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[Z]对《元代儒户制度》的批评！ 文章提交者：诗思飘花 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html 本文字不是我写的，是铁叉骨灰级元老6052大姐的作品，偶应邀将其转发至此。 本文观点及其所评价文章观点均与鄙人无关。——都是偶的朋友，偶可不负责其间的矛盾，不过觉得这文章确有意思，值得一读罢了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 以下为大姐原文： 数月未登铁血，不意在中国史区首页见着了久违的月MM之文，细查之下，不胜慨其史料之备，亦叹其结论之标新立异，竟使我等长年生长于中国大陆的愚钝之辈，追其思绪不及。俺大老粗一个，才能不及中人，胸中非有月MM之才，口亦不及众马甲之利，本当退避三舍。然文中结论实让某这一冥顽庶子如患积食之疾，不得不请教于众前辈。 让我们从文章结论倒推。此举非为不重史料实证，实乃俺这大老粗的无奈之举，说白了，俺对这些史料的来源没有太多发言权，真正是拿来当学习资料学这段历史的，只是这些史料摆在桌前，却如何也得不出月MM同等的结论，且不拟因循月MM订好的游戏规则，她既然不在此群，就无与其争辩之可能，也就没有了遵其意之义务。言归正传，让我们来看她的结论： 从以上分析来看，元代儒户依法获得的权力并不算少，更不算差，虽然不像宋代儒士犯法可以功名抵罪免刑，但在经济待遇上却并不逊色。而从法制的观点而言，一味免除刑罪也并非是值得嘉许的。由此可知，儒士在元代虽然失去了惟我独尊的地位，但依然是受到优崇的社会群体，绝不可能如谢、郑之论将其列于娼门之后。须知元法沿袭前朝，将娼门列为贱籍，良人杀娼无死罪，仅判徙五年杖百三十【47】。娼门出身者不得乘马，不得应试，终身不能脱离贱籍【48】。与儒户相比，待遇地位之悬殊，故有云泥之判。望各位读者细加究别，勿为鲁鱼亥猪之讹。 就这一结论，我们可以看到，它的实质是：“元代儒户依法获得的权力并不算少，更不算差。”……“儒士在元代”……“依然是受到优崇的社会群体”，反对将娼门与儒户相比，认为元代的儒士只是“失去了惟我独尊的地位”。 我们来看这些结论的论据。为了证明作者在引用文中证据的时候，确实是很明确地知道它的内容的，我们不妨仍然倒推上去。在最接近这一结论的文章第五节里，是这样写的： [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 五、儒户在元代的政治出路 由于在经济上倍受优待，儒户大体上不必特别为生计担忧，但自古以来，读书做官就是儒士们的必然出路，但鉴于元代特殊的政治制度，他们在这条路上走得并不通畅。 这里已经明确地指出，儒士读书做官是必然出路，而元代儒户却不能把这路当做平坦大道，这是制度原因，而非个人因素。凭正常的生活经验，这不是矛盾的吗？打个比方，你生下来必然长高，但由于你左右不了的外力，你又不能顺利长高，这样的人是不是必然成为畸型呢？如果这一推论成立，那么广大儒生生来就有义务必然经历的畸型人生，这怎么能称得上是“依然受到优崇的社会群体”呢？难道这是在说，元代整个社会，就是个畸型的社会吗？前者的宋代比这样畸型的社会更好吗？如果宋还比不上这样畸型的元代社会，那么为何在历史上从未听闻有多少指责？按月MM的结论说，“儒士在元代虽然失去了惟我独尊的地位”，而前面引述的资料又讲“此时读书已经不是儒士们的专利”，可见得在元代，儒士并非独霸话语权的人群，那为何其他人群中的控诉没有流传下来呢？甚至连民间戏曲里也没有丝毫保存，这又该做何解释？ 下面又讲： 所谓“根脚”即指以世袭、荫补背景出仕的元朝官员之别称。这类官员中，既有吉思汗时代功臣们的后裔，也有在西征、伐金、灭宋等历次战争中功勋卓著的色目人和汉人世卿家族传人。他们在朝廷内人数众多且均身居高位，世代相传，父子援引，势力浩大，盘根错节，断不容毫无背景的科举出身者来分一杯羹。 这里就又有了一个疑问，这些“功臣的后裔”、“色目人和汉人世卿家庭传人”是什么籍？是什么户呢？是否有元一代，所有人都会被编入某某户、某某籍？如果不是，那么是否恰恰说明，被编入某某籍或某某户的人，是被另类处理的一类人呢？我们已经从上述材料看到，儒户在政治上是被压制的，那么在经济上呢？是否有比儒户更高的人群呢？如果有，那“依然受到优崇的社会群体”从何而来？如果没有，那么有元一代的巨富大儒又有哪几位呢？这些史料还应补充，才显得文章更加严谨，不是吗？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 必须承认，元朝儒士的进身渠道确实较为狭窄，进步的空间也很有限，但也存在一定机会。 这句话仅在结论之上一个自然段，我相信月MM应该十分心明眼亮。 