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文章提交者：kdy27 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
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今天的中国有着960万平方公里的辽阔版图,是几千年来历史演化的结果。中国历史上的几个大王朝大多在开疆拓土方面为我们这个国家的发展壮大做出了自己的贡献，本文将就这个方面做一个系统而全面的论述。
严格地来说，先秦时期的中国并不是一个统一的国家，而只是一个诸侯方国林立、松散的政治邦联。直到秦始皇灭六国，才实现了中国历史上第一次真正意义上的统一，建立起了统一的、多民族的、中央集权的封建帝国，为以后历朝历代的政治模式树立了一个光辉的榜样。秦灭六国之后，南进岭南、攻灭百越，首次将两广地区纳入了中原王朝的版图之内；北击匈奴，收复河套地区，其疆域之广超过先秦时的任何朝代。当然秦的统一也是有限的，它对东北大部、外蒙、新疆、青海、西藏、台湾、海南都没有实现过控制，但它毕竟迈出了历史性的一步，而更加伟大的功业将由后人去完成。
西汉初年，由于秦末战乱的影响，社会生产力遭到极大的破坏，中央政府对边疆的控制力大未削弱，南越、闽越相继独立，匈奴也卷土重来，再次侵占了河套地区，兵锋直指长城以南的农耕区。汉初由于国力不振，不得不对匈奴和其他割据势力采取和亲及怀柔的政策。到了汉武帝时期，经过三代人的休养生息，国力大为恢复，中原王朝也开始了对周遍分裂势力强有力的反击。北面，经过河南、漠南、河西、漠北等一系列决定性的战役，重新收复了河套地区，并控制了河西走廊，打开了通往西域的门户，将匈奴的势力驱逐到了漠北；东面，汉朝攻灭了卫氏朝鲜，控制了辽东和朝鲜半岛的北部；南面，消灭了南越和闽越两个割据政权，并出兵西南夷，将两广、福建、云南、海南和越南的北部全部纳入版图之内，但汉元帝初元三年(前46年)又放弃了海南岛，直到南朝梁武帝时，海南才又重新被中央政府所控制。西面，汉朝在夺取了河西走廊之后，经过与匈奴长达半个多世纪的争夺，终于完全控制了西域，并在公元前60年设置了西域都护府，统辖天山南北路，这是中原王朝历史上第一次对新疆实行有效的管辖，其历史意义相当深远。但汉朝没有对东北大部、青藏高原和外蒙实现过统治。东汉的版图与西汉差不多，这里就不再赘述。汉朝在中国历史上对国家的发展和疆域的开拓做出了卓越的贡献，它的国号也成为了一个伟大民族永远的名字。因此，这个辉煌的朝代永远值得我们后人去怀念。
汉朝灭亡之后，中国历史进入了一个长期分裂和战乱的时期，直到公元589年隋灭陈，再次统一了中国，才结束了长达300多年的战乱。但本段主要叙述的是唐朝在开辟中国疆土时所做出的功绩。在北面，唐军于公元630年攻灭东突厥、646年灭薛延陀，统一了大漠南北的大片土地，这是中国历史上汉族政权第一次也是唯一的一次统治漠北的外蒙古地区，但是好景不长，682年突厥贵族起兵叛唐，建立后突厥汗国，唐朝又失去了对这一地区的控制；东面，唐朝经过太宗、高宗两代人23年的奋战，先后消灭了百济、高丽两国，不仅收复了被高丽侵占数百年的中国东北的大片领土，还继汉朝之后再一次将中国领土扩展到朝鲜半岛的北部；西面，唐朝于635年击败吐谷浑，640年灭高昌，657年灭西突厥，完全控制了西域，并在这一地区设置了北庭和安西两个都护府以加强管理。此后，国力日益强大的吐蕃也开始染指西域，与唐朝开始了长期的拉锯战，两国之间互有胜负；东北方向，唐朝在中国历史上第一次实现了中央政府对东北全境的管辖；西南方向，唐朝控制了云南大部分地区，但由于强悍政权吐蕃的存在，唐朝一直未能将青藏高原纳入版图之内。唐朝的国力的在玄宗期间达到了顶峰，但是755年的一场安史之乱使唐朝由盛转衰，迅速从颠峰上跌落下来，从此风光不再。西面的劲敌吐蕃乘唐朝衰落之机攻取了西域和河西走廊，甚至还一度还攻占了长安。直到9世纪中期，吐蕃发生内乱，唐军在张议潮起义军的配合下，才重新夺回河西走廊，但西域从此不再为大唐所有；西南方向，势力日益做大的南诏也乘机击败唐军，夺取了整个云南地区。至此，唐朝在开国初期开疆拓土所取得的成就大部分都丧失了，但是这个朝代曾经有过的荣耀在中国历史上还是留下了深深的烙印，这是一个永远令中国人感到自豪的朝代。
唐朝灭亡后，经过五代十国72年的分裂期，宋朝统一了中原和江南地区，但宋朝重文轻武的基本国策导致了这个朝代军事实力的弱小和对外政策的软弱，使得它在和边疆游牧民族政权的军事较量中从未占过上风：和契丹斗，不敌，被迫签定澶渊之盟；和女真斗，不敌，丧失华北大片土地，被迫退守江南并签定屈辱的绍兴和议；和蒙古斗，还是不敌，最终连江南都保不了，落得个国破家亡的下场。从武功上来看，宋朝是汉族建立的大王朝中最无能的一个，但是从文治角度来看，却又是最成功的一个，其经济的繁荣、科技的发达、文化的昌盛、人文精神的璀璨在中国历朝历代中都达到了顶峰。
估计不会有人否认蒙古人是世界历史上所出现过的最强悍的游牧民族，公元13世纪完全可以称之为蒙古人的世纪。1206年，杰出的军事家铁木真在统一了蒙古诸部后，于斡难河源头召开的忽里台大会上被蒙古贵族推举为成吉思汗，正式建立起大蒙古国，从此开始了征战四方和统一中国的历程。蒙古军于1219年灭西辽、1227年灭西夏、1234年灭金、1253灭大理，随后降服了吐蕃诸部，1279年灭南宋，结束了中国自唐末以来长达372年的分裂时期（北宋的统一只是小范围的统一），将东北、外蒙、新疆、西藏、云南等地全部纳入版图之内，实现了旷古未有的大一统。尤其值得一提的是，元朝在原吐蕃旧地设置宣政院辖地，这是中国历史上中央政府第一次管辖青藏高原地区，具有深远的历史意义。同时，元朝还在澎湖列岛设置巡检司，标志着中原王朝对台澎地区的重视程度开始加强。元朝在巩固和发展我国统一的多民族国家方面做出了很大的贡献，倘若没有元朝的话，南宋、西夏、金、大理等割据政权将长期存在下去，中国不知要等到什么时候才能实现统一。但是蒙古军在统一中国的过程中表现出游牧民族极端的野蛮性和残忍性，导致千百万无辜的各族百姓死于战乱。元朝建立以后，又公然将全国臣民分成四等人，推行残酷的民族压迫政策，这充分体现了蒙古统治者政治上的幼稚、落后和反动性，这一切都应该受到严厉的谴责。
蒙古贵族残暴的民族压迫激起了民众的强烈反抗，1351年刘福通领导的红巾军起义敲响了元朝覆灭的丧钟。在元末战乱中，贫农出身的朱元璋崭露头角，他在消灭了陈友谅、张士诚等割据势力后控制了南方地区。1368年正月，朱元璋在南京称帝，建立大明王朝，这是中国历史上汉族建立的最后一个大王朝。同年七月派25万大军北伐，一举攻克大都，元朝灭亡，华夏光复。此后，明军东征西讨，1370年收复了陕西、甘肃和山西等地，1382年平定云南，1387年夺取了辽东。期间，明军又多次北伐、深入大漠，将蒙古残余势力彻底驱出塞外。在东北方向，明朝在这一地区设置了奴儿干都司以加强管理；西面，明朝的势力范围最西达到了哈密一带，但未能控制整个新疆；西南方向，明朝在青藏高原设立了乌思藏都司和朵甘都司，继续实行对西藏地区的管辖权；东南方向和元朝一样设澎湖巡检司，加强了大陆和台澎地区的沟通和交流；北面，由于蒙古势力的继续存在，明朝没有能将漠北的外蒙古地区纳入版图之内。总得来说，明朝的版图没有元朝辽阔，但绝对大于宋朝，也不亚于汉、唐。明朝后期，随着国力的衰退，北面退缩到长城一线，完全采取受势；东北方向由于满洲的崛起，山海关以外的土地除宁远等几个孤城之外基本全部丧失；西北方向，在当地伊斯蓝政权的袭扰下，被迫放弃了嘉峪关以外的七个卫，失去了对新疆东部地区的控制权。而日益衰落的明朝本身也在关内农民军和关外满清铁骑的双重打击下最终灭亡。
