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 帖子主题:[原创]最被高估的三国名人----------诸葛亮[版主已阅] 本文共 14964 个独立IP阅读者 [回帖统计]
kutuzov
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楼主  
发帖心情[原创]最被高估的三国名人----------诸葛亮[版主已阅]

文章提交者:kutuzov 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

以诸葛亮的才智,应该知道以蜀伐魏根本没成功的可能,从国家的经济、军事方面考虑,能守住就不错了。另外,冷兵器时代,蜀军单人的力量方面,和魏军(北方大汉)相比,差距太大。就是从现在来说,川人与北方人的个体差异也是很明显的。六伐中原,造成了多少孤儿寡母?难道仅仅视为类自己的名声?还是.......害了百姓,成一己之私,有啥值得称道?

名声倒不小,但才能比萧何,张良差多少?

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俺是新兵,多了不说,抛砖引玉,恳请补充,纠正。

本文内容于 2008-4-22 0:06:12 被中华铁血情编辑

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编辑: 中华铁血情 04-22 00:06
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  2008-4-21 9:29:29
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司马子鱼
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吾以为汉朝元老大臣,必有高论,岂期出此鄙言!吾有一言,诸军静听!


昔日桓、灵之世,汉统陵替,宦官酿祸;国乱岁凶,四方扰攘。黄巾之后,董卓、傕、汜等接踵而起,迁劫汉帝,残暴生灵。庙堂之上,朽木为官,殿陛之间,禽兽食禄;狼心狗行之辈,滚滚当道,奴颜婢膝之徒,纷纷秉政。以致社稷丘墟,苍生涂炭。

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吾素知汝所行:世居东海之滨,初举孝廉入仕;理合匡君辅国,安汉兴刘;何期反助逆贼,同谋篡位!罪恶深重,天地不容!天下之人,愿食汝肉!今幸天意不绝炎汉,昭烈皇帝继统西川。吾今奉嗣君之旨,兴师讨贼。汝既为谄谀之臣,只可潜身缩首,苟图衣食;安敢在行伍之前,妄称天数耶!皓首匹夫!苍髯老贼!汝即日将归于九泉之下,何面目见二十四帝乎!老贼速退!可教反臣与吾共决胜负!

本文内容于 2008-4-21 9:58:12 被司马子鱼编辑



编辑: 司马子鱼 04-21 09:58
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  2008-4-21 9:56:47
唐律疏议
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3  
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“蜀之国势,非以攻为守,亦无以自立”(吕思勉:《吕著中国通史》第三十二章)


“(诸葛亮死后)蜀人所在求为诸葛亮立庙,汉主不听。百姓遂因时节私祭之于道陌上”——《资治通鉴》72卷

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如果诸葛亮真的是一个穷兵黩武,“害了百姓,成一己之私”的人,老百姓会那么自发地,不惜违背皇帝旨意地来祭祀他吗?



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国民党抗战五大奇迹!淞沪会战粉碎三月亡华?豫湘桂战役之天方夜谭!抗战使国民党军队实力削弱?亲眼见识国民党粉丝的卑鄙无耻与胆大妄为


  2008-4-21 10:02:03
唐律疏议
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公道自在人心,不管网上多少有恶意或者无恶意的闲人怎么说诸葛亮不顾老百姓的死活,但是诸葛亮死后蜀国老百姓不惜违背皇帝旨意,自发起来祭祀诸葛亮,这一简单事实就能反驳一切了。



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  2008-4-21 10:05:25
司马子鱼
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曹魏虽然带甲百万良将千员~但是内部统治一直都有隐患~

挟天子以令诸侯虽然有用~但内部也会存在爱帝不爱曹的势力~

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这种势力从赤壁之战后开始浮出水面~以后就愈演愈烈~

而陇右为蜀国门户~光武帝刘秀得陇右后留书于大将“得陇复望蜀”

于是大将领会意图挥军伐蜀~消灭了蜀公孙述~

曹操虽然失去一生中唯一一次灭蜀的机会并丧失了汉中~

但其在外围布置了一系列的防御措施~精妙绝伦~

治世之能臣~乱世之奸雄~诸葛亮与姜维一生都没有能够跨过这道防线威胁长安~

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因此魏延之计属于妄想~虽然合理但是却不实际~

而蜀国灭亡正是因为邓艾偷渡阴平~

传说的祈禳增寿如果成功也难光复中原恢复汉室~

诸葛出山与郭嘉病亡是同一时期~因此刘备才能侥幸得手~

而司马懿更明白这个道理~熬到诸葛亮病亡~威胁自然解除~





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  2008-4-21 10:15:20
司马子鱼
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话只能讲到这里~天机不可泄露~

再说也没必要为尔等开窍~俺又不是老师~嘿嘿

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  2008-4-21 10:17:39
天机勿语
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不知楼主知不知道什么叫“最好的防守就是进攻”,诸葛亮无非就是在消耗魏国的实力,让魏国无暇进攻蜀国。最被高估的三国名人应该是姜维



奖励工分20工分: 中华铁血情 04-22 00:09
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  2008-4-21 21:49:34
kutuzov
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“蜀之国势,非以攻为守,亦无以自立”(这话不通,为啥孙吴可守?)

