不是敌不过，历史的铸成有很多偶然因素，但其必然因素也有。
在下以为必然因素是朝内的长期腐败，历朝历代都是这样，这也是帝国制的一个弊病。
将军在外打仗卖命，可是在朝内的地位或许会受排挤等等，导致不能正常发挥，将军的权利也受到限制。
偶然因素可能就是我记得有一支很牛X的明朝火枪队投靠满清了，然后努尔哈赤也学会用火炮来攻城了。
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kc3000 
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帖子主题：明朝能打败日本？为何却敌不过满洲
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明朝能打败日本？为何却敌不过满洲
- 文章提交者：kdy27 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs73-0-1.html
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如题，大家来讨论讨论吧。
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- 本帖已赚工分: 209本帖已赚金币: 0在天愿做比翼鸟，
在地愿为连理枝。
天长地久有时尽，
此恨绵绵无绝期。-
kdy27 
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2008-1-9 21:40:12本版热门大区热门网友回复明朝与日本作战的时候，张居正改革的成果还在发挥作用，国家财政还算充裕，由戚继光，李成梁等人训练出的一批军队还有战斗力，没有老化。而日本刚刚完成统一，内部在是否对外扩张的问题上并不一致。到了明朝与满清作战的时候，明神宗已殆政数十年，朝廷内已是党争纷起，国家财政状况也恶化了，原有的军队也老化了，九边匮饷使士气低落。而满清上下在掠夺明朝的利益上是一致的，八旗制度出则为兵，入则为民，不用发军饷，打仗掠夺来的东西就是军饷。
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试车狂 
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- 工分:133
假如中国征服了日本
201X年，因为领土争端中国与俄国联合进攻日本，美国军队抛弃了日本，日本被中俄两国彻底征服。本州岛南部、九洲、四国、琉球划进中国领土，其余并入俄国。
201X+1年，经全国少 数 民族委员会认定，和族成为中国第56个少 数 民族。
201X+2年，成立和族自治区。大陆其他地方成立和族自治县等。
201X+3年，和族开始享受特殊待遇包括高考加分等等。
同年宣布凡是1945年以前当过伪军、、汉 奸、满洲国官员的人及其后代均可改为和族，享受同等待遇。
201X+5年，鉴于和族已成为中华民族一部分，同属炎黄子孙，有专家提议不再提抗日战争或改为内战，汪精卫、周佛海、溥仪、山本56、土肥原等应该是促进统一的民族英雄，张自忠、左权等最多是汉族英雄，而不是中华民族的英雄，建议修改教科书。
201X+年，作家二月龟发表巨著《明治大帝》、《裕仁大帝》，歌颂他们奋发图强为中国统一所作的努力。
201X+8年，神秘人物龟头戎发表流行小说《海洋狼图腾》，认为大陆民族长期萎靡不振，体力智力低下，只有靠海洋民族不断输才能生存。
201X+9年，历史学家马屁精撰文指出。上世纪三、四十年代中国混乱不堪，此时需要一个核 心，而大和族政权正是这个核 心，它的行为完全符合中国统一需要。至于南京大屠杀等惨案，只是统一战争中不可避免的部分，哪有战争不死人的。既然汉族人也杀汉族人，和族人杀汉族人就是应该的。
201X+10年9月18日，沈阳政府庆祝和族军队统一中国东北Y年，并模拟当时和族军队与政府军大战，打的政府军溃败。同年南京政府庆祝大和族军队占领南京Y年。
201X+11年，沈阳政府欢迎新加坡总理来访，欢迎仪式采用满洲国皇家仪式。同年，南京政府为欢迎美国总统来访，欢迎仪式采用日本国皇家仪式。
201X+12年，互联网上开始争论。部分网友认为，抗日战争不能忘记，另一部分认为现在大和族已是中华民族一部分，所以上个世纪的战争属于内战，不应再提过去的事。而且南京大屠杀是外国人提出的，是为了分裂中国。
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历史研究者 - 军号:1189279
明朝是亡于李自成！是他捞空了大明！清兵从来就不能长期在关内立足，就算后来席卷全国那也是前明的降卒的功劳！
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shemdi 
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以下是引用floratlf 在第25楼的发言：
以前的中国什么时候怕过日本？倒是北方的游牧民族一直是中原汉人的一大患，自从西汉出过几个抗击匈奴的大将以后，汉人一直拿北方的少数民族没有办法。
也就宋朝没办法，公允的说，明朝虽没汉唐做得好，但是也做得不太坏，满清灭的是顺和几个明朝的蕃王，连他的主力作战部队都是亡明的政府军
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wzzz167 
- 军号:491323
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貌似大明天子很仁慈政治很清明
貌似大明天子打大臣屁股是君臣一家親的表現
貌似大明廷擊案打屁股死的大臣很少
貌似大明的文臣武將被天子殺得很少
貌似大明大臣上折駡皇帝都像海瑞那樣幸運，嘉靖朝言官被杀甚多
貌似大明宁予家奴不托大臣是大好事
貌似大明宦官掌熙押章可以成制度
貌似大明n多时候文官集团地位很高貴
貌似大明万历那么多年不上朝可以證明國家運作機制完善
貌似大明张居正掌權10年万历已經到16歲了
貌似大明的八股取士沒有貽害中華千年
另外說一下，明在很多事情上猶于清，但明朝皇帝真的是不敢恭維
有明十六朝,只有建文,弘治,泰昌(仅当了一月皇帝,时间太短)等几朝没有杀大臣的记录,其余各朝就是或多或少了.而杀戮大臣最重的就是洪武,永乐,嘉靖,崇祯四朝了.这四朝皇帝经历,心态差不多,但杀人动机和所杀的对象却各有不同。明朝的皇帝中,勤政者都很苛刻,嗜杀.而对待大臣比较宽松的,又多是不理朝政,任意胡为之辈.象建文,弘治这样的皇帝真是凤毛麟角.而想想宣德皇帝能把自己亲叔叔活活烤死,只能叹服老朱家的基因确实有问题,太变态.同样是遗传后人,好的一点没传下来.但为什么明朝出了这么多混帐皇帝,却有近300年江山呢?还是朱元璋的政治制度合理,使明朝不可能出现安禄山,史思明那种叛乱。
複製介紹一下明幾個皇帝，
姓名：朱元璋
曾用名：朱重八
性别：男
民族：汉
籍贯：濠州人
血型：？
学历：无，后自学成半才
职业：贫农→和尚→将军→统帅→皇帝
家庭出身：（至少三代）贫农
最喜欢的颜色：黄色（皇帝都号这一口）
社会关系：父亲：朱五四 农民
母亲：陈氏 农民
最得意的事：贫农出身却当了皇帝
最失意的事：太子早死，白发人送黑发人
嗜好：猛杀功臣
鉴定：明君＋暴君
姓名：朱允炆
出生：洪武十年（1377）
谥号：惠皇帝（清高宗追谥）
庙号：无 陵寝：无
父亲：朱标 母亲：吕妃
最得意的事：没有
最失意的事：痛失帝位
最擅长：写诗
鉴定：想成为明君，却被他四叔推翻。文人皇帝的典型，心太软
姓名：朱棣
出生：元至正二十年（1360）
崩：永乐二十二年（1424）
享年：65岁 谥号：文皇帝
庙号：太宗，嘉靖时改成祖陵寝：长陵
父亲：朱元璋母亲： 马皇后，一说妃
初婚：17岁 配偶：徐皇后
子女：3子，5女继承人：朱高炽
最得意的事：造反夺取他大侄子皇位
最失意的事：夺位不正，人心难服
最擅长：计谋、武功
鉴定：有为之君但非明君，铁定的暴君
姓名：朱高炽
生：洪武十一年
崩：洪熙元年
享年：47岁 庙号：仁宗
父亲：朱棣 母亲：徐皇后
