第41楼

以下是引用枭龙FC-1 在第26楼的发言： 在现在的文艺界有一种大拍清朝戏的潮流，动辄大辫子满屏幕飞，我就纳了闷了，煌煌中华五千年的历史，有多少可以演义的题材，为啥非拍清朝的戏。清朝是明朝被满人利用我们汉人的又一次内讧夺得了天下，是我们汉人继宋朝被蒙古人灭亡后有又一次亡国。满人入关后，扬州十日，嘉定三屠等等大屠杀都是载入史册的，比小日本有过之而无不及，而从晚清的对外软弱无能才造成中国近百年的屈辱史。是不是有些编剧和导演都是汉奸的后代。 在这里说汉人和满人，我觉得还是不怎么妥当呢。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 首先，满人从当时的历史现状来看，其实也是中央政府统治下的一个民族； 其次，当时的中央政府也不是单纯一个汉族的政府，而是多个民族的，只不过，其中汉族处于主导地位而已，这点就象现在的政治现实----GCD的政府，但同时存在多个政党参政； 第三，满清政府跟元朝政府还是有很大的不同的，至少，没有象元朝的统治者那样将民众分为三六九等，当初打天下的时候也只是有 战功的才享受特殊待遇，并不是整个民族凌驾于其他民族之上； 第四，满清政府实际上人为自己是明朝的继承人，这点也跟元朝的统治者很不一样。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: 雁去衡阳 03-04 17:53 ---------------------------------------------- 看任何问题都要一分为二 包括上边这句话