公元1583年，努尔哈赤以祖宗留下来的十三副铠甲起兵，经过30多年的努力终于统一了女真各部，并于1616年在赫图阿拉称汗，建立大金国。他本人和皇太极父子两代与明朝激战20多年，夺取了山海关以外的大片土地，并臣服了漠南蒙古。明朝灭亡后，清军乘机入关，用了20年的时间，残酷镇压了内地的各支抗清武装，取得了对中国的统治权。17世纪后期，蒙古准噶尔部日益强大，并与沙皇俄国勾结起来，有觊觎中原之心，严重威胁了中国的统一和安定，对此强敌，清朝康熙、雍正、乾隆祖孙三代毫不妥协地与之进行了长达70多年的军事斗争，将准噶尔部的势力从内蒙、外蒙、青海、西藏和新疆等地驱逐出去，并最终于1757年将其彻底击败，清朝也最终确立了对这些地区的统治权。准部覆灭之后，新疆的回部又乘机作乱，清廷对此予以坚决的镇压，于1759年消灭了叛军，防止了新疆从中国的版图上分裂出去，维护了国家的统一和领土的完整。在新疆，乾隆二十七年(1762年)清廷设立了伊犁将军，管辖天山南北大片土地；在西藏，清朝于1727年设置驻藏大臣，以加强对这一地区的控制。东南方向，清朝在1683年出兵台湾，消灭了郑氏割据政权，并在台湾设一府两县以加强管理，这是中国历史上中央政府第一次对台湾实行管辖权，等于向世界郑重宣布台湾是中国领土不可分割的一部分。18世纪后期，清朝逐渐由盛转衰，1840年鸦片战争之后，东西方列强纷至沓来，腐朽无能的清廷与这些列强签定了一系列丧权辱国的卖国条约，其中的《南京条约》、《瑷珲条约》、《中俄北京条约》、《中俄勘分西北界约记》、《伊犁条约》、《马关条约》等不平等条约将香港、东北西北150多万平方公里的领土、台湾、澎湖等地分别割让给了英国、沙皇俄国和日本。满清政府在清末国难当头的情况下不惜出卖国家主权利益和领土完整以维护自身统治的卖国行径应当永远钉在历史的耻辱柱上。但不可否认的是，清朝前期和中期为巩固和发展我国统一的多民族国家做出了贡献，在元朝之后第二次实现了对中华的大一统，并初步奠定了当代中国的版图，其历史功绩是不可磨灭的。
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[原创]中国历代大王朝对边疆地区的控制相关文章
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在天愿做比翼鸟，
在地愿为连理枝。
天长地久有时尽，
此恨绵绵无绝期。
[原创]中国历代大王朝对边疆地区的控制
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鸿蒙剖判开太极，烈火洪炉筑天地。宝剑电光寒斗牛，金戟龙腾闹沧海。
铁血帝国大皇帝（泪）昔日钦命列国事务外交通商持节特使博望大公和帝国首席护国天师——前燕王（俊）仁德四海幕府长史首席战略军师领海东大都护兼东幽州牧——前赵王（茶）招讨天下行军总管领征东大都督兼忽汗州节度使——襄宁公主(舞)白玉楼文华殿宇苍家族首席长老——前渤海郡王张太一。
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以下是引用kdy27 在第12楼的发言： 以下是引用宇沧空 在第11楼的发言：
kdy27兄弟贫道赞同你主题文章的内容
你这次更中肯的评价了中原王朝和边疆王朝的国家统一史
请辱骂kdy27兄弟的朋友注意
kdy27兄弟不是什么皇汉种族主义者
作为一个人思想在上升到国家和整体民族意识之前
必然先要接触的是——狭隘的血统民族认知
老铁血都知道我是——少数民族的辩护律师
其实就是我本人早期也是kdy27兄弟一样的想法
只不过是——因为自己并不是纯“轩辕嫡系子孙”
被汉网精神领袖宣布为“人人诛杀的杂种”
成为铁血的......
多谢宇沧兄捧场和为我辨白．
但是请听贫道一句
不要再盲目的引用——汉网那帮种族主义垃圾的言论
好吗？
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鸿蒙剖判开太极，烈火洪炉筑天地。宝剑电光寒斗牛，金戟龙腾闹沧海。
铁血帝国大皇帝（泪）昔日钦命列国事务外交通商持节特使博望大公和帝国首席护国天师——前燕王（俊）仁德四海幕府长史首席战略军师领海东大都护兼东幽州牧——前赵王（茶）招讨天下行军总管领征东大都督兼忽汗州节度使——襄宁公主(舞)白玉楼文华殿宇苍家族首席长老——前渤海郡王张太一。
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以下是引用宇沧空 在第14楼的发言： 以下是引用kdy27 在第12楼的发言： 以下是引用宇沧空 在第11楼的发言：
kdy27兄弟贫道赞同你主题文章的内容
你这次更中肯的评价了中原王朝和边疆王朝的国家统一史
请辱骂kdy27兄弟的朋友注意
kdy27兄弟不是什么皇汉种族主义者
作为一个人思想在上升到国家和整体民族意识之前
必然先要接触的是——狭隘的血统民族认知
老铁血都知道我是——少数民族的辩护律师
其实就是我本人早期也是kdy27兄弟一样的想法
只不过是——因为自己并不是纯“轩辕嫡系子孙”
被汉网精神领袖宣布为“人人诛杀的杂种”
成为铁血的......
多谢宇沧兄捧场和为我辨白．
但是请听贫道一句
不要再盲目的引用——汉网那帮种族主义垃圾的言论
好吗？
中华民族只有团结，才能强大！
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以下是引用铁血丹心ecust 在第15楼的发言： 以下是引用宇沧空 在第14楼的发言：
......但是请听贫道一句
不要再盲目的引用——汉网那帮种族主义垃圾的言论
好吗？
中华民族只有团结，才能强大！
就是。像现在论坛上的某些人，居然骂蒙古族（包括现在）是狗，说什么狗不懂人语云云，这分明就是种族歧视现实上的极端呈现，反映了其低素质，和汉网上的那些垃圾言论相互照应。
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以下是引用kdy27汉奸 在第7楼的发言：
kdy27你不是汉奸，就是所谓的“大汉民族主义者”，你是不是以反元反清为己任。如果现在的中国还有很多像你这样的汉粪，我很同情那些已经融入中国的少数民族（或者对于你们来说不是），也更加理解为什么新疆西藏要独立出去。我是满人，在见到你们的言论之前，我一直觉得我和汉人没有区别。我身边的朋友也大多是汉人。我为我的祖先感到骄傲也为他们悲哀，骄傲的是他们证明了什么是真正的男人，悲哀的是他们向汉人学得太多弱化了自己的性格消亡了整个民族。
我更希望铁血里少一些对于民族的见解，多一些军事上的研究。别让我们再......
楼主文章不错啊,实事求是的,又没什么偏见,以事论事,你凭什么骂人撒,还注册这个ID对人辱骂,从这方面看,首先你就不咋的.
