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  • [原创]如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章

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  • 如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章


    如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章,这是一个非常值得假设的一个问题!都说马关条约丧权辱国:割辽东、割台湾,赔款白银两亿!确实非常丧权辱国!这个没有任何疑问——打仗打输了,对手提出任何苛刻的条件都是不过分的!如果甲午战争的胜利者是大清王朝,那作为战胜国的朝廷又会向作为战败者的日本怎样“狮子大开口”呢?恐怕——这样的“钦差大臣”是个白痴都会踊跃报名——就怕自己不够贪婪——唯恐没能给朝廷捞得更多更大的好处!可以肯定的是——如若甲午战争中国获胜——派去进行停战谈判大员们的贪婪劲头绝对不会亚于伊藤博文和陆奥宗光!

    可是假设终究还是假设,甲午战争毕竟是大清国输了,而且输得如此之惨,但是国人丝毫不能理解为什么堂堂天朝上国会输给一个东瀛的撮尔小邦,自1840年起,天朝上国就一次接一次地惨败在西方列强的坚船利炮之下——对西方人的不断“压迫”倒也逐渐学会了通融和疏导,并开始学会利用西方列强之间的矛盾为大清国谋点利益!而对于日本这个天朝大国向来没有往眼睛里放的小国,已经麻木不仁到不可救药的国人怎么也不能接受一个“天朝上国”惨败的事实!而一肚子的怒火没有地方撒——撒到在正常战争中指手画脚、处处瞎指挥的皇上和军机大臣头上吗?决不可能!‘英明神武’的皇上是不能有错的!维护‘英明神武’的皇上的军机大臣也是不能有错的!对于更加‘英明神武’的太后老佛爷就更加没有胆子撒火了!这无名之怒火只能撒到最终同撮尔小邦签订停战条约的钦差大臣头上——撒火对象:直隶总督兼北洋通商大臣、特命赴日和谈钦差大臣李鸿章李二先生是也,罪名:卖国贼!

    在爱国者的嘴巴里,“卖国贼”似乎也成了一个廉价的名词——可以随随便便加在任何他们看来对祖国有害的、甚至是他们看不顺眼的人的头上!具体到甲午战争的时候,也就具体成了:如果不是李鸿章一再避战,清军就不会在战场上输得那么惨!如果不是李鸿章在谈判的时候没有骨气,《马关条约》也不会签得如此丧权辱国!然后再举出几个英雄人物来衬托李鸿章的“软骨头”!(比如林则徐、左宗棠、刘永福等等!)

    先不说甲午战争输得如此之惨的责任在不在李鸿章!(官方观点是:因为李鸿章一味避战保存实力,没有主动出击,导致被动的防御,最终一败涂地!而我个人更愿意根据茅海建先生所著《天朝的崩溃》里的思维方式,认为是亲爱的皇上和‘主战派’们越过李鸿章而瞎指挥前线部队、丝毫不考虑双方的实际实力对比、盲目自大,导致前线战场毫无悬念的一败涂地!因为朝廷对日本人宣战的圣旨本身就不是在一种冷静思考后的状态下下达的——而是在一种自尊、自大、自恋的‘半疯狂状态’下下达的,之所以说是‘半疯狂’,因为庚子年的那纸同整个世界强国宣战的‘宣战令’那才叫‘全疯狂状态’!)不妨就来说说战败后如果不派李鸿章为停战谈判代表而改派他人的话——《马关条约》会不会依旧是那么屈辱!

    很多人认为李鸿章成为马关谈判的中方代表是咎由自取!因为他要为战争的失败负全责!(至于为什么日本人指名道姓要李鸿章去和谈,原因根本不是什么觉得李鸿章软弱可欺好说话!而是日本人根本就是认为:他们是在和北洋作战,而不是和整个大清国作战!和谈自然只和北洋大臣和谈,这是国际惯例)说起来可笑——爱国者们落入了一个非常尴尬的圈套:如果认定李鸿章应该为战争的失败负主要责任的话!那似乎就默认甲午战争是“以北洋一隅之力抗日本举国之兵了”。(人家‘李二先生’早在战争开始前就讲明这么打是没有任何胜算的!可是爱国者们偏偏听不进去,执意要打!一阵瞎指挥后侥幸赢了的话功劳算爱国者的,而输了这责任就统统往李鸿章一个人身上推——非常美好的如意算盘!当然,某些开明点的后代‘爱国者’们也会让清政府来替李鸿章‘分挑’部分罪名!但是,“卖国贼”的罪名是绝对逃不掉的!)也就是承认:除了北洋之外的其他省份坐山观虎斗才是甲午战争中国战败的罪魁祸首!但是如果一口咬定甲午战争是整个中国和日本的战争!那么我也就奇怪了:既然是全国性参与的战争,那凭什么让一个北洋大臣担负失败的罪名呢?退一万步讲:即使责任全都在李鸿章!但是爱国者们明明知道李鸿章出面和谈会“卖国”!却为何还要去死皮赖脸的恳求加威胁李鸿章出面和日本人谈判呢?让一个骨头硬点的大臣去不行吗?可见:大清的爱国者们在这种危急关头爱的不是国,而是自己的名声!因为他们也明白:这种和约谁签了谁就会担负起卖国的罪名!