我们再往上看： 四、儒户的权力和义务 前文已述，元代的儒户是拟照着僧道等宗教户籍而设立的，因此也同样要在精神领域上为国家提供服务，即“告天祈福”。此外，不必付出人力、物力，所取得的特权却相当于各种服役户籍。 儒户的精神服务就是上学、教学和应试，每户必须有至少一名子弟在官办学校内从事学业。…… [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这段证据的说明，一，证实月MM结论中所言儒士在元代“失去了惟我独尊的地位”；二，证明儒户生来就必须上学和应试，但上学和应试何用？众所周知，科举制度在我国古代是选拔治理国家人才的一种机制，它的核心就是打破身份界限，实现从社会上相对公平地选拔出官吏的目的，而一旦变成这种儒户制度，那么这种根本意义就失去了，成为了一种摆设。问题是，广大的儒士并非不知道这个道理，因此，他们为这种制度而发出的感叹，就不仅仅具有了悲叹个人命运的含议，更有了位卑未敢忘忧国的含义。而这一意义，却经常被并不了解中国文化，并不了解儒家修齐治平思想核心的人所误解，认为他们只是在计较个人得失，认为他们对国家的前途命运毫不关心，这是不恰当的，只能解释为某些文化以己度人之状了。试想，若中国元代的儒士真的如此只计较个人而不关心国运，那么明代儒士的表现是否就显得太突兀了呢？这样的思想轨迹又是在如何的外力推动下完成突变的呢？这个恐怕只有研究明代的学者才能回答了吧。 继续上行，我们先看儒户制度的确立： ………… 总之，儒户的发展与确立是随着蒙元统治者日益接受中原的正统帝王说而逐步走上正轨的，时间愈靠后，政策愈宽松，而江南儒户之受益尤过于汉地。 三、元代儒户的数量 ………… [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 究其原因，无非两点： 其一，灭金的蒙古人对儒文化一无所知，视为无用，因而毫无保护甚至加以摧残，………… 在这一节中，作者引述了南北的儒户统计数据。我只想问一点，既然文中已经表明，初始时是蒙古人对儒文化的无知所致，又说日后逐步走上正轨如何如何，那么请问，最终到底取消了这种制度没有？又有多大程度上的宽松呢？这些宽松是合法的吗？既然结论中说“元代儒户依法获得的权力并不算少”，那么地方官吏对即有政策所做的各种变通应不在此列才对，那么这依法所获得的东西又是宽松到了什么样的程度呢？远的不说，开科之时，宽松到了何等地步呢？这些都是文中未说明白的地方，让人觉得结论下得过于突兀。 再看儒户制度的源起： 一，耶律楚才与儒户之由来 儒户是元代特有的一种设置，其设立之初衷本是业已进入蒙古政权核心的具备中原文化素质的耶律楚才等人临时想出的一道急就章。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] ………… 楚才的劝说行动是成功的，这既因为他的初衷之善意，亦与其因势利导的正确劝说方式密不可分。在面对毫不了解汉地文化的蒙古大汗时，只有令其相信儒士和僧道一样同为教士，才能让儒士获得与僧道相同的免差优礼………… 这里说得也非常明白，这种制度本就是临时想出来的，背景自然是蒙古人对汉文化的一无所知。那么疑问随之而来，在此后的数十年中，随着统治者对所统辖地区的文化了解的日益加深，他们有了多大的改变呢？这也是需要深究的地方，否则，一个自始至终被鄙视和蔑视，甚至在数十年时间里都不愿意去了解的人群、一个某几个人从屠刀下拯救下来的人群，又怎么谈得上是“获得的权力并不算少”呢？莫非这种所谓的权力，仅仅是一个成为标本的权力？ 以上属鸡蛋里挑骨头，非为有意刁难，实在是目睹近期学术界风气不正，信口雌黄者如滔滔江水川流不息，大有百川归钞票之势，连虚拟的网络论坛亦不得幸免，实乃误人子弟之举。此等风气漫入学府，则人才堪忧，漫入媒体，则媒体堪忧，此等媒体笼罩之下，我等粗鄙细民又将如何保我心头一点清明呢？长此以往，国人的良心堪忧啊！！ 0 顶一下 收藏本文 相关贴文 Z：办公室得罪不起的八种人，你觉得呢？？ [原创]反“儒”先锋的新说 提个问题：面对外星人的进攻,对比中美的制度 中国最后一个大儒 见识一下号称Z罩胸的女人 [原创]可笑的中国法律制度_有待完善啊 强奸幼女不犯法，因为她没有户口！——荒诞事情证明户籍制度改革势在必行 爱上的居然是个吃窝边草的男人Z 副镇长床上的“低保户”(转贴) 晚清新军的军衔制度 更多相关 Z 儒 户 制度 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 12 本帖已赚金币: 0 ---------------------------------------------- 曾经的血狼军职：总政宣传处 曾经的血狼军人证编号：HXL-Z-0084 不忘的铭示：荣誉！责任！国家！

