[原创]明朝是败于满清之手吗？

要看怎么看，这里面就包含了中国哲学问题了。

就像灭六国者，六国也，非秦也！

明朝内忧外患，从内部就腐烂了，焉能不败？

以下是引用羽飞于野 在第3楼的发言： 明朝是亡于汉奸， 范文程，洪承畴，等等，

表面上看，明是亡于李自成！实际上是亡于自己，为什么会有李自成的农民军，为什么会有那么多汉奸？

２楼的兄弟说的在理，＂物必先腐而后虫生＂一群农民都能把＂巨人＂打倒，这＂巨人＂还算是真的＂巨人＂吗？泥足而已！满清入关拣了个＂大便宜＂，只不过这个＂便宜＂让人家拣的太大了！

以下是引用挥剑东指 在第4楼的发言：  以下是引用羽飞于野 在第3楼的发言： 明朝是亡于汉奸， 范文程，洪承畴，等等， 表面上看，明是亡于李自成！实际上是亡于自己，为什么会有李自成的农民军，为什么会有那么多汉奸？ ２楼的兄弟说的在理，＂物必先腐而后虫生＂一群农民都能把＂巨人＂打倒，这＂巨人＂还算是真的＂巨人＂吗？泥足而已！满清入关拣了个＂大便宜＂，只不过这个＂便宜＂让人家拣的太大了！

您这话永远正确，是绝对真理，但却一点意义都没有。任何朝代，包括清，照你这说法，都可以说是“亡于自己”。

问题是真的没有比自己高的棋手么？每次下棋输都是因为自己棋臭，而不是因为对手棋高？不一定吧？

满清入关是“捡便宜”？您老费费神去大街上猫着腰去捡个十块八块的给俺看看？况一近亿人口之大国乎？天下哪有四五十万据说十分“野蛮低能”之小民族去征服与统治一个上亿人口据说十分“文明”的大民族这样不可思议的大事情，可以用“偶然”、“捡便宜”之类轻浮无比的词藻去解释的道理？？

清初八旗若在军事上没两手，跟清末的八旗一个揍性，逮谁输谁，怎么可能从十三副铠甲起家，吞了一个比自己大上百倍的国家？您老人家领帮哥们儿打下个县城下来给俺看看！

清初在政治上若没两下子，就算在军事上“捡了个大便宜”，又怎么可能统治得住比自己的人口多百倍的民族达二百七十年之久？

蛇就算再“偶然”，也不能把头大像当“便宜”捡吧？就是大象对于蛇是“便宜”，它又是怎样“偶然”地把大象给吞了呢？不仅“偶然地”吞了，而且还“偶然地”给消化了！这是什么鸟逻辑，怎么也说不通啊！

如果中国人继续用“偶然”、“捡便宜”之类的烂货像跳大神一样解释明清之变，而不是做科学与深层次的历史反思，那么还会有下一个1644！

拿“汉奸”问题来说吧，如果清自己不争气，军事上连连败于明朝，吴三桂、洪成畴之流吃饱了撑的去“弃明投暗”？范文呈若不是看到明朝气数已尽，而努尔哈赤雄才大略，后金蒸蒸日上，他会发疯从“一片光明”的“俺大明”治下的沈阳跑到抚顺去“卖身救荣”？一群耗子给老虎卖命有可能，那是出于害怕，而一群老虎争先恐后地给一只耗子当保镖，那叫屁话！出“奸”的一方，一定是弱者，如二战时德国占领下的法国就出了一大堆“法奸”，打不过人家么，亡国了么，那时绝不会有“德奸”！而德国战败后，“德奸”就雨后春笋般地涌现出来了！因此，如果当时是明强清弱，当时应出一大批“女真奸”才对！而可悲的是，像吴三桂、洪成畴那样级别的“女真奸”在当时一个也没出！偶然乎？必然乎？

