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 帖子主题:满清入关,中国历史的大倒退 本文共 5164 个独立IP阅读者 [回帖统计]
多嘴乌鸦2
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44  
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 以下是引用月之暗面 在第43楼的发言:
 以下是引用多嘴乌鸦2 在第40楼的发言:
......

人家先到承德观望,形势不妙还可以退往关外嘛

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我真佩服成吉思汗和努尔哈赤的,给子孙留后路有超前的眼光


那么你的蒋委员长乜?

谈清朝干嘛转进到蒋介石去?不敢正视清帝的超级智慧么?


顺祝删帖快乐!


 ----------------------------------------------
因花微笑 由笑花开
  2008-5-27 19:55:55
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月之暗面
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45  
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 以下是引用kdy27 在第42楼的发言:
 以下是引用一牛飞天 在第35楼的发言:
......

看不懂别人的话呢?还是刻意曲解 这是个问题

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如果前者呢 你就是香蕉人


后者呢 你就其心可诛


PS 和这个人啊 太龌龊 发了贴 非发博客 一有不好的声音马上删掉。。。。厉害


你不要把人家的隐私说出来么,这样很不好的。


小朋友,自说自话很好玩么?

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  2008-5-27 19:56:00
月之暗面
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46  
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 以下是引用多嘴乌鸦2 在第44楼的发言:
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 以下是引用多嘴乌鸦2 在第40楼的发言:
......

人家先到承德观望,形势不妙还可以退往关外嘛

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

我真佩服成吉思汗和努尔哈赤的,给子孙留后路有超前的眼光


那么你的蒋委员长乜?

谈清朝干嘛转进到蒋介石去?不敢正视清帝的超级智慧么?


顺祝删帖快乐!


吖,抱歉,我又不小心碰到您的心尖了~


 
  2008-5-27 19:56:55
kdy27
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47  
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 以下是引用月之暗面 在第45楼的发言:
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 以下是引用一牛飞天 在第35楼的发言:
......

看不懂别人的话呢?还是刻意曲解 这是个问题

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如果前者呢 你就是香蕉人


后者呢 你就其心可诛


PS 和这个人啊 太龌龊 发了贴 非发博客 一有不好的声音马上删掉。。。。厉害


你不要把人家的隐私说出来么,这样很不好的。


小朋友,自说自话很好玩么?

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你这厮觉得掩耳盗铃的把戏很好玩么?


 
  2008-5-27 19:59:05
多嘴乌鸦2
军衔:陆军下士

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49  
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 以下是引用月之暗面 在第46楼的发言:
 以下是引用多嘴乌鸦2 在第44楼的发言:
......

谈清朝干嘛转进到蒋介石去?不敢正视清帝的超级智慧么?

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顺祝删帖快乐!


吖,抱歉,我又不小心碰到您的心尖了~

哈哈!我已经跟你申明过了,看不顺眼就删,我没意见,你非要让我重复一遍


为了不让你看的受不了,我还是愿意牺牲回帖的



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因花微笑 由笑花开
  2008-5-27 20:02:39
别人笑我
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50  
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 以下是引用kdy27 在第1楼的发言:
这本书同过去各种南明史著(自清初以来)相比较,有两个主要的特点。一是它基本上是以大顺军余部、大西军余部、“海寇”郑成功等民众抗清斗争为主线,而不是以南明几个朱家朝廷的兴衰为中心。二是贯串全书的脉络是强调历时二十年汉族和其他民族(如西北等地的回族、西南等地的多种少数民族)百姓反抗满洲贵族征服斗争终归失败的主要原因是内部矛盾重重、勾心斗角,严重分散、抵消了抗清力量。多尔衮、福临等满洲贵族不仅代表着一种比较落后的生产方式,而且兵力和后备兵员非常有限,单凭自己的八旗兵根本不可能征服全国,汉族各派抗清势力......


kdy27你所转的顾诚这话“本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏,并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。”本身就是最大的谎言。

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所谓“几乎对社会生产没有造成什么破坏”的真相是什么?中国人口史告诉我们——