配偶：张皇后
继承人：朱瞻基
最得意的事：仁义治国
最失意的事：太胖，走路都跌跌撞撞
鉴定：明君、仁君
姓名：朱瞻基
出生：洪武三十一年（1398）
崩：宣德十年（1435）
享年：38岁
庙号：宣宗 谥号：章皇帝
父亲：朱高炽 母亲：张皇后
配偶：胡皇后，孙皇后
继承人：朱祁镇
最得意：平叛乱，仁宣之治
最失意：英年早逝
嗜好：斗蟋蟀、诗画
鉴定：明君，但好玩乐，明朝许多弊端从他开始
姓名：朱祁镇
出生：宣德二年（1427）
天顺八年（1464）
享年：38 谥号：睿皇帝
庙号：英宗 陵寝：裕陵
父亲：朱瞻基 母亲：孙皇后，一说宫女
配偶：钱皇后
子女：8子，8女
继承人：朱祁钰，朱见深
最得意：没有
最失意：一年囚徒，七年幽居南宫
喜好：王振是他的心中偶像
鉴定；明朝第一个昏君，后面更多
姓名:朱祁钰
出生：宣德三年（1428年）
死亡：天顺元年（1457年）
享年：30 谥号：景皇帝（明宪宗追封）
庙号：代宗（明宪宗追封） 陵寝：建了但没住进去
父亲：朱瞻基 母亲：贤妃吴氏
配偶：杭氏
继承人：没有
最得意：捡了一个皇帝做，北京保卫战
最失意：皇位最终丢失
鉴定；挽救了大明王朝，但性格软弱 （完）
姓名：朱见深
出生：正统十二年(1447年)
崩：成化二十三年(1487年)
享年：40岁 谥号：纯皇帝
庙号：宪宗
父亲：朱祁镇 母亲：周贵妃
配偶：吴皇后 王皇后
继承人：朱祐樘
最得意的事：与万贞儿的爱情
最失意的事：早年的不幸经历，口吃
鉴定：不是太昏的昏君
剩下的找不到了。。。大家姑且看看就行了。。
明对文人思想的禁锢可是说是演习了元的恶习！
宋朝或者宋朝以前，中国都是尊重文人的，有“士”之称！而秦王的“焚书坑儒”也只是法家知识分子掌握了权力，对在野儒家知识分子一次迫害！和后来儒家掌握了权力，通过制定政策去限制其他学派的发展一样，都属于知识分子内斗。
虽然明朝对文人有思想的禁锢，但是明朝在航海、科技、火炮等方面是有很大的发展，而且在明朝中后期，富庶的江南和福建广东都先后出现了发展程度很高的资本主义萌芽！按照当时的发展趋势，中国走上资本主义道路不会比西方列强晚多少年，说不定还是第一个资本主义国家，工业革命的中心！！！
到了清朝，中国的航海、科技、火炮等的发展和资本主义萌芽都没有了。换之而来的是一个农业大国的康乾盛世。它虽然人口数量和领土都很大，却是一个彻头彻尾的、完全没有一点技术含量的农业大国而已！而清朝对知识分子思想的进一步禁锢、对人的尊严的摧残更是中国百年屈辱的源泉！
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Dinnr 
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貌似明朝去朝鲜总兵力10万都不到，应该是4万到5万吧，何来被日本歼了数十万？
明朝对小日本的时候骑兵还是相当厉害的，重甲骑兵+火炮，加上戚继光训练下来的步兵。去的都是精锐，不过能打仗的也就这么点家当的了。综合国力的消耗是显而易见的。
李如松死的真可惜，太喜欢身先士卒了，朝鲜战争时候就好几次出危险了。崇祯的
确是个很难说清楚的人物。虽然他比之前的皇帝勤奋的多，不过明朝的内阁制度让
万历那么多年不上朝照样运转正常，原本张居正在的时候，皇帝也没能做多少事
情。到崇祯上台，貌似要做个明君，而且终于收回大权，不过换大臣简直走马观
花，也未见的有多大效果。说点题外的，同样貌似大清王朝皇帝都比明朝的勤奋，
不过效果也未必就好，什么事情都是你一个人在做，那个人的能力就太重要了。
能力强国家可能好点，你能力稍微弱点国家立刻就完蛋。貌似大明万历想修个宫殿
钞票财政部不给批，皇帝p都没办法放一个。貌似大明n多时候文官集团完全操控
国家大权，皇帝根本没实权。貌似海瑞上的奏折都敢直接骂嘉靖。貌似大清王朝所
有大臣都是奴才前奴才后叫的不亦乐乎。宦官的重用其实也有他的时代背景，你说
你当个皇帝当这么窝囊，干什么都有那些大臣管着，换谁受的了啊。宦官集团感觉
就是皇帝有目的的用来压制文官集团的。现实社会里头很多公司不也这鸟样，老总
永远不会让某个手下一个人独大的，自然要扶植几个人互相在那斗。
多尔衮接受了吴三桂投降都进了北京了，皇族高层会议，围绕是大捞一笔赶快回东
北还是坐稳地盘，吃掉中华大地，众多的亲王贝勒不是吵成一片。由此可见，历史
送给满洲这么个大礼的时候，满洲自己都没完全相信呢。
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dyfish 
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以下是引用好人321 在第78楼的发言：
这个问题换个问法,楼主你来回答吗?明朝能全歼日军.为何满清的溥仪却要下跪认日本天皇当干爹?
78楼,有一点你错了.明朝勉勉强强击败了日本是不假,但离全歼差的很远,完全是一场杀敌一万,自损八千的战争.
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宁远伯李成梁 - 军号:1360837
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明朝和日本作战数年，倭寇扰乱东南沿海数十年，明朝坚决反击日本的侵略，虽然取得了最终的彻底胜利，但是也是歼敌一万自损三千，可以说，中日两国都打得差不多了，螳螂捕蝉黄雀在后，让第三方的满清占了一个大便宜，努尔哈赤趁机统一了女真各部，让本来是四分五裂游牧民族的女真统一成为一个整体，并且开始了向外拓展，明朝大战刚结束，又要开始面对关外的满清崛起，多次派兵出关剿灭满清，但是都失利了，这对明朝来说，更是雪上加霜，国库空虚，国家没来得及休养生息恢复元气，更要命的是，赶上了百年不遇的大旱，西部地区颗粒无收，盗匪具哨山林，当时官兵剿匪，抓住了匪徒临上刑场，匪徒还不畏惧，大喊，反也是死不反也是死，不反要饿死，反了还能饱死，看一篇文章介绍，一名官员去陕西考察民情，给朝廷的奏折就描述了陕西大旱的悲惨景象，李自成趁机在陕西起兵对抗朝廷，可以说，明朝这时候内忧外患！不是满清多厉害，主要是赶上了明朝麻烦最多的时候趁机崛起的，如果明朝没有这么多麻烦，满清是没有任何机会能够入关的，我记得看蒋介石传介绍过，蒋介石曾经评价明朝灭亡就说过，明朝之所以灭亡，就是由于放着满清不打去打日本人，结果亡国，给他的攘外必先安内制造理由！可以说，明朝在第一次抗日战争上取得了彻底胜利，但是胜利的光环之下确是让人感到无奈困惑，长期的战争的结果，打的国库空虚，兵力耗费巨大，老百姓生活苦不堪言，没等休养生息，还要面对农民起义军和关外的满清，明朝彻底无力回天了，虽然明朝最后一个皇帝崇祯有心中兴明朝，但是冰冻三尺非一日之寒，就算他希望力挽狂澜，也是有心无力，再说他在位时间不长，根本没等他的政策出现效果，李自成大军就已经攻破北京她也上吊自杀的下场，当时驻守北京的十多万明军，由于长期没有粮饷，已经严重厌战，看文章记载，当时城墙上的士兵都懒洋洋的躺在地上，不思防守，军官用辫子抽他们，他们才站起来，但是这边站起来，那边又躺下了，更糟糕的是，崇祯上台，剿灭魏忠贤一党，得罪了朝廷大臣和宦官，因为满朝文武，十有八九出自魏忠贤门下，魏忠贤把持朝政旷日持久，党羽极多，虽然崇祯上台，杀了魏忠贤和一批大臣，但是毕竟没有斩草除根，时间也不够，如果都杀了，那么朝堂上就没有大臣办事了，嘉庆当年剿灭和绅也一样，只杀了和绅，但是队和绅的党羽却既往不咎，更何况嘉庆那时候国内局势稳定，皇帝可以慢慢的解决铲除和绅带来的局势，而崇祯不同，他有内忧外患，没有那么多时间让他解决好魏忠贤的党羽，结果就是，一方面，满朝文武欺骗皇帝，并且私吞大量的国库资金，另一方面，在李自成大军到了北京城下，几个宦官打开了城门放农民军入城，官兵没有抵抗就全部瓦解，当时官兵数月没有发粮饷早就军心涣散，可是另一方面，宦官私藏了三千万两白银，崇祯都不知道有这笔钱在，最后崇祯要求大臣捐一些钱出来弥补军费应急，原本想要大臣捐出来三百万两白银，结果一个子也没捐上来，后来李自成大军入城，把那些大臣都抓起来，严刑拷打，结果吐出来七千万两白银，真是可笑，明朝皇帝和她讲道理，和平的让他们捐点钱出来他们不给，农民军可不惯你那些毛病，直接抓来一顿毒打，全都乖乖的吐出来了，农民军可不给明朝那些老臣面子，甚至连吴三桂的老爹都给抓起来，吴三桂的爱妾陈园园都被农民军将领霸占了，气的驻守山海关的吴三桂发誓和农民军势不两立，本来吴三桂驻守山海关，前有满清，，后有农民军，再说也到了断炊的地步，也数月没有粮饷，军心涣散，根本无力防守，原打算投降农民军的，率领十万明军赶往北京的路上，吴三桂先派人入城打探消息，得知自己家都给抄了，老婆都让人给霸占了，老爹都给扔进大牢，气的七窍生烟，急忙率领返回山海关，可是就算回来了，又能怎么样，孤军一个，农民军得知吴三桂返回山海关继续反抗大顺，也率军来剿灭，这个关头，吴三桂也只能邀请满清入关，协助自己抵御农民军，开始多尔衮还不相信这是真的，以为这是诡计，先让吴三桂，先剃发在入关，后来吴三桂照做了，并且满清的探子也得知吴三桂却是和农民军势不两立，急忙率军入关，在山海关下，打败了农民军主力，李自成匆忙率残兵返回北京，匆忙登基作了皇帝，第二天就率军撤离北京，难怪崇祯临死都大骂群臣误国，朕非亡国之君，臣乃亡国之臣！