第42楼

蛮清没有分等级？八旗子弟是什么？深刻领悟一下慈禧老太婆的名言吧，宁曾友邦，勿与家奴！ 奖励工分: 雁去衡阳 03-04 17:53

第43楼

以下是引用whottTT 在第24楼的发言：  以下是引用dreamdrgon 在第20楼的发言： 没有近代数学\物理学\化学等各种科学,没有成熟的近代政治\法律\金融\工商等各项制度,即使明不亡,照样逃不了落后挨打的命运! 你注意过时间吗？明亡时西方是个什么样，还在那近代的科学。西方在十六世纪前根本没有信史，更不注重科学还在那神呀主呀的呢。这世上最早的分科治学和定量分析都出自明朝，最早的国家科学院也是明最早计划建当然没建成，明亡了徐光启也回老家去了几十年后英国建立成功。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 一明未是半天堂半地狱的世界，土地集中并且生产向经济作物的经营化发展贫富分化严重，并且经济发展过快通胀过快穷人就更难了。〈想想我们今天为什么要给经济降温〉而目结社自由泰洲学派搞社会主义实验还抗税并斗杀官员呢？骂皇帝还升官呢？清呢？你骂看看，清定明罪的一条就是官评操于市井也就是当官好坏老百姓说了算。 二历史上的太监道的确只有明的做了点成绩出来而且乱政最少。明未之乱与其说太监不如说是因为皇帝和太子同时去世使它的治国理念断了线并且由完全不懂政治的主上了台的结果。 三利玛窦《中国札记》是《利玛窦札记》吧可惜这书不是利玛窦写的而是后来的欧洲人写的。 四不知道你知道晚明思潮不,,,知道什么叫经世至用吗？从心学左派全国游学到处讲学起中国一半的思想家出于这几十年间，女子学堂的开办，男女平等的提出到最后皇帝也不过是个普通人。实学，实学什么是是实学，平等自由是晚明思潮的主题和明亡百年后的法国启蒙运动比并不差而乱象比法国那一排排吊在大街上的尸体还是要好的多吧？经世的结果就是理论和实验的结合现代分科和定量分析的启用产生了如当时只有它会的辛矿开发等,现代还在用的韵律等,最可和西方比的是那个纺二十四砣纱的水力机，和百年后工业革命的那个纺八砣的比你觉的呢？然后才有了蒸汽机. 军事明时整体领先西方当时没有准确的文献，明亡一百五十年后的拿破仑战争的数据和明未的比一下看。双方都有详细的组织战术和军队数据留下来的。明亡时和西方当时的第一强国荷兰的海战你可以去看看结果.. 什么最早的分科治学和定量分析都出自明朝，早就跟你说过了——亚里士多德的希腊时代就分科治学了。把定量分析作为一种分析问题的基础思维方式始于伽利略，作为近代科学的奠基者，伽利略第一次把定量分析全面展开在自己的研究之中，从动力学到天文学，伽利略抛弃了以前人们只对事物原因和结果进行主观臆测成分居多的分析，而代之以实验，数学符号，公式！还“明亡了徐光启也回老家去了几十年后英国建立成功”，徐光启是在明亡之前死的都不知道，还敢大言不惭！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 还半天堂半地狱，意识流的谎言随口就来，不打草稿，还社会主义实验？拔高也不是这么个拔法！骂皇帝会升官也会杀头也会捱廷杖！明朝的野蛮廷杖制度是中国历代少见的。 胡扯历史上的太监只有明的做了点成绩出来，你怎么看不到汉朝的蔡伦！还乱政最少，站皇帝、九千岁九百岁都出来了，还乱政最少……真是谎言随口就来，不打草稿。 无知到居然说出“三利玛窦《中国札记》是《利玛窦札记》吧可惜这书不是利玛窦写的而是后来的欧洲人写的”，事实上利玛窦三十年一直在中国传教、工作和生活，晚年将其在中国的传教经历撰写下来，金尼阁不过是带回欧洲翻译并增写而已。而且，比利时籍传教士金尼阁生于1577，死于1628，也是那个时代的人。 “平等自由是晚明思潮的主题和明亡百年后的法国启蒙运动比并不差”？那为何写出原君的黄宗羲还能说出今圣天子无幽不烛，五百年名世于今见之的言论？ 还“明时整体领先西方当时没有准确的文献”，明朝要能整体领先还用得着去引进火绳枪佛郎机，耗费巨资去买红衣大炮？“和西方当时的第一强国荷兰的海战你可以去看看结果”，那是海盗郑芝龙打的。不是明朝官方的功劳。明朝的水师在郑芝龙横行沿海的时候怎么就无所作为呢？ 本文内容于 2008-3-4 16:54:35 被别人笑我编辑 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 编辑: 别人笑我 03-04 16:54 奖励工分: 雁去衡阳 03-04 17:53 ---------------------------------------------- 巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇 《因特网之游戏规则》 巴金复生也写不出……

第44楼

以下是引用kkng 在第25楼的发言： 楼猪胡言乱语半天，知道自己在说什么不？自己说话都矛盾百出。第二条引的观点是“明朝的宦官在中国历史上的宦官里面整体素质是最高的同时为国家的确做出了很大的贡献。”明明说的是太监的素质，硬被楼猪扯到太监制度的合理性，楼猪倒是说说中国没太监的朝代是什么时候。 第三条说的是士兵军纪不振，官员腐败，又怎么看出百姓生活水平就不好了？倒是有不少形容明朝物产丰富，繁荣的外国游记，楼猪怎么不引用？？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 明末出现了资本主义雏形，涌现了大量的新思潮，楼猪一个道德沦丧就华丽的无视了？？ 宦官制度本身就是不合理的，明朝的太监制度更是极度不合理！素质高与贡献只是某些人想把祸国殃民的明朝太监给漂白的一厢情愿。 老百姓生活水平好不好？请看中国人口史上所载万历年间七百万生民死于灾荒的事实。如果这也能叫生活水平好！那康雍乾时代真是天堂了！ 所谓“资本主义雏形”是哪里的提法？学术界至今只有“萌芽”一说就，而且还有很多学者认为明朝并不存在资本主义萌芽，如顾准梁方仲等。 奖励工分: 雁去衡阳 03-04 17:52 ---------------------------------------------- 巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇 《因特网之游戏规则》 巴金复生也写不出……