明之忘实是忘在了自己人手里，也就是当时的流寇。流寇在后期搞得明政府极为疲惫，在面对到底应该攘外还是应该安内的时候，政府高层一直举棋不定。

从表现上来看，明政府年年加派辽饷的举动，表示出它有攘外的意图与行动。同时，面对内部的流寇，又是摇摆在剿灭还是安抚之间。就这样耗着，安抚么，过几天又反了。剿灭么，又需要军饷，怎么办？加上连年灾荒，导致流寇是越来越多，最终发展到与正规军相类似的战斗力和规模。

首先在面对流寇问题上政府就很头疼，所以摇摆在安抚与剿灭之间。再放大了看，同样，面对关外的敌人和内部的敌人，又是摇摆在到底应该先对付那一边。

这也是没办法的事，一直也就拖延到了最终被自己人打进了北京城里去。

但是，我可以肯定这一点：如果当时内部没有流寇这个问题的话，满清是怎么也打不进北京城里去，或许会在东北捞一些好处，但是明朝这么大一个蛋糕，它吃下去的话还是会撑死自己的。

明朝当时最大的问题是不愿意和谈，或者说是崇祯皇帝不愿意背上一个骂名，因为南宋之后，与异族人的和谈，似乎便与妥协与背祖扯上了莫大干系。很是无奈的，明政府最终还是没有与北方的敌人进行媾和。试想，如果当年明政府与关外的敌人达成了和约，哪怕是要付出很大的代价。至少换来的，是一段时间的北方压力减小，这时便可以腾出手来收拾内部的敌人。

其实外关的敌人始终都没有过要占领整个明朝地域的想法，估计连做梦可能也不敢有这种打算。这一点金庸在《碧血剑》后边的袁崇焕评传中已经引经据典的，并且列出了当时诸多史料来予以证明。其实皇太极，当时也只是想巩固自己一方已经既得的利益罢了。我猜想，如果当时和谈，最终谈成的可能性是相当大的。

可惜的是崇祯在和谈的消息走漏出去之后，立刻翻了脸，把一切全部推到了时任的兵部尚书的头上，于是，和谈最终也就成了永远的空想。

以下是引用缗昏生97 在第6楼的发言：  以下是引用挥剑东指 在第4楼的发言：  以下是引用羽飞于野 在第3楼的发言： 明朝是亡于汉奸， 范文程，洪承畴，等等， 表面上看，明是亡于李自成！实际上是亡于自己，为什么会有李自成的农民军，为什么会有那么多汉奸？ ２楼的兄弟说的在理，＂物必先腐而后虫生＂一群农民都能把＂巨人＂打倒，这＂巨人＂还算是真的＂巨人＂吗？泥足而已！满清入关拣了个＂大便宜＂，只不过这个＂便宜＂让人家拣的太大了！ 您这话永远正确，是绝对真理，但却一点意义都没有。任何朝代，包括清，照你这说法，都可以说是“亡于自己”。 问题是真的没有比自己高的棋手么？每次下棋输都是因为自己棋臭，而不是因为对手棋高？不一定吧？ 满清入关是“捡便宜”？您老费费神去大街上猫着腰去捡个十块八块的给俺看看？况一近亿人口之大国乎？天下哪有四五十万据说十分“野蛮低能”之小民族去征服与统治一个上亿人口据说十分“文明”的大民族这样不可思议的大事情，可以用“偶然”、“捡便宜”之类轻浮无比的词藻去解释的道理？？ 清初八旗若在军事上没两手，跟清末的八旗一个揍性，逮谁输谁，怎么可能从十三副铠甲起家，吞了一个比自己大上百倍的国家？您老人家领帮哥们儿打下个县城下来给俺看看！ 清初在政治上若没两下子，就算在军事上“捡了个大便宜”，又怎么可能统治得住比自己的人口多百倍的民族达二百七十年之久？ 蛇就算再“偶然”，也不能把头大像当“便宜”捡吧？就是大象对于蛇是“便宜”，它又是怎样“偶然”地把大象给吞了呢？不仅“偶然地”吞了，而且还“偶然地”给消化了！这是什么鸟逻辑，怎么也说不通啊！ 如果中国人继续用“偶然”、“捡便宜”之类的烂货像跳大神一样解释明清之变，而不是做科学与深层次的历史反思，那么还会有下一个1644！ 拿“汉奸”问题来说吧，如果清自己不争气，军事上连连败于明朝，吴三桂、洪成畴之流吃饱了撑的去“弃明投暗”？范文呈若不是看到明朝气数已尽，而努尔哈赤雄才大略，后金蒸蒸日上，他会发疯从“一片光明”的“俺大明”治下的沈阳跑到抚顺去“卖身救荣”？一群耗子给老虎卖命有可能，那是出于害怕，而一群老虎争先恐后地给一只耗子当保镖，那叫屁话！出“奸”的一方，一定是弱者，如二战时德国占领下的法国就出了一大堆“法奸”，打不过人家么，亡国了么，那时绝不会有“德奸”！而德国战败后，“德奸”就雨后春笋般地涌现出来了！因此，如果当时是明强清弱，当时应出一大批“女真奸”才对！而可悲的是，像吴三桂、洪成畴那样级别的“女真奸”在当时一个也没出！偶然乎？必然乎？

