  以下是引用kpk 在第11楼的发言：
古德里安在前线哪里知道后方的情况，陆军总司令部曾经安排过6个士兵着冬装让希特勒检阅，冬天来了，希特勒才知道那是陆军仅有的冬装准备。
PS:对于魏延出子午谷的谋略可以说非常大胆，可我认为也仅止于大胆而已，成功的要素全在于他自己的假设，充斥想当然的念头。一支军团如何在行军困难的谷道中保持隐蔽性，曹操一代枭雄都解决不了他就那么有把握？另外想当然认为夏侯楙胆小怯战，万一顿兵坚城之下呢，还有子午谷出口在长安以东，就算出得谷口也是不折不扣的一支孤军悬于重围。就算天随人愿拿下长安怎样经营，能不能守住还成...... |
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
这时，蜀军有两个军事计划：
一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安从坦道，攻取陇右，切断魏关中与河西地区的联系，为进一步攻取关中和河西打下基础。
另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划，结果是虽然经过5次北伐（如果包括后来姜维的就更多了），也没有取得什么战果。
那么，我们就想知道，魏延的计划是怎样的呢？如果采取的是魏延计划，历史会改变吗？
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这个问题前面已经有不少的文章进行探讨，本文主要从军事历史的角度重新对此问题加以讨论。
本文主要探讨魏延第二个计划的可行性，主要问题有：
魏延的计划到底是怎样的？
两个计划本身的优劣是什么？
魏延计划的关键因素是什么？
魏延计划成功的可能性有多少？
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 历史上的类似战例的比较。
一、魏延的计划到底是怎样的？
关于魏延的偷袭关中计划，主要有两个版本：
《魏略》的记载：“夏侯茂为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯茂少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。茂闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
《三国志魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”
这两个版本的前半部分是相同的，大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中，不同的是后半部分：第一个版本是计划占领长安一带，待诸葛亮主力自斜谷来会合，目标是一举拿下咸阳以西的关中地区；第二个版本则是要抢占潼关天险，将魏军增援拒于关外。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在此之前，大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划，其实不然，理由如下：
1、军事上第一个版本不合理，所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本，即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后，必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战，这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的；
2、长安一带没有任何险要可守，这对于有着丰富实战经验的魏延来说，不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果；
3、一旦关中成为战场，双方则均不能依靠当地供应粮草，10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给（有渭河水运），比较方便（曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的），这样蜀军必不能长久；
3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战，应当是要全取关中。（这将在历史比较中谈到）
4、长安是魏国西京，又是雍州治所，仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安，也根本守不住。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 5、攻占长安，只能切断关中魏军逃走道路，但是不能阻击增援大军。
因此，魏延计划的第一个版本，从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本，则完全避免了这些问题。所以我认为，《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划，是比较符合军事规律和历史规律的。
这个计划就是：偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安，不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要，大军出斜谷攻略关中各地，并与子午谷部队尽快会合，坚守潼关、武关等险要，直接夺取关中，拒魏军于关外。
所以，下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。
二、两个计划本身的优劣是什么？
两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 战略上：
诸葛亮计划是夺取陇右，以后再根据情况进行发展；魏延计划是直接夺取关中，一步奠定光复汉室的基础。
如果蜀国的战略目标是光复汉室，则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。
从历史上看，以关中为根据地统一中国的有：秦、汉、隋、唐，而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为根据地统一中国或北方的则一个都没有。
陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比，因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。
所以，要想完成光复汉室、统一中国的战略目标，魏延的计划是比较积极的，而诸葛亮的计划是相对平稳，也是比较消极的。这也从历史的实际得到了证明。
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战术上：
魏延计划可以在短时间内成功，而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地，确保关中的
安全，而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散，完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说，是比较理想的；