第45楼

以下是引用lxianfu 在第39楼的发言： 明末如同西方社会经历的文艺复兴前夜 这是一种不伦不类的攀比。事实上，嘉靖隆庆以来，明朝社会已经陷入严重的道德危机中。中国历史上历朝历代都没有这样的整个社会道德水准空前低落的时期，人民的精神生命空前萎缩的时期。在朝廷，公卿百官奢靡无度贪贿无耻。在民间，大街小巷公然出售淫具春画，色情文学成为民间文学主流。男风大盛，上自天子下自平民都有涉及，连西班牙总督桑迪谈及明朝人都用上鸡奸者一词，由此可见晚明时代的人性的扭曲已经到了何等程度。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 某些人认为这是思想解放，是人文...... 没错，“明朝还没有SM，没有换妻。没有人著述支持同性恋，一夜情”，同样明朝也没有扫黄打非行动，没有社会工作者，没有心理学医生，没有性教育…… 你怎么知道我没批评李银河？难道我非得在这个揭露网络流传明朝谎言的帖子里同时把李银河也批一顿？ 康熙乾隆时期也不是天堂，但他们至少还不是暴君与昏君。在他们身上当然有很多缺点，但整体来说比起二朱还是强得多。 所谓“他的顽固使逐个的科技一落千丈”是偏颇之见。中国科技落后于西方有很复杂的原因，并非只因为某个皇帝的顽固！奇技淫巧观，天朝上国观等等都是阻碍中国进步的重要因素！ 奖励工分: yixianglian 03-04 22:05 ---------------------------------------------- 巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇 《因特网之游戏规则》 巴金复生也写不出……

第46楼

也许清代的耕地面积的确是大于明朝 可是清代大量的围湖造田 这似乎也不是很科学啊  ---------------------------------------------- 0

第47楼

以下是引用无鱼之水 在第46楼的发言： 也许清代的耕地面积的确是大于明朝 可是清代大量的围湖造田 这似乎也不是很科学啊 原洞庭湖水利工程局的局长聂芳容对清朝乾隆年间开始的洞庭湖大规模围垦持肯定态度，他说：“清中叶人口大量增加，无数的移民穿山越岭而来，洞庭湖是怎么成为鱼米之乡的？就是靠筑堤围垦。” [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 奖励工分: yixianglian 03-08 19:29 ---------------------------------------------- 巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇 《因特网之游戏规则》 巴金复生也写不出……

第48楼

满人耽误了中国几百年，到了满清末年，所想的还是防汉胜于防川，处处掣肘中国的变革，再怎么污蔑大明也无法掩饰满清的愚昧与落后！ 有些人的逻辑很有意思，不管怎样，都觉得好像满清是中国历史上最好的时代，可有什么能和汉唐宋明相比呢？政治，经济，技术，文化，有哪一点能拿的出手呢？处处认为满清什么都好，满洲人比汉族优秀，是来给汉族输血的，而对于满清的割地赔款却视而不见，一切的好都是满族人的功劳，一切的不对都推到汉族的身上，还从几百年前的明朝找理由，说祸根是很早就留下的，还说什么没有满族入关，中国早就灭亡了云云，这些观点太可笑了，那我也可以说没有满洲人打断中国的发展，我们现在还是发达国家呢。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 奖励工分: yixianglian 03-08 19:29

