第168楼

以下是引用不死乌 在第165楼的发言： 敢问猴急几岁．．． 竟然可以拿游戏来当真．．． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 那你可以不用上学了．．．．．读啥历史书啊！～还上啥网啊．．上网对你都是一种浪费．．． 玩你的那个所谓的全面战争不是更好．．． 你猴叔年龄保密。。。。。。。。。。。。。。 废话不多说。你见识过了《全面战争》系列，才有资本在这里指责《全面战争》系列不尊重历史。当然，如果你智商有限的话，还是不要玩全战了，劲舞团就很适合你。 发个视频给你张张眼 ！！！省的现在的傻小孩成天拿CS之流说事 http://www.youtube.com/watch?v=Zs5aDpjq0nM&feature=related [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第169楼

以下是引用猴急 在第161楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第153楼的发言： 补充一点问题二，汉朝与匈奴综合国力相差极大，但是匈奴军事上始终没有落太大下风，卫青霍去病死后匈奴仍多次打败汉军。不知道你所谓的同一水准的国家是什么概念，综合国力呢还是军事实力。若是综合国力相当，汉强那么多也只是略占优势，一直搞到东汉才把匈奴弄散架。若是军事实力更了不起，农耕国家即便赵国胡服骑射，战斗力与游牧民族平起平坐可能吗？？ 即便是同一水准上的农耕国家和游牧国家，游牧国家的军事实力更占优势。赵国和燕国均取得大胜，是否可以理解其军事很强呢。你说什么游牧民族抢饱了自然就就退，意思...... [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 你认为战国时期中原国家和匈奴是不是一个水平线？你认为谁高谁低？中原都是集权国家，而他面对的匈奴人都是松散的部落联盟。匈奴人自己的生产力极低，过着狼一样的生活，能抢到就吃，抢不到就饿死，抢饱了就撤，抢不过就死。他们全民皆兵，总体军事实力是要比中原战国国家弱一点。这种国家完全可以作为衡量秦国早期战斗力的依据。 我从来就没有说什么“战国诸侯国很弱”，你又在篡改的我的意思。篡改完了还怒吼一句“解释！！”，哈哈哈真是气的不清，脑子都气糊涂了。 但是你用百越来作为衡量标准，能衡量出什么？如果说百越这种东西也能与秦国实力相当的话。那秦国和马其顿还比什么？根本不用比了，等死吧。 匈奴到汉朝还是部落联盟呢，照样骚扰了汉朝好几百年，你就说汉朝弱吗？？集权还是联盟啥的废话也不讲了，匈奴的骑兵就是比中原农耕国家占优，在古代这是天然的优势。李牧用的赵军骑兵打胜了就可以说这个国家军事很强。 另外本人人身攻击的话全部收回，毕竟只是意见不同，没必要上升到人身攻击。在这向猴急道个谦，希望讨论不要变成谩骂。大不了道不同不相为谋罢了。 奖励工分20工分: 双子座的猫 06-12 14:54 ---------------------------------------------- 0

第170楼

百越虽弱秦国也曾经败在他们的手上，以当时南方的气候，地形，百越人的战术，亚历山大来了也得死翘翘。打不过人躲山上骚扰你，剿完这个山头还有那个山头，耗不死马其顿人。 奖励工分20工分: 双子座的猫 06-12 14:55 ---------------------------------------------- 0