诸葛亮计划则由于道路遥远，相对要化较长的时间，这样，魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易，除了正面的陇山隘口外，还有北面的高平迂回线路和南面的武都，都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面，这对于运输线遥远的蜀军来说，决不是战术上的好选择。
冒险性：
诸葛亮的计划看似非常有把握，是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变，从历史的实际看，诸葛亮所谓十全之计，在从228年到234年的5次北伐中，根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐，由于魏军主力已经到达关中，就是街亭不败，也会在陇右与魏军展开长期的作战，很明显，蜀军从汉中到陇右的运输线过长，根本无法支撑这样长期的作战。最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 而看似冒险的魏延计划，一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险，保卫关中，而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地，蜀军最头疼的粮草问题无忧也。
所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。
三、魏延计划的关键因素是什么？
要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。
那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。
四、魏延计划成功的可能性有多少？
如果前述5个条件满足，魏延计划成功的可能性很大：
诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候，发动这次战役，或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的时间，这样一来，魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线，当蜀军在西线发动时，魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大大增加了。
蜀军已经集中了9万大军，参加这次进攻，加上多年的物资准备和稳固的后方，以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将，可以说对魏关中守军处于完全的优势。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 根据多年驻守汉中的魏延的计划，蜀军轻装部队经过子午谷需10天，可到长安。从长安到潼关约260华里，也既370汉里，根据司马懿8天走1200汉里的行军速度，平均急行军每日可走150汉里，这样一来，魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军在长安作战3天（只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可），再赶到潼关，也是不会超过8天的时间即可完成，而魏军增援的大军却最快也需要10天以上才能赶到（包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天，潼关到洛阳430华里，既614汉里），故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地，故平时不会有什么守关部队。
而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地，主力迅速东进与魏延军会师潼关，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道。
唯一的问题是：长安魏军有多少兵力，指挥官是谁，会坚守长安吗？
根据魏延的战前侦察，魏长安守将是安西将军夏侯茂：
《三国志夏侯敦传》记载：“敦弟廉及子茂素自封列侯。初，太祖以女妻茂，即清河公主也。茂历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
《魏略》记载：“茂字子林，敦中子也。文帝少与茂亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。茂性无武略，而好治生。”
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯茂少，主婿也，怯而无谋。……茂闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
由此，可以看出，魏长安守将乃从未带兵作战，不喜军事，没有谋略的皇帝女婿，由于西线一直平静无事，才派来此地做官的。这样的将军，一旦蜀军突然出现于长安城下，必定是手忙脚乱，哪里还能组织有效的防御和反击呢？从魏国后来的反映也可知道：魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷，马上就更换了长安的指挥官。
魏军在长安一带有多少部队呢？根据《魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
由于魏国根本没有想到蜀军会进攻，所以关陇地区的防御力量很薄弱，基本就是各郡的地方军守备各城镇，而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安，如果前三城各1~2千兵守备，长安5千兵，估计在这一线有1万人。可是由于分散部署，很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯茂不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。
有人担心魏军会在子午谷里埋伏，这是缺乏基本军事常识的担心：首先蜀军的前提就是保密，魏军不可能提前去埋伏；而子午谷极为险峻，两面不是峭壁就是悬崖，大部队是不可能埋伏的。
还有人以为子午谷在魏国境内，实际上根据地图，子午谷在蜀国一侧，不过离魏兴郡比较近。魏延作计划时，孟达还没有造反（后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢），魏兴郡也一直在沈仪手里，魏延制订计划当然要考虑这面的情况。
还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意，第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢，是因为他不需要着急，因为已经与吴国约定同时进攻，走的慢一些，魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 还有人担心，魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢？可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷，道路艰险，魏军很难在短时间内集结大部队并最好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的228年，在这个方向魏军也根本没有任何的动静，何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。
