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 帖子主题:明清战力对比 王牌八旗军成就清军入关 本文共 6996 个独立IP阅读者 [回帖统计]
2野劲旅
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发帖心情明清战力对比 王牌八旗军成就清军入关

文章提交者:2野劲旅 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

长城防线与宁远之战


1644年,在中国的历史舞台上活跃着三支不同的政治力量:没落的明朝、攻占北京的李自成农民军和关外正在崛起的清朝。对于这段历史,今天人们谈论的焦点大多是吴三桂献城,因为明朝末期唯一能抵抗清朝八旗兵锋的只有长城了。

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长城,东起山海关,西至嘉峪关,全长6300公里,由连续城墙、关隘、烽堠和各种障碍组成。历经千年烽火,长城防御北方骑兵骚扰的成效显著。明朝对长城进行了大规模的修建,在明朝统治中原的270多年中,长城的修建从未停止过,长城防线在防御基础和战术上已经发展得相当完善。


从结构上看,明长城建筑材料和施工技术都有很大改进,墙体由砖砌、石砌和砖石合筑、泥土夯筑而成。在筑城上,明长城更加注重倚重地势,修筑者充分利用山险水障等天然障碍,城墙的高低薄厚都随山形地势而异。明长城的防御工程也较前朝大大加强。城墙顶部内设宇墙,外设雉堞,雉堞上有望孔和射击孔,便于守城士兵防御作战。为增强守备,明长城在关键地段加修多道城墙,有的地方大大小小的石墙竟多达28道。此外,还有劈山墙、山险墙、木柞墙和边壕等辅助防御设施。上百座雄关隘口和上万个墩台将明长城组成了一个有机的整体,比以往任何朝代的长城都更加坚固完善。


为了加强京畿北方的防御,明长城加大了这一地区的防御纵深,采用多道城墙、大纵深的防御,由外而内分别为外长城、内长城和内三关长城,逐层掩护,重叠设防。对于手持弓箭大刀,只善于野战奔突的八旗骑兵来说,想攻破如此坚固的长城防线,几乎是不可能的。


其实,明清在关外的战争中,曾经进行过城池攻坚战,最为典型的便是宁远之战。宁远(今辽宁兴城),是明朝在关外的最后堡垒。当时很多明将主张收缩防线,据守山海关,抗清名将袁崇焕却提出“保关内必守关外,保关外必守宁远”。为抵御清军(其时称后金),袁崇焕大修宁远城墙。不久后的战斗证实了袁崇焕此举的高明。天启六年(1626年)正月十四日,清太祖努尔哈赤趁辽东明军易帅撤军之际,率八旗精锐6万出沈阳,直逼宁远城。携辽沈之战余威的努尔哈赤并未把宁远放在眼里,随即挥师攻城。后金军推着车为前导,步骑兵蜂拥攻城。城下,弓箭手万箭齐发,一时间“城堞箭镞如雨注,悬牌似猬刺”。在如此猛烈的攻势下,宁远城一度危如累卵,却终因城池坚固、守城兵器配置完备而未被攻破。可怜数万精于骑射的八旗劲旅不得施展,反被明军的西洋大炮轰得伤亡惨重,努尔哈赤也中炮受伤,半年后疽发病卒。


入关之路有几重


如果吴三桂不献山海关,清军就永远无法踏上中原大地吗?其实,由山海关入关是清军最近的进攻路线,但并非是唯一的路线。事实上,清军在1644年的山海关之战前,已经先后5次经山海关西面的路线大举进入内地,进攻明朝。

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第一次是在1629年,皇太极率大军亲征,经由热河进军,破长城的大安口和龙井关直入内地,占领遵化,攻陷蓟州,兵围北京。这次入关的最大成就,是皇太极成功施用反间计,使崇祯杀掉了名将袁崇焕,为清军剪除了最大的劲敌。

第二次是在1632年,皇太极率清军由蒙古草原进军,兵抵张家口北面,“列营四十里”,炫耀兵威,迫使明守将缔约讲和,然后收兵而还。


第三次是在1636年,皇太极命阿济格统率大军,破居庸关入长城,直捣河北,一路打得明军狼奔豕突,与明军作战56次,攻下12城,俘获人畜十几万,后经冷口关出长城北还。


第四次是在1638年,多尔衮由青山关入关,岳托由墙子岭入关,在华北大地上纵横扫荡。明朝督师卢象升率军在河北巨鹿迎击清军,兵败阵亡。与袁崇焕、熊廷弼齐名的抗清名将孙承宗率百姓坚守高阳,也城破阵亡。清军一共攻下一府三州五十七县,包括山东省府济南,掳男女五十余万和大量牲畜财物,然后出青山关而归。