第171楼

以下是引用东夷樵唱 在第167楼的发言：  以下是引用猴急 在第163楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第151楼的发言： 还是那三个问题，问题一。你终于也看史书了，史书当然不可全信。中国的史书不靠谱西方的史书就靠谱么。 战国时期各国兵力的论述很多来自纵横家的说辞，个人认为也不可信，他们只是要说得漂亮而已。但是稍近一点的历史总该真实了吧。先看《资治通鉴》记载魏灭蜀后得户二十八万，口九十四万，甲士十万二千，吏四万人。晋灭吴后，克州四，郡四十三，户五十二万三千，兵二十三万。参照蜀国以一户五口算，吴蜀常规军兵力都占在人口的百分之十。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这是因为吴蜀面对魏国和后来的晋国的强大军事压力，军备不得不维持在这么夸张的比例。猴鸡不...... 三国时期和战国时期年代跨越太久，生产技术和工具都先进太多，在加上两汉长期的统一局面，人口基数和连年战乱的战国时期完全不是一个重量级！！发展了这么多年的蜀国，在加上诸葛亮的精心治理。兵力占在人口的百分之十的情况下，才只有“甲士十万二千”。 试想连年战乱的战国时期，国家的物资生产还经常因异族的袭扰和其他诸侯国的进攻而遭到破坏。在这种情况下，一个一省之地的诸侯国，竟能拥有近百万的长备军，装备齐全的士兵6，70万。还要什么证据？我告诉你根本不可能！！！！！！ 退一万步说，如果只要在国内疯狂征兵的话，能召集百万大军，那以 亚力山大-马其顿帝国庞大的版图，以富饶的埃及和两河流域的粮食供应。如果两国距离拉近并开战的话，同年代的战国国家打个屁！！！ 我说“打铁当兵”论虽然是错误的，但是他却诞生了。你急忙蹦出来猛嚎一句“终于承认话说多会有失误了，有进步。”你认真看我的帖子了吗？？或者说你在自己骗自己？以满足你的YY心理？ 你在137楼洋洋得意的说“孙子兵法13篇不才读过几遍”，好有才呀~~~~~ 你怎么就没看到我截选的段落？？真瞎假瞎？ 你举的例子是狭义的“愚兵”，是标准的狡辩。而孙子所崇尚的“愚兵”不是战术手段，而是一种御兵方法，一种政策，是一种练兵之术。比如‘使其不知’‘刑法威逼’‘投之以死地’，孙武提出“能愚士卒之耳目，使之无知”（《九地》）。又提出：“若驱群羊，驱而往，驱而来，莫知所之”（《九地》）。再如“帅与之期，登高而去其梯（《九地》）等等，可以说是极端轻视士卒。然后过分夸大将帅的作用。认为“知兵之将，民之司命，国家安危之主也”。你看不懂吗？要不要找身边一个的懂文言文的朋友给你翻译一下？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 当年的八旗贵族不是我的同胞！！他们是历史的罪人！！任何妄图为他们招魂的人都是汉族的敌人！！！！！ 猴子看来完全不读史书啊，长期战乱，三国时期生人口，产力破坏到何种程度一无所知。那我就告诉你，西晋统一全国后，全国的人口数量连秦朝一统时的人口也比不上，为什么五胡会迁入中土，就是因为北地关中人口锐减某种程度上给了他们空间。 蜀国什么时候专心发展过，北伐魏国多少次啊，真服你了。国力再强封建时期常规军队的比例上限大概也就是百分之十，这是极限，这体现了封建统治者的穷兵黩武，不是发展的好能够承受的起这样的比例。 既然比较生产力我可以跟你说经过黄巾之乱，割据战争，三国对立，这时期根本就是生产力的倒退，跟战国时期没有本质的区别。 100万常规军6070万了，我可没有那么说吧。我说过三四十万是可能的，足以辩驳你的不可能有几十万的言论。疯狂征兵就不是常规军的问题了，属于兵力的范畴，与此题无关。你又扯出马其顿干吗呀，就算打不过人家几十万常备军还是可能的，还是你输！！ 当兵打铁的讨论就此停止吧，取得阶段性成果就行，战线拉的太长哪有那么多精力跟不讲理的人干到底。 附加题孙子兵法讨论，孙子的精髓当然在于策略。可是阁下的愚兵论连个例子都举不出来实在有点那个，那又怎么证明愚兵是自古治军的手段呢。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 参照你的说法我就是汉奸了？本人也是汉族，欢迎大家仔细观察本人和猴子在铁血的言论比较再说。此题同打铁，终止。 好像我耻笑意大利的事某人不提了哎？？ 哦，关于三国时期人口的问题是我错了，黄巾+董卓一闹腾，人口确实可能比战国时期少。 这个是我疏忽了。 100万士兵常规军6，70万了，并不是针对你说的，因为我的帖子里有很多人，我的反驳帖不光只针对你一个。因为当时的秦能“坑杀40万赵军”所以他推测出6，70万这个说据。我还是认为当时的一省之地，武装几十万全身上下盔甲武器装备齐全的职业士兵是不可能的，更别说里面还有不少的骑兵和战车。农闲时参加军事培训的民兵不在此列，他们少部分人能装备简单的护甲，大部分人只拿一把武器。我估计你所说的“几十万常规军”就包括这些民兵。至于“坑杀40万”这个数字根本不可能，是说客们编出来吓唬其他国家的。 《全面战争》系列几乎包括了全世界所有古代国家，惟独没有包括中国的势力圈。因为他们根本找不到有效的历史证据来还原当时的中国军队。即使我们自己想对古代著名战役作战场还原，恐怕也和洋鬼子一样困难，因为我们的文人史官们全然没有军事经验，他们对战斗过程描写的实在太简略，太夸张，太过唯心主义。最起码，我们连长平之战中双方的战斗序列都不知道。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 通过史料，我们能知道亚历山大在高加米拉投入了具体部队名称，有哪个步兵团，骑兵团，这些分队部署在战线的什么位置，左中右各自的指挥官是谁，甚至连敌军的序列也知道不少，至少知道每支部队部署在自己战线的相对位置。我们还知道在法萨卢会战中凯撒军投入了78个大队，庞贝军投入了110个大队，双方都部署了三列纵深。有了这些资料，还原当时的情况多少有些依据。 可长平之战我们知道什么，除了白起赵括之外，还能知道什么？秦军是部曲制的，那么在长平投入了多少个部多少个曲？多少战车？多少骑兵？我们连具体部队的具体兵种都不知道。司马老先生对长平的描写如同中国电信打闷包的帐单，就算明知有错也让你无从查找。 啥叫阶段性成果？我还阶段性胜利呢。你不去干行政工作真是可惜了。。。。。。。。。。。。。 要什么例子？整个中国史就是例子！几乎所有中国历史上的国家在训练士兵是都对他们鼓吹什么真命天子，阴阳变化。选个黄道吉日出征就能旗开得胜，动不动喝个符水，让士兵相信自己变成了XX力士。开打之前还要哄骗士兵说我夜观星相，今日必胜云云。马桶破洋军战术就是这种理论的衍生。愚兵理论是孙子兵法的少数缺点之一。我引了这么多段落你就视而不见？官方的历史学家批孙子的愚兵和轻视普通士兵的思想都批了几十年了。 你的想法还真是“非主流”。。。。。。。。。。 你不是汉奸？谁要是敢跑到大街上去演讲为八旗军队辩护，脸都能被观众扇肿。。。。。。。。。这个事得搞清楚，你说不要鄙视憎恨八旗军队。为什么？就因为他们死了？ 颤抖着爬在地上被杀死就值得我们尊敬了？他们那也叫“抵抗”八国联军？也叫“战死”？也叫“军队”？敬畏着他们，本该被他们保护的百姓又死了多少？？本该被他们保护的中华民族又流了多少血泪！！！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我从来没有偏袒过意大利人，虽然意大利人搞笑。 但是八旗军队不光让我们笑，还让我们哭！！！！！！！！！  ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第172楼