知楼主知不知道什么叫“最好的防守就是进攻”,诸葛亮无非就是在消耗魏国的实力,让魏国无暇进攻蜀国。最被高估的三国名人应该是姜维(这话教条啦,消耗别人,自己没消耗?蜀汉耗得过人家?

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  2008-4-21 22:04:56
zsl2865527
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9  
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 以下是引用kutuzov 在第8楼的发言:
“蜀之国势,非以攻为守,亦无以自立”(这话不通,为啥孙吴可守?)

知楼主知不知道什么叫“最好的防守就是进攻”,诸葛亮无非就是在消耗魏国的实力,让魏国无暇进攻蜀国。最被高估的三国名人应该是姜维(这话教条啦,消耗别人,自己没消耗?蜀汉耗得过人家?

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当时经济重心在北方 可以说北方从人口 经济 生产 等方面是完全压倒性优势超越吴蜀 北抗匈奴南抗吴蜀 以蜀国实力消磨未免自不量力 反而加大本国创伤

当时江南还不是什么鱼米之乡 南方生产低下 从南方和北方农业生产所使用的工具上就区分开了 南方后来经济还是八王之乱 五胡乱华北方经济凋零人口南迁才发展起来的

蜀国能做的也就是玩火了




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  2008-4-21 22:43:40
fkemqj
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10  
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本人也感觉诸葛亮被高诂了,高诂到不允许他犯错误的地步了.历史上诸葛亮也是人,一样也会因为这样那样的原因或主动或被动的犯错误.他的北伐第一次还可以,以后的就说不过去了,在国力军力都不如魏的情况下只能出奇至胜以快至胜,如果没有奇和快就不要出征,在自已的地盘壮大自已就是了.什么因为内部矛盾啊什么进攻就是最好的防御啊,这些说法仔细想想都不能自圆其说,因为在不能奇快至胜的情况下北伐,就会带来更大的危机,那不更说明诸葛亮自身的不足吗?



奖励工分20工分: 中华铁血情 04-22 00:10
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  2008-4-22 0:02:25
fkemqj
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11  
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从蜀军作战来看,极少有攻坚或是硬碰硬的激战,更多的是说诸葛亮的"计".可是战争真的永远没有那样的情况吗!这从一个侧面说明蜀军战斗力有限,不能进行那样的战争.可诸葛亮担任了很长时间的军政一把手,却不能建立较强作战能力的军队,也说明他的能力有不足之处!


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  2008-4-22 0:09:59
黑色大妖
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12  
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楚虽三户亡秦必楚一个道理


 
  2008-4-22 0:10:57
中庸中庸
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13  
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穷兵黩武,“害了百姓,成一己之私”的人??????????????那是现在的说法,刘皇叔可是当时的正统,我就奇怪现在人评历史都用现在的手法,怪不得大舜三过家门而不入是有二奶了,真晕


 
  2008-4-22 1:30:10
inzaghi329
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14  
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偶来补充。首先那些说诸葛亮北伐必败的言论就是错误的,楼主都说了以诸葛亮的才智都知道肯定会失败,他还北伐?这跟从高楼往下跳一样,知道会死还跳?

所以说诸葛亮肯定看清了当时的某些问题,我们不在当时的环境也没有诸葛那么有理解力,所以说,我们不明白的问题未必就是错误的~!以我自己的观点来看曹魏未必就是铁板一块,当时中央集权由于连年战乱已经不高,可以说任何手握重兵的将领都有可能会背叛自己的国家,不管是另换门庭还是自己单干,其例子在当时多的数不清(吕布杀丁原杀董卓,魏延杀太守开城门,孟达反刘璋到叛关羽到回蜀,还有最出名的司马昭之心,其实看周鲂割发赚曹休就知道,当时叛变不是什么渴望而不可及的事。)

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回到前面,诸葛北伐时,孟达就手握10W重兵叛变,曹魏周围当时已经是四面楚歌,没有司马,当时必亡。其实很久很久以前也是有个人从四川出来,他的实力比当时中原的对手差很多,但是最后他虽然屡战屡败还是把对手给磨死了,有时不对称的战争胜利的就是表面看起来弱小的军队,而其实那并不是不可能完成的任务~!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


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和平才是军人最大的勋章,几万个示威者的喊叫,远不如一个痛哭儿子战死的母亲的眼泪给我的震撼~~~~~~
  2008-4-22 3:13:39
inzaghi329
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15  
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那个叫刘邦的人给诸葛提供了很好的参考~!