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但是蒙古军在统一中国的过程中表现出游牧民族极端的野蛮性和残忍性，导致千百万无辜的各族百姓死于战乱。
这句话对于蒙古军征服金、西夏的过程来说都是正确的，尤其是华北一片混乱，人口大量散佚，多年后才逐渐稳定下来。不过，征服南宋的战争就是另一回事了。征服南宋之前，忽必烈已经打败了其保持草原本位思想的胞弟阿里不哥，并于1271年建立元朝，成为元世祖。忽必烈在攻打南宋前，曾亲口对征宋统帅史天泽和伯颜说：“古之善取江南者，惟曹彬一人。汝能不杀，是吾曹彬也”（见《元史•世祖纪》），意思就是： “当年宋太祖的大将曹彬攻打南唐，从不滥杀无辜，一举平定江南。你们如能效法他，不滥杀无辜，就是我的曹彬”。所以，元朝建立后征服南宋的战争与之前蒙古征服金、西夏的战争相比要柔和得多，已没有了之前那种野蛮性和残忍性。这就是忽必烈与其他蒙古汗（包括其胞弟阿里不哥）的明显不同之处。
不过，忽必烈即使继续支持“行汉法”，使用中原式的统治机构，但他仍然对汉人不大信任，一个重要原因就是之前曾有汉人中书省平章政事王文统联合益都行省李璮反叛他一事。结果，汉人在法律上是不平等的。这种民族等级制度一直维持到元朝灭亡。
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以下是引用kdy27 在第21楼的发言： 以下是引用ACW 在第20楼的发言：
但是蒙古军在统一中国的过程中表现出游牧民族极端的野蛮性和残忍性，导致千百万无辜的各族百姓死于战乱。
这句话对于蒙古军征服金、西夏的过程来说都是正确的，尤其是华北一片混乱，人口大量散佚，多年后才逐渐稳定下来。不过，征服南宋的战争就是另一回事了。征服南宋之前，忽必烈已经打败了其保持草原本位思想的胞弟阿里不哥，并于1271年建立元朝，成为元世祖。忽必烈在攻打南宋前，曾亲口对征宋统帅史天泽和伯颜说：“古之善取江南者，惟曹彬一人。汝能不杀，是吾曹彬也”（见《元史•世祖纪》），意思就是： “当年宋太祖的大将曹彬攻打南唐，从不滥杀无辜，一举平定江南。你们如能效法他，不滥杀无辜，就是我的曹彬”。所以，元朝建立后征服南宋的战争与之前蒙古征服金、西夏的战争相比要柔和得多，已没有了之前那种野蛮性和残忍性。这就是忽必烈与其他蒙古汗（包括其胞弟阿里不哥）的明显不同之处。
不过，忽必烈即使继续支持“行汉法”，使用中原式的统治机构，但他仍然对汉人不大信任，一个重要原因就是之前曾有汉人中书省平章政事王文统联合益都行省李璮反叛他一事。结果，汉人在法律上是不平等的。这种民族等级制度一直维持到元朝灭亡。
阁下是否知道蒙古军几次深入四川时对南宋军民的野蛮屠戮么？还有蒙古军下江南时虽然没有以前那样野蛮，但不等于说他们完全是文明之师，伯颜在镇江遭到南宋军民顽强抵抗后就恼羞成怒下令屠城，结果全城百姓几乎全被杀光。
你说的这些都没错，我没有什么异议，应该说是表示赞同。我上面只是说因为忽必烈对史天泽和伯颜说应效法曹彬，不滥杀无辜，说明他与之前的蒙古大汗的不同，蒙古统治者是在变化的。因此“元朝建立后征服南宋的战争与之前蒙古征服金、西夏的战争相比要柔和得多”。我说的只是“柔和得多”，并不是说就是完全文明的，因为伯颜并没有在所有的地方都严格执行了忽必烈的话，包括了你提到的镇江。
关于蒙古军几次深入四川时对南宋军民的野蛮屠戮，这些都是事实。不过这发生在忽必烈之前的蒙古大汗时，那时忽必烈还没有即位并建立元朝，而我上面则是指“元朝建立后征服南宋的战争”。将四川与南宋的其它地方对比也可反映出忽必烈与之前蒙古大汗的不同。
本文内容于 2008-3-3 15:14:28 被ACW编辑 -
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因为看不见，所以才可怕！
没有牺牲，就没有获得，想得到什么，就付出同等的代价！
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《中国历史地图集》总体上都是准确的，只是关于元朝部分有一点画错了，或者说是画得比较夸张，那就是岭北行省其实没有那么大，到不了北冰洋（那时基本上还是荒无人烟）。由于蒙古帝国曾是世界性的帝国，所以国际上对它研究得比较多，已有一种比较公认的疆域。而作为分裂后的其中一部分的元朝显然也不可能超出它的范围，其北领应到达贝加尔湖一带。下面贴上一张1290年时的元朝版图（黄色部分），即11个行中书省和宣政院辖地的版图：
至于朝鲜半岛，既可以算在元朝版图内（如上图），也可以不算（如《中国历史地图集》），应该都没有问题。因为当时征东行省丞相是由高丽国王“兼任”，自辟官属，财赋不入都省，地位相当特殊，且时置时废。有时可当作领土，而有时则可当作属国。
本文内容于 2008-3-4 4:59:59 被ACW编辑
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以下是引用逝去的胜利 在第24楼的发言：
150万平方公里啊，加上外蒙可就是300多万平方公里，外蒙古180多万平方公里，是民国时期丢失的，可以说也是俄国人干的。
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以下是引用ACW 在第35楼的发言：
《中国历史地图集》总体上都是准确的，只是关于元朝部分有一点画错了，或者说是画得比较夸张，那就是岭北行省其实没有那么大，到不了北冰洋（那时基本上还是荒无人烟）。由于蒙古帝国曾是世界性的帝国，所以国际上对它研究得比较多，已有一种比较公认的疆域。而作为分裂后的其中一部分的元朝显然也不可能超出它的范围，其北领应到达贝加尔湖一带。下面贴上一张1290年时的元朝版图（黄色部分），即11个行中书省和宣政院辖地的版图：[img]http://pic.itiexue.net/pics/2008_3_4_7257......
有"死亡之海"之称的塔克拉玛干大沙漠,藏北千里无人区一百多万平方公里倒是荒无人烟,中国沿海有几千个岛屿也无人居住,你就能因此否定它们是中国领土的组成部分吗???要研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,如果把外国那个所谓的"比较公认的疆域"当正统,沙皇俄国在历史上为了侵占中国三北还曾经到处造谣"中国历史上以长城为国界",这你难道也要把它当正统???历史上疆域的变化是随着主权国家政治经济军事文化影响力的变化而变化的,我们要探讨它们就必须中外一视同仁,不能沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的,而中国历史上的中央政权军队到那宣示过主权中央政府的政治经济军事文化影响力扩展到那里,就以这些地区周围的无人区荒无人烟为理由甚至干脆以中央政府没有在此建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域.
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以下是引用kdy27 在第9楼的发言： 以下是引用kdy27汉奸 在第8楼的发言：
kdy27你不是汉奸，就是所谓的“大汉民族主义者”，你是不是以反元反清为己任。如果现在的中国还有很多像你这样的汉粪，我很同情那些已经融入中国的少数民族（或者对于你们来说不是），也更加理解为什么新疆西藏要独立出去。我是满人，在见到你们的言论之前，我一直觉得我和汉人没有区别。我身边的朋友也大多是汉人。我为我的祖先感到骄傲也为他们悲哀，骄傲的是他们证明了什么是真正的男人，悲哀的是他们向汉人学得太多弱化了自己的性格消亡了整个民族。
我更希望铁血里少一些对于民族的见解，多一些军事上的研究。别让我们再......
你骂吧,尽管骂,就你这种低素质的人也配在这里混?我知道你是谁,你的原形叫“狼王军”,以前曾在论坛里辱骂汉族为汉粪,还说汉族是猪体民族,被我举报关进去了。然后就疯狂地在论坛里对我进行辱骂，还用侮辱性的词语注册了与我ID相似的帐号，你这种人不仅是满族，也是中华民族的耻辱，在论坛里挑拨民族关系的就是你这种人，居然还恬不知耻地贼喊捉贼地骂别人是汉奸？真是无耻至极。
我们确实不能在血统和文化上对满蒙族进行歧视啊，那样对国家的安定团结不好。
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以下是引用楚狂客 在第38楼的发言： 以下是引用ACW 在第35楼的发言：
《中国历史地图集》总体上都是准确的，只是关于元朝部分有一点画错了，或者说是画得比较夸张，那就是岭北行省其实没有那么大，到不了北冰洋（那时基本上还是荒无人烟）。由于蒙古帝国曾是世界性的帝国，所以国际上对它研究得比较多，已有一种比较公认的疆域。而作为分裂后的其中一部分的元朝显然也不可能超出它的范围，其北领应到达贝加尔湖一带。下面贴上一张1290年时的元朝版图（黄色部分），即11个行中书省和宣政院辖地的版图：[img]http://pic.itiexue.net/pics/2008_3_4_7257......