以下是引用东夷樵唱 在第170楼的发言： 百越虽弱秦国也曾经败在他们的手上，以当时南方的气候，地形，百越人的战术，亚历山大来了也得死翘翘。打不过人躲山上骚扰你，剿完这个山头还有那个山头，耗不死马其顿人。 怎么耗？秦的失败是因为秦想好好治理这快土地。马其顿跑来了也治理不了，打起来就简单了。根本不用鸭梨山的战术。我的战术就解决问题了。挑个相对干燥的季节，发动几十万民夫一路放火烧山。烧出他个万亩良田。。。。。。。。。。。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 本文内容于 2008-6-12 15:15:16 被猴急编辑 奖励工分20工分: 双子座的猫 06-12 14:55 编辑: 猴急 06-12 15:15 ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第173楼

以下是引用daqingting 在第150楼的发言： 嘿嘿通过实战比较是最有说服力的，当然现在没有这个可能了，但是大家可以去玩玩罗马：全面战争，这款游戏可以非常逼真的还原古代军队对决，大家可以真正体验一下马其顿方阵对罗马军团，看看迦太基战象冲击的恐怖情景，爽的很。从游戏还原到现实，感觉上希腊方阵是个极端，马其顿方阵较之比较灵活，但是对骑兵和辅助兵种依赖较强，需要较高的指挥水平。罗马军团在各个方面都比较灵活，战斗力均衡，在实战中罗马军团在平原正面对希腊、马其顿方阵没有优势，并且常常处于劣势，但是在复杂地形上优势非常明显，实际上希腊、马其顿几乎不用短剑...... 顺便再发个视频，靠这个游戏系列分析冷兵器战争比空口白话方便多了。。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] http://www.youtube.com/watch?v=Rhq_LIa3qlM&feature=related 观众视角的军队（英军）虽然赢了，其实没什么出彩的地方。完全的稳扎稳打流。借助工事和弓箭消耗敌人，被动挨打。蓝军（法军）的攻势很猛，被打退了好几次还能收拢军队冲上来。但是骑兵和步兵没协调好。而且过度依赖计谋，将本来就不多的重骑兵分散使用，两队骑兵在前线冲杀，另两队骑兵从森林里潜伏到红军的后方，并在战斗后期猛冲出来，摧毁了红军的弓箭阵地。但是由于正面的溃败，剩下的少数骑兵只能撤退。。。。。。。。。战斗中重装长戟手围攻骑兵的效率另人印象深刻。  ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第174楼