    回归正题,如果去马关谈判的不是李鸿章而是别人的话——结果到底会如何!

    派去谈判的首先必须是同外国人打过交道的人!而不是只懂得之乎者也的书呆子!另外级别必须够高!不过反正是假设,那我不妨把大清国当时够资格的所有活人和死人都列将出来,一个一个细细品味好了!

    名单还不算太长:曾国藩、曾国荃、曾纪泽、沈葆桢、左宗棠、醇亲王、恭亲王、庆亲王、刘坤一、张之洞,有资格够级别的活人死人差不多都在了!既然不长,那就一个接一个的来假设吧:

    曾文正(国藩)、曾忠襄(国荃)、曾惠敏(纪泽)、沈文肃(葆桢)、左文襄(宗棠)、醇王在1895年前都已作古,不妨让他们‘复生’;恭亲王当时已经不问世事,不妨让其‘出山’;庆亲王、刘坤一、张之洞正当如日中天,不存在领受天命的障碍——下面先从曾国藩‘曾剃头’开始假设起吧:

    大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国藩:

    曾国藩大家都不陌生,晚清‘中兴名臣’之首,素以清廉、正直、勇武、忠心耿耿为晚清文人之楷模,号称‘圣人’!地位显赫:当过两江、直隶总督、体仁阁大学士,武英殿大学士。封一等毅勇侯,太子太保。加之也处理过涉外事件,和洋人打过不少交道,也算是洋务运动的发起人。撇开时代限制,曾国藩似乎是代表朝廷去和日人谈判的最佳人选!可是,即便曾剃头在1894年尚能走动自如、思维敏捷,也断然不会去参加这注定要毁掉他一世英名的和谈,当年其正当红得发紫的时候急流勇退,奏请裁撤湘军正说明儒家道德思想在老曾的头脑中根深蒂固、个人名誉永远高于国家利益;就算老曾顾及‘忠君’的思想勉为其难前去和谈,其满脑子的儒家道德经在尔虞我诈的谈判桌上一钱不值!远远不是老辣精于谈判之术的伊藤博文、陆奥宗光等辈的对手!老曾当年(1870年)在处理天津教案的时候也非常冷静的选择了让步,被当时的舆论大加斥责而丢掉了直隶总督的乌纱帽,由此‘前车之鉴’的曾侯必然更加束手束脚,一边是国家已经无法再打下去,另一边是舆论无法接受天朝上国和撮尔小邦签订城下之盟的耻辱。可怜的、进退两难的老曾必然要在‘忠君’和‘民意’之间做出抉择,但是可以预见的是:不论曾剃头选择哪一个,其下场都不会比李鸿章更好!

    大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国荃:

    被左宗棠称呼为‘曾九’的曾国荃年幼时期曾有“奇童”的美称。相比自己那书生气浓郁的大哥,曾国荃更适合的职位是战将!跟随大哥、带领湘军东征西讨、最终攻克‘天京’,埋葬太平天国,立下不世功勋;在‘剿发’期间也与洋人多有合作!匪乱初定后也因功而地位显赫:历任浙江按察使、江苏布政使、陕西、山西巡抚、甘陕、两江总督、南洋通商大臣。中法战争期间更是作为朝廷的全权和谈代表同法人谈判,整得他牢骚满腹!(俺曾爷只管打仗杀人加放火,然后再安民养生——磨嘴皮子绝非曾爷我一武将所长)而且也因为主张尽量避免扩大事态、和李鸿章穿一条裤子而饱受当时‘爱国者’们的诟病!因此,曾九极有可能在‘全权和谈代表’的‘资格审查阶段’就被‘爱国者’们‘枪毙’掉!即便‘爱国者’一时瞎了眼,而让‘曾九’出使马关,也断然会像‘修理’李鸿章一般的将曾国荃从头到脚‘修理’个遍,不把‘曾九’的名声搞得比1884年(中法战争)更加狼藉就不算完!

