楼主

[原创]就满清 谈下我个人的看法！ 文章提交者：Johnny_Richo 加贴在 历史杂谈 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_196.html 近起论坛又再次就满清这个问题火红起来，在这我来说上几句。我认为作为合格的政府，哪怕像是非洲的埃塞俄比亚（当时为阿比西尼亚）也能知道到大敌当前政府或当权者应以积极一面去面对强敌，而满清政府自从鸦片战争起就一味的妥协，其中组织过几次反抗，但终没持续到底，尤其在第一次鸦片战争期间或结束，中西武器装备还没拉大期间，也没好好总结，直接导致第2次鸦片战争一溃再溃，数千人军队尽能进入全国拥有200万军队的首都？！并烧毁圆明园！未派一兵一卒的沙俄能掠走数百万平方公里的土地？接下去更加屈辱历史我不必一一复述，如咸丰和慈西先后2次的逃跑弃都城和万民于不顾~~~，明里和8国联军开战暗地里送粮水给列强，间接的屈辱行为帮助日本强大。后来的满洲国皇帝竟可耻到当了日本天皇的儿皇帝，（间接承认他的祖先都是日本的儿子）等等等等，导致当今中国的地位和形象依然严峻~~~。我想从世界史上也找不出比满清更为“出色”更为卖国和奴才相的政府。 或许有人认为这是武器上的差距和中国数千年来的文化制度有关，错！数千人的外国军队，在当时武器差距还不是很大的情况下政府若有坚决抗击的决心或有积极的学习态度，哪怕数十万人的军队都无法在中国立足，连外国人自己都承认没有哪个国家能真正吞并庞大的中国！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在前明，与外国对抗初期便发现自己的不足，立即对先进武器进行仿制和改进；再极其不利的情况下万历皇帝立排众仪坚决出兵支援已接近全部沦陷的朝鲜，动员全国力量顷刻间造出数百艘对于日本来讲船坚利炮的大船（相比清日朝鲜战争，清军武器有些营比日军还要先进，在朝鲜国土上的势力也是互为伯仲可是结局~~~）。再被荷兰人经营了数10年的台湾被前明的一支地方武装赶跑。这就是决心！超越任何武器和制度的范畴。可是满清没有这种决心~~。 满清为什么没如此的决心？无非是他有所顾虑，害怕被汉人夺取政权，所以才有“宁与友邦、不于家奴。量中华之物力结于国之欢心。保大清不保中国。”从态度上讲民族矛盾放在首位，国家矛盾列于次位，近而从根本上否认自己是以代表中国的身份参与国际事务，而是以清国身份，优先从满族的利益上去考虑得失，从而在这点上被日本人抓住把柄顺利建立了“伪满洲帝国”。这种态度早在前清时期就出露端倪，禁止汉人出关开垦东北土地、压抑科学进步害怕汉人拥有先进的武器和科学思想危害到满人的统治、奴化广大民众，导致国难当头，人民麻木不仁。其实在晚清时期，清政府这种担心是多余的，大多数汉人还是认为满清为中国的合法政府，就像李鸿章等一批洋务派、康有为的维新派他们都是保大清即保中国，曾至后来的议和团初期也打这“扶清灭洋”的旗号，可是满清自己把自己陷入民族矛盾泥潭之中不能自拔，也就是自己把自己牌子做倒，到后来所有人看清这个政府懦弱的无可救药便在一场轰轰烈烈的革命打击下轰然倒塌，或许他会自作聪明：他之前的担心是对的~~~~~~~~~~~~~~ 本文内容于 2008-5-24 13:12:39 被Ricky8818编辑 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2808374_1.html 5 顶一下 收藏本文 相关贴文 更多相关 原创 个人 看法 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 794 本帖已赚金币: 0 奖励工分100工分: Ricky8818 05-24 13:11 加准原创: Ricky8818 05-24 13:12 奖励工分100工分: Ricky8818 05-24 13:12 编辑: Ricky8818 05-24 13:12 原创转正: 铁血同步中心 05-27 03:17 ---------------------------------------------- 0