第五次是在1642年,皇太极以阿巴泰为奉命大将军,率军从墙子岭入关,一直打到山东兖州,又分兵攻陷登州、莱州、莒州、沂州(临沂)、海州,共计攻下八十八城,降服六城,掳男女三十六万,掠黄金一万二千两、白银二百万两,最后由墙子岭出关还师。


300年后的人民解放战争中,辽沈战役结束后,人民解放军东北野战军主力也并不是从山海关入关,而是经热河通过西面的古北口、喜峰口、冷口关等路线,横越长城进入华北。当时,拥有60万军队的华北国民党军,并没有在山海关集结重兵防守,只在这里放了一个军的兵力,就是估计到东北野战军可能从其他路线进关,屯重兵于山海关无益。在山海关放置的兵力,也仅仅是起警戒作用。后来当山海关守军发现东北野战军先头部队已自热河进关后,惊慌失措,害怕后路被抄,赶紧向天津撤退,将山海关也让给了解放军。

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通过古北口、喜峰口和冷口关等道路入关的东北野战军10个步兵纵队,将近70万兵力,携带着大量火炮、汽车等重装备,仍然通过了崎岖不平的山路,跨过长城防线,有如神兵天降,出现在华北地区,直指平津。从这一历史事实,人们不难想到:明末以骑兵为主,并无重装备需要驮运的清军要从这些路线长驱直入华北,更是容易得多。


明清军队战力对比


明末,军备废弛。中国历史上有一条铁律:历代王朝的军队只有在经历开国时的南征北讨,或是外患深重时的长期恶战,才能锤炼成雄师锐旅。而长期的和平岁月后,由于农耕文化优裕生活的消磨和统治者重文轻武政策的影响,军队的骁勇之气消失殆尽。例如宋军在宋太祖开国之初,是一支能征惯战的劲旅,平荆南,灭后蜀,定南汉,克南唐,所向无敌。到了金军对北宋发动进攻时,宋军早已失去当年的骁猛,许多官兵连马都骑不上去。


明军的情况也并无二致。立国之初,军队久经征战,精锐无比,因此能多次北扫大漠,令元军残余丧魂落魄。此后200多年间,由于北方蒙古的四分五裂,明朝没有如汉代匈奴、唐代突厥那样的大敌,使明军缺少大战恶战的历练,战力远不如前。一旦努尔哈赤崛起于白山黑水,明军在与剽悍的八旗兵较量中就处在下风。后金时期和清初时的八旗兵,是中国历史上有名的善战之师。生长在寒冷关外的女真人,刻苦耐劳,能骑善射,经过努尔哈赤的组织编练,使八旗军成为一支“威如雷霆,动若风发”的雄悍劲旅。明军与其作战,几乎无役不败,以致名将袁崇焕认为“只有凭坚城用大炮”才能抵挡清军。袁崇焕凭坚城用大炮的战术,固然暂时阻挡了八旗军的兵锋,但也滋长了明军过分依赖“乌龟壳”的思想,日后主要凭借坚城以大炮远射,而不敢冒锋犯镝与清军野战,无法磨炼出像卫青、霍去病驰骋大漠建功沙场的铁骑雄师来。

袁崇焕曾设想明军以构筑城堡方式,步步向前推进,压迫努尔哈赤。按照这种战略,明军要很长时间才能把战线推进到松花江边,而战事久拖不决,自然使人民的军费负担加重。如果是在别的朝代,这个战略或许行得通。如唐朝初年曾长期与突厥等民族作战,并未拖垮国家的经济,反而打出了一个空前繁荣富裕的盛世。但明朝末年,土地集中达到骇人听闻的程度,民不聊生的社会已无法承受“辽饷”的沉重负担。农民起义风起云涌,遍地开花,明朝从此在“辽饷”外又多了“剿饷”和“练饷”。明军既要对付关外的八旗兵,又要围剿关内的起义军,顾此失彼,“不征流贼,即征夷虏;不战于边,即战于腹。驰驱数千里,经历弥岁月,炎风朔雪,饥寒冻馁”。节制三镇的明朝总督洪承畴是农民军的劲敌,他曾擒杀闯王高迎祥,在陕西潼关将李自成杀得只剩七骑逃入商洛山。他取得大胜后,被明政府调往辽东前线。洪承畴毫不规避清军锋芒,结果统率的14万精锐兵马被八旗军杀得几乎片甲无存。他指挥的这支明朝最大的作战兵力的覆灭,使明朝丧失了抵抗清军和镇压农民军的最后资本。


