攻势,掌握了东北战场的主动权。到1948年初,东北全境解放已经只是时间问题,不久国民党就开始考虑撤出东北了。所以在此后提供的武器,对扭转战局已没多大意义——给已经披上雨衣的人撑伞还有什么意义?然而“70万步枪……800架飞机”中,究竟分别是什么时候提供的?由于没有详细资料,杨当然不能臆测,所以只能按下不表。不过有些人就想当然地把这些帐全都默认为是八路军初入东北时一次性交付的,让杨当了冤大头。


《恩》中有没有疑点呢?除了上面说的几点外,我个人还发现一处,当然这可能是由于本人孤陋寡闻所致。在262页,提到苏联在1948年前后,还给中共一些苏制武器。后来东北野战军入关的时候,为了宣传中共是靠美国装备蒋介石的武器打败国民党的,下令将所有的苏制武器留在了关外。鄙人觉得这里面有两个疑点。第一,几十万人的大军,何以保证每个人都对部队曾经装备苏制武器守口如瓶?不现实。如果这办不到,那不带苏制武器又有什么用?第二,中共和毛泽东从来就不讳言苏联对自己的援助。斯诺的《西行漫记》中,可以看出苏区的人一直相信苏联是他们的强大后盾和忠实盟友。毛泽东在1939写的《斯大林是中国人民的朋友》中说“抗日战争以来……只有苏联是用了空军和物资援助了我们”“我们的事业,没有他们的援助是不能取得最后胜利的”。而杨在《恩》中提到,抗战时期,恰恰是苏联对中共援助最少的时期。为什么解放战争时,苏联对中共的援助多了,中共反而要保密了?再说,过去一直公开的事情,现在突然要保密了,可行性又从何谈起?


不过,总的来说,《恩》的态度是比较严谨的,可能由于资料的匮乏,所以留下了很多空白。有时还不得已而采用了连杨自己都认为可信度很低的资料(“70万步枪……800架飞机”等等)。可是更多的是某些人不认真弄清楚杨的意思,甚至故意曲解。有的曲解后加以利用,有的曲解后加以批驳(如刘统就曾把300万炮弹曲解为300万重炮炮弹后进行批驳),这都不是科学认真的态度。


那些对国民党感情太好的人,有选择地选取最不可信的“70万步枪……800架飞机”,并故意隐瞒其最初的出处,然后自欺欺人地相信国民党的失败不是国民党无能,而是苏联太恶毒。其实,仅仅从逻辑上看,只有“70万步枪……800架飞机”也是无法得出该结论的。要得出该结论,只要需要做三件事:1.证实中共确实收到了“70万步枪……800架飞机”;2.证实“70万步枪……800架飞机”都是在共产党夺取优势之前取得的;3.与国民党接收的日本投降军队武器以及美国对国民党的支援相比较。而这三件事,那些国民党的铁丝(铁杆粉丝)实际上一件都没有做到。


前面两点,上文已说的很清楚了。至于第三点,据李敖、汪荣祖合著的《蒋介石评传》中的资料显示,实际上120万日军的大部分装备给了国民党。而且这还是一次性接收的,不是像苏联给共产党的武器那样分好几批,分好几年提供。所以国民党能形成瞬间的优势。难怪蒋介石对司徒雷登说:即使没有美国的援助,也能在十个月内消灭共产党。(《蒋介石评传·国共和谈因何破裂》)这还不够,美国在中国二战后的国共内战期间,援助国民党达20亿美元。(《蒋介石评传·杜鲁门不肯出兵保蒋》)据艾奇逊的白皮书称,美国负担了国民党货币支出的一半以上。如此鼎力支持之下,国民党仍然屡战屡败,实属天理难容,无话可说。有人说中共在东北几个大城市有兵工厂大批生产。问题是,国民党掌握了全国多少大城市?多少兵工厂?难道还不如东北那几个吗?还有人反复强调国民党的经济困难。问题是开战时国民党掌握的战争资源与共产党相比是多么大!同样是八年抗战下来,共区还是被日军反复扫荡三光过的,如果国民党的经济反不如共产党的话,不是自己无能,又能作何解?从蒋经国打虎失败,到四大家族盗取美援中的7亿5千万美元炒房地产(同上书),说当时国民党经济无能是避重就轻了,说他们咎由自取罪有应得才恰如其分。


