楼主

[原创]我们怎麽审视战争——再谈“集结号” 文章提交者：ping87387972 加贴在 陆军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_32.html 写了一篇“集结号留下的蚁穴”，有些争议，因是随兴之作，有些观点都没有展开，有些网友的争议，有误解，那就展开谈吧。 怎样用人性观审视战争？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 实际上，在西方，用人性观审视战争也是上世纪八十年代后成为主流，在此之前，有代表性的是“巴顿”，与我们的老战争片属一个范畴。 随着越战失败，反思多了，国家利益能不能不顾个人利益？牺牲的价值是什麽？是否应该慎战？这都是有意义的。本来嘛，用武力在世界各地维护美国式的自由价值，上述问题有很强意义。 即便在这种审视中，他们也顾及人性审视不能完全否定国家利益。老的不说，这两年的大片如“风语者”，对保护和随时准备必要时杀死风语者的士兵心理，作了不少挖掘。最后主人公不惜牺牲自己救出风语者。这里其实就存在第二种处理：救不出来时他杀不杀风语者？不杀，也违背人性！不过是间接的，因为可能美军会死掉更多的人。 在战争中，人性必被扭曲！ 导演对不同细节的取舍，反映出他想表达的思想。美国导演的这种表达，有意义；用同样的观念，审视中国发生的战争，会如何呢？ 看看“集结号”吧。目前在不提战争性质的风潮下，中国人谈到“内战”，自以为耻，中国人打中国人嘛。有了这个背景，导演再做一个铺垫：“没有一个人是愿意打仗的，他一定是怕打仗的。”这样就走到了“普遍人性”上了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 电影就是建立在这个基础上，所以编剧不谈战争性质，不讨论牺牲价值。只是，看来适合所有军队的“普遍人性”，怎末选了解放军作载体呢？ 解放军中也有不少人怕死，也不见得人人使命感强，但无可否认，在世界范围内，解放军都是使命感最强，相对最不畏死的军队。内战也不是中国的耻辱，那不是中共发动的，在中国应该走什麽道路的问题上，别人不愿意协商，你又不能放弃，还有什麽选项吗？我军战士就算不懂大道理，这支军队是为人民的，这一点倒不比现在一些人糊涂。 解释完了。离开这个背景，是不是无本之木，无源之水呢？ 回头看“集结号”。既然前面已经下了死命令，导演后面安排一个谷子地拼命追究吹没吹集结号，得到一个不准备吹集结号的答案的细节是为什麽? 欣赏力细致一点的人都明白。 然后反复渲染抽掉使命感的“人的怕死本性”，最后，战士们克制住了“本性”，执行了命令，却没有“名分”！ 这两个细节连在一起，作为影片的主线，意思不清楚吗？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 当然，影片用“真实”（之所以打上引号，是因为抽掉战争性质，抽掉使命感的军队，具体的真实已经不存在了）的战争场面，最终的英勇坚守，淡化了导演的意思。因此我说只是“蚁穴”。 向这个方向的发展，最终就必然走向探讨普遍人性，而彻底否定“没有性质”的战争了。君不信，拭目以待！ 这个世界上，没有一样的人性 西方对战争的人性观反思，是否适宜用来评判中国的战争？ 我想首先指出，未必适宜。我先引一段铁血辩论帖中的发言：这个电影要颠覆的是有些人，用一个漂亮的口号，主义什么的。驱使奴役老百姓。战争就是一将功成万骨枯的事，你以为只有你从事的是高尚的事业，人家也觉得自己也是自由战士，究竟谁正义，鬼才知道。作为一个小老百姓，我的判断方式是，那些不尊重老百姓/士兵生命的人或党或国家也同样不值得尊重，不值得为他卖命，倒是那些在士兵的口袋里预先装好投降书的政府或国家，似乎可以为他义无返顾。 这个发言就是比较典型的不谈战争性质，不谈牺牲的价值，谈什麽，谈人性，如果政府替我考虑的有人性，我才有点战斗力。