在明代末年的华北各省中,河南经历的战争最多,战况最惨烈,屠城的记载也最多。仅据郑廉《豫变纪略》卷4、卷5的记载,就可知之大概: 崇祯十四年四月,“张(献忠)、罗(汝才)贼方至,又大焚杀,信阳之民几歼焉……先是贼尝围信阳,其坊厢焚杀甚惨……”。


崇祯十四年五月张献忠破商城,“屠之三日而后去。贼既去,巷无烟矣,沟中伏尸犹有活者,止一人焉”。


崇祯十四年十二月,李自成部破许州,“杀掠甚惨”。


李自成、张献忠以外其他起义者亦占地为王,如在南阳府,“土贼周加礼据南召。攻劫焚杀,杀人为食,南阳几无孑遗”。


崇祯十五年正月,李自成陷襄城县,“阖城屠戮”。 又破陈州,“贼尽锐攻三日,多所杀伤。城破,民犹战于巷。贼怒而屠之,几无存者”。继而屠太康,又屠归德府城。“是时多盗,百姓皆人保,内外城无隙地,居民数万人,守最坚”。城破后,“乃俘数万人于城西,不论贵贱,尽杀之”。

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又据彭孙贻《流寇志》,崇祯八年底,李自成等部破光州后,“屠戮官民无算”;崇祯十四年,李自成部又屠项城、商水、扶沟、临颍等城。


地方志中关于屠城的记载也很详细,如商水县城,崇祯十四年


“十月初四日夜,闯贼自项(城)抵商……乡民死义者甚众,男女数


①光绪《灵宝县志》卷8《视祥》。


  万,尸骸枕集,血流成渠”①。



同一资料还记载,在屠城之前一年,商水县已是“百姓壮者皆从贼套,其余老弱相食,甚有父子、兄弟、夫妇自相啖者”;“崇祯十四年春大疫,抵秋方止,死者无数,初犹棺敛,继买薄卷,后则阖门皆死,竞无一人能敛者。至六月间,街少人迹,但闻蝇声,薨薨而已”。再如禹州县城,崇祯十四年十二月“闯寇克城……良民被杀以万数”;十六年十月“土贼”继而屠之,“杀人为粮,折屋充薪。凡晏会脍炙,无不以人为之烹调,割切一如猪羊肉式,居六十三日始去,城中白骨成堆,瓦砾满地,晡时即闻鬼哭,三十余日无一人迹,为旷古未有之变”②。如长葛县,崇祯十四年十二月初八日,“贼前锋寇葛……贼复人城,大肆屠烧,其惨古今罕

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有”③。如太康县,崇祯十五年三月,闯王李自成破城,“男妇被屠十余万人,尸填街巷,城内外井水尽赤,屠戮之惨世所罕见”④。如陈州,崇祯十五年,“李自成同曹寇共百余万众攻,陷陈城,屠戮殆尽,焚毁房屋百不存一”⑤。


  所以,个别城市未被屠戮,反倒成为奇观。崇祯十五年四月,李自成别部数百骑至兰阳县(今兰考县),“自南门入围梁宦宅。梁宦之家盖亦先走河朔矣。宅中虚无人,贼至围之,阒如也,乃纵火焚之而去,未尝血刃”。郑廉于是评论道:“世以为流贼在中原所经城邑,盖未有如此行事者。而不知是役乃牛金星所遣,特甘心于梁氏一家者。梁氏既不可得,彼区区白屋苍生,固不足以辱其牛刀也……论者遂谓流贼亦有不杀人之时,岂其然乎!”对于河南人来说,城破未屠者何其少。偶有一城未屠,也足以令人感慨不已。崇祯十六年,河南巡抚秦所式奏:“闯、曹蹂躏中原,中州五郡八十余城尽为瓦砾。”⑥到崇祯十六年,在巡抚秦所式看来,已经不存在未被屠过的城市。战争之残酷,于此可见。





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巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
《因特网之游戏规则》
巴金复生也写不出……
  2008-5-27 20:04:43
kdy27
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 以下是引用多嘴乌鸦2 在第49楼的发言:
 以下是引用月之暗面 在第46楼的发言:
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......