难御胡马的农民军

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明朝覆亡后,与清军作战的重任就落在农民起义军身上。当时关内的农民起义军,以李自成、张献忠两大部为首,都是在短短几年间迅速发展起来的。如李自成在1638年为洪承畴所败,蛰伏陕南商洛山中,到1640年底才以五十骑杀出商洛山进入河南。由于成千上万中原饥民的蜂拥加入,他的部队急剧扩展成为数十万兵员的大军,驰骋中原,纵横关山,最后出师东向,颠覆了明王朝。攻克北京之时,这支农民军实际也只有三年半的战斗历程。


显然,在这短短几年内,参加起义军的又多为此前从未摸过刀枪的农民,作战技能很难赶上那些生长于马背之上、从小就能骑善射的八旗兵。对农民起义军来说,只有在与强敌的反复较量中才能锻炼出坚强的战斗力。而明朝的精兵大都在与清军作战的辽东前线,在内地与起义军对阵的多是搜刮有术、作战无方的部队。起义军的作战能力很难得到锤炼。


以前曾有一种观点认为,李闯王的军队进入北京后,骄傲自满,迅速腐化,因而失去战斗力,抵挡不住清军和吴三桂军队的联合进攻。这种观点并不完全准确。李自成军队在北京确实发生了严重腐化和军纪败坏现象,如许多将领占据王公贵族府第,“子女玉帛,尽供其用”;有的士兵夜晚穷搜民家,“斩门而入,掠金银妇女”。但这支军队入京仅一月,腐化时间尚短,斗志还没有丧失殆尽,尤其是作为领袖的李自成,仍保持了较强的进取心和战斗意志,不顾劝阻,坚持要亲征吴三桂。山海关之战中,由于李自成的亲自督战,起义军还是打得很勇猛的。


当时,吴三桂是明军少有的猛将,他的部队敢于与八旗兵进行野战较量,在反复厮杀中打出了“关宁铁骑”的威风,成为威震关外的劲旅。但在山海关大战中,吴三桂那久经战阵的“关宁铁骑”,竟然难以抵挡李自成大军,几度陷于危急。这说明起义军仍有顽强的战斗作风和高昂的战斗士气。但是,同弓马娴熟的八旗兵相比,起义军的战斗力仍然要差上一截。当清军数万铁骑铺天盖地而来的时候,起义军便抵挡不住。对李自成军队在清军铁骑面前的迅速崩溃,论者多认为是因与吴三桂军长时间交战而筋疲力尽的结果,但应当看到,当时多尔衮统率的清军主力还没有全部进入交战,首先出动的是英亲王阿济格、豫亲王多铎统领的正白旗和镶白旗的部队。数万劲骑突出吴三桂军右翼,向起义军发起冲击。在“万马奔腾不可止”的滚滚而来之势面前,起义军很快就转为全面溃败。从这一交战过程中,很容易看清双方战力的强弱对比。

此外值得一提的是,李自成起义军也并不像许多人想象的那样,对清军占有兵力优势。李自成亲征山海关,兵力有10余万人,而多尔衮率领的清军满、蒙、汉八旗主力和孔有德、尚可喜、耿仲明三王的部队,总共有18万人,此外还要再加上吴三桂的5万“关宁铁骑”。曾目击山海关之战的朝鲜官员感叹“胡兵似倍于流贼”。由此可知,清军无论数量还是素质,都超过李自成农民军。


如果吴三桂不献山海关

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崇祯帝缢死煤山后,多尔衮立即召开王公大臣会议,满洲谋士们力劝多尔衮立即出兵与李自成争夺天下。当时多尔衮对李自成心怀敬畏,认为清军曾经3次围困北京却没有攻克,而李自成则一战攻破北京,可见此人的大智大勇和起义军的强大战斗力。谋士范文程进谏,李自成虽“拥众百万,横行无忌”,但屡战屡胜,其志必骄,骄兵必败,“可一战破也”。明朝降将洪承畴曾长期与起义军作战,是农民军的头号死敌,深悉农民军的特点。他告诉多尔衮,李自成军战斗力虽比明军强,但不足与清军骁悍的八旗劲旅匹敌。于是多尔衮壮了胆,决心出师,率满洲、蒙古八旗大部和汉军八旗的全部,及明降将孔有德、尚可喜、耿仲明三王的兵马,浩浩荡荡地鸣炮出征。他们选择了洪承畴建议的进关路线,不走山海关,而是西经蓟州、密云等地直扑北京,全军轻装简从,辎重在后,精兵在前,准备以迅雷不及掩耳之势将李自成大军包围在北京,一举全歼。只是在出征的第六天,在途中遇到了吴三桂派来的乞降使者,多尔衮才改变了主意,率师向山海关进发,并传令将留在后方的红衣大炮火速向前线运送。这样,才在山海关发生了决定清朝入主中原的大血战。