哈，你说的有点意思，我也赞同其中的部分观点。但明亡的确是由许多因素造成，严格而言满清的确是捡了个大便宜，为何这么说？

从动机而言，当时的满清虽说是处于攻势，但实质上只是以攻代守而已，因为明庭虽然不断的丧师失地，但却依然不屈不挠地派兵进攻满清，虽然也因此而导致国内的经济处于崩溃边缘。但试问，中国历代皇朝，到末期衰落之后，还有谁对异族能保持这种屡败依然屡战的锐气而不是要求和谈甚至进贡，乃至割地赔款的？论这种峥峥风骨，蛮夷出身的满清在末期的软弱表现根本不配与明庭相提并论！！！满清其实也是对大明十分畏惧，因为瘦死的骆驼比马大，而且他们并不了解大明内部实质已到崩溃边缘，只知道大明输得起，他们输不起，所以尽管在关外是大败了明军，没有火炮的满清依然不敢向山海关发动攻坚战役（努尔哈赤的下场记忆犹新），而且守关的明军虽少，但依仗众多的火器是可以将满清铁骑坚决阻挡在关外的，若吴三桂能保持中立，满清也只能望关兴叹！所以满清开始时是完全没想过能够取代大明统治中原的！即使入主北京后，也有许多满清贵族建议大肆掠夺一下就主动退出关外，以防被汉人包饺子全部吃掉！所以你认为是满清战略上比明庭棋高一着，这是过份夸奖了，只是后来他们适应新形势，主动接受汉文化才能成功统治中国，这倒是十分有远见的。。。

其次是，无论是形式还是实质明朝，明朝都是亡于腐败和内乱的，辽响只是导火线而已，而非实质性的问题，请不要本末倒置，反问一句，若没有辽响，明末就不会发生农民起义？这个估计不用我多解说吧？如果你认为逻辑是：满清——辽响——农民起义——明亡——满清的功劳，那么即是经济和军事的问题而非统治者无能的问题了。那么我可以告诉你，李自成进京的时候，永乐的镇国银库还封存得十分完好，各地的藩王富可敌国！这明显是统治水平的问题，假如崇祯和他的亲王们能先将皇家的银子捐出来打满清或布施给民众平息民怨，明朝立即就中兴了，别说只是一个满清和数次败仗，以明军的强悍作战能力和明庭的峥峥风骨，即使十个满清都要给明庭给端了！！！

综上所述，明显明庭是亡于腐败无能，主要是政治的问题，而非经济和军事上的问题，满清不是捡到了大便宜是什么？至于你说满清的政治手腕不错那只是相对而已，如果不是明朝的政治本身就有很大的问题，他们怎会得手？如果他们的政治手段如此厉害，怎会连明朝降臣所提出的“留发不留头”这样明显为激起民族对立，另有所图的反间计都会上当？引致各地民众纷纷揭杆而起坚决抵抗到底，为此多死了多少满人？说句难听点，想自己当皇帝的明朝降臣差点就得手了！！！