    大清国钦差大臣、全权和谈代表曾纪泽:

    “障川流而挽既逝之波,探虎口而索已投之食。”

    早在1880年,这位曾国藩的长子就已经拥有了如此了得的本事!在没有得到国内多少实质性的支援情况下,(此时,理应提供实力后盾支持的左宗棠大军却奉旨退回到甘陕境内‘剿匪’了)硬从远比日人更贪婪的沙俄毛子的嘴巴、确切地说应该是喉咙里抢回了霍尔果斯河以东大大片领土!(当然,代价是为这片土地额外多付了沙俄四百万卢布的兵费钱——总共付了九百万卢布!当本国的军队没有收复的意思的时候,也只有依靠钞票来赎了!)不过,还有一个问题:曾袭侯同李鸿章的关系也非同一般,也在一定程度上支持李鸿章的和戎政策,而且可以肯定的是:曾袭侯比‘爱国者’们理解李中堂得多!要知道:中法战争镇南关——谅山大捷后满朝主张“见好就收、及时停战”的两人中除了李鸿章之外就是曾袭侯了!为此,曾袭侯也陪同老李一起担上了“秦桧”以及“贾似道”的骂名!也许伊藤博文也会同当年沙俄外交大臣一样被曾袭侯的一条三寸不烂之舌驳得理屈词穷,在割地上做出些许让步,但是——必然在赔款问题上——大清国会失去更多的银子!(当时就赔款问题:日人开价三万万两!李中堂一刀砍掉一万万两!这种砍价的能力大清国没几个!大清国里一毛不拔、有功劳就抢、有苦劳就躲的‘爱国英雄’倒是有一大堆!)这条约要签下来——在‘爱国者’的眼睛里,那又是一个丧权辱国的典型标靶了——曾袭侯在圣彼得堡的英名就此将毁于一旦——

    大清国钦差大臣、全权和谈代表沈葆桢:

    这个人可不简单:林则徐的外甥(沈母是林则徐的妹妹)兼女婿(娶了青梅竹马的表妹、林则徐的幼女林普晴)——名门之后!又兼首任福州船政大臣,视为福州船政局的实际缔造者!自初创船政以来就一直在与洋鬼子打交道,外交经验丰富——在台湾事件中也和日本人过过招,表面上看:沈大人无疑也是赴日谈判的不错人选。但是沈大人同样是一个把个人名誉看得比命还重要的主儿!当年左宗棠为出兵新疆联系了一笔一千万两的巨额贷款,因为利息超级巨大(100%),为了避免担上借高利贷有损国威的骂名!老左自己不敢出面而让沈葆桢出面,将名誉看得很重的沈大人万万不能担负如此骂名,死活不肯!(最终这笔高利贷由胡雪岩出面签订借据,担负着借高利贷的骂名)直接导致了被曾国藩称为:“左沈死党”的沈、左友谊变成反目成仇!左宗棠每提及此,仍旧对沈葆桢骂不绝口,[即便沈葆桢去世后也未曾放过他分毫!和老左不睦的人老左骂骂也就算了——就连对左有恩的、以及老师(左宗棠早年师从林则徐)的外甥兼女婿兼自己多年休戚与共的同僚也骂不绝口,不免让人听后寒心——更有甚者,死后继续开骂,那就不单单是斤斤计较个人恩怨的问题了!而是一个矛头直指左母家教无方、导致养出一个道德、修养、品行败坏的家教失败问题!]此事之后,沈葆桢又因为台湾事件中得到李鸿章的鼎力相助(手中无兵派往台湾驻守的沈葆桢在其他督抚都拒不派兵后抱着试试看的心情向李鸿章求兵,出乎沈的意料:李鸿章非但派出了十三营的淮军精锐登岛驻防,还承诺如果沈还觉得兵力不够,可以再增派十营!让沈葆桢感动得要死。而此时此刻、面对宝岛台湾,全国上下各省督抚除了李鸿章——被指责为‘卖国贼’的‘李二先生’一人之外居然没有一个人再向沈葆桢大人伸出援手!包括号称沈“最亲密的战友”,确切地说是曾经的战友——左宗棠在内!因为台湾既不是新疆、又不是西北,和他老左没有关系!从此,沈、左死党就成了沈、李死党)和李鸿章最终成了知己,沈晚年之间和李鸿章的情谊绝对超过沈早年与左宗棠的友谊!与李鸿章的密切关系和晚年共同的思想观点,决定了沈大人即便活到了1895年马关和谈,注定也无法取得比李鸿章更加让人接受的谈判结果!只会让“爱国者”的口舌毁掉沈大人的一是英名而已——