谈清朝干嘛转进到蒋介石去?不敢正视清帝的超级智慧么?

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顺祝删帖快乐!


吖,抱歉,我又不小心碰到您的心尖了~

哈哈!我已经跟你申明过了,看不顺眼就删,我没意见,你非要让我重复一遍


为了不让你看的受不了,我还是愿意牺牲回帖的

你说到了人家的痛处,人家会不舒服的。

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  2008-5-27 20:05:33
kdy27
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 以下是引用别人笑我 在第50楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第1楼的发言:
这本书同过去各种南明史著(自清初以来)相比较,有两个主要的特点。一是它基本上是以大顺军余部、大西军余部、“海寇”郑成功等民众抗清斗争为主线,而不是以南明几个朱家朝廷的兴衰为中心。二是贯串全书的脉络是强调历时二十年汉族和其他民族(如西北等地的回族、西南等地的多种少数民族)百姓反抗满洲贵族征服斗争终归失败的主要原因是内部矛盾重重、勾心斗角,严重分散、抵消了抗清力量。多尔衮、福临等满洲贵族不仅代表着一种比较落后的生产方式,而且兵力和后备兵员非常有限,单凭自己的八旗兵根本不可能征服全国,汉族各派抗清势力......


kdy27你所转的顾诚这话“本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏,并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。”本身就是最大的谎言。

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所谓“几乎对社会生产没有造成什么破坏”的真相是什么?中国人口史告诉我们——


在明代末年的华北各省中,河南经历的战争最多,战况最惨烈,屠城的记载也最多。仅据郑廉《豫变纪略》卷4、卷5的记载,就可知之大概: 崇祯十四年四月,“张(献忠)、罗(汝才)贼方至,又大焚杀,信阳之民几歼焉……先是贼尝围信阳,其坊厢焚杀甚惨……”。


崇祯十四年五月张献忠破商城,“屠之三日而后去。贼既去,巷无烟矣,沟中伏尸犹有活者,止一人焉”。


崇祯十四年十二月,李自成部破许州,“杀掠甚惨”。


李自成、张献忠以外其他起义者亦占地为王,如在南阳府,“土贼周加礼据南召。攻劫焚杀,杀人为食,南阳几无孑遗”。


崇祯十五年正月,李自成陷襄城县,“阖城屠戮”。 又破陈州,“贼尽锐攻三日,多所杀伤。城破,民犹战于巷。贼怒而屠之,几无存者”。继而屠太康,又屠归德府城。“是时多盗,百姓皆人保,内外城无隙地,居民数万人,守最坚”。城破后,“乃俘数万人于城西,不论贵贱,尽杀之”。

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又据彭孙贻《流寇志》,崇祯八年底,李自成等部破光州后,“屠戮官民无算”;崇祯十四年,李自成部又屠项城、商水、扶沟、临颍等城。


地方志中关于屠城的记载也很详细,如商水县城,崇祯十四年


“十月初四日夜,闯贼自项(城)抵商……乡民死义者甚众,男女数


①光绪《灵宝县志》卷8《视祥》。


  万,尸骸枕集,血流成渠”①。



同一资料还记载,在屠城之前一年,商水县已是“百姓壮者皆从贼套,其余老弱相食,甚有父子、兄弟、夫妇自相啖者”;“崇祯十四年春大疫,抵秋方止,死者无数,初犹棺敛,继买薄卷,后则阖门皆死,竞无一人能敛者。至六月间,街少人迹,但闻蝇声,薨薨而已”。再如禹州县城,崇祯十四年十二月“闯寇克城……良民被杀以万数”;十六年十月“土贼”继而屠之,“杀人为粮,折屋充薪。凡晏会脍炙,无不以人为之烹调,割切一如猪羊肉式,居六十三日始去,城中白骨成堆,瓦砾满地,晡时即闻鬼哭,三十余日无一人迹,为旷古未有之变”②。如长葛县,崇祯十四年十二月初八日,“贼前锋寇葛……贼复人城,大肆屠烧,其惨古今罕