第2楼

想不到楼主改弦更张，回到正确道路上来了。 把在那边的发言再发一边： [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 元代的儒户制度不仅不能说明元的儒生地位高，反而能说明元的儒生地位低，是弱势群体。所以才要出台保护条例来保护他们。这就好比现在人类保护大熊猫、华南虎，而不是大熊猫、华南虎保护人类。 与之相对，明的儒生社会地位比元的儒生地位高多了。明代的儒生们争先恐后的爬到皇帝头上拉屎，皇帝为了自卫，只好动用板子对付骑在自己脑袋上的屁股。可是效果并不好，还是挡不住儒生们前仆后继的爬上来。于是皇帝只好使出第二招，用宦官系统对付儒生系统，效果就很不错的。  ---------------------------------------------- 大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡，安得猛士兮守四方。

第3楼

由于在经济上倍受优待，儒户大体上不必特别为生计担忧，但自古以来，读书做官就是儒士们的必然出路，但鉴于元代特殊的政治制度，他们在这条路上走得并不通畅。 这里已经明确地指出，儒士读书做官是必然出路，而元代儒户却不能把这路当做平坦大道，这是制度原因，而非个人因素。凭正常的生活经验，这不是矛盾的吗？打个比方，你生下来必然长高，但由于你左右不了的外力，你又不能顺利长高，这样的人是不是必然成为畸型呢？如果这一推论成立，那么广大儒生生来就有义务必然经历的畸型人生，这怎么能称得上是“依然受到优崇的社会群体”呢？难道这是在说，元代整个社会，就是个畸型的社会吗？前者的宋代比这样畸型的社会更好吗？如果宋还比不上这样畸型的元代社会，那么为何在历史上从未听闻有多少指责？按月MM的结论说，“儒士在元代虽然失去了惟我独尊的地位”，而前面引述的资料又讲“此时读书已经不是儒士们的专利”，可见得在元代，儒士并非独霸话语权的人群，那为何其他人群中的控诉没有流传下来呢？甚至连民间戏曲里也没有丝毫保存，这又该做何解释？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 不错，在以古代儒家占统治地位以汉族为主导的中国政权之中，“儒士读书做官是必然出路”，就像龙子风孙一样，当皇上封王侯是题中应有之义。然则在一个不以儒家思想为唯一主导的政权里，儒生需要和平民一样奋斗，在现代社会，当年的满族贵人的后裔也要与我等老百姓一样靠劳动吃饭，有什么可以抱怨的呢？何况儒生的地位与优遇还远远高于平民。如果这也算是“畸型人生”，那我们现在过的就可算是非人的生活了。也举一例：改革前的大学生，国家包了学费甚至生活费（与儒户有点像哦），毕业还包分配工作，当时认为是大学生的“必然出路”；改革以后，学生要自己出生活费和一部分学费，国家也不再包分配工作，这时，大学生们就鼓噪起来，大叫什么学费贵啊，没工作啊，就业难啊！其实大学生是真的比民工还难吗？民工荒那么厉害，都说是民工在挑老板，为何大学生还要说“活不下去？”还不是大学生们期望更高，自视更高罢了。问一句，国家凭什么要背负供给大学生比民工好得多的工作的义务？自以为自己学习了知识，就天然有高人一等的权利，大学生与儒生何其相像。 “儒士并非独霸话语权的人群，那为何其他人群中的控诉没有流传下来呢？甚至连民间戏曲里也没有丝毫保存，这又该做何解释？ ” 我看还是话语权的问题。虽然“此时读书已经不是儒士们的专利”，但毫无疑问儒士们还是读书人的主体，而且，即便有其他的读书人，可能也大多同情儒士。其他贱民，如妓女、乞丐之流，本就是儒士们划分的（不是说元代，在宋代，此二者也是贱民），也是儒士们所瞧不起的贱民，他们所受的苦，儒士们又如何会在意？俗话说“狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻”，就是这个道理。儒士的地位，在元代虽然不致跌到谷底，总归远远不如宋代，落差之下，难免很难接受，怪话自然就会出来。