明朝的那些大臣也确实太卖国了，光皇帝一个光杆司令也没用阿！不过，明朝皇帝比其他皇帝优秀的一点就是，至少在国家生死存亡之计，后期几个皇帝虽然才能不怎么样，但到都挺有骨气的，几乎没有卖国求荣屈膝投降的，甚至后期为了抵御满清，甚至和自己的仇敌李自成农民军残部合作，继续反抗满人，在广州称帝的一个明朝宗族，那个家伙才能不咋样，也挺喜欢虚荣的，但是至少广州陷落，他被满清抓住，还蛮有骨气的，满清给他关在一个大院子里，给他送来饮食，他来了一句，我吃了你们满人一立米喝了你们一口水，我怎么有脸面去地下见列祖列宗，最后自杀了！还有个皇帝在国内失守无路可走，逃入缅甸，后来缅甸发生兵变要把明朝皇帝送给满清，那个皇帝和皇后要自杀，被大臣给劝住了，说国家没有光复你死了就是不忠，你母亲太后还在，你死了就是不孝，这才打消了他自杀的念头，后来落入满清手里第二年也被杀害于广州！可以说，明朝的灭亡，有多方原因，第一是体制原因，立朝二百多年，内部一些过去的体制确实有点不符合时代的发展，有的文章介绍明朝的军屯制度，就是一点，在明朝建立初期，朱元璋设立军屯制度，命令老百姓屯田，和平时期种地，战时为兵，这在明朝初年战乱频繁的时代，确实发挥了重要作用，让明朝能有渊源不解的兵员，但是随着朝代的稳定和时代的发展，这种把老百姓束缚在土地上的做法就已经不符合时代发展了，当时资本主义工商业萌芽已经在明朝后期出现，党派学说也开始初步建立，一方面资本主义工商业的巨大发展需要大量的自由劳动力，而另一方面人民却死死的拴在土地上限制了流动，产生了矛盾，后来崇祯在为，开党禁，开海禁，允许工商业的自由发展，允许言论自由和民间的党派组织，但是有点太晚了，毕竟没几年，农民军就进北京了，效果不大！第二方面就是，明朝长期和满清和日本作战对抗，耗空了国力，导致国力严重空虚，第三方面就是天不逢时，赶上了百年不遇的大旱，这次大旱在历史上很罕见，很多史书文章都详细记载过，甚至在世界历史上都有过记载！第四方面就是官僚机构方面，朝廷内部官员腐化堕落严重，欺上瞒下，崇祯虽然杀了头目，但是没有从根基上铲除，占草没有除根，导致最后内部的瓦解蜕变，嘉庆铲除和绅也是一样，光杀了和绅，但是也没有追求其他官员的责任，导致嘉庆虽然有心重振朝纲，但是贪污腐化懈怠已经深入人心，光靠皇帝自己是没有任何作用的，就算累死了也没用，这也是满清后期腐败黑暗卖国的主要根源，大小官员，只要做官，第一想的不是怎么报效国家为民造福，而是想着怎么多捞好处，上下弥漫这种风气，可以说满清的社会结构早已经腐朽不堪，英国人的大炮轰开国门绝对不是个偶然，而是必然，根源就在于乾隆嘉庆对于改革官吏的失败，只杀头目，而不从根源上去遏制，那么也只能图于形势，于事无补，杀了一个出来一百个！以上才是明朝主要灭亡的原因，但是总体上说，明朝还是优越于满清的，如果明朝不灭亡，通过自身改革，明朝还是有很大的发展的，崇祯有心改革，但是历史没有给他机会，所以，民间对于明朝还是很同情和留恋，满清建国二百余年，民间打着明朝的旗号对抗满清一直不断，直到满清灭亡，反清复明也一直是民间起义军的精神支柱！其实楼上把满清和蒙古八旗的作战能力夸大了，满清和蒙古的八旗战斗力根本就没有那么厉害，第一满清人口数量少，虽然达到了所有男子都要参战的地步，也只能拼凑出来十万人左右的军队，而且在中国作战，伤亡也是巨大的，明朝几个比较有名气的抵抗战斗，比如扬州作战，淮阴作战，都严重杀伤满清兵力，看以前淮阴作战，此战打死满清数个贝勒王爷，满清阵亡人数也有数万，如果这么打下去，满清那十万军队早就打光了，还有蒙古也一样，蒙古也就成吉思汗的时候作战强大了一次，以后就再也没有崛起过，拥有的文章的说法，蒙古接受了喇嘛教，被喇嘛教给精神侵蚀，早就失去了原先的血性，作战能力也早就不能成吉思汗时期相比，给满清建立汗马功劳的，连满清自己都承认，是汉人，汉人在杀起汉人来比满清还要起劲，当时明朝最后一个皇帝逃入缅甸，本来满清都把它忽略了放弃了继续追捕，可是吴三桂给了满清一个奏折说明朝余孽还在，将来会是祸患，这才提醒了满清，并且吴三桂主动出面向缅甸国王要人，缅甸国王畏惧满清力量，才引发兵变，杀了随同明朝皇帝一同如缅甸的四十多位明朝官员，由于当时如缅甸和缅甸当局立下了协议，明朝如缅甸的人不准携带武器，导致面对屠杀，明朝官员只能手无寸铁的抗争，当时兵部尚书夺取缅甸士兵刀连杀数个缅甸士兵之后不支被杀，临死前还痛骂，今日你可杀我，来日我子孙必当找你复仇！当时大量的汉奸投靠满清，给满清南征北战立下了汗马功劳，后来满清建国封了三个汉人王，立了三番，满清当然不会肥水流外人田立汉人王，但是汉人在建国战争中确实出了大力甚至比满人功劳还大，不得已而为之，后来康熙废除三番导致三番作乱被康熙镇压下去了，而镇压三番的主要兵力也是绿营军，也就是汉人组成的军队，可见，与其是满人打下了天下，不如说是汉人的自相残杀更贴切一些，连康熙自己都对一个将要被斩首的汉人说，倒不是朕想杀你，是你们汉人自己内斗想要杀你啊！满清越来越依赖汉人部队，到了中后期，满清八旗彻底堕落，国家防务完全依靠汉人部队来维持，在剿灭太平天国的战争中，曾国藩在湖南训练乡勇，最初组建八千人，为剿灭太平天国和镇压国内各种起义立了汗马功劳，而湘军纯粹就是汉人的部队，只不过这次汉人作了指挥官罢了！看来，中国在明朝的时候，就已经盛产汉奸了！明朝是中国历史上最后一个汉人王朝，现在网络上为明朝鸣冤得越来越多，确实很有道理，如果明朝当时不亡，中国历史将会改写，也不会有鸦片战争和八国联军，中国也就不会有近代的屈辱丧权辱国的历史，中国或许仍然是世界上最强大的国家！
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worldwar800 
- 军号:1067946
- 工分:27928 / 排名:8949
- 本区职务:会员
不管怎么说，满清最终还是入关了。
唉，永远的亡国之痛。
幸好近代的抗日战争胜利了。
足慰人心。
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hannationality - 军号:1371039
日本剛剛一統戰國，全是精兵強將，史載大明“丧师数十万，糜饷数百万，中国与朝鲜一无胜算，至关白死，兵祸始休”，丰臣秀吉死后，日軍各大名忙于爭位才撤軍的，要是那麼容易打，怎麽會還打7年，用白銀數百万。。。老大數百万白銀啊。。-
宋遺孽民 - 军号:1370158
以下是引用誓杀倭寇0.1 在第57楼的发言：
明的灭亡始于万历。而在万历年间，明是一个“髯髯老者”，虽然老了，但余威尚在，而经过万历、天启等，明不光老了，而且身染重病，这就是明胜于倭寇，而败于清妖的主要原因。其次，清是游牧民族，骑兵争雄，这是明这种步兵为主的军队，在战术上难以克敌的，而倭寇也主要是步兵，而又主要在朝鲜这种山地国家作战。适合步兵作战。大家的装备至少是一个层面上的。
错了，帝国的边兵是以骑兵为主的！
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宁远伯李成梁 - 军号:1360837
- 工分:4698
如楼上诸位所说,明两线做战,但这只是加速其灭亡的因素,非失败原因.