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有”③。如太康县,崇祯十五年三月,闯王李自成破城,“男妇被屠十余万人,尸填街巷,城内外井水尽赤,屠戮之惨世所罕见”④。如陈州,崇祯十五年,“李自成同曹寇共百余万众攻,陷陈城,屠戮殆尽,焚毁房屋百不存一”⑤。


  所以,个别城市未被屠戮,反倒成为奇观。崇祯十五年四月,李自成别部数百骑至兰阳县(今兰考县),“自南门入围梁宦宅。梁宦之家盖亦先走河朔矣。宅中虚无人,贼至围之,阒如也,乃纵火焚之而去,未尝血刃”。郑廉于是评论道:“世以为流贼在中原所经城邑,盖未有如此行事者。而不知是役乃牛金星所遣,特甘心于梁氏一家者。梁氏既不可得,彼区区白屋苍生,固不足以辱其牛刀也……论者遂谓流贼亦有不杀人之时,岂其然乎!”对于河南人来说,城破未屠者何其少。偶有一城未屠,也足以令人感慨不已。崇祯十六年,河南巡抚秦所式奏:“闯、曹蹂躏中原,中州五郡八十余城尽为瓦砾。”⑥到崇祯十六年,在巡抚秦所式看来,已经不存在未被屠过的城市。战争之残酷,于此可见。



你的意思是说你比人家明清史专家顾诚还高明?


 
  2008-5-27 20:09:20
kdy27
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53  
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没有满清入关,中国近300多年的历史会怎样?

1.大顺、大西、南明、满清包括后来崛起的准噶尔蒙古等割据政权将互相混战,中国将长期陷入分裂割据的局面。随着西方列强的东来,弄不好会像印度一样沦为西方的殖民地。

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2.将会有一位像汉高祖、明太祖那样的英雄人物出现,扫平割据,一统华夏,重建一个以汉族为主体的大朝代,并一度再现汉唐明之雄风。可惜,由于封建专制统治的痼疾,这个王朝依然免不了衰亡的命运,随着西方列强的到来,像晚清时那样一幕幕丧权辱国的悲剧同样不可避免地会上演,中国将沦为半殖民地半封建国家。


3.第二条所说的那个王朝建立后,随着资本主义萌芽的蓬勃发展,资产阶级将登上中国的历史舞台并成为主角。中国将发生资产阶级改良甚至革命,并涌现出像丹东、罗伯斯庇尔、拿破仑那样的革命领袖,经过长期的斗争,资产阶级最终将战胜封建地主阶级。中国将成为一个共和国或者君主立宪制国家,走上资本主义大发展的道路。这个古老的东方国家将以崭新的面貌登上世界历史舞台,并成为东、西方列强之一,它将与美、英、法、日、德等国一起争夺世界霸权。




 ----------------------------------------------
在天愿做比翼鸟,
在地愿为连理枝。
天长地久有时尽,
此恨绵绵无绝期。
  2008-5-27 20:11:46
月之暗面
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 以下是引用多嘴乌鸦2 在第49楼的发言:
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......

谈清朝干嘛转进到蒋介石去?不敢正视清帝的超级智慧么?

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顺祝删帖快乐!


吖,抱歉,我又不小心碰到您的心尖了~

哈哈!我已经跟你申明过了,看不顺眼就删,我没意见,你非要让我重复一遍


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一提蒋先生转进重庆的事乌鸦也转进~

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真是一脉相承吖~


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柔肌热血身,触亦如未觉, 敢问指路君,安知心无寂?
  2008-5-27 20:15:16
别人笑我
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 以下是引用kdy27 在第52楼的发言:
 以下是引用别人笑我 在第50楼的发言:
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这本书同过去各种南明史著(自清初以来)相比较,有两个主要的特点。一是它基本上是以大顺军余部、大西军余部、“海寇”郑成功等民众抗清斗争为主线,而不是以南明几个朱家朝廷的兴衰为中心。二是贯串全书的脉络是强调历时二十年汉族和其他民族(如西北等地的回族、西南等地的多种少数民族)百姓反抗满洲贵族征服斗争终归失败的主要原因是内部矛盾重重、勾心斗角,严重分散、抵消了抗清力量。多尔衮、福临等满洲贵族不仅代表着一种比较落后的生产方式,而且兵力和后备兵员非常有限,单凭自己的八旗兵根本不可能征服全国,汉族各派抗清势力......