由于美国人在世界打仗，他当然有许多“人性”的考虑，东方直接借鉴不觉得有问题吗？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 中国的战争中人性表现是什麽？不错，主要不是个人价值，毕竟我们当时的生产力水平是以温饱与否为基础的，又因为解放军战史上绝大多数时间处在以弱胜强的阶段，正因为如此，我军更强调集体主义和牺牲精神。战争开始了，你只能争取人民利益这个大的人性了，而对外战争，这一点更明显。这就是东西方战争中因背景不同而有差异的人性观。 用现代人眼光去“套” 解放战争中的战士，甚至用刚生效的民法解释六十年前不认定烈士的行为，谁在象牙塔中呢？ 回答几个提法，介绍两篇文章 本文针对“雪剑三寸寒”的讨论文章而作，因此再回答几个问题。 首先，高大全电影是文革产物（影响至今），老片子并没有。只是不同时代侧重点的差别。你看过“李向阳”吧？那个日本指挥官水平如何？颠覆文革影片是必要的，但这部片子不止颠覆了这一点，它颠覆了解放军战士的心态。作为商业电影，它迎合的是现代人的心态，还不够商业化吗？ 命令是一样的，这是最巧的构思，否定在于和另一个细节“追究是否吹过集结号”对照后产生，且做得十分合理。有人有分析，给个链接，我就不多言了。http://bbs.tiexue.net/post_2558719_1.html [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 所谓理性的打仗。网友对我举的一个指导员被一个老汉一骂，就打了一场不够“理性”的仗不理解。其实，在解放战争和抗美援朝中，“运筹帷幄”基本上是团以上的事，对连队，基本要求是使命教育明确，有血性。我举的例子还有点特殊，那个指导员是会打仗的文化人，有“理性”。他的选择是必然的，因为失去民心的部队再理性也是要失败的。理性不是对基层官兵的重要要求，虽然今天的“知识分子” 听来很不舒服。你还是去读原文吧，萨苏比我说得好。萨苏感叹：忽然醒悟到为什么八路军怎么打都打不光，为什么大扫荡的时候还有那么多老百姓跟着八路军跑。http://blog.sina.com.cn/s/blog_476745f601008a1x.html 很巧，萨苏也有一篇极婉转的批评“集结号”的文章，建议参照。也只给个链接，不知铁血是否同意这麽多链接，但要简短文章，也是我无奈的选择：http://blog.sina.com.cn/s/blog_476745f60100844j.html 至于最后提到老兵要不到应有待遇，例子不对。这些人离开部队给过待遇，可是社会的迅速发展造成这待遇已远远不够。可现在是民政部门解决，与部队无关，与定失踪还是定烈士的影片情节扯不到一起。 最后提醒一点，民谚道：外行看热闹，内行看门道。 “集结号”的情节很热闹，但情节线是否建立在这两点上？ 这是否导演的精心选择？去掉这两个情节影片还能否站住？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 为什麽要选择在这两个情节上建立故事？因为要“反思”。 反思什麽？反思“每一个牺牲都是有价值的”。 因此这些牺牲必定是被忽视的。否则冯导演反思什麽？ 欢迎讨论。 本文内容于 2008-1-31 12:08:13 被ping87387972编辑 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2563475_1.html 0 顶一下 收藏本文 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 2106 本帖已赚金币: 0 ---------------------------------------------- 0