有"死亡之海"之称的塔克拉玛干大沙漠,藏北千里无人区一百多万平方公里倒是荒无人烟,中国沿海有几千个岛屿也无人居住,你就能因此否定它们是中国领土的组成部分吗???要研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,如果把外国那个所谓的"比较公认的疆域"当正统,沙皇俄国在历史上为了侵占中国三北还曾经到处造谣"中国历史上以长城为国界",这你难道也要把它当正统???历史上疆域的变化是随着主权国家政治经济军事文化影响力的变化而变化的,我们要探讨它们就必须中外一视同仁,不能沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的,而中国历史上的中央政权军队到那宣示过主权中央政府的政治经济军事文化影响力扩展到那里,就以这些地区周围的无人区荒无人烟为理由甚至干脆以中央政府没有在此建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域.
38楼，我不知道你是没有看懂我的原帖，还是有意将元朝是否统治到北冰洋与历史上北冰洋是不是中国的疆域混为一谈？我明明讨论的是元朝当时是否统治到北冰洋，怎么却被你转移话题变成“以没有在建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域”？我的原帖完全没有提及北冰洋是不是中国的一部分的问题，更别谈承认或否认了，而讨论的仅仅是元朝这个朝代的疆域是否到达北冰洋这个问题而已，怎么被你硬拉到一起去了？难道你以元朝到达北冰洋来宣称北冰洋是中国疆域的一部分？这是不是太可笑了呢？藏北等与北冰洋根本就没有可比性。前者是西藏等地的一部分，所以自然也是中国的一部分，而元朝也纳入了版图。而关于北冰洋，你难道能说这个元朝军队根本就没有到达或管理过的北冰洋沿岸也是元朝的一部分？事实上元朝真正管辖到的是外蒙古以北的贝加尔湖一带，再北也就望尘漠及了，更不用说北冰洋了。“沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的”这又是从何而来？跟我的原帖完全没有关系，况且沙俄的探险队在西伯利亚光插个旗子又有什么用？同样，在南极插个旗子或建个观测站之类的就变成他们的一部分了？太荒唐了吧？我原帖讨论的仅仅是元朝的实际版图而已，来说明元朝实际上没有真正管到北冰洋，又没有谈中国疆域，更没有谈俄国疆域，不知道你是怎么把这句话联系起来的？还是看帖不仔细而没有看懂原帖造成的？
本文内容于 2008-3-4 11:51:23 被ACW编辑 -
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以下是引用ACW 在第41楼的发言： 以下是引用楚狂客 在第38楼的发言： 以下是引用ACW 在第35楼的发言：
《中国历史地图集》总体上都是准确的，只是关于元朝部分有一点画错了，或者说是画得比较夸张，那就是岭北行省其实没有那么大，到不了北冰洋（那时基本上还是荒无人烟）。由于蒙古帝国曾是世界性的帝国，所以国际上对它研究得比较多，已有一种比较公认的疆域。而作为分裂后的其中一部分的元朝显然也不可能超出它的范围，其北领应到达贝加尔湖一带。下面贴上一张1290年时的元朝版图（黄色部分），即11个行中书省和宣政院辖地的版图：[img]http://pic.itiexue.net/pics/2008_3_4_7257......
有"死亡之海"之称的塔克拉玛干大沙漠,藏北千里无人区一百多万平方公里倒是荒无人烟,中国沿海有几千个岛屿也无人居住,你就能因此否定它们是中国领土的组成部分吗???要研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,如果把外国那个所谓的"比较公认的疆域"当正统,沙皇俄国在历史上为了侵占中国三北还曾经到处造谣"中国历史上以长城为国界",这你难道也要把它当正统???历史上疆域的变化是随着主权国家政治经济军事文化影响力的变化而变化的,我们要探讨它们就必须中外一视同仁,不能沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的,而中国历史上的中央政权军队到那宣示过主权中央政府的政治经济军事文化影响力扩展到那里,就以这些地区周围的无人区荒无人烟为理由甚至干脆以中央政府没有在此建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域.
38楼，我不知道你是没有看懂我的原帖，还是有意将元朝是否统治到北冰洋与历史上北冰洋是不是中国的疆域混为一谈？我明明讨论的是元朝当时是否统治到北冰洋，怎么却被你转移话题变成“以没有在建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域”？我的原帖完全没有提及北冰洋是不是中国的一部分的问题，更别谈承认或否认了，而讨论的仅仅是元朝这个朝代的疆域是否到达北冰洋这个问题而已，怎么被你硬拉到一起去了？难道你以元朝到达北冰洋来宣称北冰洋是中国疆域的一部分？这是不是太可笑了呢？藏北等与北冰洋根本就没有可比性。前者是西藏等地的一部分，所以自然也是中国的一部分，而元朝也纳入了版图。而关于北冰洋，你难道能说这个元朝军队根本就没有到达或管理过的北冰洋沿岸也是元朝的一部分？事实上元朝真正管辖到的是外蒙古以北的贝加尔湖一带，再北也就望尘漠及了，更不用说北冰洋了。“沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的”这又是从何而来？跟我的原帖完全没有关系，况且沙俄的探险队在西伯利亚光插个旗子又有什么用？同样，在南极插个旗子或建个观测站之类的就变成他们的一部分了？太荒唐了吧？我原帖讨论的仅仅是元朝的实际版图而已，来说明元朝实际上没有真正管到北冰洋，又没有谈中国疆域，更没有谈俄国疆域，不知道你是怎么把这句话联系起来的？还是看帖不仔细而没有看懂原帖造成的？
你的帖子我看懂了,如果你不健忘的话,应该记得我们在楼主另一个帖子围绕台湾历史沿革的讨论吧???这也算是捎带的回复.
关于沙俄是如何侵占西伯利亚的,你可以自己去查有关资料;你也不要拿南极当挡箭牌,历史上最早在那建立基地(智利在那还曾有个海军基地)的几个国家确实想把它瓜分掉,只是由于国际上大多数强烈反对未能得逞,如果你消息还不算闭塞的话,最近有关围绕南极新的争夺应该知道吧;
我的意思你应该明白,就是研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,必须中外一视同仁,一个标准.
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以下是引用楚狂客 在第42楼的发言： 以下是引用ACW 在第41楼的发言：
......38楼，我不知道你是没有看懂我的原帖，还是有意将元朝是否统治到北冰洋与历史上北冰洋是不是中国的疆域混为一谈？我明明讨论的是元朝当时是否统治到北冰洋，怎么却被你转移话题变成“以没有在建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域”？我的原帖完全没有提及北冰洋是不是中国的一部分的问题，更别谈承认或否认了，而讨论的仅仅是元朝这个朝代的疆域是否到达北冰洋这个问题而已，怎么被你硬拉到一起去了？难道你以元朝到达北冰洋来宣称北冰洋是中国疆域的一部分？这是不是太可笑了呢？藏北等与北冰洋根本就没有可比性。前者是西藏等地的一部分，所以自然也是中国的一部分，而元朝也纳入了版图。而关于北冰洋，你难道能说这个元朝军队根本就没有到达或管理过的北冰洋沿岸也是元朝的一部分？事实上元朝真正管辖到的是外蒙古以北的贝加尔湖一带，再北也就望尘漠及了，更不用说北冰洋了。“沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的”这又是从何而来？跟我的原帖完全没有关系，况且沙俄的探险队在西伯利亚光插个旗子又有什么用？同样，在南极插个旗子或建个观测站之类的就变成他们的一部分了？太荒唐了吧？我原帖讨论的仅仅是元朝的实际版图而已，来说明元朝实际上没有真正管到北冰洋，又没有谈中国疆域，更没有谈俄国疆域，不知道你是怎么把这句话联系起来的？还是看帖不仔细而没有看懂原帖造成的？
你的帖子我看懂了,如果你不健忘的话,应该记得我们在楼主另一个帖子围绕台湾历史沿革的讨论吧???这也算是捎带的回复.