盖了5座楼了啊~~~~~ 不容易啊。。。。。。。。。。。。。。。。。。

第175楼

以下是引用猴急 在第172楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第170楼的发言： 百越虽弱秦国也曾经败在他们的手上，以当时南方的气候，地形，百越人的战术，亚历山大来了也得死翘翘。打不过人躲山上骚扰你，剿完这个山头还有那个山头，耗不死马其顿人。 怎么耗？秦的失败是因为秦想好好治理这快土地。马其顿跑来了也治理不了，打起来就简单了。根本不用鸭梨山的战术。我的战术就解决问题了。挑个相对干燥的季节，发动几十万民夫一路放火烧山。烧出他个万亩良田。。。。。。。。。。。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 对百越的征服我先前说过，楚国最先使他们臣服，一直到孙吴时期还是南方的心腹大患。这说明对百越的征服十分困难，不是那么简单的。主要是南方的地形不利骑兵，步兵也很受限制，百越并不是整体，是分散的部落，打也只能一股一股的打，凭他们在山间的行走能力打赢了不一定追的上。而且古代南方没有开发出来，气候与现在也不完全相同，瘴气也更厉害。 单纯依靠强大的军事力量很困难，否则秦国也不会一次葬送50万大军。你的战术根本不能奏效，东北大火听说过，以南方的降雨量森林大火闻所未闻。孙吴对付百越的手段最笨也最有效（好像是诸葛瑾的儿子想出来），一座座围山人家粮食要收了上山抢粮把他们饿下来然后好生安抚，这才勉强稳住山越。  ---------------------------------------------- 0

第176楼

以下是引用猴急 在第171楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第167楼的发言： ...... 猴子看来完全不读史书啊，长期战乱，三国时期生人口，产力破坏到何种程度一无所知。那我就告诉你，西晋统一全国后，全国的人口数量连秦朝一统时的人口也比不上，为什么五胡会迁入中土，就是因为北地关中人口锐减某种程度上给了他们空间。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 蜀国什么时候专心发展过，北伐魏国多少次啊，真服你了。国力再强封建时期常规军队的比例上限大概也就是百分之十，这是极限，这体现了封建统治者的穷兵黩武，不是发展的好能够承受的起这样的比例。 既然比较生产力我可以跟你说经过黄巾之乱，割据战争，三国对立，这时期根本就是生产力的倒退，跟战国时期没有本质的区别。 100万常规军6070万了，我可没有那么说吧。我说过三四十万是可能的，足以辩驳你的不可能有几十万的言论。疯狂征兵就不是常规军的问题了，属于兵力的范畴，与此题无关。你又扯出马其顿干吗呀，就算打不过人家几十万常备军还是可能的，还是你输！！ 当兵打铁的讨论就此停止吧，取得阶段性成果就行，战线拉的太长哪有那么多精力跟不讲理的人干到底。 附加题孙子兵法讨论，孙子的精髓当然在于策略。可是阁下的愚兵论连个例子都举不出来实在有点那个，那又怎么证明愚兵是自古治军的手段呢。 参照你的说法我就是汉奸了？本人也是汉族，欢迎大家仔细观察本人和猴子在铁血的言论比较再说。此题同打铁，终止。 好像我耻笑意大利的事某人不提了哎？？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 哦，关于三国时期人口的问题是我错了，黄巾+董卓一闹腾，人口确实可能比战国时期少。 这个是我疏忽了。 100万士兵常规军6，70万了，并不是针对你说的，因为我的帖子里有很多人，我的反驳帖不光只针对你一个。因为当时的秦能“坑杀40万赵军”所以他推测出6，70万这个说据。我还是认为当时的一省之地，武装几十万全身上下盔甲武器装备齐全的职业士兵是不可能的，更别说里面还有不少的骑兵和战车。农闲时参加军事培训的民兵不在此列，他们少部分人能装备简单的护甲，大部分人只拿一把武器。我估计你所说的“几十万常规军”就包括这些民兵。至于“坑杀40万”这个数字根本不可能，是说客们编出来吓唬其他国家的。 《全面战争》系列几乎包括了全世界所有古代国家，惟独没有包括中国的势力圈。因为他们根本找不到有效的历史证据来还原当时的中国军队。即使我们自己想对古代著名战役作战场还原，恐怕也和洋鬼子一样困难，因为我们的文人史官们全然没有军事经验，他们对战斗过程描写的实在太简略，太夸张，太过唯心主义。最起码，我们连长平之战中双方的战斗序列都不知道。 通过史料，我们能知道亚历山大在高加米拉投入了具体部队名称，有哪个步兵团，骑兵团，这些分队部署在战线的什么位置，左中右各自的指挥官是谁，甚至连敌军的序列也知道不少，至少知道每支部队部署在自己战线的相对位置。我们还知道在法萨卢会战中凯撒军投入了78个大队，庞贝军投入了110个大队，双方都部署了三列纵深。有了这些资料，还原当时的情况多少有些依据。 可长平之战我们知道什么，除了白起赵括之外，还能知道什么？秦军是部曲制的，那么在长平投入了多少个部多少个曲？多少战车？多少骑兵？我们连具体部队的具体兵种都不知道。司马老先生对长平的描写如同中国电信打闷包的帐单，就算明知有错也让你无从查找。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 啥叫阶段性成果？我还阶段性胜利呢。你不去干行政工作真是可惜了。。。。。。。。。。。。。 要什么例子？整个中国史就是例子！几乎所有中国历史上的国家在训练士兵是都对他们鼓吹什么真命天子，阴阳变化。选个黄道吉日出征就能旗开得胜，动不动喝个符水，让士兵相信自己变成了XX力士。开打之前还要哄骗士兵说我夜观星相，今日必胜云云。马桶破洋军战术就是这种理论的衍生。愚兵理论是孙子兵法的少数缺点之一。我引了这么多段落你就视而不见？官方的历史学家批孙子的愚兵和轻视普通士兵的思想都批了几十年了。 你的想法还真是“非主流”。。。。。。。。。。 你不是汉奸？谁要是敢跑到大街上去演讲为八旗军队辩护，脸都能被观众扇肿。。。。。。。。。这个事得搞清楚，你说不要鄙视憎恨八旗军队。为什么？就因为他们死了？ 颤抖着爬在地上被杀死就值得我们尊敬了？他们那也叫“抵抗”八国联军？也叫“战死”？也叫“军队”？敬畏着他们，本该被他们保护的百姓又死了多少？？本该被他们保护的中华民族又流了多少血泪！！！！！ 我从来没有偏袒过意大利人，虽然意大利人搞笑。 但是八旗军队不光让我们笑，还让我们哭！！！！！！！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 常规军问题中止，或许大家看问题角度不一样。 古代史料简略问题，或许是思维方式的问题。最初的文学上古神话传说就是那么简短，叙事不发达。粗略的细节的确很给后人留下悬案。但是中国的史书真实性个人认为超过西方，毕竟王侯们配备有史官记载同一时期的历史。西方关于亚历山大的记载好像都是来自几百年后写成的史书吧，这么多年流传足够说书艺人添加很多猛料了，如果楼主能拿出证据反驳我也愿闻其详，毕竟对这方面不是太了解。所以我的火力也就集中在中国史这块， 部曲貌似是豪强势力强大后的产物，以秦代集权的程度不可能，西汉出现端倪，东汉发展，三国，五胡乱华时期到鼎盛。长平那场战争记载的确不详，叙事不发达，也不重视这方面。但是你仔细分析秦国战后政治人物的话语，赵国人物的话语，其他诸侯国的话语，就能知道，秦国的确坑杀了数量巨大的赵军。 阶段性也不说了，八旗的事。清军八旗能占多少比例呢，整个军队战斗力都弱。我还是那句话，殉国的就是好汉。招魂罪名我可担当不起，停吧。意大利也消停吧，跟你辩论辩的一提意大利笑得就止不住。 最后恭喜盖上五层小楼了，我也是有功劳的，别紧张工钱不用你算，我这个新号的工分基本都是从这挣的。发现最近好胜心太强，不应该这样。我提的问题你认为还有辩论的必要奉陪，没有的话咱就剪彩吧。  ---------------------------------------------- 0