kdy27你所转的顾诚这话“本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏,并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。”本身就是最大的谎言。

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所谓“几乎对社会生产没有造成什么破坏”的真相是什么?中国人口史告诉我们——


在明代末年的华北各省中,河南经历的战争最多,战况最惨烈,屠城的记载也最多。仅据郑廉《豫变纪略》卷4、卷5的记载,就可知之大概: 崇祯十四年四月,“张(献忠)、罗(汝才)贼方至,又大焚杀,信阳之民几歼焉……先是贼尝围信阳,其坊厢焚杀甚惨……”。


崇祯十四年五月张献忠破商城,“屠之三日而后去。贼既去,巷无烟矣,沟中伏尸犹有活者,止一人焉”。


崇祯十四年十二月,李自成部破许州,“杀掠甚惨”。


李自成、张献忠以外其他起义者亦占地为王,如在南阳府,“土贼周加礼据南召。攻劫焚杀,杀人为食,南阳几无孑遗”。


崇祯十五年正月,李自成陷襄城县,“阖城屠戮”。 又破陈州,“贼尽锐攻三日,多所杀伤。城破,民犹战于巷。贼怒而屠之,几无存者”。继而屠太康,又屠归德府城。“是时多盗,百姓皆人保,内外城无隙地,居民数万人,守最坚”。城破后,“乃俘数万人于城西,不论贵贱,尽杀之”。

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又据彭孙贻《流寇志》,崇祯八年底,李自成等部破光州后,“屠戮官民无算”;崇祯十四年,李自成部又屠项城、商水、扶沟、临颍等城。


地方志中关于屠城的记载也很详细,如商水县城,崇祯十四年


“十月初四日夜,闯贼自项(城)抵商……乡民死义者甚众,男女数


①光绪《灵宝县志》卷8《视祥》。


  万,尸骸枕集,血流成渠”①。



同一资料还记载,在屠城之前一年,商水县已是“百姓壮者皆从贼套,其余老弱相食,甚有父子、兄弟、夫妇自相啖者”;“崇祯十四年春大疫,抵秋方止,死者无数,初犹棺敛,继买薄卷,后则阖门皆死,竞无一人能敛者。至六月间,街少人迹,但闻蝇声,薨薨而已”。再如禹州县城,崇祯十四年十二月“闯寇克城……良民被杀以万数”;十六年十月“土贼”继而屠之,“杀人为粮,折屋充薪。凡晏会脍炙,无不以人为之烹调,割切一如猪羊肉式,居六十三日始去,城中白骨成堆,瓦砾满地,晡时即闻鬼哭,三十余日无一人迹,为旷古未有之变”②。如长葛县,崇祯十四年十二月初八日,“贼前锋寇葛……贼复人城,大肆屠烧,其惨古今罕

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有”③。如太康县,崇祯十五年三月,闯王李自成破城,“男妇被屠十余万人,尸填街巷,城内外井水尽赤,屠戮之惨世所罕见”④。如陈州,崇祯十五年,“李自成同曹寇共百余万众攻,陷陈城,屠戮殆尽,焚毁房屋百不存一”⑤。


  所以,个别城市未被屠戮,反倒成为奇观。崇祯十五年四月,李自成别部数百骑至兰阳县(今兰考县),“自南门入围梁宦宅。梁宦之家盖亦先走河朔矣。宅中虚无人,贼至围之,阒如也,乃纵火焚之而去,未尝血刃”。郑廉于是评论道:“世以为流贼在中原所经城邑,盖未有如此行事者。而不知是役乃牛金星所遣,特甘心于梁氏一家者。梁氏既不可得,彼区区白屋苍生,固不足以辱其牛刀也……论者遂谓流贼亦有不杀人之时,岂其然乎!”对于河南人来说,城破未屠者何其少。偶有一城未屠,也足以令人感慨不已。崇祯十六年,河南巡抚秦所式奏:“闯、曹蹂躏中原,中州五郡八十余城尽为瓦砾。”⑥到崇祯十六年,在巡抚秦所式看来,已经不存在未被屠过的城市。战争之残酷,于此可见。



你的意思是说你比人家明清史专家顾诚还高明?