第2楼

我看完这部影片后的感觉就两字　＂扯淡＂．　 应该让中国的导演都去学学历史． [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- “亚洲的中国，作为整个亚洲目前最具实力与魅力的国家，不断的在吸引着 世界。中国的武装力量发展近程的快慢，目前来看，实际的厉害关系，目前国际 社会关注度远远超过美国的发展。原因很简单。中国作为目前除美国之外，仅存 的一个潜在超级大国。这是世界公认的。是不可回避的。”

第3楼

我没有经历过战争，我也不是军人， 我想解放军几百万人，应该也有许多不惧战争，甚至面对战争反而很兴奋的人吧。呵呵  ---------------------------------------------- 愿 生若夏花之灿烂，死若秋叶之静美！

第4楼

1、楼主用西方的标准来看待《集结号》，首先就犯了先入为主的错误，《集结号》在场景上模仿西方，但是其在主旋律上并没有脱离，如果将它的主题与西方的大片相提并论，谬之千里也。 2、我并没有说以内战为耻，相反的，这个观点是我极其反对的，因为这是一个很危险的对革命概念的模糊。恰恰的，《集结号》没有回避这一点，而是正视内战，让我们看到了解放军战士们是如何的浴血奋战，让我们看到今天的生活是如何的来之不易。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 3、有关“没有人愿意打仗”这一说，我倒是想问问楼主，打仗是为了什么？为什么同样的士兵在我党的教育之下会爆发出不同的战斗力？主席解释过了，土地革命，一亩三分地就可以让农民们获得自己的根，而他们为了这个根，自然会去拼命。主席当年还有一个有关猫吃辣椒的小讨论，另外我还记得有人说过，我们都是被迫拿起武器的。有兴趣可以去查一查，你就会明白为什么人会在打仗与不打仗之间做出选择。 4、“回头看“集结号”。既然前面已经下了死命令，导演后面安排一个谷子地拼命追究吹没吹集结号，得到一个不准备吹集结号的答案的细节是为什麽? 欣赏力细致一点的人都明白。”恕在下眼拙，我还真没明白这个细节是什么。我只知道谷子地当年在战场上震聋了，战士们中有人说听到号声，有人说没听到，他不敢肯定，结果下达了不许撤退的命令，导致全军覆没。这是他心里的一个结，这也恰恰表现出了人性的价值——一个有责任感的指挥官对于自己良心的一个交待。也许楼主还看出了什么别的，还请不吝赐教。 5、有关用西方对战争的人性观反思来评判中国的战争这一点，我已说过，谬之千里，楼主在这里偷换了概念。《集结号》颠覆的并不是这一点，而是高大全。 6、有关高大全电影，确是时代的产物，我也没有一概否认，毕竟其中也不乏经典作品，至今看来仍然意犹未尽。 7、有关战争中的“理性”，我不好评判，但就兵法而言，激将不失为一种有效的计谋。有时候，我甚至可以把那位老汉想像成一名汉奸，他利用了人民军队为人民的这一点，用几句浑话激得一位军官将一支部队送入敌人的虎口。我想这种分析也应该是能够在战术上成立的吧？对于军官来说，最需要的是理性，最不需要的就是冲动。就楼主所谈到的民心，我只能说，这样的牺牲对于民心向背毫无意义，且不说是一场小小的战斗了，国军当年在正面战场上像这样的牺牲还少了吗？为什么没看见民心向着他们？民心不是一个小小的牺牲就能够得到的，要得到民心，功夫得花在平时，花在细节上。三大纪律八项注意，土地革命统一战线，这才是得民心的真功夫，而不是楼主所说的那冲动的牺牲。不要以为我军的所有决策都是对的，战争本来就是在错误中开始，并在错误中进行的，双方会在战争中不停地犯错，唯一正确的就是结束战争。 8、有关民法的话，楼主误会我的意思了。我不是让你用现代的民法去看待过去的事情，而是让你通过民法来了解这个社会上人与人之间各种关系的联系。如果你觉得民法毫无意义，那我就请你去研究一下有关部队认定烈士与失踪的条例吧。那时你就知道了，为什么认定烈士必须要找到尸体或证明了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 9、有关老兵的待遇，部队里面确实是给了，但是地方上呢？许多的待遇只是一纸空文，有相当一部分地方是没有落实的，即使落实了，也有厚此薄彼的。我曾经接待过有关的人员，这里面的情况很复杂，但不管怎么复杂，都不可否认有许多老兵是没有被落实待遇这一事实的。 先说这么多，顺便也当是顶一顶楼主的楼吧。我算不上内行，看看热闹还行，看门道的话只能说顺着自己的眼光看了。呵呵。还请楼主赐教。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分  ---------------------------------------------- 【军团军职】一师虎啸团战士 【军团军衔】少校 【军团军籍】军人证编号：CC-0129