第2楼

我希望之后不要有人再在论坛或其他什么地方吹棒满清如何创造伟大的盛世，那个盛世还不如万历张居正时期的水平，那个盛世只是建立在相对于保受数十年之苦的小冰川时期结束的稍有一定的全面恢复而已。不过大清对于国土的拓展和民族的大一统而言还是值得肯定的，但相对于给中华民族带来至今都无法合愈的屈辱和永远的伤痛比起来显的如此渺小~~~ 现在的中国正努力洗去1840年来的伤痕走向复兴，路还有很长很曲折~~~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 奖励工分20工分: 铁木辛哥元帅 06-12 20:27 ---------------------------------------------- 0

第3楼

明粉一个，明朝汉族人统治，就说他好是极不科学的。

第4楼

满清是我们民族史上最黑暗的、最愚昧的历史，满清的历朝历代都是我们中华民族永远的罪人！  ---------------------------------------------- 美国、日本是这个世界上所有不幸与痛苦的祸源！ 印度、俄罗斯是我们最不可靠的邻居！ 当我们强大了，必须把这几个民族给灭族亡种了，我们民族就可以大大方方实行人民民主了！

第5楼

二分法看世界 推广的压力不小啊 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第6楼

满清我们痛恨不是别的，而是一味的奴才相，没有骨气，任外人宰割。正如中法战争明明打赢了还和人家签定不平等条约~~~  ---------------------------------------------- 0

第7楼

不割地但西藏新疆内蒙古得办签证，不赔款但领导人可以去外国常驻，没文字狱但东厂西厂锦衣卫遍地，大臣不用时时给皇帝当奴才只给宦官做孙子的明朝那真是有骨气啊。  ---------------------------------------------- 拿什么拯救你,我的大兵瑞恩?

第8楼

以下是引用尊贵之鹰 在第4楼的发言： 满清是我们民族史上最黑暗的、最愚昧的历史，满清的历朝历代都是我们中华民族永远的罪人！ 说的也太狠了,.. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第9楼

满清的皇帝大多勤奋节俭，在处理国家内部事物和治理黄河上和他们打下的疆土使民族大一统的功劳一样伟大，但他们是以牺牲科技进步、国家发展、愚弄人民、讨好列强 来获得相对的长治久安~~~~！！！ 奖励工分20工分: 铁木辛哥元帅 06-12 20:26 ---------------------------------------------- 0

第10楼

哎～其实清朝也不错哦，收台湾平葛尔丹，只是有一定的局限性．如果不是少数民族可能又是另外一种情况，楼主的看法和我差不多得． 奖励工分10工分: 铁木辛哥元帅 06-12 20:26 ---------------------------------------------- 0

第11楼

知己 ^ ^

第12楼

以下是引用AutoGT 在第7楼的发言： 不割地但西藏新疆内蒙古得办签证，不赔款但领导人可以去外国常驻，没文字狱但东厂西厂锦衣卫遍地，大臣不用时时给皇帝当奴才只给宦官做孙子的明朝那真是有骨气啊。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 太有才了

第13楼

乾隆年间，荷兰在印尼大肆屠杀华人，乾隆还间接支持荷兰人的做法，这让外国人对海外华人更加肆无忌惮。  ---------------------------------------------- 0

第14楼

满清说到底有他的少数民族统治的局限性，汉人王朝哪怕是吸取2晋和宋朝覆灭教训的明朝，依然不认为少数民族会再次入主中原，而清在不仅防范列强更要时刻紧盯汉人。所以对外国的屈辱换来的和平在他看来显得多么的平常。 奖励工分20工分: 铁木辛哥元帅 06-12 20:24 ---------------------------------------------- 0

第15楼

以上我个人对清的看法，查阅了相关资料得出的结论

第16楼

以下是引用Johnny_Richo 在第14楼的发言： 满清说到底有他的少数民族统治的局限性，汉人王朝哪怕是吸取2晋和宋朝覆灭教训的明朝，依然不认为少数民族会再次入主中原，而清在不仅防范列强更要时刻紧盯汉人。所以对外国的屈辱换来的和平在他看来显得多么的平常。 这段话可以用在目下的中国. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第18楼