美国军事顾问团团长巴大维曾说过,自我抵华以后,没有一次败仗是由于枪械不足。他们(国民党)的败仗,完全归咎于世界上最坏的统驭术,以及其他有损士气的因素,以至于全无斗志(同上书)。连蒋介石自己也说过,“我们的失败,并不关于敌之强大,而是由于我之怯弱;我们不要把共匪看得怎样厉害,而应归咎于我们自己不行。”(《先总统蒋公全集》第二册,1947——1948页)几十年过去了,今天这些国民党、蒋介石的铁丝们,竟然连蒋介石的这点自省精神都没有了,竟然将杨奎松的话断章取义来为国民党的失败遮羞。呜呼!杨奎松何罪?竟遭此毒手!

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国民党抗战五大奇迹!淞沪会战粉碎三月亡华?豫湘桂战役之天方夜谭!抗战使国民党军队实力削弱?亲眼见识国民党粉丝的卑鄙无耻与胆大妄为


  2008-5-28 12:45:49
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雁去衡阳
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发帖心情

灭秦者,秦人也。堡垒往往是从内部攻破的,国民党之所以完败,并非军不坚器不利,非战之罪也。一个失去了民心的军队,还能指望它攻城掠地成为一支王者之师么?老蒋在大陆的失势,是大气候所决定的。


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我要追逐那不落的太阳,去寻找心中的梦。
  2008-5-28 13:28:02
江南吴王
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3  
发帖心情

花生米部队的斗志和南明军队倒是有的一拼。


 
  2008-5-28 14:09:01
我就是一只牛虻
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军号: 1506591



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4  
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 以下是引用唐律疏议 在第1楼的发言:
“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”——杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》



北大的杨奎松教授写的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》一书出了名,主要是因为书中引材料说二战后苏联给东北共军提供了日本关东军的武器,“步枪约为70万枝,机枪约为12000——14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干”(杨奎......

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我不怀疑中共的保密能力,比如1975年死亡二十几万人的板桥垮坝事件都可以保密三十年,知道最近才解密。要是不解密,恐怕我永远都不会知道真相。



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0
  2008-5-29 22:13:53
松林
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5  
发帖心情

 以下是引用我就是一只牛虻 在第4楼的发言:
 以下是引用唐律疏议 在第1楼的发言:
“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”——杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》



北大的杨奎松教授写的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》一书出了名,主要是因为书中引材料说二战后苏联给东北共军提供了日本关东军的武器,“步枪约为70万枝,机枪约为12000——14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干”(杨奎......

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我不怀疑中共的保密能力,比如1975年死亡二十几万人的板桥垮坝事件都可以保密三十年,知道最近才解密。要是不解密,恐怕我永远都不会知道真相。

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

====================================================================================

从这位蒋粉的发言中,我们不难想像一下,国军当年是如何消灭1亿共军以后胜利转进台湾的。

PS:蒋粉不知道的事可不代表这事是刚刚解密的,不过,张口即来可是蒋粉的“好习惯”哟

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本文内容于 2008-5-29 23:06:40 被松林编辑



编辑: 松林 05-29 23:04
编辑: 松林 05-29 23:06
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lin2702的现任马甲
  2008-5-29 23:00:45
中庸中庸
军衔:陆军中士

军号: 1380623

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6  
发帖心情

 以下是引用松林 在第5楼的发言:
 以下是引用我就是一只牛虻 在第4楼的发言:
 以下是引用唐律疏议 在第1楼的发言:
“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”——杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》



北大的杨奎松教授写的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》一书出了名,主要是因为书中引材料说二战后苏联给东北共军提供了日本关东军的武器,“步枪约为70万枝,机枪约为12000——14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干”(杨奎......