关于沙俄是如何侵占西伯利亚的,你可以自己去查有关资料;你也不要拿南极当挡箭牌,历史上最早在那建立基地(智利在那还曾有个海军基地)的几个国家确实想把它瓜分掉,只是由于国际上大多数强烈反对未能得逞,如果你消息还不算闭塞的话,最近有关围绕南极新的争夺应该知道吧;
我的意思你应该明白,就是研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,必须中外一视同仁,一个标准.
有关台湾的讨论我自然还记得，其实台湾的部分在楼主的顶子中就可以看到，我就不再重复了，结论还是跟当时一样。其实无论是台湾还是北冰洋，帖子中讨论的都是历史上哪个朝代实际管辖过，而不是这些地方是不是中国的领土，这是两个完全不同的问题。但就历史情况来看，台湾与北冰洋的问题实在相差太远了。元朝对北方的开拓比其它朝代（如清朝）都更远，达到或越过贝加尔湖（唐朝也曾到达贝加尔湖，但时间很短），但具体到达哪里是要靠足够的史料的证明的，无论是中国史料，还是外国史料，前者自然为主。然而，目前无论是中国史料还是外国史料来看，都无法完全认定元朝北岭的具体位置，目前能够确认的是元朝实际管辖到贝加尔湖，但再北就只有些零星的提及了，而并没有实际管辖记载，由此而造成一种模糊的局面。但《中国历史地图集》中的元朝部分则是采取了一种将所有岭北模糊地方全部画入元朝版图的做法，这在其自带的后记中也有说明：
“唐、宋时代的羁縻州，元、明时代的土司和明代的羁縻卫、所，从有关文献记载看来，既不能说全部都是，也不能说全部都不是唐、宋、元、明王朝的领土。正确处理的方法应该是仔细认真分析史料，适当予以区别。但本图集未能做到这一点，而是采用了完全作为王朝领土处理的办法。有的羁縻地区和王朝的关系可能还赶不上“属国”，却也被画进版图。当然，由于史料不足，要把所有羁縻地区的具体情况全都搞清楚是很困难的，因而不可能要求都区分得很清楚。但是完全不做区别，应该说是一个缺陷。”
相对的，外国地图则是按照中国、蒙古史料中的可信部分来认定元朝的北岭的，而没有将贝加尔湖以北没有管辖记载的地方划入。顺便说一下，元朝不光包括中国，而同时也包括蒙古本土，因此也成为蒙古国历史上的一个政权，所以该国历史上对于元的史料记载和中国史料上记载一样都具有重要价值。理论上说，成吉思汗建的蒙古帝国是现代蒙古国的骄傲，蒙古帝国对于他们来说自然也是越大越好。然而蒙古国对于蒙古帝国和元朝北岭的画法同样也是在贝加尔湖一带，而不是到北冰洋。而中国史料如上所述能够确认的也只是到达贝加尔湖，再北就是一片模糊了。无论以可证的中国史料还是蒙古史料来说，可以认定的元朝管辖范围应是到贝加尔湖一带，而不是北冰洋。即使有人冒险或观测时走到更北的地方，但只要没有可靠的史料证明元朝确实管到那儿，那就不能说明元朝版图到达了北冰洋。这就是一视同仁，而不是模糊认定。
关于南极的历史我当然清楚，我以前还专门研究过南极和波利尼西亚的情况的，不过这些与本话题无关，就不再说了。
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以下是引用ACW 在第43楼的发言： 以下是引用楚狂客 在第42楼的发言： 以下是引用ACW 在第41楼的发言：
......38楼，我不知道你是没有看懂我的原帖，还是有意将元朝是否统治到北冰洋与历史上北冰洋是不是中国的疆域混为一谈？我明明讨论的是元朝当时是否统治到北冰洋，怎么却被你转移话题变成“以没有在建立地方行政机构为理由否认该地区历史上是中国的疆域”？我的原帖完全没有提及北冰洋是不是中国的一部分的问题，更别谈承认或否认了，而讨论的仅仅是元朝这个朝代的疆域是否到达北冰洋这个问题而已，怎么被你硬拉到一起去了？难道你以元朝到达北冰洋来宣称北冰洋是中国疆域的一部分？这是不是太可笑了呢？藏北等与北冰洋根本就没有可比性。前者是西藏等地的一部分，所以自然也是中国的一部分，而元朝也纳入了版图。而关于北冰洋，你难道能说这个元朝军队根本就没有到达或管理过的北冰洋沿岸也是元朝的一部分？事实上元朝真正管辖到的是外蒙古以北的贝加尔湖一带，再北也就望尘漠及了，更不用说北冰洋了。“沙俄的探险队在西伯利亚哪个适于人类居住的地方插个旗子那个地点以及它周围的几百万平方公里的无人区就理所当然成为俄国的”这又是从何而来？跟我的原帖完全没有关系，况且沙俄的探险队在西伯利亚光插个旗子又有什么用？同样，在南极插个旗子或建个观测站之类的就变成他们的一部分了？太荒唐了吧？我原帖讨论的仅仅是元朝的实际版图而已，来说明元朝实际上没有真正管到北冰洋，又没有谈中国疆域，更没有谈俄国疆域，不知道你是怎么把这句话联系起来的？还是看帖不仔细而没有看懂原帖造成的？
你的帖子我看懂了,如果你不健忘的话,应该记得我们在楼主另一个帖子围绕台湾历史沿革的讨论吧???这也算是捎带的回复.
关于沙俄是如何侵占西伯利亚的,你可以自己去查有关资料;你也不要拿南极当挡箭牌,历史上最早在那建立基地(智利在那还曾有个海军基地)的几个国家确实想把它瓜分掉,只是由于国际上大多数强烈反对未能得逞,如果你消息还不算闭塞的话,最近有关围绕南极新的争夺应该知道吧;
我的意思你应该明白,就是研究中国历史的疆域就必须立足中国以中国的历史资料(历史文献考古证据)为主,必须中外一视同仁,一个标准.
有关台湾的讨论我自然还记得，其实台湾的部分在楼主的顶子中就可以看到，我就不再重复了，结论还是跟当时一样。其实无论是台湾还是北冰洋，帖子中讨论的都是历史上哪个朝代实际管辖过，而不是这些地方是不是中国的领土，这是两个完全不同的问题。但就历史情况来看，台湾与北冰洋的问题实在相差太远了。元朝对北方的开拓比其它朝代（如清朝）都更远，达到或越过贝加尔湖（唐朝也曾到达贝加尔湖，但时间很短），但具体到达哪里是要靠足够的史料的证明的，无论是中国史料，还是外国史料，前者自然为主。然而，目前无论是中国史料还是外国史料来看，都无法完全认定元朝北岭的具体位置，目前能够确认的是元朝实际管辖到贝加尔湖，但再北就只有些零星的提及了，而并没有实际管辖记载，由此而造成一种模糊的局面。但《中国历史地图集》中的元朝部分则是采取了一种将所有岭北模糊地方全部画入元朝版图的做法，这在其自带的后记中也有说明：
“唐、宋时代的羁縻州，元、明时代的土司和明代的羁縻卫、所，从有关文献记载看来，既不能说全部都是，也不能说全部都不是唐、宋、元、明王朝的领土。正确处理的方法应该是仔细认真分析史料，适当予以区别。但本图集未能做到这一点，而是采用了完全作为王朝领土处理的办法。有的羁縻地区和王朝的关系可能还赶不上“属国”，却也被画进版图。当然，由于史料不足，要把所有羁縻地区的具体情况全都搞清楚是很困难的，因而不可能要求都区分得很清楚。但是完全不做区别，应该说是一个缺陷。”
相对的，外国地图则是按照中国、蒙古史料中的可信部分来认定元朝的北岭的，而没有将贝加尔湖以北没有管辖记载的地方划入。顺便说一下，元朝不光包括中国，而同时也包括蒙古本土，因此也成为蒙古国历史上的一个政权，所以该国历史上对于元的史料记载和中国史料上记载一样都具有重要价值。理论上说，成吉思汗建的蒙古帝国是现代蒙古国的骄傲，蒙古帝国对于他们来说自然也是越大越好。然而蒙古国对于蒙古帝国和元朝北岭的画法同样也是在贝加尔湖一带，而不是到北冰洋。而中国史料如上所述能够确认的也只是到达贝加尔湖，再北就是一片模糊了。无论以可证的中国史料还是蒙古史料来说，可以认定的元朝管辖范围应是到贝加尔湖一带，而不是北冰洋。即使有人冒险或观测时走到更北的地方，但只要没有可靠的史料证明元朝确实管到那儿，那就不能说明元朝版图到达了北冰洋。这就是一视同仁，而不是模糊认定。
关于南极的历史我当然清楚，我以前还专门研究过南极和波利尼西亚的情况的，不过这些与本话题无关，就不再说了。
但是你也别忘了,中国历史教科书就是把元的版图一直划到北冰洋.中国史料所能确认的直到贝加尔湖一带是因为贝加尔湖以北广大地区都不适合人类居住,但是这并不能证明元朝没管到那儿.