个人认为,明是因为几代的积弊,官僚腐败,社会动荡,朝中无人可用,促使内有李闯起义,外有清军窥探,试想,如明能若建初太祖时之强,亦不会有此境地.
而崇祯剐袁崇焕,吴三桂迎清军入关,直接导致了摇摇欲坠的明王朝倒台.
所以,明非无战力,非敌不过满洲,亦非亡于满,亡于立闯,而是亡于 天下!
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五百年的诺言 
- 军号:832061
- 工分:10835
鄙人倒认为无论日本还是满清，当时的的战斗力都是极为强悍的，但是为什么会胜日本而败于满清，不外乎有以下两点：
两场战争时的明朝已经是此一时彼一时了，朝鲜之役始于万历年间，虽然此时明朝以颓势，但是张居正变法所积累下来的财富还是很多的，因此有足够的财力将日本人赶出去。而对清作战主要是在天启和崇祯年间，由于之前的对日战争已经消耗了明朝大部分财物，加之魏忠贤之乱更使明朝元气大伤，再加上一些统帅指挥失误，因此打不过满清是很正常的，因为说白了打仗就是打钱。但是就算如此，当时凭借满清的实力还是无法撼动明朝的，许多人将长城看作是后金军的克星，这只是片面的唯武器论，其实在满清正式入关以前后金军队曾多次攻入长城，但都站不住脚，只是大肆劫掠一番再后撤，满清对明朝的优势主要是一种局部的军事优势，从整个综合国力来看满清是大不如明朝的。农业
但是由于农民起义的原因，明朝的这个优势便没有了，中国是个农业国，经济来源主要是要依靠国内政局稳定，即使边患再严重也伤不了根本，玩过帝国时代的人都知道，不怕军队伤亡大，就怕农民被杀光。所以说农民起义伤了明朝国家的根本，由此使得满清入主关内便是历史的必然了，有人将原因归结于吴三桂投降，但吴三桂的投降只是个催化剂，吴三桂即使投降李自成，但李自成在短期内也无法将大顺的国力发展起来，（农民起义的破坏力是无法短期恢复的）在综合国力，军事实力都不占优势的情况下，满清入关是顺理成章的了。
还有一点，我认为明末出了个崇祯这样的独裁专制却又昏庸无能的皇帝也是明朝一大害。
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月孤狼 
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以下是引用水中蓝 在第48楼的发言：
崇祯上吊不是被满清兵临城下逼得，而是被大顺政权逼得，要正视历史。同样如果山海关不失守的话清军就无法得到很好的补给，要知道从关外直接入华北的最短路线就是这一条路，绕长城走当然也可以但是不安定因素太多。所以得山海关的满清当时就能进可逐鹿中原，退可割据一方。
天下第一关。
很可笑!你谈到了补给问题.清兵前几次入关,哪回出现补给问题了?不但不需要补给,还要满载而归.
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古里佳枫 
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以下是引用兵临城下1 在第44楼的发言： 以下是引用缗昏生96 在第43楼的发言： 以下是引用applexiaohong 在第38楼的发言：
那满清为什么要等到李自成攻占北京之后才入关?等到吴三桂去投降,多尔衮还不信,出兵的时候还疑虑重重.?
边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。 那为什么崇祯还被李自成搞的上吊?
李自成与明皆清之敌，两敌相残，何乐而不为？你若打仗，就净干替人火中取栗的勾当？
吴三桂写信投降时，多尔衮正在取道蒙古进关的路上，没吴三桂，清军本也是要入关的。你的一个宿敌突然给你写了一信投降信，你立马就信之不疑？您聪明，知兵，我服！况且接到吴三桂的信后，多尔衮率兵一昼夜行军七百多里，提前李自成一天到山海关；而几乎同样的距离，李自成却走了将近个星期！
李自成被打到商洛山时，明的边兵还没怎么损失呢！可后来在松山，洪成畴和八总兵所带明的几乎全部九边之兵，全都被八旗给宰了，曹变蛟、丘仰民这些的悍将被杀，剿匪第一高手洪成畴剃了发、易了服，而“英勇无比”的吴三桂则几乎是光着腚逃回了山海关。李自成从西安向北京进军时，明朝边兵的精锐已所剩无几，且都在防守长城一线，所以李才几乎没打什么仗（周遇吉除外）就到了北京！
你回去好好翻翻书再提这样可笑的问题！
七百多里，在那朝代是超速吧，要被开罚单的
回去翻一下史书,不比在这臆想强得多吗?
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古里佳枫 - 军号:1058673
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1夜150公里。。。自行车也得10小时左右。。。。。。。。。。
所以明朝亡了。。。。。。。。。。。。。
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百度里有这一段：张、罗联军在四川大败官军于开县黄陵后，以一夜300里之速度，摆脱追击官军，于二月间返楚袭破襄阳(参见襄阳之战)，杨嗣昌畏罪自杀。
晕哦。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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山那头 - 军号:1323539
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明末农民起义：明末内部朝廷腐败，宦官当权，外面又有清人为患，但是就算如此，明朝还是可以缓过去的，毕竟江南一带赋税粮饷的关键所在没有受到太大的影响，朝政崇祯上台后杀了魏忠贤已经有所好转，对外清虽然连连获胜，关外已经是清的天下，但是要说没有挽回的余地也不至于，当时无论清的人口土地还是各方面实力都不如明国，清那些统治者也就是原来明朝的家臣，努尔哈赤还做过明朝大将的家童奴隶，努尔哈赤死后清朝也自认为没有占领中原的可能，皇太极多尔衮当权时也是以掠夺财物人口为主，希望就是削弱明朝的实力增强自己的实力，甚至一度想签订和约，（估计和约就是象宋辽那样的和约，希望明朝承认自己的独立）就算清兵真的入关后也时常担心是否能坐稳位子呢。所以说明清对峙的局面很有可能一直持续下去，胜负还没分晓。明朝之亡亡在李自成。
这网上1历史博客上的，，，个人以为，明末的起义军是多了，，一会招安一会再反，加上明末吏治腐败，，民心没了。。
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山那头 - 军号:1323539
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明朝军队数量和民国一样,有很大的水分,比如南明建立后名义上起码还有50万大军,左良玉部就号称30到40万,但实际能战之兵恐怕只有数万,多尔衮就说南明如还有10万精兵,恐怕清朝也很难一统天下,一个很难否认的事实是,汉民族的人口虽多,练出精兵却不容易,历朝历代,天下军队有百万不希奇,但谁能有个10万精兵,纵横天下不成问题,但如此历代为什么还要养那么多兵呢,无他,二三流军队对付外敌不行,镇压人民反抗还是少不得滴!
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dreamdrgon 
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以下是引用帝国黄昏 在第26楼的发言：
日军的战斗力比不过清军将领的能力也跟清军差一个档次
日军和明军打仗都是硬打硬冲,比消耗
满清军则要狡猾多了
而且满清军大部分是骑兵,机动力不是日军能比的
能迅速包围明军,又能迅速撤退
加之射箭确实了得,明军野战根本就不是清军的对手
另外谁说,满清军没有吴三桂就不能入关的?
清军入关三次,大肆杀掠,远及山东
明军根本无能为力,完全不敢交战
清军当时是有能力打下北京的,只是出于战略考虑,没有这么做
北京被李自成攻破的消息传到满清
多尔滚立即带全部八旗军准备再次入关争夺天下 ......
答案很简单,那就是自身的腐败!就是万历25年之后皇帝日甚一日的怠政和官僚的腐败，归根结底还是另人痛心的腐败!
当一支军队的军刀都锈到要连戳三次才能戳进一只牛的身体里的时候,这已是一支什么样的军队和国家!
而还在不远的20多年前，
李成梁在当打之年所率领的强悍的关宁铁骑根本就视同样强悍的女真铁骑如无物!!
率领兀良哈泰宁部的头头阿巴亥怎么样?够嚣张吧?纵横辽东20年无人能制,最后还不是被李成梁的关宁铁骑在战斗中生生的把脑袋给剁了下来!
女真的王杲,阿台,清佳奴,扬佳奴等等率领的女真铁骑怎么样?够跋扈吧?辽东参将裴承祖的心脏都被王杲给挖出来了,到头来王杲不是被押赴北京凌迟处死,而阿台,清佳奴,扬佳奴等人和他们的女真铁骑又哪一个不是身首异处?