从当时的形势看,假如吴三桂在明朝灭亡后没有“冲冠一怒为红颜”引清兵入关,而是投降了李自成,忠心耿耿地为大顺政权镇守山海关,那么清军按照洪承畴原定的战略,出李自成不意,从山海关西面破长城而入,在华北大平原上充分发挥八旗骑兵的野战优势,疾趋北京,形势对李自成起义军将会更加严峻。因为向陕西的退路很容易被截断,李自成军就会被包围在北京。与前三次北京保卫战中的明军不同,李自成内无粮草,外无各路勤王军队,难以固守北京,形势将会比山海关战役严重得多,结局很可能是起义军全军覆没。


由此看来吴三桂的叛投清朝,对李自成来说其实是幸事。清军因吴三桂降清而变更了迂回包抄李自成的原定方略,改从山海关进攻,对起义军的作战打成了击溃战,使李自成得以保全相当兵力。据彭孙贻的《流寇志》记载,在山海关一战后,李自成尚有兵马数万,退往陕西。只是随后李自成接二连三地失策,才最终断送了起义军。


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  2008-4-11 17:08:34
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dreamdrgon
军衔:海军上尉

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洪承畴毫不规避清军锋芒,结果统率的14万精锐兵马被八旗军杀得几乎片甲无存。他指挥的这支明朝最大的作战兵力的覆灭,使明朝丧失了抵抗清军和镇压农民军的最后资本。

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松锦之战的确是明亡清兴的关键,但和一般人的想象不同,清军赢的并不轻松,可以说是以国运相赌(类似秦赵长平之战和日俄战争),关宁军的战斗力可不是盖的,想想吴三桂麾下那点关宁军的残余都能在后来的历史进程中发挥很大作用,就可以想象全盛的关宁军是怎样的一支力量(袁崇焕死后已经走下坡路了,但主体还在),松锦之战一度打的多尔衮垂头丧气,皇太极忧愤吐血,盛京人人有忧色,户户闻哭声,可惜的是洪承畴未能把握机会集中优势兵力吃掉已露败相的多尔衮部,坐等皇太极完成了总动员,葬送了可能的胜利,葬送了10多万将士的性命,葬送了大明中兴的机会,葬送了我巍巍中华的气运,自己也从一代名将沦落为不齿于世人的贰臣,悲夫造化之弄人!

虽然八旗的战斗力一度是强悍的,但有清一代并没出多少值得佩服的智将,我愿意承认为军事家的也只有努尔哈赤一人,萨尔浒战役明军输的应该是心服口服的,很有红军反围剿那样的神韵,后来就一代不如一代了,皇太极是战略家,但战术肯定要比其父差一些,到了乾隆的十全武功就简直是大炮打蚊子,牛刀杀鸡,没什么好吹嘘了!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分



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万里长江,淘不尽、壮怀秋色。漫说道、秦宫汉帐,瑶台银阙。长剑倚天氛雾外,宝弓挂日烟尘侧。向星辰、拍袖整乾坤,难消歇。
龙虎啸,风云泣。千古恨,凭谁说?对山河、耿耿泪沾襟血。汁水农吹羌笛管,驾舆步老辽阳月。把唾壶、敲碎问蟾蜍,圆何缺?
  2008-4-12 18:11:42
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3  
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八旗军要真有这么牛,清军将领要真有这么聪明。皇太极会吐血而亡。要不是明朝吏治败坏,腐败太严重。清军想入关?再等一百年也进不了关的。而且进关还是吴三桂开门放进来的。有什么可吹的。


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  2008-4-12 18:31:16
天生谦虚
军衔:陆军上等兵

军号: 1439359

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若满清早100年兴起,还占得了明朝的便宜么?


 
  2008-4-12 19:40:43
影乐之声
军衔:陆军列兵

军号: 1458599

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近来大肆攻击宋、明二朝的境外因素分析!



宋朝、明朝都存在历史过失,不可粉饰,不可避讳。但近来网上突然掀起大骂宋、明,全盘否定宋朝、明朝,大骂汉民族和侮辱汉族王朝的浪潮,甚至不承认宋朝、明朝是中国历史。这早已超出了客观评价历史的范围,是大鞑族主义者与日本网特们共同作怪的结果!

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对当今中国危害最大的就是某些少数民族的分裂主义。现在汉民族衷心拥护中华民族,一心建设中国,并不是分裂中国的势力。而一小撮人大讲、特讲汉民族历史问题,夸大、歪曲汉民族王朝历史,动不动就破口大骂,只要敢说宋、明一点正面的事情就被扣上“大汉族主义”的帽子,这是公正的历史评价态度吗?大骂宋明、及汉民族对大陆稳定何益?对现在中国的崛起大业何益?