至于外国地图本身就是出于自己利益编的,可信度本身就有问题,如果指望他们给中国说两句好话那太难了,有一幅外国编的中国地图,里面山东省东北三省成了"满洲国",新疆的全部甘肃的一部成了"东突厥斯坦国",西藏青海的全部云南四川甘肃的一部分成了"雪山狮子国",台湾福建的全部浙江的一部分成了"台湾共和国",两广香港也成了所谓的"主权共和国","大蒙古国"一直延伸到长城脚下,剩下的才是他们眼里的"中国",这样的地图你认为可信吗???如果事事都是外来的和尚好念经,外国的月亮比中国的圆,我看我们干脆就把中国历史的研究中国历史书的编写要洋大人代劳算了.
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岂曰无衣？与子同袍。
王于兴师，修我戈矛，与子同仇！
岂曰无衣？与子同泽。
王于兴师，修我矛戟，与子偕作！
岂曰无衣？与子同裳。
王于兴师，修我甲兵，与子偕行！
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以下是引用楚狂客 在第44楼的发言： 以下是引用ACW 在第43楼的发言：
......有关台湾的讨论我自然还记得，其实台湾的部分在楼主的顶子中就可以看到，我就不再重复了，结论还是跟当时一样。其实无论是台湾还是北冰洋，帖子中讨论的都是历史上哪个朝代实际管辖过，而不是这些地方是不是中国的领土，这是两个完全不同的问题。但就历史情况来看，台湾与北冰洋的问题实在相差太远了。元朝对北方的开拓比其它朝代（如清朝）都更远，达到或越过贝加尔湖（唐朝也曾到达贝加尔湖，但时间很短），但具体到达哪里是要靠足够的史料的证明的，无论是中国史料，还是外国史料，前者自然为主。然而，目前无论是中国史料还是外国史料来看，都无法完全认定元朝北岭的具体位置，目前能够确认的是元朝实际管辖到贝加尔湖，但再北就只有些零星的提及了，而并没有实际管辖记载，由此而造成一种模糊的局面。但《中国历史地图集》中的元朝部分则是采取了一种将所有岭北模糊地方全部画入元朝版图的做法，这在其自带的后记中也有说明：
“唐、宋时代的羁縻州，元、明时代的土司和明代的羁縻卫、所，从有关文献记载看来，既不能说全部都是，也不能说全部都不是唐、宋、元、明王朝的领土。正确处理的方法应该是仔细认真分析史料，适当予以区别。但本图集未能做到这一点，而是采用了完全作为王朝领土处理的办法。有的羁縻地区和王朝的关系可能还赶不上“属国”，却也被画进版图。当然，由于史料不足，要把所有羁縻地区的具体情况全都搞清楚是很困难的，因而不可能要求都区分得很清楚。但是完全不做区别，应该说是一个缺陷。”
相对的，外国地图则是按照中国、蒙古史料中的可信部分来认定元朝的北岭的，而没有将贝加尔湖以北没有管辖记载的地方划入。顺便说一下，元朝不光包括中国，而同时也包括蒙古本土，因此也成为蒙古国历史上的一个政权，所以该国历史上对于元的史料记载和中国史料上记载一样都具有重要价值。理论上说，成吉思汗建的蒙古帝国是现代蒙古国的骄傲，蒙古帝国对于他们来说自然也是越大越好。然而蒙古国对于蒙古帝国和元朝北岭的画法同样也是在贝加尔湖一带，而不是到北冰洋。而中国史料如上所述能够确认的也只是到达贝加尔湖，再北就是一片模糊了。无论以可证的中国史料还是蒙古史料来说，可以认定的元朝管辖范围应是到贝加尔湖一带，而不是北冰洋。即使有人冒险或观测时走到更北的地方，但只要没有可靠的史料证明元朝确实管到那儿，那就不能说明元朝版图到达了北冰洋。这就是一视同仁，而不是模糊认定。
关于南极的历史我当然清楚，我以前还专门研究过南极和波利尼西亚的情况的，不过这些与本话题无关，就不再说了。
但是你也别忘了,中国历史教科书就是把元的版图一直划到北冰洋.中国史料所能确认的直到贝加尔湖一带是因为贝加尔湖以北广大地区都不适合人类居住,但是这并不能证明元朝没管到那儿.
至于外国地图本身就是出于自己利益编的,可信度本身就有问题,如果指望他们给中国说两句好话那太难了,有一幅外国编的中国地图,里面山东省东北三省成了"满洲国",新疆的全部甘肃的一部成了"东突厥斯坦国",西藏青海的全部云南四川甘肃的一部分成了"雪山狮子国",台湾福建的全部浙江的一部分成了"台湾共和国",两广香港也成了所谓的"主权共和国","大蒙古国"一直延伸到长城脚下,剩下的才是他们眼里的"中国",这样的地图你认为可信吗???如果事事都是外来的和尚好念经,外国的月亮比中国的圆,我看我们干脆就把中国历史的研究中国历史书的编写要洋大人代劳算了.