    大清国钦差大臣、全权和谈代表左宗棠:

    在‘爱国者’的大脑中——出兵新疆,让总在丢面子的大清国难得挣回了几分薄面!一时间成了不畏外国强权的典范——在左宗棠的粉丝们眼中似乎老左就是维护国家利益的化身。好像只要左宗棠出马,一切丧权辱国的‘万年遗臭’只要老左出马,就会变成扬大清国‘国威’的‘青史留名’。‘资格审查’这关也很容易得被‘爱国者’们通过,不过似乎老左即使活到1895年还活蹦乱跳!也未必有这个胆子接受这项任命——老左的强项是和李鸿章抬杠!而且总是落在下风——李鸿章都不肯去的差事,他老左去了又会有什么好结果呢?老左喜欢骂人——也许伊藤博文这个公认的‘斯文’人会受不了老左那张臭嘴(包括和左宗棠合作共事过的外国人都非常反感左宗棠的话语低俗,包括和左宗棠共事多年,合作愉快的德克碑和日意格)——不过不要紧,带上个比左宗棠还要不思文的山县有朋(这个家伙绝对一个武痴!只知道赤裸裸的武力征服!为此经常和伊藤博文对着干!权力极大,甚至有‘无冕天皇’的绰号)就可以了!左宗棠再怎么嘴硬也必须面对现实——战斗力最强的淮系陆军精锐已经因为朝廷的指手画脚而丢得一干二净。随后出关作战的湘系陆军和、楚系陆军也因为统帅的无能二连战连败,溃不成军!左宗棠已经失去了强硬的资本——另外,头脑远比李鸿章简单的老左在谈判桌上也断然不是伊藤博文的对手。谈判阅历丰富的伊藤博文耍起左宗棠来简直就如同耍三岁幼童一般的容易!左宗棠就是再狂妄,再目中无人也必须明白他和伊藤博文谈判技巧上的巨大差距——冒着抗旨不尊的风险拒绝朝廷的任命对于左宗棠而言绝对是上上之策!如若勉强而为——无外乎两种可能:一是继续打下去——朝廷断不可能接受这一结果!二是签约——条件没准比李鸿章签的还要苛刻三分!(这么个思维简单、粗话连篇的家伙放着不耍——过了这个村可就没这个店了!)然后把‘卖国’的责任统统推到朝廷、军队甚至副手的无能上(连他自己最最‘死党’的沈葆桢都要推出来为自己遮羞,还有什么不能让老左拿出来牺牲的?好名声自己捞,骂名留给手下或者左右)——而老左自己就算没脸替自己洗刷,也会有一大堆的FANS来替他进行洗刷的——总之一句话:民族英雄是不能有污点的!即便有,也要说成是闪光点!

    大清国钦差大臣、全权和谈代表醇亲王:

    大清国议政王,光绪皇帝的亲生父亲!当其六哥恭亲王被太后老佛爷一棍子打得永无翻身之日后成为军机处首脑——大清国名义上的行政、权力机关的首脑!在‘爱国者’们看来:让‘皇父’出面与倭人谈判,似乎地位太过尊贵!除了把明治天皇死去的爹从棺材里拉出来之外似乎全日本再找不出一个同醇亲王地位、身份相对等的人来——另外醇王政见平庸温和,在同外国人打交道的经验这方面上差了他六哥十万八千里!出面代表大清国只有被欺负的份!况且,醇王爷又一直是北洋水师在朝中最主要、最坚定的支持者!在‘爱国者’眼中属于同李鸿章关系密切的人——既然李鸿章签订的条约是丧权辱国的‘卖国条约’的话,那么和李鸿章私交甚厚的醇亲王去签订的停战条约也绝对不会是什么好的条约——因此,醇王出任钦差大臣的可能性微乎其微,可以忽略不计!