那时的关宁铁骑是何等的潇洒,在面对任何一支游牧民族的铁骑时都是战无不胜,攻无不取,百战百胜的。
实际上,只要有一个不腐败的政府和优秀的指挥官的话,汉民族的铁骑绝不逊色于任何游牧民族的铁骑！
可后来,先是帝国的良心,舵手和支柱,由张居正、戚继光和李成梁所组成的帝国铁三角的支撑者张居正死掉了，然后戚继光也死了，万历开始怠政了，李成梁也老糊涂了，放弃了宽甸，桓仁等新拓边地600里，精锐的关宁铁骑也在朝鲜差不多拼光了，最有希望的帝国指挥官李成梁的儿子李如松也在对察哈尔部的捣巢行动中战死了，剩下的关宁铁骑也群龙无首了，帝国的官僚系统也瘫痪了，万历开始吸毒了，又派出矿税太监祸害辽东了，李成梁也死了，衰落的察哈尔也投降满清了，萨尔浒战役失败了，再后来自然灾害也来了，农民工的工资被克扣了，李自成只好造反了，明军不得不两线作战了，很多精锐也战死在关内了，皇帝急疯了，把袁崇焕也杀了，辽东彻底糜烂了，关内彻底完蛋了。
可惜帝国后期的皇帝不但懒、自私而且还爱财如命……
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宁远伯李成梁 - 军号:1360837
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日本真的很强吗？相比起擅长打大规模陆战的中国军队和女真劲旅来说，他们还是嫩了很多。另外，女真人对于中国人来讲有一种剪不断、理还乱的认知，即至少是半个中国人，所以打起来也不是那么此仇不共戴天；而日本呢，那可纯粹是外国人了，而且还是个以前看来“跳蚤式”的小角色，加上以前倭寇总是范边扰民，敢犯天朝？所以打起来一定狠狠地教训它。
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多奴小龙 - 军号:1310632
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明的灭亡始于万历。而在万历年间，明是一个“髯髯老者”，虽然老了，但余威尚在，而经过万历、天启等，明不光老了，而且身染重病，这就是明胜于倭寇，而败于清妖的主要原因。
其次，清是游牧民族，骑兵争雄，这是明这种步兵为主的军队，在战术上难以克敌的，而倭寇也主要是步兵，而又主要在朝鲜这种山地国家作战。适合步兵作战。大家的装备至少是一个层面上的。
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誓杀倭寇0.1 
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万历十年,张居正亡;此后，二十岁的万历皇帝开始了他二十五年不上朝的亲政。万历四十五年，努尔哈赤以七大恨告天，起兵攻明。明帝国打一场惨败一场。天启二年广宁一役，王化贞的十三万大军全军覆没，四十余座城落入了后金手中。然而同一年，袁崇焕在宁远以一万守军大败努尔哈赤兵十三万，伤努尔哈赤，使其不久郁郁而死；又过了一年，皇太极欲为其父报仇，亲率两黄旗两白旗精兵，围攻宁远、锦州，又被袁崇焕大败。崇祯二年十月二十七日，皇太极率兵十余万，从喜峰口窜入长城，攻陷遵化。袁崇焕千里回救京师，于广渠门会战，以9000兵败皇太极10万众。然而正是此役，崇焕中了离间计，袁崇焕入狱，8个月后惨死。
崇祯三年，李自成于米脂召饥民起义。继投高迎祥。七年,连克陕西澄城、甘肃乾州(今乾县)等地,后于高陵、富平间为明总兵左光先击败。八年，迫总兵曹文诏自杀。九年,在高迎祥被俘杀后,被推为闯王。击杀明总兵侯良柱。十年冬，围攻成都多日未克，后折师梓潼迎战明总兵左光先、曹变蛟失利。遂分道返陕，移师潼关，遭明军伏击，将卒伤亡散失甚众，率部将刘宗敏、田见秀等18骑隐伏于陕西商、洛山中。十二年，与复起的张献忠合兵破竹溪，移师截断明军粮道。后协助罗汝才于香油坪击败明总兵杨世恩部。十三年，为明总兵左良玉败于房县,重入河南，破永宁(今洛宁),斩万安王朱采。十四年春，移师围洛阳，得守军策应破城，执杀福王朱常洵。旋挥师围开封，数攻不克，南走邓州。后杀明总督傅宗龙于项城。十六年，北上河南，在汝州战中歼明军4万余人，迫孙传庭败逃陕西。十七年正月，定国号大顺，建元永昌,称大顺王,改西安为西京，定军制，封功臣，开科取士。随后率师强渡黄河，东进山西，连破汾州、太原。旋兵分两路，遣部将刘芳亮率南路军攻大名(今属河北)、真定(今正定),自与刘宗敏率主力为北路,于宁武关(在今山西宁武境)与明军血战数日，击杀明总兵周遇吉。后相继进占大同、宣府(今河北宣化)、昌平(今属北京)。三月十七两路会师北京城下，于十九日破城，迫崇祯帝朱由检自缢煤山(今景山)。
文禄元年（公元1592年，即明万历二十年）四月十二日，丰臣秀吉侵朝。李如松率领明军左、中、右三协共四万三千余人的大军，于万历二十一年（公元1593年）正月初二日抵达安州。其间过程，就不再详述。万历二十七年（公元1599年），明军自朝鲜全部撤出。日本侵朝和明军援朝战争，一共进行了七年。明军扶弱伐强支援朝鲜，取得道义上的胜利。但是由于明政府政治腐败，明军将领无能，战争七载，“丧师数十万，糜饷数百万，中国与朝鲜一无胜算，至关白死，兵祸始休”，实际的损失是难以估算的。日本方面的损失也不下于明朝，各大名造船糜饷，人力物力的耗损同样是难以估计的。丰臣秀吉一手创造的一统局面，在其死后不久即被德川家康所取代，与发动这场侵略战争是极有相关的。
明末的天下局势，是很复杂的。国内义军，遍地开花；后金采取的蚕食策略，又极为有效的壮大了自己，消耗了明朝的国力。崇祯生性疑忌，又急于求成心切，加之当时朝廷大臣结党营私，互为倾轧。所以简单的说，敌不过满清，是不正确的。而且，明朝援朝和满清崛起，也不是同一个年代。前后相差了几十年。对抗满清的明朝，和入超抗日的明朝，已经不是一个水平了。还有，其实也不能说明朝就是打败了小日本。其间曲折，可以去看史书。
还有楼上那位说李自成什么时候歼灭过明军过万的仁兄，应该自己去好好看看史书，别在这里不懂装懂。明亡有很多原因，也是迟早的事情，但是毫无疑问，李自成是起了主要作用。
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内忧外患。内有李自成、张献忠等农民起义，连年灾荒，百姓衣食无着，逃荒、造反、还有到京城向皇帝“告御状”的；朝廷内部权臣当道把持朝政，皇帝对国内外形势几乎是一无所闻，还认为是清平世界，只是一味地镇压农民起义。对满清的威胁就更是蒙在鼓里，缺乏防御意识。军队中骄兵悍将各自为政，崇祯最后一次派出的镇压李自成农民起义的统兵元帅到了前线连一个总兵都指挥不动，靠着封官许愿才能调动部队，怎么能打胜仗？
李自成打进了北京，但失败于满清铁骑。所以说：明朝败于李自成，亡于满清（如果李自成的“大顺朝”能够存在，就是亡于“大顺”）。
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以下是引用缗昏生97 在第51楼的发言： 以下是引用水中蓝 在第48楼的发言：
崇祯上吊不是被满清兵临城下逼得，而是被大顺政权逼得，要正视历史。同样如果山海关不失守的话清军就无法得到很好的补给，要知道从关外直接入华北的最短路线就是这一条路，绕长城走当然也可以但是不安定因素太多。所以得山海关的满清当时就能进可逐鹿中原，退可割据一方。
天下第一关。
可笑！也不谁不“正视”历史了。谁也没说崇祯上吊不是李自成逼的！可崇祯的最精锐的有生军事力量是被满清歼灭的，财政崩溃是由于“辽饷”，这是不争的事实！不能说一个工匠把一张桌子的腿都锯得只连着一点点了，然后让一个孩子用脚一踹，桌子倒了，便说这孩子是大力神再世吧？日本投降后，一个中国小孩也许都敢扇鬼子一个嘴巴子，那么抗战就是这小孩打赢的？你能正视这个道理么？你随便举一个李自成歼灭明军万人以上的大仗吧，你举得出来么？
当时清已征服蒙古，绕道走有什么“不安定因素”？况且“避实就虚”是兵家常识，凭什么非得走那所谓的“最短路线”？那所谓的“天下第一关”被清绕过多次了，清从崇祯二年起有五次入关骚扰明朝，哪次出现过“补给问题”？清不走山海关就不能“进可逐鹿中原，退可割据一方”了？这是谁告诉你的？吴三桂发求救信时，多尔衮就正在进军北京的路上！而且他以前就统兵入过关。
历史怎么学的，我就给你抄一段吧。
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明末农民起义虽然最终失败了，但却产生了重大的历史意义。其一，起义军推翻、了腐朽的明朝，打击了地主阶级，调整了生产关系，为社会经济的发展创造了条件；其二，起义军第一次明确提出了"均田"的口号，将农民的平等要求集中到土地问题上，表明农民战争进入了以反对封建土地所有制为斗争目标的更高阶段；其三，起义军提出"公平交易"的口号，反映了工商业者的利益，顺应了商品货币经济发展的要求。 见-中国通史
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大顺，大西政权几个短命政权的历史都没有太多公开的纪录，一般书上没有很好的统计他们对明的具体杀伤，都是笼统的讲个大概，比方说在洛阳，大同，武昌。。。大败明军之类的话。