所以说，满清不是捡了大便宜，那是什么？历代皇朝，能有明庭那种风骨的，屈指可数！

明王朝如此腐败，不灭亡天理难容

清入侵中原，帶來東北作傢莊？？那怎么不說日本入侵帶來日本作傢莊。。。

回6楼兄弟，说拣便宜你不同意？那打个比方，你认为前不久甘肃那位亿元彩票得主是凭什么中那么多钱的，尽管他可能也是老彩民，尽管他平时也可能很尽心尽力的去钻研彩票。莫非是真的看穿了啊？？？

整个满族都没有的信心，在几百年之后，被你成功的发现有了。看来你喜欢只看后果的。不喜欢承认事实。

楼主和楼上的都没说到点子上。看看美国反恐立刻把总统和副总统分开保护，决不让他们面对共同的危险。明亡根本在万历刚死太子也死了，这就象总统副总统一起完了蛋，后面两个皇帝的表现其实已和前面的断了线。清入关就更搞笑，皇帝上了吊太子失了踪但各部门机关京城都还在，全到了清手中；其实就这样清也坐不住但李自城离京一把火把矛盾都吸引了，清一来就高呼为明复仇占了京师机关指挥明军最后控制了军权，而李自城杀李岩大失军心其各部都离他而去也就散了。南明亡的古怪，先是争位好不容易定下来监国的王爷几十个本身就不稳，最后开战时又突然出了个太子来搞的自己还不如清有合法性，各部分根本指挥不动。但明朝的确的人心就这样还来了个明将大起义，〈注意成了起义〉然后各部混战自己打垮了自己，因为没了中央各部都要抢地盘建根据地呀，清是够差劲的就这样也做不住，被消灭的军队比他入关时的总兵力还多，最后不的已用洪来到处做思想工作。到处对他曾经的部下同志说明已亡了，这样才坐主，但事实上还是处于军阀状态。三潘之乱如果不是内江不是因为汉奸的骂名清也的亡。

历史上谋反是第一大罪，，但是许多人谋反，许多人带头谋反。。。接下去可以招安了。。。。。。。。。。

但是只要出现谋反。。这一阶段一定动荡不安，弄不好就。。。弄好了也伤元气。。

明末好像天灾不断，加上吏治就不说。。。哪个朝末吏治好了。。。

还有长城外的游牧民族老是扣边。。。为啥这些年胆子肥了。。。因为明朝出事了。。。

所以。。。

哎 是检便宜

没有满清，显然不存在明亡于清的结果，逻辑上也说不通。所以明亡于清，可以这样肯定这条最简单的逻辑关系。

但仅仅这样讲就过于简单了。楼主分析的非常好，明自己败于自己。从万历几十年不朝政，就决定了它必将灭亡的开始。

明不是亡于清,在于朝中统治者,

嘉靖一心修道成仙,不务正业,海端站出来批评,

到了万历,不上朝,骂都不理你,

还有魏忠贤,东厂,锦衣卫....

制度上:藩王,官宦可以占地且不交税,积蓄大量钱财,农民只能打工,流浪,这才是明亡的根本原因.清朝收纳了很多明朝官员,所以清朝官员骨子里都有一种趋利性.

堡垒最容易从内部攻破.

明多庸主,统治实在差劲.

从人口上就可以看得出来.明初人口就有几千万,明末还是只有几千万.在史上的统一王朝中可算少见.可见民生之苦,其亡也必然.