这一攻击汉民族王朝的舆论浪潮起源于大陆之外。是网特有意煽动民族矛盾,制造分裂,与国内一小撮人一唱一和的结果。网特们巴不得中国越乱越好。例如韩国、日本网特,大肆制造舆论,鼓励宣扬大鞑子民族主义,宣称“中国即鞑清、鞑清即中国”,“没有鞑清朝就没有新中国”、“鞑清奠定了今日中国版图”、“东北是鞑清的嫁妆”等等。把宋、明说成是中国活该被屠杀和奴役的历史、甚至公然叫嚣汉人是劣等民族。。为什么呢?因为真是这样的话,他们可以名正言顺地说:只有元、清才是中国历史,汉族不是中国人,是可以随便侮辱的。那么中国疆界应以明朝为准,西藏、青海大部、甘肃敦煌、四川西部、新疆、内外蒙、东北大部、台湾都是自古都是汉族王朝领土,鞑子没资格把归属权窃为己有!韩国棒子可以光明正大地占领长白山、延边乃至松花江流域。不要忘记了就在几年前,美国CIA局长秘会韩国总统,向其许愿,只要中国东北发生动乱,美国将全力支持韩国“光复历史上‘属于韩国的’东北领土”。这当然是老美画饼充饥,为离间中韩关系而抛给韩国的一根不能咬到的骨头,但足够让韩国人为之欢欣鼓舞了,于是我们才会看到把中国东部沿海都划为高苟丽、百济领土的奇怪韩国历史地图、才会有韩国滑冰运动员在长春亚冬会的领奖台上高举“白头山是我们的”标语的奇景,才会在网上看到鞑清遗民侮辱汉族王朝,张口闭口“东北不是汉人的、鞑清奠定了中国版图”的帖子,奇怪,难道东北不是中国的吗?东北自春秋战国即是中国领土!要是等到满族都回到东北,他们又该和早已迫不及待的日本网特合力煽动独立,让满洲国还魂了。近来韩国网特越来越无耻了,竟然发展到大肆宣扬韩国和满族同祖同源,若真是这样的话,金清两次崛起、为什么不一统朝鲜,而要南下中原?清入关前连东西伯利亚的各部落都尽力统一、以扩大人口,为什么不征召朝鲜人当兵?满语与朝鲜话的差别比汉语和朝鲜语差别大多了。满族未入关之前是从来不过什么端午节的,可不像南朝鲜。那样把别人端午节当成自己的宝贝,还要申报世界文化遗产。这些都让南朝鲜网特的话不值一驳


日本网特们最高兴的事情就是看到中国主体民族像前苏联、南斯拉夫一样被彻底削弱,先攻击宋、明,再恬不知耻地侮辱和否定一切汉族王朝、最后搞分裂,这是日本乱华三步曲。日本的走狗李登辉说出了主子最爱听的话——“中国七块论”。目前大量日本网特和新汉奸们正在和大鞑子族主义者们为这一目标而日夜努力。由于网上舆论的匿名性,大鞑族主义者往往活动都很有规律,很有一套手法,他们在虚拟的空间中论战、叫骂时还恬不知耻冒充汉人,厚颜无耻以汉人的身份歌颂元、清,诋毁宋、明。


网上攻击汉民族王朝现象的又一原因是台湾网特的作乱。台湾绿营分子连汉族内部都要区分所谓的“本省人”、“外省人”,更别提什么汉民族了。对他们来说,大陆最好汉民族完全衰败,完全消灭汉族的民族意识,而不断增加少数民族的优越感。这样就有了搞台独的借口。所以台独分子只会在各大论坛上积极攻击汉民族及汉族王朝,以期大陆主体民族完全失去自尊和自信。


现在越来越多的满清遗民在网络里有组织有规律的活动,他们是不会称赞汉民族王朝的。承认明朝的历史功绩,在他们看来等于削弱汉民族的贡献。在螨遗的宣传里,明朝是个一无是处的王朝,鞑清王朝是中国人民的大救星,只有把明朝说的稀烂才能体现鞑清王朝的历史功绩。因此要是我们看现在的螨遗宣传和国,简直把明朝否定到底,不惜歪曲历史。现在这些躲在电脑后面的鞑清遗民,当然要为祖先讨个历史地位上的说法,当下网上为鞑清王朝、汉奸屠夫翻案风大行其道正是他们搅动的结果,贬低明朝是他们为祖先求得好名声的当然选择,把明朝说的越不堪入耳、越能衬托出鞑清王朝的高大现象。受连累,宋朝也在他们的贬低之列。鞑清遗民以“高贵血统”自居,他的精神支柱就是“朱熹理学”,他是严守“鞑清至上”那一套陈腐理论的,他的徒子徒孙的思维跟他一样,是地地道道的大鞑族主义。


鞑清遗民反明的另一个原因是借鞑清割据东北的历史凝聚岛内士气,妄图在东北的归属权上制造问题。鞑清灭亡以后,没有彻底清算螨遗,对于那些没被清算的鞑清遗民,总是做着光复鞑清;重新奴役中国人民的美梦,可以让他们觉得自己的悲惨现状有了历史前例可寻,给自己披上了符合儒家传统理念的“正统”地位外衣。这些鞑清遗民将东北、内蒙说成原本不是中国领土,是满蒙的土地,在满蒙统治了中国之后才是中国的领土。或者说所以如果满蒙不是中国的统治者,东北和内蒙就不是中国领土了。所以就应该给他们的祖宗歌功颂德。典型的精神胜利法!