不过不用担心，还有倒推法可以让你用。
由此我只能请你来说一下清朝到底在关外一共消灭了多少明军（最后结果相关的诸如时间因素导致的恢复只能忽略不计，因为计算相当复杂），在北京陷落将近两个月后的5月15日，崇祯皇帝的近支堂兄、福王朱由崧在留都南京即位为皇帝，年号弘光。后世把弘光朝和以后几个继承明统的朝廷称为南明。 而明末时期的江南，经过历朝历代的经营，早已成为中国经济最发达的地区，人口稠密，物产丰富，财赋充盈，而江淮以南各镇的兵力仍有五十万之众。
明朝后期全国大约180-120万军队（上限，下限，平均随便你喜欢怎么弄），说出你的数字你就能知道你想知道的，大概死了多少明军。
我说的不安定因素（蒙古因素没法算，和清对着干的都被灭了，然后清用的是以蒙治蒙，加结亲）是一旦打不下北京是否会导致清军被前后夹击。 你当进来容易回去也容易？ 当年皇太极在爬城墙后也脱了三层皮，这要求短时间内必须拿下北京，不然就要突围才能回家了。
明朝关外之战请你也把诸如朝鲜，叶赫等等的援军伤亡不要算在明头上。
PS：希望你不用再去问别人，我看到你几个帖子里用这道题来为难别人
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水中蓝 - 军号:671283
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以下是引用水中蓝 在第48楼的发言：
崇祯上吊不是被满清兵临城下逼得，而是被大顺政权逼得，要正视历史。同样如果山海关不失守的话清军就无法得到很好的补给，要知道从关外直接入华北的最短路线就是这一条路，绕长城走当然也可以但是不安定因素太多。所以得山海关的满清当时就能进可逐鹿中原，退可割据一方。
天下第一关。
可笑！也不谁不“正视”历史了。谁也没说崇祯上吊不是李自成逼的！可崇祯的最精锐的有生军事力量是被满清歼灭的，财政崩溃是由于“辽饷”，这是不争的事实！不能说一个工匠把一张桌子的腿都锯得只连着一点点了，然后让一个孩子用脚一踹，桌子倒了，便说这孩子是大力神再世吧？日本投降后，一个中国小孩也许都敢扇鬼子一个嘴巴子，那么抗战就是这小孩打赢的？你能正视这个道理么？你随便举一个李自成歼灭明军万人以上的大仗吧，你举得出来么？
当时清已征服蒙古，绕道走有什么“不安定因素”？况且“避实就虚”是兵家常识，凭什么非得走那所谓的“最短路线”？那所谓的“天下第一关”被清绕过多次了，清从崇祯二年起有五次入关骚扰明朝，哪次出现过“补给问题”？清不走山海关就不能“进可逐鹿中原，退可割据一方”了？这是谁告诉你的？吴三桂发求救信时，多尔衮就正在进军北京的路上！而且他以前就统兵入过关。
本文内容于 2008-1-11 1:20:24 被缗昏生97编辑-
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以下是引用水中蓝 在第47楼的发言： 以下是引用缗昏生97 在第46楼的发言： 以下是引用兵临城下1 在第44楼的发言：
......七百多里，在那朝代是超速吧，要被开罚单的
24小时三百多公里对于骑兵来说不可能么？提醒你一下，马的平均时速是每小时40公里左右。先给你自己开个“不动脑子”的罚单！
蒙古马
蒙古马是中国乃至全世界较为古老的马种之一，主要产于内蒙古草原，是典型的草原马种。蒙古马体格不大，平均体高120～135厘米，体重267～370千克。身躯粗壮，四肢坚实有力，体质粗糙结实，头大额宽，胸廓深长，腿短，关节、肌腱发达。被毛浓密，毛色复杂。它耐劳，不畏寒冷，能适应极粗放的饲养管理，生命力极强，能够在艰苦恶劣的条件下生存。8小时可走60公里左右路程。经过调驯的蒙古马，在战场上不惊不诈，勇猛无比，历来是一种良好的军马。
属于马的地方品种。在高寒地带原始群牧条件下形成。具独立起源。原产蒙古高原，广布于中国北方以及蒙古人民共和国和苏联部分地区。约占中国马匹总数的 1/2以上。具有适应性强、耐粗饲、易增膘、持久力强和寿命长等优良特性。头大、额宽、颈短厚，呈水平颈。躯干长，胸深而宽，背腰平直，尻斜。四肢较短。飞节角度较小，稍曲飞，蹄质坚实。毛色复杂，以青、骝和兔褐色为多。母马平均体尺(厘米):体高128.6,体长133.6，胸围154.2,管围17.4。因分布地区条件不同而形成了几个主要类群：①乌珠穆沁马。产于内蒙古锡林郭勒盟乌珠穆沁草原。体型结构较好，体格较大，多走马，是蒙古马中的最好类群。②百岔铁蹄马。产于内蒙古昭乌达盟的百岔沟，产地多山，马匹善走山路，步伐敏捷，蹄质坚硬，有“铁蹄”之称。③乌审马。产于内蒙古乌审旗沙漠，体质干燥，体格小，善于在沙漠中驰骋。
蒙古马有多种用途。在草原区骑乘,可日行50～100公里,连续10余天;短距离骑乘速度记录1600米为2分0.8秒；15.5公里为24分12秒。在正常挽力下农区可终年使役，工作能力可保持到18岁。母马在哺育幼驹的同时可产奶300～400千克。据对部分个体测定，7～8成膘空怀母马屠宰率为55％，净肉率为46％。以阿尔登马和奥尔洛夫快步马等品种改良蒙古马，取得良好效果，并育成了一些新品种。
就是这蒙古马 ，当年害惨了同 马木留克骑兵交战的正宗蒙古军队。
结果在沙漠中 想逃跑，还是没跑过阿拉伯马。 最后2万蒙古兵被马木留克骑兵宰的一个不留。
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风林火山军 - 军号:1366551
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崇祯上吊不是被满清兵临城下逼得，而是被大顺政权逼得，要正视历史。
同样如果山海关不失守的话清军就无法得到很好的补给，要知道从关外直接入华北的最短路线就是这一条路，绕长城走当然也可以但是不安定因素太多。所以得山海关的满清当时就能进可逐鹿中原，退可割据一方。
天下第一关。
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水中蓝 - 军号:671283
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以下是引用缗昏生97 在第46楼的发言： 以下是引用兵临城下1 在第44楼的发言：
......七百多里，在那朝代是超速吧，要被开罚单的
24小时三百多公里对于骑兵来说不可能么？提醒你一下，马的平均时速是每小时40公里左右。先给你自己开个“不动脑子”的罚单！
蒙古马
蒙古马是中国乃至全世界较为古老的马种之一，主要产于内蒙古草原，是典型的草原马种。蒙古马体格不大，平均体高120～135厘米，体重267～370千克。身躯粗壮，四肢坚实有力，体质粗糙结实，头大额宽，胸廓深长，腿短，关节、肌腱发达。被毛浓密，毛色复杂。它耐劳，不畏寒冷，能适应极粗放的饲养管理，生命力极强，能够在艰苦恶劣的条件下生存。8小时可走60公里左右路程。经过调驯的蒙古马，在战场上不惊不诈，勇猛无比，历来是一种良好的军马。
属于马的地方品种。在高寒地带原始群牧条件下形成。具独立起源。原产蒙古高原，广布于中国北方以及蒙古人民共和国和苏联部分地区。约占中国马匹总数的 1/2以上。具有适应性强、耐粗饲、易增膘、持久力强和寿命长等优良特性。头大、额宽、颈短厚，呈水平颈。躯干长，胸深而宽，背腰平直，尻斜。四肢较短。飞节角度较小，稍曲飞，蹄质坚实。毛色复杂，以青、骝和兔褐色为多。母马平均体尺(厘米):体高128.6,体长133.6，胸围154.2,管围17.4。因分布地区条件不同而形成了几个主要类群：①乌珠穆沁马。产于内蒙古锡林郭勒盟乌珠穆沁草原。体型结构较好，体格较大，多走马，是蒙古马中的最好类群。②百岔铁蹄马。产于内蒙古昭乌达盟的百岔沟，产地多山，马匹善走山路，步伐敏捷，蹄质坚硬，有“铁蹄”之称。③乌审马。产于内蒙古乌审旗沙漠，体质干燥，体格小，善于在沙漠中驰骋。
蒙古马有多种用途。在草原区骑乘,可日行50～100公里,连续10余天;短距离骑乘速度记录1600米为2分0.8秒；15.5公里为24分12秒。在正常挽力下农区可终年使役，工作能力可保持到18岁。母马在哺育幼驹的同时可产奶300～400千克。据对部分个体测定，7～8成膘空怀母马屠宰率为55％，净肉率为46％。以阿尔登马和奥尔洛夫快步马等品种改良蒙古马，取得良好效果，并育成了一些新品种。
马虽然不是人可也要喘口气的，不可能连着跑8小时。 300公里以上的大纵深作战只有现代化的部队才能实施， 当然古代也有八百里加急，可是动动脑子想想着要付出多少代价才能让邮递速度达到每天800里？
本文内容于 2008-1-11 0:31:45 被水中蓝编辑-
水中蓝 - 军号:671283
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以下是引用兵临城下1 在第44楼的发言： 以下是引用缗昏生96 在第43楼的发言： 以下是引用applexiaohong 在第38楼的发言：
那满清为什么要等到李自成攻占北京之后才入关?等到吴三桂去投降,多尔衮还不信,出兵的时候还疑虑重重.?