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我不怀疑中共的保密能力,比如1975年死亡二十几万人的板桥垮坝事件都可以保密三十年,知道最近才解密。要是不解密,恐怕我永远都不会知道真相。

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

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从这位蒋粉的发言中,我们不难想像一下,国军当年是如何消灭1亿共军以后胜利转进台湾的。

PS:蒋粉不知道的事可不代表这事是刚刚解密的,不过,张口即来可是蒋粉的“好习惯”哟

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还有60年四川饿死1000万人


 
  2008-5-29 23:24:26
我就是一只牛虻
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发帖心情

第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的,双方不仅有过协同作战的情况,有过盛大联欢,而且中共军队还被接入沈阳等各大中城市,让其担负城市卫戍任务,准其接收政权和重要工厂及武器库等。


第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆,为在外交上立于主动,避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中苏条约,因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回,并劝说中共武装退出城外。

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第三阶段是从10月上旬至11月中旬期间,这期间因发现美军不仅不打招呼,而且完全不顾苏联态度,在紧邻东北的华北地区大举登陆,因此怀疑美军有意在苏军撤退后进入东北地区,基于反对美国势力进入东北的战略考虑,苏军开始受命积极支持中共占据东北。中共大规模进入城市,接收政权和工厂、武器库,甚至直接接防苏军允诺国民党军登陆的沿海口岸,武装拒止美舰运载国民党军队在东北上岸,都是在这一时期。


第四阶段是1945年11月17日至1946年2月中旬前后。这时国民党发现中共军队已经开始先期进入中心城市并占据交通要道,进行接收,遂采取断然措施,撤退东北行营,并向美国政府提起控告。苏方撤军不成,迫于外交压力,不得不考虑与国民党进行外交和经济谈判,力图与蒋介石达成妥协。为此,因急于与中共撇清关系,苏军不顾中共方面的反对与不满,在一些地方采取了强行驱赶中共军队出城的做法。


第五阶段是1946年3月以后,由于美国坚持东北要门户开放,苏联与国民党谈判不成,苏军态度再度改变,全力推动中共抵抗国民党进入东北。故其撤军时处处让中共预先接收,抢占先机,并主动提供了许多积极的帮助。在此以后,苏联与美蒋交恶,与中共的合作关系逐渐趋向稳定。


由上述说明可以看出,在整个东北解放战争过程中,苏方态度“恶劣”只在个别时段。除了第二、四两个阶段大约三个多月的时间以外,其他三个阶段三年左右时间苏军对中共的态度基本上是好的。不论其利益着眼点是否与中共不同,但其放手让中共发展,甚或帮助获取武器的态度是明显的。否认中共有过不满固然不可,只根据上述两个阶段的一些言论就否定存在着苏援的事实,显然更不可取。


既然苏援是事实,那么当年苏军到底向中共转交了多少武器装备呢?严格地说,刘文也没有完全否认存在着苏援的事实,只不过它的看法是,即使有,苏方也是有条件的、不情愿的,并且“少得可怜”,对战争进程不起任何作用。苏军当年转交的武器真的像刘文所说的那么少吗?这是笔者要进一步稍做分析的问题。


首先,我们应当了解,前苏联档案所讲当年苏军转交的武器数,既包括给东北野战军的,也包括通过东北方面转交给华北、乃至西北等关内部队的,因此不能像刘文那样,只拿东北野战军自身的武器增长情况来判断苏方资料的可信与否。关于此点,《恩怨》一书中其实已有所说明,在此仅具体补充三点资料以引起重视。一是1945年9月21日中央致重庆代表团电曾谈到晋察冀军区聂荣臻部来电,内称:苏蒙军本月底将从察哈尔撤完,军用品一部交我,并愿今后助我。[16]实际上,这时来自晋察冀和晋绥军区的这种电报还有不少,大都谈到与苏军合作及获取武器帮助的问题。二是曾克林回忆提到,9月及10月,他所在部队曾不止一次地将他们在沈阳、锦州等地接收的大批武器弹药,转运给了关内的部队和山东的部队。[17]三是1946年5月20日东北局曾致电中央,说明苏军坚决支持东北野战军死守四平,并已经指示驻朝苏军立即提供弹药应急,并劝中共在关内另辟战场以减轻东北压力,为此希望中共能够组织海上运输,从东北向山东运送武器弹药,说要多少给多少。随后驻朝苏军即向中共东北野战军提供了第一批武器弹药。5月28日,第一批82挺轻机枪,32挺重机枪,43万发子弹和一万箱炸药及大量电器材料等即由海路运往山东。至6月下旬初即已运送三批。以后运送则更为频繁,数量也更大。到8月间,步枪已达数万支,机枪达上千挺,最多一次朝鲜苏军即提供了上百车皮武器弹药。对此,刘统先生并非完全不了解,但却断言这些事情只发生在1946年底1947年初中共部队最困难的一个短暂时期,并且坚持说苏联和朝鲜的态度大相径庭,苏联不仅两度拒绝帮助,后来同意也是要求以粮食作为交换,而朝鲜方面却“无偿赠与和无代价帮助我们装运”。然而已有的资料却显示,至少在1946年,苏方提出希望能够得到粮食已经是10月下旬的事情了,此前除了中方发现苏军好饮酒故建议山东军区找些白兰地过来以联络感情之外,并未见任何以货易货的问题提出。与此同时,除开始两三个月以外,中方从朝鲜政府方面获得的,也主要是其炸药厂生产的炸药,并且是用朝币买的,虽然价格低廉,但说完全“无偿”,似乎也不尽然。以上情况都表明,计算苏方转交武器数,不能只拿东北野战军武器装备增长的数字来对照苏方数字,必须考虑到这些武器装备的相当部分已转运到关内去了。