我很看好我自己哦,我行,我本来就不是一般人~!

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和平才是军人最大的勋章,几万个示威者的喊叫,远不如一个痛哭儿子战死的母亲的眼泪给我的震撼~~~~~~
  2008-4-22 3:19:18
LONGREN
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老猪同志内政上颇有成就,军事上为李天王师,是个牛人


 
  2008-4-22 3:19:42
牧天安石
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对诸葛亮的议论一直不少 俺也长篇大论过几次 累 这里就不多说了 (是不是有点装逼)

呵呵

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是不是要北伐 楼上的某些人肯定看过后出师表吧 当然还有其他原因 不过这个已经足够有力了



另:至于子午谷的设想。个人刚开始是认为魏延委屈了 后来觉得是两人所处位置及行事风格不同。 再后来

也许第一次北伐此计甚妙,原因在于:刘备死后蜀汉一度混乱(一代雄主的威慑还是比较大的),再加上南方叛乱。并且蜀汉实力远逊于曹魏(这是共识)蜀汉名将良谋所剩不多(关羽死后,就有人说蜀“名将唯羽”更何况刘备即位汉中王前后及夷陵之战精锐可谓尽失)所以陇右之人无论百姓还是官吏,将士都认为蜀国不可能对他们发动主动攻击,诸葛大军一出,以致“三郡叛应亮”。形势喜人~~~

正是因为素无准备所以出奇兵才有可能奏效。不过当时诸葛因为没有与曹魏大战过,所以第一次北伐出于保险起见,有一定试验曹魏军事实力的成分(这不是我自己发明的,裴松之引用过某书里的观点)。而且诸葛的战局部署控制也很成功,若非马谡失掉街亭(这是诸葛用人的过错无需隐晦)第一次北伐应可占据关中。以后就难说了 兴复汉室或许真的可以('不惟天时亦人谋“是也)

但是后来几次曹魏已经有了准备,所以再用这招断不可行。所以魏延“辄欲自将万人出子午谷”如果是在第一次北伐的时候是天才之举,在后来多次则为致败之策。

就算诸葛谨慎,甚至刚愎,但北伐屡屡不成,难道他不会认真考虑一下吗? 只是那个好机会过去了就不会再来了。

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如此看来第一次北伐诸葛本有两个取胜(我指的是达成初步目标占据关中)的机会。惜哉,冥冥中怕有天定~~~~



再:冷兵器时代,蜀军单人的力量方面,和魏军(北方大汉)相比,差距太大。就是从现在来说,川人与北方人的个体差异也是很明显的。

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魏国骑兵较多,但蜀国士卒精练。且有少数民族特种军队和强弩兵。只有地域特色,兵种不同之分。单兵强弱差别应该不大。

退一步来说,孙子兵法所言士卒孰强更多的是指兵士的训练状况,而不是个人体质要强,你不可能凑齐一队五千人的典韦许褚吧。而练兵正是诸葛公认的长处,再者战争在这个时候已经高度艺术了,单兵能力, 只要无伤病,疾疫,此一点基本不用考虑。

还有这句:

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名声倒不小,但才能比萧何,张良差多少? 我看不出是肯定还是否定

不过我认为诸葛绝不比萧何差,但是比张良要强(张良才是被神化的。陈寿的良平之奇,刘三的运筹帷幄之说,影响了多少人啊 )

乱死了 将就看


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坚定的中华民族主义者。虔诚的天下教信徒。非标准定义奋斗青年。
骨灰级铁杆三国迷。自愿自主自觉的反美战士。

  2008-4-22 3:43:41
najoxeo
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人无完人……草草是乱世奸雄……亮哥恐怕才是人精吧,能让蜀中无大将的蜀国支撑这么久,还叫没有能力???……这恐怕跟曹魏的后继之朝有关吧……


真正该放大的人物当属曹魏的治中从事毛(王介)(没找到这个字,sorry……),“修耕植,畜军资”这个建议使得曹魏拥有超越蜀吴粮食军资……

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提供资料:


亮哥的“修耕植,畜军资”举措,也跟曹魏的差不多,但是更麻烦些,因为汉中由于曹操大量迁徙人口而致荒芜,所以咱们亮哥就叫李严移民2万到汉中,让汉中重新呈现出一片“男女布野,农谷栖亩”的景象,亮哥又针对蜀国新败的情况,提出“务农殖谷,闭关息民”的方针,令百姓安居乐业……(见《蒋琬传》)