第177楼

靠，拉了愚兵了。你举得例子东西方差不多都有这个治法，东有真命天子西有君权神授，东有观星知必胜，西有上帝保佑十字军。但是上将肯定不会这么治军，纪律严明，士气高昂，同仇敌忾，训练有素才是王道。我认为孙子所论的愚，老子所论的愚，孔子也有民可使知之，不可使由之。就是要让民众信息适度受限，第一要务就是防止谣言等不利于军心民心的信息生成和流传。就像刘邦挨箭死撑，美伊战争时美国媒体刚开始有什么报什么造成反战情绪上升，惹火美国政府，媒体受了教训还不是老老实实配合。这是统治的策略，愚化士兵的手段我说过了，并非王道，恐怕也非孙武本意。  ---------------------------------------------- 0

第178楼

罗马的军人阶级是真正的职业军人（注意，是真正的阶级，有时凌驾于政府、元老院之上），将领和士兵的素质在当时是很先进的。  ---------------------------------------------- 0

第179楼

LZ是个很搞笑的人。 说的话，一会儿一改，呵呵 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 嘴硬程度仅次于范跑跑 正好看到另一篇文章 http://bbs.tiexue.net/post_2838031_1.html 我觉得LZ很好的论证了里面的观点。

第180楼

以下是引用东夷樵唱 在第175楼的发言：  以下是引用猴急 在第172楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第170楼的发言： 百越虽弱秦国也曾经败在他们的手上，以当时南方的气候，地形，百越人的战术，亚历山大来了也得死翘翘。打不过人躲山上骚扰你，剿完这个山头还有那个山头，耗不死马其顿人。 怎么耗？秦的失败是因为秦想好好治理这快土地。马其顿跑来了也治理不了，打起来就简单了。根本不用鸭梨山的战术。我的战术就解决问题了。挑个相对干燥的季节，发动几十万民夫一路放火烧山。烧出他个万亩良田。。。。。。。。。。。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 对百越的征服我先前说过，楚国最先使他们臣服，一直到孙吴时期还是南方的心腹大患。这说明对百越的征服十分困难，不是那么简单的。主要是南方的地形不利骑兵，步兵也很受限制，百越并不是整体，是分散的部落，打也只能一股一股的打，凭他们在山间的行走能力打赢了不一定追的上。而且古代南方没有开发出来，气候与现在也不完全相同，瘴气也更厉害。 单纯依靠强大的军事力量很困难，否则秦国也不会一次葬送50万大军。你的战术根本不能奏效，东北大火听说过，以南方的降雨量森林大火闻所未闻。孙吴对付百越的手段最笨也最有效（好像是诸葛瑾的儿子想出来），一座座围山人家粮食要收了上山抢粮把他们饿下来然后好生安抚，这才勉强稳住山越。 “（”中为转贴。。。。。2006年04月05日 　来源：新华网 （新华网北京4月5日电（记者董峻）国家林业局有关负责人5日说，已持续7天的云南省安宁市的森林火灾，经奋力扑打，西线火场的火势得到有效控制。东线火场因山高崖险，火势难阻难控，火随风势，已连续突破3道隔离带防线，由西向东迅速蔓延，现正向昆明市西山区东北方向扩展。目前火场过火总面积近万亩，没有发生人员伤亡。扑火已投入总兵力5900多人，并开挖出50米宽的防火隔离带53公里，对受到火灾威胁的村镇700余人实行了安置转移。 4日以来，安宁大火火情告急。扑火前线指挥部4日晚迅速调派森林武警部队850名官兵，抓住火场夜间风速减小、火势较弱的有利时机，对西线、北线、东线的5个火头分兵合围、昼夜扑打。经一夜时间的奋力围控，西线火场已得到基本控制，东线火场火势明显减弱，一直处在隔离带控制范围内，北线火场由于产生飞火，从正北处隔离带突破形成新的火点。。。。。。。。。） 这种“南方雨林”的森林大火可真是“闻所未闻”呢！！！！！！！！以当代的国家力量都不能轻易扑灭。试想动员几十万民夫，许诺火灾后的肥沃土地全都分给他们种地，然后全线纵火！这种规模的火灾下，什么气候，什么地形，什么毒气，什么百越。全都给我变烟灰！！！本地的地表资源和人口我全都不要了！！！！！！与此相比，孙吴的战术是不是很有讽刺意味？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 本文内容于 2008-6-13 2:04:20 被猴急编辑 编辑: 猴急 06-13 02:04 ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第181楼