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其次,计算苏军当年转交中共武器数,不能只拿1945年底以前的个别数字做论据,也不能只计算1946年5月至1947年4月之间的差数,甚至不能简单地拿不同时期东北野战军实有武器数相加减,还应考虑到因种种原因受到损失的数字。事实上,刘文提到李运昌部从叶柏寿及马三家向锦州那次运送枪弹物资,路途上被截留、偷盗和私拿就相当多,“大部武器在运送过程中遗失”。我们不能因为黄克诚部仅得1200支枪,就无视苏军当时曾转交12000支枪的事实。[18]类似的情况在中共军队出关最初的一年里发生得相当多。不考虑这些情况,仅以1945年底以前的两个电报中的数字作为根据,断言苏军转给中共的武器“少得可怜”,显然是过于轻率的。况且,只举出9月21日和12月30日两封电报中提到的武器数,也并不能据此就断言说1945年底以前中共所得武器只有这么多。注意一下刘文所引彭真12月30日的通报文字:“运赴锦州方面的各种弹药物资(七九子弹40万发在内),三八子弹达80万发,手榴弹15万个”,可以清楚地看出,其所以把“七九子弹40万发”括起来,显然是因为在前面已有过通报。这至少说明,在1945年9月21日至12月30日之间,绝非只有这两封电报谈到过苏方转交武器弹药问题。事实上,刘文随后所举李运昌之报告也能够说明,彭真12月30日电报所提到的李运昌部运送的那批武器弹药,也并非就是当时苏军在东北转交中共武器之全部

说句良心话,前苏联在中国解放战争期间,向中国工产党提供了大量援助。



不好意思,这么大的课题,我只能引用学者的研究。本人认为至少苏联在东北使一直打游击战的共军变成了一只火力可以压倒东北国军,有能力打城市攻坚战的军队


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  2008-5-29 23:30:31
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楼主在《帖子主题:中国千古第一牛人!身兼军事家、教育家、书法家、宗教家、都市管理学家、未来学家……》第187楼还欠我一个问题。


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  2008-5-29 23:42:20
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 以下是引用松林 在第5楼的发言:
 以下是引用我就是一只牛虻 在第4楼的发言:
 以下是引用唐律疏议 在第1楼的发言:
“虽然存在着这种帮助和援助,但它并不能决定战争的胜负,它充其量只是极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”——杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题 ——兼谈治学态度并答刘统先生》



北大的杨奎松教授写的《毛泽东于莫斯科的恩恩怨怨》一书出了名,主要是因为书中引材料说二战后苏联给东北共军提供了日本关东军的武器,“步枪约为70万枝,机枪约为12000——14000挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,汽车约2000多辆,另有弹药库679座,800余架飞机和炮艇若干”(杨奎......