边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。 那为什么崇祯还被李自成搞的上吊?
李自成与明皆清之敌，两敌相残，何乐而不为？你若打仗，就净干替人火中取栗的勾当？
吴三桂写信投降时，多尔衮正在取道蒙古进关的路上，没吴三桂，清军本也是要入关的。你的一个宿敌突然给你写了一信投降信，你立马就信之不疑？您聪明，知兵，我服！况且接到吴三桂的信后，多尔衮率兵一昼夜行军七百多里，提前李自成一天到山海关；而几乎同样的距离，李自成却走了将近个星期！
李自成被打到商洛山时，明的边兵还没怎么损失呢！可后来在松山，洪成畴和八总兵所带明的几乎全部九边之兵，全都被八旗给宰了，曹变蛟、丘仰民这些的悍将被杀，剿匪第一高手洪成畴剃了发、易了服，而“英勇无比”的吴三桂则几乎是光着腚逃回了山海关。李自成从西安向北京进军时，明朝边兵的精锐已所剩无几，且都在防守长城一线，所以李才几乎没打什么仗（周遇吉除外）就到了北京！
你回去好好翻翻书再提这样可笑的问题！
七百多里，在那朝代是超速吧，要被开罚单的
24小时三百多公里对于骑兵来说不可能么？提醒你一下，马的平均时速是每小时40公里左右。先给你自己开个“不动脑子”的罚单！
本文内容于 2008-1-10 22:57:36 被缗昏生97编辑-
缗昏生97 - 军号:1368507
以下是引用水中蓝 在第7楼的发言： 以下是引用古里佳枫 在第4楼的发言：
......他的意思是推翻秦朝的是刘邦,和项羽没关系.
你分析得很对。这就是通过成王败寇理念所写出的历史，按照当时说法是霸王灭了秦可最后在秦基础上延续下来的汉朝却是刘邦。 明朝到清朝的过度就再现了历史的那一幕，巧合还是必然？
你说的很有道理啊
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erpangm - 军号:885966
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以下是引用缗昏生96 在第43楼的发言： 以下是引用applexiaohong 在第38楼的发言：
那满清为什么要等到李自成攻占北京之后才入关?等到吴三桂去投降,多尔衮还不信,出兵的时候还疑虑重重.?
边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。 那为什么崇祯还被李自成搞的上吊?
李自成与明皆清之敌，两敌相残，何乐而不为？你若打仗，就净干替人火中取栗的勾当？
吴三桂写信投降时，多尔衮正在取道蒙古进关的路上，没吴三桂，清军本也是要入关的。你的一个宿敌突然给你写了一信投降信，你立马就信之不疑？您聪明，知兵，我服！况且接到吴三桂的信后，多尔衮率兵一昼夜行军七百多里，提前李自成一天到山海关；而几乎同样的距离，李自成却走了将近个星期！
李自成被打到商洛山时，明的边兵还没怎么损失呢！可后来在松山，洪成畴和八总兵所带明的几乎全部九边之兵，全都被八旗给宰了，曹变蛟、丘仰民这些的悍将被杀，剿匪第一高手洪成畴剃了发、易了服，而“英勇无比”的吴三桂则几乎是光着腚逃回了山海关。李自成从西安向北京进军时，明朝边兵的精锐已所剩无几，且都在防守长城一线，所以李才几乎没打什么仗（周遇吉除外）就到了北京！
你回去好好翻翻书再提这样可笑的问题！
七百多里，在那朝代是超速吧，要被开罚单的
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兵临城下1 - 军号:1290317
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以下是引用applexiaohong 在第38楼的发言：
那满清为什么要等到李自成攻占北京之后才入关?等到吴三桂去投降,多尔衮还不信,出兵的时候还疑虑重重.?
边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。 那为什么崇祯还被李自成搞的上吊?
李自成与明皆清之敌，两敌相残，何乐而不为？你若打仗，就净干替人火中取栗的勾当？
吴三桂写信投降时，多尔衮正在取道蒙古进关的路上，没吴三桂，清军本也是要入关的。你的一个宿敌突然给你写了一信投降信，你立马就信之不疑？您聪明，知兵，我服！况且接到吴三桂的信后，多尔衮率兵一昼夜行军七百多里，提前李自成一天到山海关；而几乎同样的距离，李自成却走了将近个星期！
李自成被打到商洛山时，明的边兵还没怎么损失呢！可后来在松山，洪成畴和八总兵所带明的几乎全部九边之兵，全都被八旗给宰了，曹变蛟、丘仰民这些的悍将被杀，剿匪第一高手洪成畴剃了发、易了服，而“英勇无比”的吴三桂则几乎是光着腚逃回了山海关。李自成从西安向北京进军时，明朝边兵的精锐已所剩无几，且都在防守长城一线，所以李才几乎没打什么仗（周遇吉除外）就到了北京！
你回去好好翻翻书再提这样可笑的问题！
本文内容于 2008-1-10 21:56:27 被缗昏生96编辑-
缗昏生96 - 军号:1353038
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刚看完闯关东那段救日本得传染病孩子那段，那两个SB娘们差点没给我气死。为了就一个日本得瘟疫孩子，拿全家甚至全屯子的人的性命开玩笑，还表现的大义凛然。看的我心里直堵的慌，决定以后不看了，为什么打不过满人？肉是败家娘们若的祸。
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mfw617526 
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以下是引用yumibing 在第16楼的发言：
谁说敌不过满州,直到明亡清军都还入不了关,最后还是吴三贵开城门放进来的在吴三桂之前，从崇祯二年皇太极第一次围北京开始，多尔衮、阿巴泰等入关好几回呢，连鲁王呆在济南那样远的地方都被宰了呢！
在吴三桂写信求救时，多尔衮正在进军北京的路上，接信后急驰至山海关。
没吴三桂清也是要入关的，时势使然。
本文内容于 2008-1-10 20:49:00 被缗昏生96编辑-
缗昏生96 - 军号:1353038
以下是引用宁远伯李成梁 在第24楼的发言： 以下是引用缗昏生96 在第3楼的发言： 以下是引用zhegeshijie 在第2楼的发言：
明败于李自成萨尔浒、大小凌河、松山损失几十万的诸大战皆是败于李自成？你去查查李自成什么时候歼灭过明军过万？
再强盛的政权也不能两线作战，没有李自成起义的话，明朝决不可能灭亡！！
没有李自成明朝就能“千年王八万年龟”地持续下去？行啊，有两把涮子，你这“粒屎”学得太好了！向你致敬啊！
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缗昏生96 - 军号:1353038
那满清为什么要等到李自成攻占北京之后才入关?
等到吴三桂去投降,多尔衮还不信,出兵的时候还疑虑重重.?
边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。 那为什么崇祯还被李自成搞的上吊?
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applexiaohong 
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以下是引用alexander111 在第5楼的发言：
并非不敌满洲,盖因内外两线同时作战,加之自然灾难的影响而财政状况日益艰难,以至数朝之积弊同时迸发,崇祯纵然有心图治也无力回天.李自成崇祯三年才起事，而努尔哈赤万历年间就起事了。在李自成之前近二十年间，“俺大明”单线作战时，怎么也丧师失地，屁滚尿流地呢？萨尔浒之后，抚顺、辽阳、沈阳相继失陷，明辽东之地几乎尽失，最后不得不龟缩几座孤城中被动防御。这是“两面作战”的事儿吗？
明的财政困难是由于天灾？笑话，明从万历年间闹天灾一直闹到崇祯上吊？文过饰非到这程度，也算是天才了！
明的财政破产于“辽饷”！正是辽事作战不利，不得不年年加派“辽饷”，老百姓不堪其负，后又赶上陕北大饥，才有高迎祥、李自成、张献忠、罗汝才等一干强人起事！
从根本上说，是李自成沾了后金和清的光，而不是相反！明的生力军“九边之兵”全交待给八旗了，而李自成几乎没消灭过任何明军主力！边兵的一小部分剿贼就把李自成打得只剩十八骑躲进商洛山中了。
本末倒置，可笑！
本文内容于 2008-1-10 21:44:00 被缗昏生96编辑-
缗昏生96 - 军号:1353038
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以下是引用lq779179 在第34楼的发言：
1.打日本时民明朝仅是单线做战!对满洲时明朝实际是6线做战!国内对起义军!对外缅甸!吐蕃土司!荷兰!满洲!蒙古部族!最可恶的是明朝实际上是被自己的军队打败的!!!2.国内相对平静!且在东南沿海招受倭寇侵饶后国人对小日本有一定的仇恨意识!