魏延为什么要计划出子午谷呢？我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近，才能抢在长安部队前面到达潼关，因为从汉中去潼关，子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。
五、历史上的类似战例的比较。
历史上最成功的汉中偷袭关中的战例，就是魏延要模仿的韩信明修栈道，暗渡陈仓了。我们知道，这个战役的成功，使刘邦完全占有了关中地区。刘邦就是依靠关中有利的地理位置和强大的经济基础，打败了百战百胜的霸王，统一了中国（当然还有许多因素）。
我们来进行对比分析：
1、兵力对比：关中兵力对汉中兵力：
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 刘邦时期：汉军有兵力5万（带入汉中3万，又发展2万）；关中三王有5万（其中雍王章邯有近3万，塞王、翟王各有1万多一点）。兵力对比1比1。
三国时期：诸葛亮军有兵力8~9万（魏延1万偷袭，诸葛亮大军7~8万）；关中魏军有1万，加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。
（以上韩信兵力数字引自《中国战争史》，三国兵力参见本人《诸葛亮第一次北伐评析》）
2、突然性：两个时期汉中方面都具备出其不意的条件，其中刘邦是主动制造的多一些，而三国时则是自然形成的。
3、牵制性：
刘邦时由于齐国反项羽，使项羽大军被牵制在山东地区，一时难以西进。加上张良的麻痹信的作用，为刘邦占领关中争取了足够的时间；
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 三国时，诸葛亮则可以充分利用吴国的力量吸引魏军机动兵团于东线，但是相比之下，魏军的增援会比项羽西进速度快的多。
4、战术：
韩信采取了不被敌坚守要点所牵制的战术，在集中主力击破阻击的敌军后，除留下部分兵力围困坚守废丘城的章邯外，主力迅速东进潼关、武关一线，完成了正整个的战略部署（当年8月出陈仓，月底已经占领潼关一线，甚至兵出武关了）。即使项羽很快西进，也无法攻入关中了。随后再逐步攻克内部那些被围困的城堡：
3个月后，攻拔陇西；6个月后，攻拔北地，俘虏章平；10个月后，攻占废丘，这时才完全占领了整个关中地区，这已经是刘邦在彭城大败回来后的事情了。
所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围，响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击（也是5000人）。
5、后方的实力：诸葛亮完全据有四川、汉中，加上已经治理了多年，比起秦末时期的巴蜀，应当说经济实力更强一些，这方面只会强于刘邦。
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相比之下，我们可以发现，这两个时期的情况非常的相似，只有两点区别：
1、项羽身陷齐国战场，不能很快抽身，所以韩信并没有派部队去抢占潼关；而魏军机动兵团在洛阳附近，很可能快速增援关中，所以魏延计划必须抢占潼关，以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再安计划挺进潼关、武关等地；诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多，消灭这些分散守城的魏军不是难事，而时间则更加关键，所以要兵分两路。
诸葛亮军在各个方面都优于韩信军，唯一的不足是魏军的增援将比项羽快很多。所以只要魏延军能按计划完成抢占潼关等地的任务，这个战役是必定会取得成功的。
就好象是要完成关门打狗的任务，魏延军的任务就是不惜一切代价关上门；至于打狗的任务，诸葛亮的大军完成起来真是很爽呀。
举个现代的例子吧：1950年抗美援朝第二次战役中，志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务（魏延军任务还带有战略性），其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里，切断敌军退路，阻击美军增援，来个关门打狗。穿插成功的38军，被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。
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最后的结论：
所以，根据以上的史料和分析，可以认为：
1、魏延计划的中心是抢占潼关，进而占领整个关中地区，而不是攻占长安，占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计划是符合基本军事规律的；
2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划；
3、魏延计划在当时的情况下，有很大的成功希望，而不是非常冒险；
4、魏延计划作为一个一战成功的计划，有一定风险，但是即使失败，也不过损失1万人，而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何损失，更不会危及蜀国的整体安全；
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 5、战场形势瞬息万变，根本就没有什么十全必克的军事计划。为了完成光复汉室的大业，这样的风险是值得冒一下的。何况就连被诸葛亮称为十全必克的平取陇右计划，最后还不是一个兵败街亭，损失2万多人的结果吗？
这样的结论，可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴，可是不管诸葛亮出于什么原因（性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延）而没有实行这个伟大的计划，实在是蜀国的悲哀呀。
另外，《智囊》卷5的记载与魏略很相似，只不过把时间说成是：“魏延既大破魏郭淮等，迁大将军，假节，封南郑侯。时夏侯茂镇长安，亮在南郑，与群下计事。……”（以下与魏略的记载差不多，省略）这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四次北伐前了，这是不准确的。
根据《魏略》记载：“至太和二年（228年），明帝西征，人有白茂者，遂召还为尚书。”说明这时夏侯茂早已不在关中，魏延这时是不可能再说这样的话了。
但是魏延可能两次提出这个计划：也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近，只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败，魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻，这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。
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何日中国足球能打翻身仗？
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也许是你认为他打下莫斯科就不败的吧!!!!