纵观世界，各国的封建社会晚期差不多都是这么差劲，也许真是到了黎明前的黑暗了．但是满清深以明亡为戒，给封建历史延了寿，踩了社会发展的刹车．

你是一个幽默大师，解决民族问题？？？？？？？？？？？？？？？？？

靠的是杀戮吗？靠的是征服吗？为什么还有后来的，驱除鞑虏，恢复中华？？？？解决的是哪家的民族问题？？？？？？？

你是从人权的角度出发的吗？社会进步重要，还是征服领土重要，什么叫虽然后期丢了些领土？功过相抵？？？清朝就是因为民族问题才是中国成了现在的这种局面，为什么不敢与外国人不能一站，因为是为了防汉族人，鸦片战争都能输？？？这能叫解决好民族问题吗？不是汉族人中国早就完了，他还千方百计地防，而放纵外国人，还联合外国人一起镇压太平天国，可见其用心。

亡于闯贼是谓亡国，亡于建怒是谓亡天下，宁可亡国不可亡天下。

明朝灭亡是早晚的事情，不是灭于李自成就是灭于清朝，但从结果来看，还是灭于清朝为好！这需要摆脱狭隘的民族情绪来看待这个问题。顺治年间的政策，很大程度上缓解了民族矛盾，老百姓已经还是安居乐业了。从明朝后期一直延续的灾害使得老百姓饿死的事情也少了。到康乾盛世，中国又一次得到了复兴，国家的版图也是得到了最大的地步。

反过来如果换了李自成当政的话，很难说他能摆脱农民落后的习性，最多也就是多了个像朱元璋又肯定不如朱元璋的皇帝而已。

改朝换代是平常事，就像人总要新成代谢的一样，新的进步的强盛的总要取代落后腐朽的，所以人只能自救然后上帝如来佛太上老君真主等才能救你，否则肯定要灭亡的！

大家在讨论明朝和清朝时，有些人最好不要带民族情绪，好不好？

一提到明朝和清朝的问题，有些人立即就想到满族和汉族的民族性问题，这是不好的，是带有狭隘民族主义感情色彩的。

其实讨论最近的两个封建王朝也很正常，因为这二个朝代对后世(指现代的中国)的影响最大，所以网上讨论明和清的问题，大家比较关注也是正常的。

但请不要人家一提这两个朝代，你们就跳出来说是分裂民族感情，其实带有民族情绪的人难道不是你自已吗？人家分析的是两个朝代，而不是汉族和满族这二个民族。你越说人家挑民族矛盾，证明你自已越在乎这二个民族的不同，不要忘了，只要是中国人，我们都是中华民族的一员。

其实看问题不要光看表面的，从我来看，明朝确实在综合方面比清朝要强得多，虽然同是封建君主制朝代，但清朝比明朝专制程度要强得多，对百姓的奴化教育严重得多，清朝在文化上没什么成就，在科技上也较明朝逊色多(这两朝其间出的文学作品，思想家、科技发明等基本上出自明朝，这方面清朝无建树)，现在很多人在评论清朝优于明朝的方面内容真的很少，无非是清朝皇帝勤政、版图大而已，其他好象提不出好的方面来。所以我认为从总体上来说，明朝整个朝代的成就优于清朝。

同意楼上！如果没有满清横插一脚，以中国自身的发展轨迹来说，可能会继续混乱下去几十年，但也可能从此走向新的历史，难说一定会有1840后的屈辱。有清一代，除了版图扩大，人口爆炸，再无任何可值得赞颂的了！

不要拿一些小概率事件来说明一个问题，不要把明朝的灭亡单纯的归结为某一个人的非正常死亡，一个朝代的灭亡是综合因素导致的结果。最主要的原因还是明朝内部出了问题，而清朝军队勇猛善战也是非常重要的原因。

中国历史上任何一个“势力”都是需要招纳降军才能强大起来的，一支部队如果不纳降终有一天是会消亡的。我们伟大的主席深谙此道，因此在解放战争中后期基本是靠招降而统一中国的。

还有，在清军与蒙古人建立战略同盟关系后，其势力范围可以说是遍及了整个长城以北，时不时的还到长城南边掳走大量人口，牲畜。而不是我们想像中的弹丸之地。

最后，明朝军队是否强大不能简单的看与日本战争的胜负，强大的蒙古军队也没有越过黄海占领日本，更何况一个小小的日本越过大海来打强大的中国（当时是冷兵器时代，与后来的甲午战争没有可比性）。自从萨尔浒大战后，明朝从战争上基本上转入战略防守，已无力组织大规模的军队伐辽了。