怎么看不到汉兄的发言哦？？？

第19楼

以下是引用Johnny_Richo 在第13楼的发言： 乾隆年间，荷兰在印尼大肆屠杀华人，乾隆还间接支持荷兰人的做法，这让外国人对海外华人更加肆无忌惮。 明代万历中期曾任福建巡抚的许孚远说：“东西二洋，商人有因风涛不齐，压冬未回者，其在吕宋尤多。漳人以彼为市，父兄久住，子弟往返，见留吕宋者，盖不下数千人。”[许孚远：《疏通海禁疏》，《明经世文编》卷四百。]福建地方文献称，明后期，“漳泉民贩吕宋者，或折阅破产及犯压冬禁不得归，流寓夷土，筑庐舍，操佣贾杂作为生活，或娶妇长子孙有之，人口以数万计”[顾炎武：《天下郡国利病书》原编第16册《福建》引《漳州府志·洋税考》。]。《明史》也称，在吕宋，“闽人以其地近且饶富，商贩者至数万人，往往久居不返，至长子孙”[《明史》卷三二三《外国四·吕宋》]。西班牙殖民统治者对人数远多于己的华人甚感担忧，生怕一旦有事将危及其统治，多次驱遣华人。1580年，殖民地总督龙奎洛把华人强迫集中在马尼拉以东名为“八连”的小地方，其位置正好在大炮的射程之内。万历三十年(1602年)，明神宗误信税使爪牙阎应龙、张嶷云吕宋多产金银的妄言，派海澄县丞等人偕张嶷前往勘金，引起殖民者的恐惧，于次年大规模屠杀当地华人，先后死者二万五千人。惨案发生后，按《明史》记载，福建巡抚徐学聚虽奉朝命“移檄吕宋，数以擅杀罪，令送死者妻子归，竟不能讨也”[《明史》卷三二三《外国四·吕宋》]。而据西班牙文献记载，明廷对此暴行竟然淡然处之，对西班牙殖民者表态说：“中国皇帝宽怀大度，对于屠杀华人一节，决不兴师问罪……尔等西班牙人，素属聪慧，对于此次惨杀事，勿容畏惧；对于在境华人，因多系不良之徒，亦勿容爱怜”[转引自张维华《明史欧洲四国传注释》，第80页，上海，上海古籍出版社，1982]。明廷对于西班牙殖民者虐行的容忍和放纵，使得殖民者更加肆无忌惮，1639年，又因马尼拉华人反抗西班牙总督强迫他们到城外一个新开发的水稻种植区工作，而有数千名华人惨遭杀戮[《马尼拉大帆船》，第89—90页，转引自李金明《明代海外贸易史》，第195页，北京，中国社会科学出版社，1990。]。明政府对漳泉之民前往东西方贸易的中转地马尼拉的经营活动不但加以种种限制，当华商人数发展到相当规模时，更不予任何保护，维护其利益，反而视之为化外之民，任由殖民者屠杀。这就使得西方殖民者可以在东南亚等地放肆地进行殖民活动，“中国海商在国内外已陷入孤立无援的地位，也就无法在国际贸易上与西方殖民者相抗衡和竞争，相反，只能依附于西方的殖民与贸易体系”[陈尚胜：《闭关与开放——中国封建晚期对外关系研究》，第62—63页，济南，山东人民出版社，1993]。华商在海外就根本形不成独立势力。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 0