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基于以上原因,那些在网络里到处渗透、混淆视听的卑鄙寄生虫都不会喜欢明朝,随着近年大量螨独网站的诞生和螨遗的发家,他们与同样思想的日本鬼子一道,掀起了“维护鞑清王朝、重振满洲大义”的舆论攻势,所以我们可以发现许多大骂宋朝、明朝的帖子及回复都是繁体字的,同时他们还搅起了为汉奸屠夫、屠杀过无数中国人民的人物翻案的阵阵臭气。



 
  2008-4-12 21:10:20
猎头骑士
军衔:陆军中尉

军号: 108525



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,以致名将袁崇焕认为“只有凭坚城用大炮”才能抵挡清军。袁崇焕凭坚城用大炮的战术,固然暂时阻挡了八旗军的兵锋,但也滋长了明军过分依赖“乌龟壳”的思想,日后主要凭借坚城以大炮远射,而不敢冒锋犯镝与清军野战,无法磨炼出像卫青、霍去病驰骋大漠建功沙场的铁骑雄师来。


对这点不认同,

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袁接手时的明军大多是常打败仗的步兵,士气,战术低下。

所以只能用步步为营的战略,袁不光在建城而守,同时也在练兵,屯田,

袁后来就能在城市边上同八旗对阵,并胜利。

再后来有了关宁铁骑。可以在野外和八旗打了。

我看战斗力还在八旗之上。只是数量还少点,

袁并不是一个只知守城的人。练兵不是一两年就能做到的。

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楼主过度夸大了八旗的战力,只是明军太水而以,

如果17世纪的八旗见到16世纪的西班牙方阵,一样打不过。

不要说同是17世纪的欧洲军队了。






本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


 
  2008-4-12 21:49:34
zhonghua14088117
军衔:陆军中士

军号: 1251303

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11  
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清兵应该占了点便宜


 
  2008-4-12 22:12:58
niqingtao
军衔:空军中尉

军号: 982263


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口水


 
  2008-4-12 23:34:42
民主先锋911
军衔:陆军少尉

军号: 1432367

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36  
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kdy27四世


是缗昏生 冒充的马甲。

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大家注意了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


 
  2008-4-13 1:44:18
猎头骑士
军衔:陆军中尉

军号: 108525



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39  
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 以下是引用kdy27四世 在第14楼的发言:
 以下是引用猎头骑士 在第9楼的发言:
,以致名将袁崇焕认为“只有凭坚城用大炮”才能抵挡清军。袁崇焕凭坚城用大炮的战术,固然暂时阻挡了八旗军的兵锋,但也滋长了明军过分依赖“乌龟壳”的思想,日后主要凭借坚城以大炮远射,而不敢冒锋犯镝与清军野战,无法磨炼出像卫青、霍去病驰骋大漠建功沙场的铁骑雄师来。


对这点不认同,

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袁接手时的明军大多是常打败仗的步兵,士气,战术低下。

所以只能用步步为营的战略,袁不光在建城而守,同时也在练兵,屯田,

袁后来就能在城市边上同八旗对阵,并胜利。

再后来有了关宁铁骑。可以在野外和八旗打了。

我看......


在者别、速不台和拔都们没到欧洲以前,你的“欧洲军队”们照你这样“军事行家”的“纸上谈兵”式的分析也是战无不胜的,可结果怎么样?所以以没有真正接触的“梦战”进行的实力对比等于狗屁,什么都不是!

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“再后来有了关宁铁骑。可以在野外和八旗打了。 我看战斗力还在八旗之上。只是数量还少点”


请你以史料为基础,举出几个具有战役规模的“关宁铁骑在野战中战胜八旗”的例子,不要空口白牙地胡下结论。“关宁铁骑”既然野战这么厉害,理应直捣黄龙啊,怎么反倒在松山的野战中被人宰得“尸浮海面”?


关宁铁骑少?明的人口基数和经济规模比后金与清大上百倍不止吧?怎么反倒“铁骑”不如别人多?这不太合逻辑啊!招兵买马么!




