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 帖子主题:[原创]苏联靠什么打败德国的 本文共 17852 个独立IP阅读者 [回帖统计]
飞马行路2
军衔:陆军列兵

军号: 1467332



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42  
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 以下是引用kpk 在第25楼的发言:
我引证伪书么,你这样的说法未免太苍白无力了,古德里安的书不是只有你看过,何况古氏所说我也列出,矛盾与否观者自明。

至于后面严寒帮助了德军的讽刺说法,你难道是德国人后裔么,那么激动。可笑,42年的夏季,没有严寒干扰,德军在斯大林格勒是什么下场,解释一下。

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你既然对戴维·欧文的话坚信不移,他还讲纳粹屠杀犹太人是假的,你也信?你是不是有点纳粹思想?

PS:你一会说只准备了12件冬装,一会说冬装设计不合格,你到底想说啥?可笑之极。

“讽刺说法”我还真没看出来,我更多觉得是某位病人在睡梦中呓语。

42年夏天德军占领克里米亚半岛、攻入顿河大弯曲部、夺取顿巴斯,攻占罗斯托夫,一路冲向斯大林格勒,杀入北高加索攻占迈科普、别格列琴斯卡亚及别拉亚河左岸别洛列琴斯卡亚,苏军一败再败,一退再退。

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本文内容于 2008-4-18 13:38:49 被飞马行路2编辑


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0
  2008-4-18 13:01:15
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飞马行路2
军衔:陆军列兵

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43  
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另外关于关东军,战力强大的日本关东军不是苏军干掉的,是一部分一部分的被调走和美军、中国军队作战去了,剩下的都是重新编成的部队,战斗力及差,还比不上日本在和我党和国民党战线上作战的中国派遣军。歼灭关东军的是中国和美国军队。

1941年底日军主力关东军有:1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57师团;

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1942年底 : 1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57,71师团;  

1943年底 : 1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,27,28,29,57,71师团。

从1943年下半年起,日本大本营开始陆续从关东军抽调兵力增援太平洋战场。

1945年1月,大本营从关东军抽调13个师团和一支特设的具有高度机械化的常备兵团赴太平洋战场。

1945年4月初,美军攻占冲绳岛,并对日本本土开始空袭,日本不得不集中兵力进行本土决战的准备,为此又从关东军抽走7个师团,并将关东军储备的近1/3的战略物资以及大批人员调回国内。

1945年5月初,关东军重新扩充力量,进行备战。为此,关东军将在东北的25万退伍的日本军人重新征集,并编成8个师团、7个混成旅团、1个坦克兵团和5个炮兵联队,作为临时部署兵力的补充。经过迅速补充,关东军兵力一举达到24个师团,约70万人。关东军兵力的增加只是一种表面的膨胀,武器装备和战斗素养仅仅相当于以前的8个半师团。

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1945年8月苏军面对的关东军22个师团如下:39,63,79,107,108,112,117,119,122,123,124,125,126,127,128,134 ,35,136,138,139,148,149师团。

关东军于6月初开始动员。对在满洲的日本适龄男子,实行全体动员,好不容易才收罗了约二十五万人。

关于武器装备,那就更困难了。因为在这之前的几个月内,日军统帅部为了进行本土决战,就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药,全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人,只好靠关东军老部队之间调整、挪用。同时,把伪满军尽量改为槁后勤,将他们手中的枪枝弹药收归关东军新扩部队。割肉补疮,还是解决不了问题,关东军司令官只得下令削竹枪装备新编部队。

新扩编部队的军官、战斗骨干都等于零。统帅部一个军官也抽调不出来,仍然全靠关东军就地取材。这样的军队能否进行现代化的大兵团作战,不言而喻。

关东军在后期实际上是一群由满洲地区的日本侨民和公职人员临时凑合起来的乌合之众。严格他说,这是一支不能作战的“军队”,它的存在和被消灭,事实上与日本无条件投降毫无关系。


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0
  2008-4-18 13:26:13
起锚远航
军衔:海军中尉

军号: 544989
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44  
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楼主是典型的抬杠专家。


 
  2008-4-18 14:44:09
EsperantoXu
军衔:中国陆军少尉

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45  
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 以下是引用林拉福蓝 在第33楼的发言:
我觉得上面的的一些回复都偏离了帖子的主题.我还是老老实实针对LZ的8条意见一条一条的说吧.