不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
本文内容于 2008-3-4 16:45:56 被ACW编辑 -
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我是正宗的汉族
但坚决反对什么 汉 满 维 等民族主义
中国是中国人的
任何垃圾想搞分裂
破坏团结
只有死路一条
对这种垃圾
不该任何的手软
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以下是引用ACW 在第45楼的发言： 以下是引用楚狂客 在第44楼的发言： 以下是引用ACW 在第43楼的发言：
......有关台湾的讨论我自然还记得，其实台湾的部分在楼主的顶子中就可以看到，我就不再重复了，结论还是跟当时一样。其实无论是台湾还是北冰洋，帖子中讨论的都是历史上哪个朝代实际管辖过，而不是这些地方是不是中国的领土，这是两个完全不同的问题。但就历史情况来看，台湾与北冰洋的问题实在相差太远了。元朝对北方的开拓比其它朝代（如清朝）都更远，达到或越过贝加尔湖（唐朝也曾到达贝加尔湖，但时间很短），但具体到达哪里是要靠足够的史料的证明的，无论是中国史料，还是外国史料，前者自然为主。然而，目前无论是中国史料还是外国史料来看，都无法完全认定元朝北岭的具体位置，目前能够确认的是元朝实际管辖到贝加尔湖，但再北就只有些零星的提及了，而并没有实际管辖记载，由此而造成一种模糊的局面。但《中国历史地图集》中的元朝部分则是采取了一种将所有岭北模糊地方全部画入元朝版图的做法，这在其自带的后记中也有说明：
“唐、宋时代的羁縻州，元、明时代的土司和明代的羁縻卫、所，从有关文献记载看来，既不能说全部都是，也不能说全部都不是唐、宋、元、明王朝的领土。正确处理的方法应该是仔细认真分析史料，适当予以区别。但本图集未能做到这一点，而是采用了完全作为王朝领土处理的办法。有的羁縻地区和王朝的关系可能还赶不上“属国”，却也被画进版图。当然，由于史料不足，要把所有羁縻地区的具体情况全都搞清楚是很困难的，因而不可能要求都区分得很清楚。但是完全不做区别，应该说是一个缺陷。”
相对的，外国地图则是按照中国、蒙古史料中的可信部分来认定元朝的北岭的，而没有将贝加尔湖以北没有管辖记载的地方划入。顺便说一下，元朝不光包括中国，而同时也包括蒙古本土，因此也成为蒙古国历史上的一个政权，所以该国历史上对于元的史料记载和中国史料上记载一样都具有重要价值。理论上说，成吉思汗建的蒙古帝国是现代蒙古国的骄傲，蒙古帝国对于他们来说自然也是越大越好。然而蒙古国对于蒙古帝国和元朝北岭的画法同样也是在贝加尔湖一带，而不是到北冰洋。而中国史料如上所述能够确认的也只是到达贝加尔湖，再北就是一片模糊了。无论以可证的中国史料还是蒙古史料来说，可以认定的元朝管辖范围应是到贝加尔湖一带，而不是北冰洋。即使有人冒险或观测时走到更北的地方，但只要没有可靠的史料证明元朝确实管到那儿，那就不能说明元朝版图到达了北冰洋。这就是一视同仁，而不是模糊认定。
关于南极的历史我当然清楚，我以前还专门研究过南极和波利尼西亚的情况的，不过这些与本话题无关，就不再说了。
但是你也别忘了,中国历史教科书就是把元的版图一直划到北冰洋.中国史料所能确认的直到贝加尔湖一带是因为贝加尔湖以北广大地区都不适合人类居住,但是这并不能证明元朝没管到那儿.
至于外国地图本身就是出于自己利益编的,可信度本身就有问题,如果指望他们给中国说两句好话那太难了,有一幅外国编的中国地图,里面山东省东北三省成了"满洲国",新疆的全部甘肃的一部成了"东突厥斯坦国",西藏青海的全部云南四川甘肃的一部分成了"雪山狮子国",台湾福建的全部浙江的一部分成了"台湾共和国",两广香港也成了所谓的"主权共和国","大蒙古国"一直延伸到长城脚下,剩下的才是他们眼里的"中国",这样的地图你认为可信吗???如果事事都是外来的和尚好念经,外国的月亮比中国的圆,我看我们干脆就把中国历史的研究中国历史书的编写要洋大人代劳算了.
不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
我也不想一棒子打死一船人,问题在于西方象李约瑟费正清这样的学者太少了;另外你推荐维基百科我也看了,说它站在"中立"的角度那纯粹自欺欺人,别的不说就说它的那个中国地图就公然把中国的藏南阿克赛钦划到了印度版图,稍有政治地理常识的人都清楚,象这样的争议地区按国际惯例应以双方实际控制区接触线划未定国界线待到双方国界正式确定才能划上正式国界线,可它的国界线怎么划的,我实在不能恭维.至于"以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做等等",我只能说外蒙古怎么想是他们的事,我们怎么想是我们的事,他们愿意数典忘宗甚至把日本人勾进去到处找成吉思汗埋葬地,我们可不想数典忘宗任由外人涂改我们的历史..
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岂曰无衣？与子同袍。
王于兴师，修我戈矛，与子同仇！
岂曰无衣？与子同泽。
王于兴师，修我矛戟，与子偕作！
岂曰无衣？与子同裳。
王于兴师，修我甲兵，与子偕行！
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以下是引用ACW 在第45楼的发言： 以下是引用楚狂客 在第44楼的发言： 以下是引用ACW 在第43楼的发言：
......有关台湾的讨论我自然还记得，其实台湾的部分在楼主的顶子中就可以看到，我就不再重复了，结论还是跟当时一样。其实无论是台湾还是北冰洋，帖子中讨论的都是历史上哪个朝代实际管辖过，而不是这些地方是不是中国的领土，这是两个完全不同的问题。但就历史情况来看，台湾与北冰洋的问题实在相差太远了。元朝对北方的开拓比其它朝代（如清朝）都更远，达到或越过贝加尔湖（唐朝也曾到达贝加尔湖，但时间很短），但具体到达哪里是要靠足够的史料的证明的，无论是中国史料，还是外国史料，前者自然为主。然而，目前无论是中国史料还是外国史料来看，都无法完全认定元朝北岭的具体位置，目前能够确认的是元朝实际管辖到贝加尔湖，但再北就只有些零星的提及了，而并没有实际管辖记载，由此而造成一种模糊的局面。但《中国历史地图集》中的元朝部分则是采取了一种将所有岭北模糊地方全部画入元朝版图的做法，这在其自带的后记中也有说明：
“唐、宋时代的羁縻州，元、明时代的土司和明代的羁縻卫、所，从有关文献记载看来，既不能说全部都是，也不能说全部都不是唐、宋、元、明王朝的领土。正确处理的方法应该是仔细认真分析史料，适当予以区别。但本图集未能做到这一点，而是采用了完全作为王朝领土处理的办法。有的羁縻地区和王朝的关系可能还赶不上“属国”，却也被画进版图。当然，由于史料不足，要把所有羁縻地区的具体情况全都搞清楚是很困难的，因而不可能要求都区分得很清楚。但是完全不做区别，应该说是一个缺陷。”
相对的，外国地图则是按照中国、蒙古史料中的可信部分来认定元朝的北岭的，而没有将贝加尔湖以北没有管辖记载的地方划入。顺便说一下，元朝不光包括中国，而同时也包括蒙古本土，因此也成为蒙古国历史上的一个政权，所以该国历史上对于元的史料记载和中国史料上记载一样都具有重要价值。理论上说，成吉思汗建的蒙古帝国是现代蒙古国的骄傲，蒙古帝国对于他们来说自然也是越大越好。然而蒙古国对于蒙古帝国和元朝北岭的画法同样也是在贝加尔湖一带，而不是到北冰洋。而中国史料如上所述能够确认的也只是到达贝加尔湖，再北就是一片模糊了。无论以可证的中国史料还是蒙古史料来说，可以认定的元朝管辖范围应是到贝加尔湖一带，而不是北冰洋。即使有人冒险或观测时走到更北的地方，但只要没有可靠的史料证明元朝确实管到那儿，那就不能说明元朝版图到达了北冰洋。这就是一视同仁，而不是模糊认定。
关于南极的历史我当然清楚，我以前还专门研究过南极和波利尼西亚的情况的，不过这些与本话题无关，就不再说了。
但是你也别忘了,中国历史教科书就是把元的版图一直划到北冰洋.中国史料所能确认的直到贝加尔湖一带是因为贝加尔湖以北广大地区都不适合人类居住,但是这并不能证明元朝没管到那儿.
至于外国地图本身就是出于自己利益编的,可信度本身就有问题,如果指望他们给中国说两句好话那太难了,有一幅外国编的中国地图,里面山东省东北三省成了"满洲国",新疆的全部甘肃的一部成了"东突厥斯坦国",西藏青海的全部云南四川甘肃的一部分成了"雪山狮子国",台湾福建的全部浙江的一部分成了"台湾共和国",两广香港也成了所谓的"主权共和国","大蒙古国"一直延伸到长城脚下,剩下的才是他们眼里的"中国",这样的地图你认为可信吗???如果事事都是外来的和尚好念经,外国的月亮比中国的圆,我看我们干脆就把中国历史的研究中国历史书的编写要洋大人代劳算了.