第49楼

以下是引用ACW 在第27楼的发言：  以下是引用tankzhang 在第22楼的发言： 至少明朝没有签定过一个卖国的条约吧,而清朝呢?签定的卖国条约都多少?同样是敌人打到北京,明朝的重新立了一个皇帝,拒绝和谈,坚定抵抗,而清朝呢?皇帝跑了,签了一大堆卖国条约,这是为什么呢? 这种说法其实站不住脚。应该想想看，近代、现代式的条约是何时才有的？那是按照西方规则来的，如英、法、美、俄诸国。这些国家完成近代化并真正走向东亚那是17世纪以后的事，那时已经是清朝了，所以之前的朝代没有签定这些不平等条约是很正常的事，因为还并不存在这些规则。之前很多情况都是，打仗失败了的话就自动失去一些土地，或者国家被分割，但通常并没有像西方国家那样签定近现代式的条约。明朝、唐朝等朝代的后期版图远不如前期版图，往往是战败后自动失去的，而不是通过正式签定近现代式的不平等条约失去的。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 关于皇帝逃跑的事，若将清朝和唐朝比一下更能看出问题。唐和清前朝相对都比较繁荣，所以不可能有这种事。但唐自安史之乱、清自鸦片战争以后就走向被欺负的阶段了。唐朝皇帝至少四次逃离首都长安（755年安史之乱时唐玄宗逃到四川、763年吐蕃入侵时唐代宗逃到洛阳、783年泾师之变时唐德宗逃到奉天、880年黄巢起义时唐僖宗逃到四川），而清朝皇帝仅两次逃离首都北京（即1860年英法联军、1900年八国联军时）。当然，无论如何逃跑都是耻辱的，问题是唐朝更加严重，如果要提及清朝的话自然也要提及所谓强盛的唐朝（其实唐朝兴盛时只有前期100多年，后期就一直一撅不振）。 我说的是明朝和清朝,你说唐朝来干什么?

第50楼

这个问题争论了太多次了,不想多说什么了.大家继续保持自己的看法.反正谁也说服不了谁.明天该上班的还是要上班,该上学的还是要上学.要死的脚一登. 奖励工分: yixianglian 03-08 19:28 ---------------------------------------------- 两强相遇，法律即权利。强弱相遇，权利即法律。 鄙视当代一切称孤道寡之人。

第51楼

以下是引用ilovezt 在第48楼的发言： 满人耽误了中国几百年，到了满清末年，所想的还是防汉胜于防川，处处掣肘中国的变革，再怎么污蔑大明也无法掩饰满清的愚昧与落后！ 有些人的逻辑很有意思，不管怎样，都觉得好像满清是中国历史上最好的时代，可有什么能和汉唐宋明相比呢？政治，经济，技术，文化，有哪一点能拿的出手呢？处处认为满清什么都好，满洲人比汉族优秀，是来给汉族输血的，而对于满清的割地赔款却视而不见，一切的好都是满族人的功劳，一切的不对都推到汉族的身上，还从几百年前的明朝找理由，说祸根是很早就留下的，还说什么没有满族入关，中国早就灭亡了云...... [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 挑拨的来了 这位话里话外 全部是自说自话。 也太做作 了吧。

第52楼

明朝和清朝比比？怎么比？ 铁产量，反映国家经济发展水平的重要指标。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 永乐年间明朝全国的铁产量9700万斤。嘉靖年间国家进一步发展现代化农业和手工业，铁产量猛增到30000万斤。清朝康熙认为开采铁矿是劳民伤财，下令关闭全国90%的铁矿，并对余下的抽取2/10的重税，铁产量骤滑至4500万斤。没有铁有再多的耕地拿什么去耕呀？ 明朝纺织业有多发达？国家赚取外汇的重要支柱产业。万历年间国家大力发展纺织业，江南潞安府有织机13000多张。乾隆为了进一步垄断经济，严禁私有制经济发展，下令关闭全国大部分纺织作坊，潞安府织机只剩下可怜的300张。 上面还有人说明朝科技水平不行。看过宋应星的著作吗？《论声》，世界上第一个提出声音是由震荡波产生的科学家，还有《画音归正》、《论气》、《谈天》等等很多科学著作，比西方领先很多。还有就是最最著名的《天工开物》。可惜除了《天工开物》是民国期间从法国找回来的，其他全部失传。为什么失传，香蕉大巴拉的清朝鞑子把这些科技著作全部列为禁书啦，真是TNND!!! 再看看明朝的思想文化，三国演义、水浒传、西游记，三部名著出在明朝，都是从不同角度反映社会文化的正面思想，清朝仅有的红楼梦是反映当朝黑暗统治的。徐光启、黄宗羲、宋应升、顾炎武等等思想文化大家统统出现在明朝末年这个社会大变革时期。他们提出的治国统治思想理念等等比西方有过之而无不及。到了清朝这些思想全部被可恶的文字狱抹杀啦。 清朝罪孽深重，是中国近代和现代落后的根本原因。 奖励工分: yixianglian 03-08 19:28 ---------------------------------------------- 0