以下是引用东夷樵唱 在第176楼的发言：  以下是引用猴急 在第171楼的发言：  以下是引用东夷樵唱 在第167楼的发言： ...... 猴子看来完全不读史书啊，长期战乱，三国时期生人口，产力破坏到何种程度一无所知。那我就告诉你，西晋统一全国后，全国的人口数量连秦朝一统时的人口也比不上，为什么五胡会迁入中土，就是因为北地关中人口锐减某种程度上给了他们空间。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 蜀国什么时候专心发展过，北伐魏国多少次啊，真服你了。国力再强封建时期常规军队的比例上限大概也就是百分之十，这是极限，这体现了封建统治者的穷兵黩武，不是发展的好能够承受的起这样的比例。 既然比较生产力我可以跟你说经过黄巾之乱，割据战争，三国对立，这时期根本就是生产力的倒退，跟战国时期没有本质的区别。 100万常规军6070万了，我可没有那么说吧。我说过三四十万是可能的，足以辩驳你的不可能有几十万的言论。疯狂征兵就不是常规军的问题了，属于兵力的范畴，与此题无关。你又扯出马其顿干吗呀，就算打不过人家几十万常备军还是可能的，还是你输！！ 当兵打铁的讨论就此停止吧，取得阶段性成果就行，战线拉的太长哪有那么多精力跟不讲理的人干到底。 附加题孙子兵法讨论，孙子的精髓当然在于策略。可是阁下的愚兵论连个例子都举不出来实在有点那个，那又怎么证明愚兵是自古治军的手段呢。 参照你的说法我就是汉奸了？本人也是汉族，欢迎大家仔细观察本人和猴子在铁血的言论比较再说。此题同打铁，终止。 好像我耻笑意大利的事某人不提了哎？？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 哦，关于三国时期人口的问题是我错了，黄巾+董卓一闹腾，人口确实可能比战国时期少。 这个是我疏忽了。 100万士兵常规军6，70万了，并不是针对你说的，因为我的帖子里有很多人，我的反驳帖不光只针对你一个。因为当时的秦能“坑杀40万赵军”所以他推测出6，70万这个说据。我还是认为当时的一省之地，武装几十万全身上下盔甲武器装备齐全的职业士兵是不可能的，更别说里面还有不少的骑兵和战车。农闲时参加军事培训的民兵不在此列，他们少部分人能装备简单的护甲，大部分人只拿一把武器。我估计你所说的“几十万常规军”就包括这些民兵。至于“坑杀40万”这个数字根本不可能，是说客们编出来吓唬其他国家的。 《全面战争》系列几乎包括了全世界所有古代国家，惟独没有包括中国的势力圈。因为他们根本找不到有效的历史证据来还原当时的中国军队。即使我们自己想对古代著名战役作战场还原，恐怕也和洋鬼子一样困难，因为我们的文人史官们全然没有军事经验，他们对战斗过程描写的实在太简略，太夸张，太过唯心主义。最起码，我们连长平之战中双方的战斗序列都不知道。 通过史料，我们能知道亚历山大在高加米拉投入了具体部队名称，有哪个步兵团，骑兵团，这些分队部署在战线的什么位置，左中右各自的指挥官是谁，甚至连敌军的序列也知道不少，至少知道每支部队部署在自己战线的相对位置。我们还知道在法萨卢会战中凯撒军投入了78个大队，庞贝军投入了110个大队，双方都部署了三列纵深。有了这些资料，还原当时的情况多少有些依据。 可长平之战我们知道什么，除了白起赵括之外，还能知道什么？秦军是部曲制的，那么在长平投入了多少个部多少个曲？多少战车？多少骑兵？我们连具体部队的具体兵种都不知道。司马老先生对长平的描写如同中国电信打闷包的帐单，就算明知有错也让你无从查找。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 啥叫阶段性成果？我还阶段性胜利呢。你不去干行政工作真是可惜了。。。。。。。。。。。。。 要什么例子？整个中国史就是例子！几乎所有中国历史上的国家在训练士兵是都对他们鼓吹什么真命天子，阴阳变化。选个黄道吉日出征就能旗开得胜，动不动喝个符水，让士兵相信自己变成了XX力士。开打之前还要哄骗士兵说我夜观星相，今日必胜云云。马桶破洋军战术就是这种理论的衍生。愚兵理论是孙子兵法的少数缺点之一。我引了这么多段落你就视而不见？官方的历史学家批孙子的愚兵和轻视普通士兵的思想都批了几十年了。 你的想法还真是“非主流”。。。。。。。。。。 你不是汉奸？谁要是敢跑到大街上去演讲为八旗军队辩护，脸都能被观众扇肿。。。。。。。。。这个事得搞清楚，你说不要鄙视憎恨八旗军队。为什么？就因为他们死了？ 颤抖着爬在地上被杀死就值得我们尊敬了？他们那也叫“抵抗”八国联军？也叫“战死”？也叫“军队”？敬畏着他们，本该被他们保护的百姓又死了多少？？本该被他们保护的中华民族又流了多少血泪！！！！！ 我从来没有偏袒过意大利人，虽然意大利人搞笑。 但是八旗军队不光让我们笑，还让我们哭！！！！！！！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 常规军问题中止，或许大家看问题角度不一样。 