"1\天气:很多人说天气救了苏联(错)"

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四一年的严寒,造成德军中央集团军群大规模的非战斗减员.道路的泥泞,阻碍了装甲部队推进的速度.的确是帮了苏联.要记住,德军是进攻,苏军是防守.德军前期的辉煌,就来自于速度.

如果莫斯科被闪击,那整个局面就不一样了.如果拿下莫斯科,德国在苏联叛徒之间挑选一批人组织成一个伪苏联政府.让苏联人自己打自己.或者宣布苏联作为一个......

这个分析比较客观。我对于人力资源补充一点,当时德国人口8000万,苏联是2亿,德军有几乎整个西欧要防守,非洲也要放10万人(前期不足10万,后期超过),即使在苏联的参战不对也不可能全是参战的一线不对,还有大量的后勤、运输、警察部队。假设10%的人口可以参战(这个基本是上限了,国内还要生产的),德国是800万,欧洲非洲放100万,德国最大只可能有700万在苏联,其中30%做后勤,能有500左右的战斗部队。苏联由于是本土防御,所有人员都在本土,所以是2000万,后勤没有游击队的骚扰可以少点比如15%,那是1700万,三倍呀!要知道后勤问题在苏联问题非常大,苏联用的是窄轨铁路,欧洲用的是宽轨铁路,当时所有进入苏联的德国火车都要在大规模的编组站换轮子!这对运输效率是非常大的挑战!

XTL对于斯拉夫名族采取奴役政策,导致占领区的状况非常糟糕,这更增加了后勤压力。德军的任何调动,苏军都可以知道,而苏军的调动德军只能靠侦察得到,情报上的问题也是德军失败的重要原因之一。


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【影子军团】屯长
【影子军团】飞龙营
【影子军团】军人证编号:YZ-00049
  2008-4-18 15:34:10
kpk
军衔:陆军上尉

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46  
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 以下是引用飞马行路2 在第42楼的发言:
 以下是引用kpk 在第25楼的发言:
我引证伪书么,你这样的说法未免太苍白无力了,古德里安的书不是只有你看过,何况古氏所说我也列出,矛盾与否观者自明。

至于后面严寒帮助了德军的讽刺说法,你难道是德国人后裔么,那么激动。可笑,42年的夏季,没有严寒干扰,德军在斯大林格勒是什么下场,解释一下。

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你既然对戴维·欧文的话坚信不移,他还讲纳粹屠杀犹太人是假的,你也信?你是不是有点纳粹思想?

PS:你一会说只准备了12件冬装,一会说冬装设计不合格,你到底想说啥?可笑之极。

“讽刺说法”我还真没看出来,我更多觉得是某位病人在睡梦中呓语。

42年夏天德军占领克里米亚半岛、攻入顿河大弯曲部、夺取顿巴斯,攻占罗斯托夫,一路冲向斯大林格勒,杀入北高加索攻占迈科普、别格列琴斯卡亚及别拉亚河左岸别洛列琴斯卡亚,苏军一败再败,一退再退。

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不错,戴维·欧文是质疑大屠杀并被判刑,这只是他个人的观点,也不表示我认同他这一看法,倒是你以点代面的春秋笔法很厉害。


42年夏季没有严寒干扰德军也没能拿下斯大林格勒,德军在东线几乎没有攻取坚城的战例,41年末斯大林握有9个集团军的战略预备队,德军有什么?我看所谓没有严寒帮助德军就能攻下莫斯科倒更象是病人的梦中呓语。


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http://bbs.tiexue.net/post_2799508_1.html
  2008-4-18 18:24:32
y132231y
军衔:陆军上等兵

军号: 1082791

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47  
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说了半天返回原点咯


 
  2008-4-18 18:56:59
揪一刀
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军号: 1456620

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48  
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片面,愚昧!!!!!!