第53楼

楼主的历史知识很扎实，钦佩！ 不参与明清之争，论坛上此类帖子基本不是讨论历史，而是在相互怄气，满屏口水。在下认为，在决定国家命运的制度和大政上，明清做的都很失败，读历史不是为了给死人打分，以史为鉴，着眼点应该放在当时的统治者为什么会那样选择？什么深层次的因素导致了导致了虎头蛇尾、内外交困的结局？对当今的社会发展有什么教训和启示？我想这才具有实际意义。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 清末民初，一大批有识之士对此作了深刻的探索思考，反观现在，无论是学者还是草根，显然不如我们的前辈。 奖励工分: yixianglian 03-08 19:28 ---------------------------------------------- 0

第54楼

见仁见智，好坏是相对的。 哪个朝代都有不干净的历史，也有自己的辉煌。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 强似刘汉李唐，亦做和亲； 暴如苛秦昏隋，也修水利。 （有点佩服古代工程的质量，灵渠、都江堰等现在还在发挥作用，京杭运河后来被淤塞了，可惜） 要想看清是非曲直，只有多做了解，少道听途说。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: yixianglian 03-08 19:26 ---------------------------------------------- 绿水本无忧，因风皱面； 青山原不愁，为雪白头。

第55楼

因为《明史》是清朝汉官修改过的。不把前朝描写成万恶的旧社会，又怎么能解释清朝那些诸如叛乱、割据和反人类罪行的合理性呢。 真正的《明史》是明史案中被毁的《明史辑略》。那里面记录的才是真正的明史。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 本文内容于 2008-3-8 19:27:23 被yixianglian编辑 编辑: yixianglian 03-08 19:27 奖励工分: yixianglian 03-08 19:27

第56楼

兄弟民族要团结！明朝已昏暗腐朽，清取而代之，顺应历史潮流， 何况 康 雍 乾 也是盛世！不应有排挤的态度啊！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 奖励工分: yixianglian 03-09 16:47 ---------------------------------------------- 军人——我所崇拜！ 并朋友应是令狐冲， 娶老婆就应是小昭， 做男儿最好是乔峰， 出来混还是韦小宝。

第57楼

以下是引用军人--好男儿 在第56楼的发言： 兄弟民族要团结！明朝已昏暗腐朽，清取而代之，顺应历史潮流， 何况 康 雍 乾 也是盛世！不应有排挤的态度啊！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 其实某些"愤"也说不上排挤．也没有那个能力排挤别人。 如果某些人真的想排挤别人，应该是尽量接近权力核心，尽可能的收金敛财。利用自身的影响力去排挤他人。而不是在网上乱骂一气。 换个角度看。但凡在现实中没有受到排挤或者歧视，哪来这么些的“有暴力倾向的愤青”到网上找个借口就要发泄一气呢？？ “有暴力倾向的愤青”这个词或许不太准确。因为某些“愤”，早已不“青”了。 奖励工分: yixianglian 03-09 16:49 ---------------------------------------------- Its never too late to catch hold of your opportunity http://anti-cnn.com/

第58楼

</  以下是引用gongxu10 在第55楼的发言： 因为《明史》是清朝汉官修改过的。不把前朝描写成万恶的旧社会，又怎么能解释清朝那些诸如叛乱、割据和反人类罪行的合理性呢。 真正的《明史》是明史案中被毁的《明史辑略》。那里面记录的才是真正的明史。