专家又怎么样?某些人不也骂明清史专家阎崇年吗?


顾诚那句话摆明了信口开河。只有小学生才相信那种鬼话——“几乎对社会生产没有造成什么破坏”……

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巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
《因特网之游戏规则》
巴金复生也写不出……
  2008-5-27 20:17:58
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军衔:中国海军上校

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铜钱: 7 个

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 以下是引用kdy27 在第53楼的发言:
没有满清入关,中国近300多年的历史会怎样?

1.大顺、大西、南明、满清包括后来崛起的准噶尔蒙古等割据政权将互相混战,中国将长期陷入分裂割据的局面。随着西方列强的东来,弄不好会像印度一样沦为西方的殖民地。

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2.将会有一位像汉高祖、明太祖那样的英雄人物出现,扫平割据,一统华夏,重建一个以汉族为主体的大朝代,并一度再现汉唐明之雄风。可惜,由于封建专制统治的痼疾,这个王朝依然免不了衰亡的命运,随着西方列强的到来,像晚清时那样一幕幕丧权辱国的悲剧同样不可避免地会上演,中国将沦为半殖民地半封建国......


1.这样的话,连晚清也不如了吧~


2.这个人若还是满族出来的可咋办乜?


3.拿以欧洲为研究蓝本的《资本论》来套与欧洲截然不同的中国乃至亚洲,真是对明清思想史昧于无知的鲜明体现吖~


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柔肌热血身,触亦如未觉, 敢问指路君,安知心无寂?
  2008-5-27 20:19:09
huliangyu
军衔:陆军列兵

军号: 1505135

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57  
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 以下是引用大清八旗军 在第15楼的发言:
 以下是引用一牛飞天 在第14楼的发言:
多学学历史。。。。


当时沿海的人不惜犯禁也要走私赚钱的多。。。。。这难道是农业?

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至于明朝末年 根本就没什么海禁了。。。。


无知不是错 想让别人和你一样无知就很无耻了

你这厮,成天在这里捣乱,究竟是何居心?

你这粪,整日在此处胡搅,究竟是何鬼胎?!


 
  2008-5-27 20:20:30
多嘴乌鸦2
军衔:陆军下士

军号: 1427807



工分: 675
本区职务: 会员
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59  
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 以下是引用月之暗面 在第54楼的发言:
 以下是引用多嘴乌鸦2 在第49楼的发言:
......

哈哈!我已经跟你申明过了,看不顺眼就删,我没意见,你非要让我重复一遍

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为了不让你看的受不了,我还是愿意牺牲回帖的


一提蒋先生转进重庆的事乌鸦也转进~


真是一脉相承吖~

蒋先生面对的是百万日军,由上海至南京、由武汉到重庆,节节抵抗

清帝所面对的只有2万英法联军,却一路狂飙到热河去了,原先扬言亲征,可一接到僧王的败讯,顿时泄气了,呵呵,就这能耐敢和蒋公相论?

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蒋公敢上火线慰劳将士,咸丰敢到通州前线去吗?


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因花微笑 由笑花开
  2008-5-27 20:27:13
月之暗面
军衔:中国海军上校

军号: 136094
头衔: 海盗的读书会


金币: 10161 枚 / 排名:425
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本区职务: 会员
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60  
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 以下是引用kdy27 在第47楼的发言:
 以下是引用月之暗面 在第45楼的发言:
......


小朋友,自说自话很好玩么?

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你这厮觉得掩耳盗铃的把戏很好玩么?


是吖,教唆别人使用马甲骂街的您还真是掩耳盗铃吖~


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柔肌热血身,触亦如未觉, 敢问指路君,安知心无寂?
  2008-5-27 20:34:44
huliangyu
军衔:陆军列兵

军号: 1505135