第4楼

这里就又有了一个疑问，这些“功臣的后裔”、“色目人和汉人世卿家庭传人”是什么籍？是什么户呢？是否有元一代，所有人都会被编入某某户、某某籍？如果不是，那么是否恰恰说明，被编入某某籍或某某户的人，是被另类处理的一类人呢？我们已经从上述材料看到，儒户在政治上是被压制的，那么在经济上呢？是否有比儒户更高的人群呢？如果有，那“依然受到优崇的社会群体”从何而来？如果没有，那么有元一代的巨富大儒又有哪几位呢？这些史料还应补充，才显得文章更加严谨，不是吗？ 是不是儒户是“依然受到优崇的社会群体”就一定要在其上面没有“比儒户更高的人群”？如果此论成立，那如果欲使儒士成为“依然受到优崇的社会群体”，蒙古人只好交出统治权了，但这可能吗？相信“月之暗面”所言“依然受到优崇的社会群体”乃是以儒户地位比之贱民和平民所言，如果一定要与统治者相比，上面不能有“比儒户更高的人群”，那么，儒士在宋明的地位也不是“受到优崇的社会群体”，因为上面还有皇族和勋贵嘛。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第5楼

以下是引用大汉高祖 在第2楼的发言： 想不到楼主改弦更张，回到正确道路上来了。 把在那边的发言再发一边： [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 元代的儒户制度不仅不能说明元的儒生地位高，反而能说明元的儒生地位低，是弱势群体。所以才要出台保护条例来保护他们。这就好比现在人类保护大熊猫、华南虎，而不是大熊猫、华南虎保护人类。 与之相对，明的儒生社会地位比元的儒生地位高多了。明代的儒生们争先恐后的爬到皇帝头上拉屎，皇帝为了自卫，只好动用板子对付骑在自己脑袋上的屁股。可是效果并不好，还是挡不住儒生们前仆后继的爬上来。于是皇帝只好使出第二招，用宦官系统对付儒生系统，效果就...... 支持！明的儒生社会地位比元的儒生地位高多了是不争的事实！顾亭林有言道：“凡今之所以为学者，为利而已，科举是也。其进於此，而为文辞著书一切可传之事者，为名而已，有明三百年之文人是也！”  ---------------------------------------------- 巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇 《游戏规则》 巴金复生也写不出……

第6楼

搬个凳子先看看.

第8楼

他们为这种制度而发出的感叹，就不仅仅具有了悲叹个人命运的含议，更有了位卑未敢忘忧国的含义。而这一意义，却经常被并不了解中国文化，并不了解儒家修齐治平思想核心的人所误解，认为他们只是在计较个人得失，认为他们对国家的前途命运毫不关心，这是不恰当的，只能解释为某些文化以己度人之状了。试想，若中国元代的儒士真的如此只计较个人而不关心国运，那么明代儒士的表现是否就显得太突兀了呢？这样的思想轨迹又是在如何的外力推动下完成突变的呢？这个恐怕只有研究明代的学者才能回答了吧。 说说明儒： [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在我印象中的明儒，最深刻的便是烧了郑和海图的刘大夏，是刚愎固执守旧不通的代表。其次是崇祯末年的朝中大臣们，先是扼杀了皇帝与满洲暗中议和的努力，使崇祯丧失了改变两面作战困境的可能；后又劝阻皇帝在京城陷落之前南迁的计划，致使崇祯帝国破身殉，终成大明最可悲的一页。两次劝阻，都是这些儒家大人们“晓以大义”的结果。 再看明代最杰出的儒生代表东林党，东林党人以他们坚持儒家正统和他们严格遵守真正的道德行为而闻名，把个人道德等同于行政才能，过分强调官吏的品性。他们认为一个学者-官员真正的毕生事业是修养他的品性，他们当中的许多人是以公然反对皇帝的权威，并因这种反对遭受酷烈的惩罚而赢得了正直的名声。快到明末时，在押的和被放逐的东林支持者比在职的多。因为他们把个人品德置于其他一切事物之上，他们也就容易因个人的行为而出名。作为一个集团，他们逐渐在攻击下互相援助，并在任职时采取一致行动清洗官僚机构中的他们的敌人。他们不能说服皇帝同意他们的看法，便支持那些敢于在这个问题上毫无顾忌地表示意见的人，并以很深的猜疑看待那些有矛盾心理的人。这种态度有时简直成了深仇大恨的挑剔。 所以说，东林党人关心的其实不是国家的前途命运，而只是他们自己心中所坚持的品德和“大义”，关心的是自己的正直的名声和在史书上的地位。 我读的明史方面的书不多，这些只是我对明儒的个人看法，请网友指正。