3.后勤上的不平等!明朝有朝鲜,及国内的后勤上的支持!小日本却只能靠就地抢掠!朝鲜在初期的焦土政策让小日本痛苦万分!
4.战略的拟定与战术指挥上的差别!战争开始就已分出胜负!
5.一个有着农民的小农意识皇帝家族!!!太小气了!!在清军进京后(李自成进京......
有点道理
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a408462011 
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1.打日本时民明朝仅是单线做战!对满洲时明朝实际是6线做战!国内对起义军!对外缅甸!吐蕃土司!荷兰!满洲!蒙古部族!最可恶的是明朝实际上是被自己的军队打败的!!!
2.国内相对平静!且在东南沿海招受倭寇侵饶后国人对小日本有一定的仇恨意识!
3.后勤上的不平等!明朝有朝鲜,及国内的后勤上的支持!小日本却只能靠就地抢掠!朝鲜在初期的焦土政策让小日本痛苦万分!
4.战略的拟定与战术指挥上的差别!战争开始就已分出胜负!
5.一个有着农民的小农意识皇帝家族!!!太小气了!!在清军进京后(李自成进京时并未发现)发现的朱家秘密金库中其金银足以支撑明朝2-3场大规模做战军资其包银碇的纸甚至都烂了!!
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以下是引用floratlf 在第25楼的发言：
以前的中国什么时候怕过日本？倒是北方的游牧民族一直是中原汉人的一大患，自从西汉出过几个抗击匈奴的大将以后，汉人一直拿北方的少数民族没有办法。
还是两线作战的问题!
当同时发生时, 先攘外还是先安内?这是一个永恒的无解的难题!!
崇祯解决不了,蒋光头也不知道答案在哪里.
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日军的战斗力比不过清军
将领的能力也跟清军差一个档次
日军和明军打仗都是硬打硬冲,比消耗
满清军则要狡猾多了
而且满清军大部分是骑兵,机动力不是日军能比的
能迅速包围明军,又能迅速撤退
加之射箭确实了得,明军野战根本就不是清军的对手
另外谁说,满清军没有吴三桂就不能入关的?
清军入关三次,大肆杀掠,远及山东
明军根本无能为力,完全不敢交战
清军当时是有能力打下北京的,只是出于战略考虑,没有这么做
北京被李自成攻破的消息传到满清
多尔滚立即带全部八旗军准备再次入关争夺天下
只是因为中途接到吴三桂的密报,才转变行军路线直扑山海关
就算吴三桂不投降,满清一样会入关
本文内容于 2008-1-10 18:02:36 被帝国黄昏编辑-
帝国黄昏 
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以前的中国什么时候怕过日本？
倒是北方的游牧民族一直是中原汉人的一大患，自从西汉出过几个抗击匈奴的大将以后，汉人一直拿北方的少数民族没有办法。
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以下是引用缗昏生96 在第3楼的发言： 以下是引用zhegeshijie 在第2楼的发言：
明败于李自成萨尔浒、大小凌河、松山损失几十万的诸大战皆是败于李自成？你去查查李自成什么时候歼灭过明军过万？
再强盛的政权也不能两线作战，没有李自成起义的话，明朝决不可能灭亡！！
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以下是引用kdy27 在第1楼的发言：
如题，大家来讨论讨论吧。因为没有了李成梁!
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宁远伯李成梁 - 军号:1360837
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以下是引用huoerjin 在第17楼的发言：
楼猪的孙子在姚明80岁的时候成功抢下他的篮板,:姚明能进NBA,为何篮板抢不过我?
比喻的好
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以下是引用huoerjin 在第17楼的发言：
楼猪的孙子在姚明80岁的时候成功抢下他的篮板,:姚明能进NBA,为何篮板抢不过我?
啊哦发现个同一风格的哈哈，握手！
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光之射手 
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以下是引用HERRY_GP 在第8楼的发言：
日本的足轻怎么能和满洲八旗相比？十万满洲铁骑加上数万蒙古精锐，十几万骑兵，这种威力又怎么是日军所能比拟的？明军是亡于无能统帅之手！大家有空可以去查一查，那个指挥东北战场姓杨的兵部侍郎是什么一个垃圾角色！我个人认为，他对明朝灭亡的推动作用可以抵得过李自成！！！
即使明军在东北战场失利，但如果不是吴三桂放满清军队入关，他们的铁骑只能在关外放羊或给守关的明军当炮靶子打！没有火器的清军，论攻坚，在明军眼里，屁都不是。。。
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战争进行时 
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以下是引用板砖猛抽猪脸 在第6楼的发言：
内忧外患。一个朝代就和人的生理周期一样，有生就有死。清只不过是在明朝快死的时候补了一刀。明朝中前期，女真也没有那厉害？女真真正做大，正是明朝把日本赶出朝鲜半岛之后。历史事情都是有因果关系的，不能单独来分析，必须把整个地区的一系列事件串起来分析。不过，大家都不是历史学者，现在这些都只能是茶余饭后的谈资。争论无意义，改变不了我们现在的生活轨迹。
同意。
如果没有农民起义在内部捣乱
单凭满人是很难击败一个内部稳定的明朝。
至于对日作战
日军没有什么好的根据地 兵源物资基本靠海运。
而其朝鲜人民对日军很反感 帮助明。朝。军队作战 运送物资等等。
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十二片黑羽 
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别的不说，简单的从地缘上分析
敌人出现在朝鲜半岛 和 敌人出现在东北腹地
根本就不是一个档次的威胁
大家可以想一想为什么要抗美援朝？
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羽弘 
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以下是引用水中蓝 在第7楼的发言： 以下是引用古里佳枫 在第4楼的发言：
......他的意思是推翻秦朝的是刘邦,和项羽没关系.
你分析得很对。这就是通过成王败寇理念所写出的历史，按照当时说法是霸王灭了秦可最后在秦基础上延续下来的汉朝却是刘邦。 明朝到清朝的过度就再现了历史的那一幕，巧合还是必然？
两段历史缺乏对比性。虽然两者都给与了原来的统治者以沉重的打击，但是，相对而言，李自成对于明朝的打击远不如项羽。如果没有清军的适时入关，甚至可以断言，站在整个阶级对立面的闯军必然会被灭亡的。
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HERRY_GP 
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日本的足轻怎么能和满洲八旗相比？十万满洲铁骑加上数万蒙古精锐，十几万骑兵，这种威力又怎么是日军所能比拟的？
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HERRY_GP - 军号:586394
- 工分:34386 / 排名:6598
以下是引用古里佳枫 在第4楼的发言： 以下是引用缗昏生96 在第3楼的发言： 以下是引用zhegeshijie 在第2楼的发言：
明败于李自成萨尔浒、大小凌河、松山损失几十万的诸大战皆是败于李自成？你去查查李自成什么时候歼灭过明军过万？
他的意思是推翻秦朝的是刘邦,和项羽没关系.
你分析得很对。这就是通过成王败寇理念所写出的历史，按照当时说法是霸王灭了秦可最后在秦基础上延续下来的汉朝却是刘邦。 明朝到清朝的过度就再现了历史的那一幕，巧合还是必然？
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水中蓝 - 军号:671283
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内忧外患。
一个朝代就和人的生理周期一样，有生就有死。清只不过是在明朝快死的时候补了一刀。明朝中前期，女真也没有那厉害？女真真正做大，正是明朝把日本赶出朝鲜半岛之后。历史事情都是有因果关系的，不能单独来分析，必须把整个地区的一系列事件串起来分析。不过，大家都不是历史学者，现在这些都只能是茶余饭后的谈资。争论无意义，改变不了我们现在的生活轨迹。
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板砖猛抽猪脸 
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并非不敌满洲,盖因内外两线同时作战,加之自然灾难的影响而财政状况日益艰难,以至数朝之积弊同时迸发,崇祯纵然有心图治也无力回天.
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alexander111 
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以下是引用缗昏生96 在第3楼的发言： 以下是引用zhegeshijie 在第2楼的发言：
明败于李自成萨尔浒、大小凌河、松山损失几十万的诸大战皆是败于李自成？你去查查李自成什么时候歼灭过明军过万？
他的意思是推翻秦朝的是刘邦,和项羽没关系.
本文内容于 2008-1-9 22:54:45 被古里佳枫编辑-
古里佳枫 - 军号:1058673
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以下是引用zhegeshijie 在第2楼的发言：
明败于李自成萨尔浒、大小凌河、松山损失几十万的诸大战皆是败于李自成？你去查查李自成什么时候歼灭过明军过万？
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