不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
额尔齐斯河是一直通入北冰洋的，在夏季渔民可以从新疆放舟入海
那么，在没有异国士兵和他国官府阻挡的元朝
中国渔猎人口完全可以沿河道建立生活区，自然只能向中国元朝交纳赋税
所以中国元朝疆域是沿额尔齐斯河流域外侧画到北冰洋的
也就是说——中国在元朝领有西伯利亚
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 -
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鸿蒙剖判开太极，烈火洪炉筑天地。宝剑电光寒斗牛，金戟龙腾闹沧海。
铁血帝国大皇帝（泪）昔日钦命列国事务外交通商持节特使博望大公和帝国首席护国天师——前燕王（俊）仁德四海幕府长史首席战略军师领海东大都护兼东幽州牧——前赵王（茶）招讨天下行军总管领征东大都督兼忽汗州节度使——襄宁公主(舞)白玉楼文华殿宇苍家族首席长老——前渤海郡王张太一。
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以下是引用楚狂客 在第48楼的发言： 以下是引用ACW 在第45楼的发言：
......不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
我也不想一棒子打死一船人,问题在于西方象李约瑟费正清这样的学者太少了;另外你推荐维基百科我也看了,说它站在"中立"的角度那纯粹自欺欺人,别的不说就说它的那个中国地图就公然把中国的藏南阿克赛钦划到了印度版图,稍有政治地理常识的人都清楚,象这样的争议地区按国际惯例应以双方实际控制区接触线划未定国界线待到双方国界正式确定才能划上正式国界线,可它的国界线怎么划的,我实在不能恭维.至于"以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做等等",我只能说外蒙古怎么想是他们的事,我们怎么想是我们的事,他们愿意数典忘宗甚至把日本人勾进去到处找成吉思汗埋葬地,我们可不想数典忘宗任由外人涂改我们的历史..
我不知道你是凭什么说维基百科的中国地图“公然把中国的藏南阿克赛钦划到了印度版图”的？还是完全在随意猜测？我现在将维基百科中英文版中的“中华人民共和国行政区划及领土纠纷”贴上来，看看到底是不是像你说的那样：
两张图分别来自其中文版和英文版，很清楚地说明了哪些是实控版图，哪些是未定国界线和有争议的地区，更详细的说明可见其左下角对于不同颜色的解释。这些跟你说的正好相反，因此反而可以证明维基百科的中立性，并没有偏但其中任何一国。维基百科是一个开放的场所，任何人都可以编辑，但是如果是破坏性编辑则一旦被发现就会被其他参与者更正或回退。尤其是它的英文版通常更为严谨，因为那儿的人有各种语言的参与者，发现的速度更快。元朝版图也是一样的，不应将史料根本无从证明的地方硬下结论说成是由元朝管的，否则不是夸大就是如韩国那般YY历史（韩国人YY的那套地图是不可能在维基百科上呆下去的）。更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
本文内容于 2008-3-5 4:45:56 被ACW编辑 -
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以下是引用宇沧空 在第49楼的发言： 以下是引用ACW 在第45楼的发言：
......不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
额尔齐斯河是一直通入北冰洋的，在夏季渔民可以从新疆放舟入海
那么，在没有异国士兵和他国官府阻挡的元朝
中国渔猎人口完全可以沿河道建立生活区，自然只能向中国元朝交纳赋税
所以中国元朝疆域是沿额尔齐斯河流域外侧画到北冰洋的
也就是说——中国在元朝领有西伯利亚
额尔齐斯河的源头位于新疆境内，和北冰洋相距还很远。即使中国渔猎可以放舟入河，沿河而上，那就能代表元朝实际管辖到那儿了吗？你说的只是“中国渔猎人口完全可以...”，你有史料能证明中国渔猎曾一直沿河而上到北冰洋，并在北冰洋一带建立生活区，而且也认为当地为元朝的土地吗？历史应以史料为证，而不是靠猜测。试想，唐初时也一度打到了贝加尔湖（虽然时间很短），北方不再有敌人，是否也能将北冰洋划入唐朝版图？中国历史上北方的匈奴、回纥等也一样，匈奴、回纥以北并没有异国士兵和他国官府阻挡当地人放舟入河、沿河而上，但并不能以此说匈奴、回纥管到了北冰洋等更远的地方。况且额尔齐斯河流域也远远小于整个西伯利亚的面积。另一方面，明清以来有大量中国人来到东南亚定居，而当地也往往没有异国士兵和他国官府阻挡，难道这些地方也应划入明清版图了？清朝时期罗芳伯还一度带领当地华人在马来半岛建立了“兰芳公司”（后对内称“兰芳共和国”，最后为荷兰所灭），并名义上臣服于清朝，那是不是说马来半岛也在清朝的版图内呢？要判断一个地方是不是在某个朝代的版图内的重要一点是否能真的管辖到，即使没有异国士兵和他国官府阻挡，如果史料无法证明该朝代对其进行管辖而纳入版图，那这些地方就是不能算作是在该朝代的版图内。应该采用实际和中立做法，类似维基百科那样。另外某个地方是否在某个朝代的版图内和它是不是中国的一部分则是两回事，不在本话题讨论的范围。
本文内容于 2008-3-5 13:02:41 被ACW编辑 -
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以下是引用ACW 在第50楼的发言： 以下是引用楚狂客 在第48楼的发言： 以下是引用ACW 在第45楼的发言：
......不过你也似乎忽视了一个重要问题，即元朝的特殊性。元朝可不是一个普通的朝代。它是蒙古帝国的遗物，而不是仅跟中国有关系。把蒙古帝国的北岭画到贝加尔湖或者是北冰洋对于中国来说并没有实际的区别或好处，无论它是否统治了贝加尔湖以北地区都已跟现在的中国没有关系，而外国学者更不可能因为中国的原因而将整个蒙古帝国的版图缩小。事实上，你从那张地图即可看出，它可是将朝鲜半岛画入元朝版图的，而《中国历史地图集》中的元朝地图都没有这样做（虽然如我前面所述两者皆可）。可见“出于自己利益编的”这种说法说不通。有部分外国地图是别有用心的，但不能说所有的外国人都是这样的，不能一棒子打死一船人。如果你质疑有些外国地图的真实性，可以到维基百科之类中立的地方去看，里面也是画到贝加尔湖一带，而非北冰洋，并且将连我们自己都没有画入的朝鲜半岛也画入了元朝版图。既然没有足够的史料可说明元朝能管到北冰洋，那么就不能这么下结论说它管到了。连以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做，何况我们中国人，更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
我也不想一棒子打死一船人,问题在于西方象李约瑟费正清这样的学者太少了;另外你推荐维基百科我也看了,说它站在"中立"的角度那纯粹自欺欺人,别的不说就说它的那个中国地图就公然把中国的藏南阿克赛钦划到了印度版图,稍有政治地理常识的人都清楚,象这样的争议地区按国际惯例应以双方实际控制区接触线划未定国界线待到双方国界正式确定才能划上正式国界线,可它的国界线怎么划的,我实在不能恭维.至于"以成吉思汗和蒙古帝国为荣的蒙古国都没有这么做等等",我只能说外蒙古怎么想是他们的事,我们怎么想是我们的事,他们愿意数典忘宗甚至把日本人勾进去到处找成吉思汗埋葬地,我们可不想数典忘宗任由外人涂改我们的历史..
我不知道你是凭什么说维基百科的中国地图“公然把中国的藏南阿克赛钦划到了印度版图”的？还是完全在随意猜测？我现在将维基百科中英文版中的“中华人民共和国行政区划及领土纠纷”贴上来，看看到底是不是像你说的那样：
两张图分别来自其中文版和英文版，很清楚地说明了哪些是实控版图，哪些是未定国界线和有争议的地区，更详细的说明可见其左下角对于不同颜色的解释。这些跟你说的正好相反，因此反而可以证明维基百科的中立性，并没有偏但其中任何一国。维基百科是一个开放的场所，任何人都可以编辑，但是如果是破坏性编辑则一旦被发现就会被其他参与者更正或回退。尤其是它的英文版通常更为严谨，因为那儿的人有各种语言的参与者，发现的速度更快。元朝版图也是一样的，不应将史料根本无从证明的地方硬下结论说成是由元朝管的，否则不是夸大就是如韩国那般YY历史（韩国人YY的那套地图是不可能在维基百科上呆下去的）。更何况如前所述将元朝画到那儿对现实的中国也没有什么实际意义。
我提供的地图如下
另外你好好看看你提供的那个地图,那个地图公然宣扬两个中国,如果你认为这也算"中立",我就实在无话可说了!!!
本文内容于 2008-3-5 7:32:43 被楚狂客编辑
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