鉴定完毕~~

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  2008-4-18 19:53:34
为兵之魂
军衔:空军中士

军号: 985422

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49  
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这样的帖子太无聊。


 
  2008-4-18 21:55:04
wsh005
军衔:空军少尉

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50  
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一句话,楼主自以为是,你怎么知道第二年德军没配上冬装?好好去翻下书,如果不知道哪里看了你说一下,我告诉你哪里有写。

德军败就败在希特勒的瞎指挥,曼斯坦因曾经嘲讽,他的权力就是只能更换他门口站岗的卫兵

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将无贪生之念、士有必死之心
  2008-4-18 22:11:51
林拉福蓝
军衔:陆军上等兵

军号: 1295995



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51  
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 以下是引用kpk 在第34楼的发言:
我想所有人都不会以为希特勒想占领具有2200万平方公里土地的苏联吧?


你真的是历史老师?感觉作为历史老师你书看的太少,研究力度十分不够。德国对苏联国土的处置是早有方案的。苏联的战略战术......算了,你自己去看。

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你和一个对手较量.会有两种情况.

1,打的对手跪地求饶,表示以后认你做老大或者以后给你进贡.

2,不理会对手的一切表态,宁可自己再多受点伤,也要把对方杀了.

如果是你,你选1,还是选2?

请问 法国,挪威,比利时这些国家.在42年的时候,做为一个国家还存在吗?德国有没有直接把这些国家当作德国的一个省?

居然相信德国会想把苏联作为一个国家消灭掉?而且还把苏联2200万平方公里土地都配置好了?难道是德国占领乌拉尔山以西,日本占领乌拉尔山以东?呵呵呵

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苏军在41年战争爆发到42年斯大林格勒结束这一段时间的战略战术是什么?

看几本回忆录就跑来这里抬杠.另外,我是历史老师,不是2战史研究专家.如果你要拿成王败寇理论来研究2战,那德国怎么做都是错,苏联怎么做都是对.因为这已经是事实了.

历史事件本身所包含的多种复杂因素和进程,其各自所起的作用综合起来的效应,才导致了事件的最终结果.我为什么在这篇让人看了又好气又好笑的主题里面回帖,就是想和LZ搞清楚,他的8条理由,很多都是错误的站不住脚的而且有很多都是和主题无关的.如果你想讨论,写点东西出来.不要摆着一副你们不行的态度出来.

建议你和LZ一起去看吴友法写的<<冒险 失败 崛起--20世纪德意志史>>,把整个2战前前后后的政治,经济原因搞清楚,再看那些回忆录.


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0
  2008-4-19 5:31:21
goukaixuan
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军号: 99881


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52  
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纯粹胡扯。德国战败是很复杂的原因,主要有战争潜力和战略两方面的问题。

战争潜力方面。

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首先,人口少。德国7000-8000万人,苏联两亿人。德国到了后期青壮年死伤惨重,军队战斗力下滑,后方生产缺乏劳动力。以日本和中国的人口作比例很不对,中国是农业国,无法完全武装人民,又有军阀和革命问题牵制,根本无法完全发挥人口优势。苏联可以充分发挥这方面的优势。

战略纵深,苏联远大于德国。这方面中苏类似,所以日德面临相同的尴尬境地,战不能胜,停战必亡。

自然资源,德国过于贫瘠。德国的武器之所以复杂,我认为是因为其自然资源不能支持大量生产武器,所以只好以质量对数量。你不能说会造汽车的造不了自行车,这是笑话。德国人的选择是对的。你以为希特勒是傻子吗。德国人虽然注意到了节约资源的重要性但是还是没有挣到最后,因为资源实在太少。

战略方面,政治上反动,没有争取乌克兰、波兰、波罗的海沿岸地区人民的支持反而掠夺他们,将他们送入了斯大林的怀抱。军事上,进攻没有重点和主次,先是三路狂奔,没有主次,后是斯大林格勒和外高加索同时开打,白白消耗自己,始终没有集中力量打击苏联的软肋。





 
  2008-4-19 11:44:20
ggok
军衔:陆军上等兵

军号: 1468524



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53  
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综合来说,希特勒指挥上的失误与苏联有很大的战略纵深是德军失败的最大原因。楼主以上说的错的那些原因,都是对的。正是所有合在一起,德军才最终失败。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
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0
  2008-4-19 12:07:57
无敌老兵
军衔:陆军上士

军号: 1414685

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54  
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 以下是引用林拉福蓝 在第51楼的发言:
 以下是引用kpk 在第34楼的发言:
我想所有人都不会以为希特勒想占领具有2200万平方公里土地的苏联吧?