从来不认为欧洲中世纪比蒙古强,无论战略战术,武器装备。也就是人高马大点。

欧洲那时炼铁能力不行,板甲还没有出现,步兵大部是农民,

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

蒙古一个骑兵有3匹马。可以搞大迂回。欧洲人就是想搞也没条件。

有鳞甲和札甲。武器一点不比他差,还有火器。

袁的关宁铁骑和八旗的战斗并不只有城市的攻防,还有野战,和在城市边上打过,

打的很好,你可以找来看,

我说的是关宁军的骑兵太少了,不是一两年能搞出来的。

以前将领的损失太大,人和马匹。

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马要向蒙古买,骑兵要练,这都要钱和时间。

不是说你有钱就行。蒙古要和你关系好才行。

当时小冰期,蒙古受了重灾,并没有太多马自己还要用。

能跟明朝换点粮就不错了。

袁要在准备都充分的情况下才能进攻和八旗决战。

但皇帝和部分文官们等不急,还在后面瞎指挥。八旗进来搞一下,他就怪袁。

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你有点功劳了,他们就怕功高震主。

17世纪的欧洲,滑膛枪和长矛手,火炮。火枪重骑兵,比八旗要强的多,

这点你不同意就算了,你可能认为八旗是全球最狠的。





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  2008-4-13 16:22:50
猎头骑士
军衔:陆军中尉

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 以下是引用kdy27四世 在第14楼的发言:
 以下是引用猎头骑士 在第9楼的发言:
,以致名将袁崇焕认为“只有凭坚城用大炮”才能抵挡清军。袁崇焕凭坚城用大炮的战术,固然暂时阻挡了八旗军的兵锋,但也滋长了明军过分依赖“乌龟壳”的思想,日后主要凭借坚城以大炮远射,而不敢冒锋犯镝与清军野战,无法磨炼出像卫青、霍去病驰骋大漠建功沙场的铁骑雄师来。


对这点不认同,

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袁接手时的明军大多是常打败仗的步兵,士气,战术低下。

所以只能用步步为营的战略,袁不光在建城而守,同时也在练兵,屯田,

袁后来就能在城市边上同八旗对阵,并胜利。

再后来有了关宁铁骑。可以在野外和八旗打了。

我看......


在者别、速不台和拔都们没到欧洲以前,你的“欧洲军队”们照你这样“军事行家”的“纸上谈兵”式的分析也是战无不胜的,可结果怎么样?所以以没有真正接触的“梦战”进行的实力对比等于狗屁,什么都不是!

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“再后来有了关宁铁骑。可以在野外和八旗打了。 我看战斗力还在八旗之上。只是数量还少点”


请你以史料为基础,举出几个具有战役规模的“关宁铁骑在野战中战胜八旗”的例子,不要空口白牙地胡下结论。“关宁铁骑”既然野战这么厉害,理应直捣黄龙啊,怎么反倒在松山的野战中被人宰得“尸浮海面”?


关宁铁骑少?明的人口基数和经济规模比后金与清大上百倍不止吧?怎么反倒“铁骑”不如别人多?这不太合逻辑啊!招兵买马么!




从来不认为欧洲中世纪比蒙古强,无论战略战术,武器装备。也就是人高马大点。

欧洲那时炼铁能力不行,板甲还没有出现,步兵大部是农民,

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蒙古一个骑兵有3匹马。可以搞大迂回。欧洲人就是想搞也没条件。

有鳞甲和札甲。武器一点不比他差,还有火器。

袁的关宁铁骑和八旗的战斗并不只有城市的攻防,还有野战,和在城市边上打过,

打的很好,你可以找来看,

我说的是关宁军的骑兵太少了,不是一两年能搞出来的。

以前将领的损失太大,人和马匹。

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马要向蒙古买,骑兵要练,这都要钱和时间。

不是说你有钱就行。蒙古要和你关系好才行。

当时小冰期,蒙古受了重灾,并没有太多马自己还要用。

能跟明朝换点粮就不错了。

袁要在准备都充分的情况下才能进攻和八旗决战。

但皇帝和部分文官们等不急,还在后面瞎指挥。八旗进来搞一下,他就怪袁。

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你有点功劳了,他们就怕功高震主。

17世纪的欧洲,滑膛枪和长矛手,火炮。火枪重骑兵,比八旗要强的多,

这点你不同意就算了,你可能认为八旗是全球最狠的。






 
  2008-4-13 16:31:19
张赵
军衔:空军少尉

军号: 1275000



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奇怪的是八旗军入关后仅几十年战斗力就大步如前了


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061020
  2008-4-13 17:16:50
dabao2008
军衔:武警中士

军号: 1410867

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口水战!!!!!!!!!!!