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我不怀疑中共的保密能力,比如1975年死亡二十几万人的板桥垮坝事件都可以保密三十年,知道最近才解密。要是不解密,恐怕我永远都不会知道真相。

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

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从这位蒋粉的发言中,我们不难想像一下,国军当年是如何消灭1亿共军以后胜利转进台湾的。

PS:蒋粉不知道的事可不代表这事是刚刚解密的,不过,张口即来可是蒋粉的“好习惯”哟

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对不起,我引用的是外国的数据,其中包括灾后死亡数据。我在这里据这个例子只是说明中共有能力掩盖大规模事件的真相。例如,99年之前他公布了垮坝事件的真相了么(死亡数据是缩水的)?你知道垮坝事件灾后死了多少人么?我也不知道

三年“自然灾害”饿死4500万人是根据官方数据的出来的,在毛的手里你也是看不到的。天知道中共还隐瞒了多少秘密。


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  2008-5-29 23:53:23
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楼上:


1944年6月,斯大林在与美国驻苏大使哈里曼的谈话中公开说中共不是真正的共产党,而是“人造黄油”式的共产党(意即“代用品”、“冒牌

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货”)。抗日战争时苏联给中国的一切援助都只给蒋介石,不给中共。苏联在与蒋介石签定的《中苏友好同盟条约》中明确承诺不支援中共,同


意将中国东北交国民党人接收。这一切事先跟中共连个招呼都不打,倒是打电报要毛泽东去重庆谈判,甚至还提出要中共学法国共产党,交出武


装去做官。


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安东尼奥比我壮点

我比安东尼奥高点

无奈我们长得象点
  2008-5-29 23:55:12
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 以下是引用我就是一只牛虻 在第9楼的发言:
 以下是引用松林 在第5楼的发言:
......

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

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从这位蒋粉的发言中,我们不难想像一下,国军当年是如何消灭1亿共军以后胜利转进台湾的。

PS:蒋粉不知道的事可不代表这事是刚刚解密的,不过,张口即来可是蒋粉的“好习惯”哟

对不起,我引用的是外国的数据,其中包括灾后死亡数据。我在这里据这个例子只是说明中共有能力掩盖大规模事件的真相。例如,99年之前他公布了垮坝事件的真相了么(死亡数据是缩水的)?你知道垮坝事件灾后死了多少人么?我也不知道

三年“自然灾害”饿死4500万人是根据官方数据的出来的,在毛的手里你也是看不到的。天知道中共还隐瞒了多少秘密。

在毛退居二线的时候就发生了自然灾害~

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  2008-5-29 23:57:20
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 以下是引用我就是一只牛虻 在第9楼的发言:
 以下是引用松林 在第5楼的发言:
......

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

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从这位蒋粉的发言中,我们不难想像一下,国军当年是如何消灭1亿共军以后胜利转进台湾的。

PS:蒋粉不知道的事可不代表这事是刚刚解密的,不过,张口即来可是蒋粉的“好习惯”哟

对不起,我引用的是外国的数据,其中包括灾后死亡数据。我在这里据这个例子只是说明中共有能力掩盖大规模事件的真相。例如,99年之前他公布了垮坝事件的真相了么(死亡数据是缩水的)?你知道垮坝事件灾后死了多少人么?我也不知道

三年“自然灾害”饿死4500万人是根据官方数据的出来的,在毛的手里你也是看不到的。天知道中共还隐瞒了多少秘密。

外国数据?又是个YY外国数据又提不出具体证据的蒋粉,提醒你一下,要说服别人就得拿出可靠的证据,否则编造一个数字是很容易的事.

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PS:又在提三年饿死几千万的谣言么,不过我记得就算是最初的外国谣言也只有3000万,到你这又多了50%,不知道下次这个数字会不会被你改到1个亿


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lin2702的现任马甲
  2008-5-30 0:03:50
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蒋粉呐,估计在他们眼中,土共的一切都是谎言,而外国的一切,不管证实的还是未证实的,皆为圣旨


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lin2702的现任马甲
  2008-5-30 0:09:47
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 以下是引用我就是一只牛虻 在第7楼的发言:
第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的,双方不仅有过协同作战的情况,有过盛大联欢,而且中共军队还被接入沈阳等各大中城市,让其担负城市卫戍任务,准其接收政权和重要工厂及武器库等。


第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆,为在外交上立于主动,避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中苏条约,因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回,并劝说中共武装退出城外。

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第三阶段是从10月......