古代史料简略问题，或许是思维方式的问题。最初的文学上古神话传说就是那么简短，叙事不发达。粗略的细节的确很给后人留下悬案。但是中国的史书真实性个人认为超过西方，毕竟王侯们配备有史官记载同一时期的历史。西方关于亚历山大的记载好像都是来自几百年后写成的史书吧，这么多年流传足够说书艺人添加很多猛料了，如果楼主能拿出证据反驳我也愿闻其详，毕竟对这方面不是太了解。所以我的火力也就集中在中国史这块， 部曲貌似是豪强势力强大后的产物，以秦代集权的程度不可能，西汉出现端倪，东汉发展，三国，五胡乱华时期到鼎盛。长平那场战争记载的确不详，叙事不发达，也不重视这方面。但是你仔细分析秦国战后政治人物的话语，赵国人物的话语，其他诸侯国的话语，就能知道，秦国的确坑杀了数量巨大的赵军。 阶段性也不说了，八旗的事。清军八旗能占多少比例呢，整个军队战斗力都弱。我还是那句话，殉国的就是好汉。招魂罪名我可担当不起，停吧。意大利也消停吧，跟你辩论辩的一提意大利笑得就止不住。 最后恭喜盖上五层小楼了，我也是有功劳的，别紧张工钱不用你算，我这个新号的工分基本都是从这挣的。发现最近好胜心太强，不应该这样。我提的问题你认为还有辩论的必要奉陪，没有的话咱就剪彩吧。 现在的西方历史是众多西方历史学家长期考察总结所得，他们起步较早，所以各种信息相对全面。你一口咬死外国历史全是假的，是添了料的，所有的外国历史学家都是骗子。末了还叫我“拿出证据反驳”。你这是标准的自欺欺人！！！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 中国当代的历史考察起步较晚，在加上古代历史文献记录主要集中在君王生活，国家政策上，唯心注意思想也很严重。在战争方面，集中描述将领的气度和谋略，战斗细节往往一笔带过，非常含糊。所以现代人理解起来就有很大歧义。关于中国史的很多方面那些砖家叫兽互相咬了几十年都没咬出结果（其中就包括对孙武“愚兵理论”的理解，但是主流还是认为“愚兵”是错误的），我们也就不要在这方面白白燃烧脑细胞了。。。。。。 关于部曲制度，以下“”内非原创---------- “秦代军队的战时编组，是在平时编制的基础上，组建为大规模的作战部队，一般称为部曲制。其具体编组的方法是：首先根据作战对象等各方面情况，确定总兵力，任命三军统帅（即大将、上将军，也泛称为将）；在统帅之下，根据作战的需要和总兵力的多少，分设若干个将军（四副将、裨将军，也泛称为将军）；每个将军统率苦干个部，部的长官称校尉，即一部一校；每个部下设若干个曲，曲的长官称军候，即一曲一候；曲以下即平对军队的编制，如步兵的千人（设二五百主），五百人（设五百主）、百人〔设百将）、五十人（设屯长）、十人（设什长）、五人（设伍长），以及数量不多的车兵和骑兵。自五百主以上，各级指挥官都设有自己的亲兵卫队，大约占其所率总兵力的十分之一，如五百主的卫队为五十人，二五百主的卫队为一百人，校尉的卫队为一千人，大将的卫队为四千人，等等。凡将军以上皆设有作战指挥机构，称为幕府。幕府中设有各种指挥机关和参谋人员，达数十人之多。作战行动结束后，曲以上指挥机构即行撤销，将军交出兵权，部队恢复平时建制，士兵分别归建或复员。 南北朝后期，北朝出现了“府兵制”。西魏的字文泰在大统九年（公元５４３年），广泛招募各地汉族豪强地主从军，通过他们的从属关系，带来了大量家兵、部曲等私人武装。这里的“部曲”是一种半奴隶性质的，可世袭的私人军队。与秦朝的“部曲制度”是不同的。西魏政权根据他们所带军队的众寡，授予各种不同爵位。这种使地方割据的私人武装中央化的办法，不但增强了朝廷军力，同时使鲜卑部落兵与汉族封建兵制逐渐结合，创置了“府兵制” 这时候的部曲是大地主胁迫本族贫人、佃户及附近农民组成的私人武装。 　　 大地主作将帅时，部曲当作亲兵随从出战，在平时，用。。。。。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 　　 ---------------------------范文澜《中国通史》（第二册） ” 另外秦朝可能坑杀了大量赵军，但40万这个数字太过分了。。。。。。多么庞大的工程啊！！！ 清朝到了后期，整个清军就没有什么象点样的军队。偶尔出现的几个有点战斗力的，还是没娘疼的民间武装。说实话提起八旗军队，我确实气的笑不出来。。。。。。。。。。。  ---------------------------------------------- 政委,伟大帝皇意志的化身!你应当服从政委出类拔萃的领导!政委会用激昂的演说来激发你内心对帝国的热诚和对战斗的渴望，并与你一起奋战在最前线。没有一个敌人能够活着正视政委的眼睛！因为在他们眼中看到的，是伟大帝皇耀眼的光芒和人类至高无上的正义，而这些足以将敌人丑恶的灵魂燃成灰烬!当你企图当逃兵的时候，一颗正义的子弹将会从政委的爆弹枪中射出，给你送上最后的审判!