第5楼

其实我们之间的争论属观念稍有差异，出发点好像倒是一致的。 1。回答是，我在捉摸导演是在用西方观念，不是指兄弟，特说明。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 2。是一种观念存在，也不是指你，你的文集我看过。 3。我引用来讨论的一种流行观念，既不是我的观点，在此没有争议。 4。这才是关键问题，由于我给你的第一个链接就是回答此问题的。我说简单点，以生命的理由追问——甚至追究，在民间是正常的甚至是高尚的，如孙志刚事件，肖志军事件。在军队，军人不能接受这种对命令的质问。军人的使命甚至就是用牺牲来保证的。以生命的理由追问命令，这就是蚁穴，相信你能想明白。我在另一文章，“成才——我们的镜子”里专门谈了军人不能质疑命令的问题。 5。集结号肯定颠覆了高大全，问题是它不只是颠覆高大全，正如我文中说的，文后问得：这两个情节是不是故事的骨干情节，如果是，导演必定是通过它来演绎自己的思想，那末演绎的是什麽？我在上一篇引了编剧的话，表明他不探讨战争意义，不讨论牺牲价值，你从正面理解了；本篇又引用了导演的话，表明他认为人都是怕死的，打仗都是被动的，也能从正面理解？那还不是抽掉战争意义的纯理念游戏，这不是西方观念，是我们本来的观念？因此，解放军的使命感没有了，人们被动的拿起了枪，国军也是如此嘛，怎末选了解放军这个载体？ 6。同感，免谈。 7。评论那个老汉和那个指挥员，不能离开实际环境。所以我直接给了链接，看看就知道，战场上，有时合理的东西做不到，不合理的却应该这麽做。也许这就是战争，与我们理性有冲突。最大的冲突就是，战争就是非理性的。谨慎评价烈士的行为是享受和平的人对烈士的起码尊重。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 8。当时的战斗，给出有力证明就行。你也承认此点。团长知道他派什麽部队打阻击，也知道战场状况，正像谷子地说的，他们知道周围没枪声，表明周围部队撤了，周围部队也必然能证明他们当时还在坚守。突出特殊情况下未找到尸体（而且一具都没有找到），因此定失踪，这不是导演表达的一种选择？是我歪扯，还是你太善良？ 9。与本文观点无关，为免一些小人借此发文外议论，我们就不在这里讨论了。想必你能理解。 本文内容于 2008-1-31 18:42:50 被ping87387972编辑  ---------------------------------------------- 0

第6楼

1、讨论对事不对人，这个我理解。观念与场景并不能划等号，所以我们在享受视觉轰炸的同时还要动脑筋来体会。 2、有关军人能否质疑命令一说。从部队方面来理解，军人不应该质疑命令，毕竟服从命令是军人的天职。但是，从《集结号》中来看，谷子地在接受命令时是没有半点犹豫的，这就行了，他没有质疑命令，并且他和九连也以实际行动来实践了这个命令。而楼主所说的谷子地在刘泽水墓前的“质疑”在我看来不过是发发牢骚而已，因为他关心的不是吹没吹号，而是为什么战死者没有被授予为烈士。如果楼主认为这句牢骚话也是质疑的话，那就是真正脱离了实际了。照楼主的说法，现在研究战史的那些军人统统都是在质疑命令了。呵呵。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 3、“人是怕死的，打仗是被动的”为什么不能从正面来理解？“……中华民族到了最危险的时刻，每个人被迫着发出最后的吼声……”，要知道，打仗就是被迫的，谁不想过上安生的日子？如果我们不是被迫打仗，那么就应该是我们入侵小日本，而不是被小日本入侵！如果你认为解放军是主动去打仗的，那么你才是真正地歪曲了解放军的使命感。 4、我看了萨苏的文章，我的观点还是不变：那个指战员是条好汉子，值得尊重，但他确实不是一个好军官。民心不是靠这样无谓的牺牲就可以得来的，而是靠革命三件宝。他们的存在也许可以创造出更大的价值，但是他们放弃了，只是为了争一口气，我尊重他的血性，但也为他们不值。战争确实是非理性的，但是参与战争的是不可以没有理性的。 5、当时的战斗，谁来给证明？谷子地自己都不能证明自己的身份，怎么证明其他的人？没有枪声并不意味着就是撤退，而且电影中交待了，刘泽水和谷子地是老八区教导队唯一剩下的两个人了，而且影片中交待了，刘泽水在死前还念叨着谷子地，从这里可以看出二人的感情，也许是刘泽水不愿意面对九连战死的现实，但是他自己最后也战死了，无法证明谷子地等人的生死。这样理解不行么？ 末了说一句，在下办案出身，手上也有过几条人命，自信我可不善良。呵呵。  ---------------------------------------------- 【军团军职】一师虎啸团战士 【军团军衔】少校 【军团军籍】军人证编号：CC-0129