你真的是历史老师?感觉作为历史老师你书看的太少,研究力度十分不够。德国对苏联国土的处置是早有方案的。苏联的战略战术......算了,你自己去看。

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你和一个对手较量.会有两种情况.

1,打的对手跪地求饶,表示以后认你做老大或者以后给你进贡.

2,不理会对手的一切表态,宁可自己再多受点伤,也要把对方杀了.

如果是你,你选1,还是选2?

请问 法国,挪威,比利时这些国家.在42年的时候,做为一个国家还存在吗?德国有没有直接把这些国家当作德国的一个省?

居然相信德国会想把苏联作为一个国家消灭掉?而且还把苏联2200万平方公里土地都配置好了?难道是德国占领乌拉尔山以西,日本占领乌拉尔山以东?呵呵呵

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苏军在41年战争爆发到42年斯大林格勒结束这一段时间的战略战术是什么?

看几本回忆录就跑来这里抬杠.另外,我是历史老师,不是2战史研究专家.如果你要拿成王败寇理论来研究2战,那德国怎么做都是错,苏联怎么做都是对.因为这已经是事实了.

历史事件本身所包含的多种复杂因素和进程,其各自所起的作用综合起来的效应,才导致了事件的最终结果.我为什么在这篇让人看了又好气又好笑的主题里面回帖,就是想和LZ搞清楚,他的8条理由,很多都是错误的站不住脚的而且有很多都是和主题无关的.如果你想讨论,写点东西出来.不要摆着一副你们不行的态度出来.

建议你和LZ一起去看吴友法写的<<冒险 失败 崛起--20世纪德意志史>>,把整个2战前前后后的政治,经济原因搞清楚,再看那些回忆录.

说的好


 
  2008-4-19 12:12:07
choiwoo
军衔:陆军列兵

军号: 1389167



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想像一下,如果我们中国有苏联70年代的军事实力,像法国、德国这样的国家敢对我们说什么!我们不收拾他们就算很看得起他们了。不要攻击苏联历史,这是我们国家的榜样,退一步讲,如果今天苏联还存在,我们中国也不会处在反共的风口浪尖上,不会这么受西方人的欺负!


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0
  2008-4-19 12:38:22
zzcsoviet
军衔:陆军下士

军号: 1394545



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56  
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41、42、43三年冬天,苏联积蓄的优势在44年和45年得以发挥。44年和45年德军基本就是在不断的溃败。


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  2008-4-19 14:00:38
sujia1982
军衔:陆军列兵

军号: 1402631

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很简单的问题,美英的轰炸机和苏联的坦克


 
  2008-4-19 15:45:04
zhongyu
军衔:陆军中尉

军号: 221757



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1、苏联广袤的国土形成的战略纵深,丰富的自然与人力资源,经斯大林以巨大代价建立起来的工业化尤其是重工业基础,还有苏联人民的坚韧不拔,对战争苦难的无比忍耐能力。

2、德国自身自然、人力资源的不足,两线作战的窘境,加上战略战术上的一些失误

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3、英美的援助以及对德战略轰炸和西线战场的牵制,其实应该属于第二点原因,也就是德国陷入两线作战后,几乎是以一己之力对抗苏、美、英这世界三大强国,这就注定了纳粹德国的失败是不可避免了


 
  2008-4-19 17:28:25
gdlian
军衔:陆军中士

军号: 1129076



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德国唯一的取胜机会,就是在美国参战之前迅速击败苏联.


在我看来,莫斯科战役才是德苏战争的转折点

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  2008-4-19 18:45:22
ew235
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军号: 87320



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61  
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楼主是个有主见的人.

这么好的贴不顶不行.

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在这里美国鹦鹉和盲目哈德派大肆反击可惜论据不足啊!

正告3楼10楼的,少进行人身攻击.算你们资料完整,论据多?你们连个明确的中心思想都没有!

高尚是高尚者的墓志铭,卑鄙是卑鄙者的通行证,楼主就是高尚者!

靠山山倒;靠人人跑;靠自己最好.

苏联主要靠自身的力量战胜强大的纳粹德国!

这对当今我国应对美国强加给我们的货币金融战争有强大的指导意义!

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  2008-4-20 0:36:14
ew235
军衔:陆军中尉

军号: 87320

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62  
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第二页回贴愚蠢地加以谩骂的卑鄙者更多,坚定完毕!


 
  2008-4-20 0:41:55