第182楼

以下是引用东夷樵唱 在第177楼的发言： 靠，拉了愚兵了。你举得例子东西方差不多都有这个治法，东有真命天子西有君权神授，东有观星知必胜，西有上帝保佑十字军。但是上将肯定不会这么治军，纪律严明，士气高昂，同仇敌忾，训练有素才是王道。我认为孙子所论的愚，老子所论的愚，孔子也有民可使知之，不可使由之。就是要让民众信息适度受限，第一要务就是防止谣言等不利于军心民心的信息生成和流传。就像刘邦挨箭死撑，美伊战争时美国媒体刚开始有什么报什么造成反战情绪上升，惹火美国政府，媒体受了教训还不是老老实实配合。这是统治的策略，愚化士兵的手段我说过了，并非王道...... 其实全世界的古代军事家都有愚兵理论。就比如罗马人在战斗前必须要宰杀牛羊，观察其内脏。还要抬头看飞鸟的飞行轨迹，搞一些狗屁不通的占卜。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是《孙子兵法》作为一部影响深远，相对完美的古代军事著作。其中出现的一点瑕疵就显的很刺眼了。 哈哈 ，你承认孙子“愚化士兵’了。这可真是重要的阶段性胜利啊~~~~~~~~~~ 吃个桃子庆祝一下。。。。。