 
  2008-4-13 17:27:12
浮云飘过
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军号: 1460030

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成王败寇


 
  2008-4-13 18:16:26
ppls
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军号: 1412620



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kdy27四世


这家伙都开始骂人了,我很想知道像你这种人和藏毒,有什么区别,只会宣传民族仇恨,在网上有人就是喜欢哗众取宠,你可骂明朝,但你不能骂汉人,不管哪个民族都是中国人!!

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0
  2008-4-13 18:55:00
whottTT
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楼主自己能个马甲在那一唱一和的,何必呢.清是中国历史上唯一的一个落后世界的朝代也是唯一一个把中国人的脸都毛完了的东东,何必还在那给它贴金...你那一塔一唱未免太明显了点........清败中国的根本原因不过是因为它的不合法而已和民族无关.....建洲女真的首领姓什么,,,八旗都能称铁骑吗?论攻论守都不行...明亡是亡于清吗?它非但不是亡于清也不是亡于李甚至不是亡于七十年大旱的小冰期,而是亡于一场意外.万历刚死一个月太子也死了还有什么说的,就美国的九一一一发生立马就是正副总统分开,绝不在一起以防万一...明未却出了个皇帝刚死太子也死出来,这种情况从治国理念来说事实上他就亡了.就象现在如果突然没了中国的主席和中共中央突然没了一样,虽说中国还在共产党还在但中华人民共和国事实上就已经亡了.什么都脱节了...我们都知道现代文明以英国国王被议会选出开始但在它的百年前中国的皇帝已经由文官集团选出了..明未的太子之争以文官集团完胜告终.到万历死时东林党人已经提出了公天下以选举了.可这时候皇帝加太子却同时死了.中国突然没了主席和党中央还有个屁的说头........后面两个皇帝一个百事不管一个事事过问又不信人,一上台就废了厂卫就是把现在的检察院反贪局和国家安全局全废了......明锦衣卫以监督百官有明一代没有一次对民的,东厂又监督百官和锦衣卫但无执法权.他们监察百官收集证据后经三司会审定罪,废了后后面的瞎指挥和功罪倒置就顺理成章了.在加上十年五十相中国人就只有哭了,更他妈混的是迁都不成把太子也留下来弄了个皇帝上吊太子失踪出来,清一入关事实上就已统一了全国...明不是它灭的加上李走时的一把火,皇帝死了太子失了踪京城和百官都到了他手中,明朝的财政军都到了他手中,可惜皇太极的确是雄才大略可多尔滚就混了,南明真假太子案后事实上就散了,明的政权都在他手中没有剃头令就没有南明十六年混战,八旗也差劲,就一骑射在关外千里平原上还行,跑的比明的通信还快,明近千里防线那弱打那要攻它就打后勤,辽东三帅都以守为攻几次差点把它打死,几次更是放谣言然后是京城的老百姓骂官无能然后不懂政治的皇帝瞎指挥,本身当时小冰期的大旱和当时交通条件的限制使明不可能组织起速胜的兵力,所以明总是眼看要压死它时兵败...递头令后的明将大起义自己就打败了自己,各支明军都需要根据地呀,南明四杰的根据地都是什么,,,一支舟山,一支厦门,一个在当时还没开发出来的云南可就这样还打败了八旗消灭的兵力超过它入关总兵力的几倍,最后是令洪与吴带原明军平定的,八旗在后面占地方,反正没人没粮你怎么都的听他的如果不是李定国打死了控制吴的那个八旗王爷吴就根本没机会控制他的铁骑.后来三乱也是先打的八旗大败然后是明将带明军上陈,好在吴杀了永历号不动汉人反而汉人愿意杀汉奸不然清就亡了...这种现实也就是中国衰落的根本,因为清本明臣却又是第一个乱天下者即明的叛逆,为了不当叛逆它修明史把蒙古和辽东划为外国它又成了侵略者,怎么都不合法,而它得天下的原因又怎么都没信心也就有了不断的文字狱和防民胜于防贼的政策.中国怎能不落.当时的欧洲可还是世袭终身制的呀........一百五十年后欧洲的火器才达到明的水平...佛机之类只不过是以明的基础吸收的结果明的佛机是后装炮弹并且是开花弹西方百多年后俄国才首次弄出后装炮..治学方法西方当时还是先秦的那种神学所谓科学先驱那些思想加实验几乎先秦都有个,,当时只有明分了科有了定量分析明确了数学的中心地位提出了建国家科学院和专利保护,,........崇祯政治经济军事完全乱谈情这方面还不错........可惜那部集合中国传统中东和欧洲天文科技的历书也完蛋了,,,只由传教士删的只有欧洲的献给清........就只有这么多了其它的都和汉人天官起凌迟了........

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0
  2008-4-13 20:34:05
西北洗胡沙
军衔:陆军中校

军号: 1444479
头衔: 铁血仪卫虎贲中郎将

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李自成的地方根基不稳。


 
  2008-4-13 21:47:10