至于这个,怎么不提600辆坦克800架飞机了?蒋粉该不会认为土共仅仅得到步枪机枪枪弹就具备了城市攻坚能力了吧?算了吧,你们还不如YY土共当年得到600辆坦克800架飞机,致使东北平原上满地都是土共的坦克,满天都是土共的飞机来得实在些


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  2008-5-30 0:13:26
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 以下是引用松林 在第12楼的发言:
 以下是引用我就是一只牛虻 在第9楼的发言:
 以下是引用松林 在第5楼的发言:
......

1975年8月,在一场由台风引发的特大暴雨中,河南省驻马店地区板桥、石漫滩两座大型水库,竹沟、田岗两座中型水库,58座小型水库在短短数小时间相继垮坝溃决。由原水利部长钱正英亲自作序的《中国历史大洪水》(当代中国出版社,1999)一书披露,在这次被称为“75·8”大水的灾难中,河南省有29个县市、1700万亩农田被淹,其中1100万人受灾,超过2.6万人死难,倒塌房屋596万间,冲走耕畜30.23万头,猪72万头,纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里,中断行车18天,影响运输48天,直接经济损失近百亿元。

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对不起,我引用的是外国的数据,其中包括灾后死亡数据。我在这里据这个例子只是说明中共有能力掩盖大规模事件的真相。例如,99年之前他公布了垮坝事件的真相了么(死亡数据是缩水的)?你知道垮坝事件灾后死了多少人么?我也不知道

三年“自然灾害”饿死4500万人是根据官方数据的出来的,在毛的手里你也是看不到的。天知道中共还隐瞒了多少秘密。

外国数据?又是个YY外国数据又提不出具体证据的蒋粉,提醒你一下,要说服别人就得拿出可靠的证据,否则编造一个数字是很容易的事.

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PS:又在提三年饿死几千万的谣言么,不过我记得就算是最初的外国谣言也只有3000万,到你这又多了50%,不知道下次这个数字会不会被你改到1个亿

政府掌握在你们手里,确切数据怎么来?你们不想公布,我们怎么知道具体有多少?在你们公布可信的数据前,我只能相信外国数据。你们党一向不承认自己未公布的数据,外面有人说文革整死了两千万人,你信么?我信!具体数据有什么意义呢?无非是数量的多少,几百万人,或几千万人都掩盖不了你们大量整死人的事实。

另外我在这里强调的是,你们党掩盖历史真相的能力和事实,具体数据不是我想争论的重点,因为没有你们当的配合,许多只在国内发生的事无法知道确切数据。但是,中共与苏联勾结的事却是有外案可查的。

本文内容于 2008-5-30 0:35:20 被我就是一只牛虻编辑



编辑: 我就是一只牛虻 05-30 00:25
编辑: 我就是一只牛虻 05-30 00:32
编辑: 我就是一只牛虻 05-30 00:35
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  2008-5-30 0:23:08
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 以下是引用松林 在第14楼的发言:
 以下是引用我就是一只牛虻 在第7楼的发言:
第一阶段是1945年8月下旬至9月中旬。这段时间苏军对中共部队的态度基本上是好的,双方不仅有过协同作战的情况,有过盛大联欢,而且中共军队还被接入沈阳等各大中城市,让其担负城市卫戍任务,准其接收政权和重要工厂及武器库等。


第二阶段是在1945年9月下旬前后。这十几天时间里苏军发现美军准备在中国华北登陆,为在外交上立于主动,避免因公开支持中共进入东北被国民政府和美国指责为违反中苏条约,因此将已经交予中共的多数工厂、武器库和部分政权重新收回,并劝说中共武装退出城外。

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第三阶段是从10月......

至于这个,怎么不提600辆坦克800架飞机了?蒋粉该不会认为土共仅仅得到步枪机枪枪弹就具备了城市攻坚能力了吧?算了吧,你们还不如YY土共当年得到600辆坦克800架飞机,致使东北平原上满地都是土共的坦克,满天都是土共的飞机来得实在些

拥有大量大炮和炮弹不是攻坚能力啊?至于飞机坦克,只是这里没提而已。这已经足以证明前苏联在中国解放战争期间,向中国共产党提供了大量援助。已经打破了共军的谎言,剩下的就是到底还隐瞒了什么东西!


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