看看蜀国的称号吧“小国贤才少”、“良将少”、“蜀少士人”、陈寿说“而时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及”……蜀国当时地处西南,用当时的话叫“蛮荒之地”,都没什么知识文化,怎么出人才???连马谡都要起用……


司马懿、张合、郭淮、曹真等,这些人不是曹魏的中流砥柱吗?如果没有他们,诸葛亮一人恐怕又要将蜀汉版图扩大多少吧……亮哥就像周总理一样,事无巨细,全都需要他亲自管……而曹魏得益于毛(王介)的屯田之策,无后顾之忧,可以放开手脚,全力争夺江山……从这点上看,诸葛亮能将蜀汉带这么多年,恐怕能力上的确强悍不少吧……


简单点,看看第六次北伐,诸葛亮鉴于每次北伐,皆因粮尽退军,故于建兴九年(231年)后,就劝兵讲武,作木牛、流马,运米集斜谷口,治斜谷邸阁;息兵三年,以做战时所用。建兴十二年(234年)二月,诸葛亮调动所能征发的军队,出斜谷,遣使约东吴孙权同时出兵,共伐曹魏。蜀军到达眉县后,屯于渭水之南。司马懿亦引军渡渭,背水为垒以拒亮。司马懿仍沿用坚守不出,待蜀军粮尽而退的办法,而诸葛亮也“分兵屯田,为久驻之基”。两军相拒百余日,诸葛亮数次挑战,懿始终不出。亮送巾帼妇人之服至懿处,懿故意上表请战,以搪塞诸将。蜀军与魏军相持半年有余,于当年八月,诸葛亮积劳成疾,病逝于军中,享年五十四岁。司马懿得知此消息,率军追赶。蜀将姜维令杨仪反旗鸣鼓,做反击状,懿不敢逼。蜀军得以结阵而去,入斜谷后发丧。百姓为之谚曰:“死诸葛能退生仲达。”懿因此自嘲道:“吾能科生,不便料死也。”(见《诸葛亮传》注引《汉晋春秋》)。及蜀军退,懿巡视蜀军营垒处,叹道“天下奇才也!”(见《诸葛亮传》)[网上搜集]


看看《诸葛亮传》里的注引,《袁子》:“蜀兵轻脱,良将少,亮始出,未知中国强弱,是以疑而尝之;且大会不求近功。所以不地也。”

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亮哥是蜀汉的一道坚壁,他倒了,蜀汉也就差不多了。要说亮哥穷兵黩武,那也不尽然,蜀汉的大举进攻,能保证自己属地臣民不受曹魏侵害,而曹魏臣民受到的伤害,那只能用战争是无情的这一点来为亮哥开脱……要说军事能力,那从作战所受损失来看,魏军损失远大于蜀军损失。亮哥兵少将寡、运粮困难,而面前是强大的魏军和由死蚂蚁、张(合)[这字不会打]、郭淮、曹真等曹魏名将及所构铸的坚固防线,亮哥仍然屡屡对魏主动进攻,并能给予重创,斩杀张(合)、伏杀王双、破曹魏后将军费瑶、郭淮,实属不易。还在“据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐”和富有军事韬略的死蚂蚁眼皮底下来去自由,甚至亮哥用“巾帼妇人之服”羞辱死蚂蚁,还被时人讥之为“畏蜀如畏虎”和“死诸葛能走生仲达”。而死蚂蚁曾说过“军事大要有五:能战当战,不能战当守,不能守当走”(见《资治通鉴》卷74景初二年)况死蚂蚁并非不想消灭蜀军,且他曾两次令魏军追赶南撤的蜀军,但都无功而还,反而赔上大将张合的一条姓命。若以此观之,说亮哥用兵平庸,实难令人信服。


亮哥还是武器专家,改过的蜀军兵器有弩、刀、斧、匕首、钢铠、铁蒺藜等等。其中连弩史称其为“谓之元戎,以铁为矢,矢长八寸,一弩十矢俱发。厉害吧……





所以……………………………………亮哥………………………………厉害……


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一只大象问骆驼:“你的mimi怎么长在背上?”骆驼说:“死远点,我不和jiji长在脸上的东西讲话!”蛇在旁边听了大象和骆驼的对话后一阵狂笑。大象扭头对蛇说:“笑屁!你个脸长在jiji上的,没资格!”
  2008-4-22 4:11:58
flyphoenix
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发帖心情

历史啊,没有如果


 
  2008-4-22 8:23:13
kkkk4k
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有的时候比才智还不如比寿命,活着比死了强.


 
  2008-4-22 8:36:43