第20楼

·報取回呂宋囚商疏徐學聚 　　議照呂宋通商一節，原因漳、泉濱海居民鮮有可耕之地，航海商、漁乃其生業；往往多至越販諸番，以窺厚利。一行嚴禁，輒便勾倭內訌；嘉靖季年，地方曾受蹂躪之慘。維時當事議以呂宋素不為中國患者，題奉欽依許販東、西二洋；華夷相安，亦有年矣。顧一旦屠戮逋商至萬計者，變出異常，法應討罪。但究其禍端，良由張嶷妄奏採榷，為之厲階；及姦商前年殺其酋長，積怨蓄憾，有以激之：情似可原。矧提師渡海遠征，勝負難料！國體攸關，何敢輕率啟釁，以廑皇上南顧之憂！臣隨會檄傳諭佛郎機國酋長呂宋部落知道：『我高皇帝總一方夏，表則千古；禮樂威信，世守如一。迄我今上皇帝陛下，允奮天綱，該覽八紘；北極沙漠、南及爾等東南諸夷所有之海，日照月臨，共成正朔。如日本諸島犯我屬國，朝廷三遣吏兵屠■〈口尓〉釜山，恢復朝鮮，還直其王，以守宗廟；鬼方楊酋不畏王章，奪父、賊弟、棄妻，擅殺其民，南檄吏士驅兵進縛，千里之國夷宗翦土，鞠為茂草：非爾等所耳而目之者乎？去年海外姦民張嶷，妄稱爾呂宋機易山有礦金可採，有司覆聞；皇帝以為驚擾海邦、貽爾憂戚，遂付法曹斬之西市，傳首海上以告姦宄。乃聞張嶷去後，爾呂宋部落無故賊殺我漳、泉商賈者至萬余人。有司各愛其民，憤怒上請，欲假沿海將士加兵蕩滅如播州例；且謂「呂宋本一荒島、魑魅龍蛇之區，徒以我海邦小民行貨轉販，外通各洋、市易諸夷，十數年來致成大會；亦由我壓冬之民教其耕藝、治其城舍，遂為隩區，甲諸海國。此輩何負於爾！有何深仇，遂至戕殺萬人！蠻夷無行，負義如此，曷逭天誅」！堅乞再三。皇帝以呂宋久相商賈，不殊吾民；不忍加誅！又海外爭鬥，未知禍首；又中國四民，商賈最賤，豈以賤民興動兵革；又商賈中棄家遊海、壓冬不回，父兄親戚共所不齒，棄之無所可惜！兵之反以勞師，終不聽有司言。爰降旨特行令所在遣使傳諭爾等酋長部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕殺，姑不窮治。爾等當思皇帝浩蕩之恩、中國仁義之大！張嶷一誑口，輒不憚梟示，以謝爾等；爾等非木石，獨不思灑濯其心，以報中國乎？若前事訛傳，未有兵革，投款效順；商舶往來，交易如故。若果有嫌恨、已相讎殺，可將該島所有漳、泉遺民子孫追歛各夷劫去貨財貲送還郡，自此商舶交易，仍聽往來如故。其或聽信姦徒煽惑，執吝貪保、昏迷不共，恃遠抗拒，不聽貲還，即當斷絕海舶，不得西行；仍聽諸吏兵同其家願報讎者一風張颿、千艘並出，鄉音難辨，玉石俱焚。或復聽各貢市諸國二百年忠順者，許其部落驅兵合勦，即以呂宋賜為市舶提舉。有司再請，天怒且及。一旅僅■〈口尓〉斧山、播州，白骨在望，能不噬臍！故茲檄諭主者施行』等因去後。今據前因，除取回商民，批行該道查審明白，發令各家屬領回安插外，該臣會同巡按福建監察御史湯兆京看得：呂宋原禁商民並劫去財貨，遵照傳檄悉經放還；詳閱來文，詞甚恭謹。皆仰藉皇上之寵靈，得以保商民之生命；且不至煩兵費餉，坐令懷德畏威，實得柔遠固圉一策。即臣仰荷天語責成至意，亦可少抒其萬一矣。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 　　－－見原書卷四百三十三（「徐中丞奏疏」）。  ---------------------------------------------- 0

第21楼

"满清为什么没如此的决心？无非是他有所顾虑，害怕被汉人夺取政权，所以才有“宁与友邦、不于家奴。量中华之物力结于国之欢心。保大清不保中国。”从态度上讲民族矛盾放在首位，国家矛盾列于次位，近而从根本上否认自己是以代表中国的身份参与国际事务，而是以清国身份，优先从满族的利益上去考虑得失，从而在这点上被日本人抓住把柄顺利建立了“伪满洲帝国”。" 这段话说到点子上了,自始至终他们都把自己当成外来者,这使他们有危机意识,比较勤政,因为他们始终觉得孤立,无人可以相信,所以不敢放权.明朝是亡于八年的大旱灾,实话说这样的大旱灾发生在当今也足改变世界历史,还是共产党好,能和人民一起挨饿. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 0