    大清国钦差大臣、全权和谈代表恭亲王:

    放个马后炮,鬼子六绝对是晚清早就退化的爱新觉罗家族难得的精英人物!其才智、胆识、开明远远超过他的四哥——咸丰皇帝!不客气地讲:如果当年登上皇位,继承大统的是鬼子六而不是咸丰帝——那也就没有慈禧的专权跋扈,以此人的开明,洋务运动的效果可能还要好一些!按道理讲:恭亲王爷完全可以在咸丰皇帝去世后扮演当年多尔衮的角色!以‘皇叔父摄政王’的名义‘名正言顺’地独揽大权。不过,鬼子六没有多尔衮的野心,况且‘懿贵妃’也没有孝庄太皇太后的博大胸怀,对权力看得跟命根子似的太后老佛爷只许鬼子六“议政”!绝对不允许鬼子六“摄政”!纵使鬼子六一腔抱负也不可能有尽情施展的空间。言归正传——鬼子六是公认的清宗室中最通晓洋务的。思想够开明,头脑够清醒!长期主持总理衙门,和洋人接触频繁,对于谈判,自然驾轻就熟,不过还是有一个老问题:鬼子六同李鸿章走得太近,政治观点太接近!也是个坚决主张对外和戎的主儿——为‘爱国者’所不容!因此,即便1895年的鬼子六还活蹦乱跳,即使鬼子六还处在军机议政王的权贵位置,《马关条约》的内容版本也不会和李鸿章签订的那份版本让‘爱国者’感到满意多少——

    大清国钦差大臣、全权和谈代表庆亲王:

    这个老头子估计是笔者所列出的人物中最好对付的!庆王爷好财宝、好贿赂!只要给他足够的银子回扣,国家多大老王爷都会给你卖光光了!庚子谈判期间居然还不忘记向德国公使索贿!不给银子就不签字画押——因此,马关谈判若让庆王爷为钦差大臣的话——估计多半会以巨额赔款收场!(因为赔得越多,庆王爷的回扣也就越多)唯一可能谈崩的结果就是日本人没给足庆王爷银子!惹得老庆火起,拒绝签字!不过,即便谈成个巨额赔款的结果,身为皇亲国戚的庆亲王亦根本不用担心会承担什么责任,因为皇族也是永远不能有错误的!只可怜副手将在庆王爷同他的福晋坐在炕头上面对面喜滋滋地数银票的时候,将会承担本应该由朝廷承担的罪名耳——

    大清国钦差大臣、全权和谈代表刘坤一:

    刘大人是以李中堂的救火队员身份踏上关外战场的!因为朝廷拙劣的干涉和指手画脚,李鸿章的精锐——淮系北洋海、陆军都蒙受了毁灭性的打击!与李鸿章素来不合拍的刘坤一趁机上折子,附和朝野上下对淮系的不满情绪,对淮系海、陆军的表现大加抨击,并且主动请缨率湘军出关作战!虽被病急乱投医的朝廷所批准——但是没想到的是:刘坤一的湘军在战场上的表现居然连淮系陆军的一半都不如!七万大军居然被不足两万的日军满战场的追着打,如同鸡鸭一般四散乱窜,伤亡高达万余人——牛皮吹破了天的刘坤一因为有清流派的力保而没有因为战败而受到丝毫的处罚,继续回去当了他的两江总督!可怜因为他的无能而命丧沙场的年轻生命!因此很难想象得到:一个被日本人打得如此屁滚尿流,吓破了老胆的家伙会有什么勇气再去当一回“败军之将”,受着依滕博文的百般羞辱!李鸿章虽然是失败者,但是他毕竟还有在谈判桌上争辩的勇气——还有为了能早日停战而低声下四的魄力——如若换成为一己名节而逃避责任的‘爱国者’们,则万万不会由此想法:因为‘爱国者’们非常‘爱国’!宁可国家拼光砸光也无法接受为了国家的喘息而做出的某些有损国体的让步——

    大清国钦差大臣、全权和谈代表张之洞:

    晚清有言:李合肥开目而卧,张南皮闭目而奔,言其心知当维新,而一切懵然,不知所以为新也。在中国历史教科书里号称“洋务大员”的张之洞对于洋务其实就是一‘瞎子’!早年干得几桩洋务事件几乎件件都是半途而废的‘烂尾楼工程’,担任两广总督期间向福建船政订购了四艘巡洋舰,但是到了调任湖广总督的时候因为拒绝支付第四艘巡洋舰‘广丁’号的工程尾款而导致广东水师无法接收该舰,被迫由福建自行接收;在湖广任上大张旗鼓的修铁路,结果摊子铺得太大,虎头蛇尾,最终修成的不过区区数十公里;甲午战争期间,身为湖广总督的张之洞口号喊得叮当响,但是行动却丝毫没有!即使到刘坤一率湘军参战后也表现得非常不积极;战后在重建海军的购舰过程中和日本人桌下动作不断,在向日本定购十艘大型浅水炮舰的谈判中大捞回扣;庚子年联合刘坤一提出‘东南互保’;(李鸿章属于随后响应,并非提出者)《辛丑条约》谈判期间还毫不吝啬地用字字如金的电报来发千字的‘长信’;庚子国乱后组织速成留学生赴日留学,‘心安理得’地按照留学生的人头收取“好处费”中饱私囊!张之洞大人的贪婪恐怕仅次于庆亲王爷。保不齐也会来一场讨价还价的‘暗箱操作’!以答应日本人的条件为代价‘勒索’伊藤博文一笔‘好处费’!本来嘛——我张之洞签字时要被国人骂成‘卖国贼’的!当然需要点‘经济补偿’了!然后把这骂名一点不落地统统推到“替罪羊”李二先生的头上!反正有战败者李鸿章当垫背——我张之洞就可以放心地卖国捞好处而不用担心任何后果了!张大人的精明——

    张大人的精明也是‘爱国者’的精明——‘爱国’的名声归自己,为此名声要做的‘卖国’的事情让别人去做!不知道是该说聪明还是无耻!


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2007-12-23 22:46:11
网友回复

倒霉的总是替罪羊!

2011-6-10 12:59:43

 以下是引用刘福通大龙头 在第5楼的发言:
最好让清流党的领袖翁同和翁师傅去谈判!!

要不是他死活不肯给银子买炮弹,更新舰只装备,甲午不会输成那个样子!

没银子买炮弹,倒有银子给木材商糟蹋……


是的,楼主写本贴时,忘了一个重要人物,也就是主战的主要人物,帝师翁同龢!


应该指出的是,李鸿章不是避战,而是他压根儿就不想打那场战,多次言明:“那是一场已经不太对称的战争”。即便后来,帝命难违,他的想法也没作稍改。甲午战争的全面战败,自然与慈禧克扣、挪用海军军款以及光绪帝误听主战派的言论所致。如以李鸿章之“外交处之,加之洋人调解,或可避之”,顶多赔点钱了事,然后西化改革,强国扩军,以图后报。或许,大清朝在甲午之战,不会损失那么厉害,以至赔款割地。


而去日本签条约的人选,光绪帝自然要找个替罪羊,不可能指派亲信前往;而慈禧后,为了掩盖其挪用军款的责任,自然也会让“北洋水师”创办人前往,顶罪。而协议签完回国,又假惺惺“赏戴三眼花翎”“晋爵贲银”,李二先生卖国之名,就此坐实了。


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2009-3-5 15:34:50

 以下是引用流云居士 在第356楼的发言:
李鸿章要当丞相(军机大臣相当于丞相吧?)就该为《马关条约》丧权辱国挨骂!不然要你当丞相干嘛来着?好象没人拿着刀子架李鸿章脖子上逼他投身仕途吧?就象某总统说过的:“要怕热,就别进厨房;要进厨房,就别嫌热。”要当丞相,那么为你当丞相期间本国所签订的丧权辱国的条约承担骂名,就是你岗位职责的其中1部分,是你该的;要想不担这个骂名,上表请求致仕啊。

居士你还是先去了解了解李鸿章这辈子到底当没当过军机大臣再来慷慨陈词吧!

事实是老李一辈子都没当上军机大臣!左宗棠倒是当过!


居士你那一套慷慨算是白说了!

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2008-2-21 21:25:08

李鸿章要当丞相(军机大臣相当于丞相吧?)就该为《马关条约》丧权辱国挨骂!不然要你当丞相干嘛来着?好象没人拿着刀子架李鸿章脖子上逼他投身仕途吧?就象某总统说过的:“要怕热,就别进厨房;要进厨房,就别嫌热。”要当丞相,那么为你当丞相期间本国所签订的丧权辱国的条约承担骂名,就是你岗位职责的其中1部分,是你该的;要想不担这个骂名,上表请求致仕啊。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

2008-2-21 16:02:31

呵呵,其实换了谁去马关都是一样的结果!背个“卖国贼”的骂名!

2008-2-19 0:23:45

对李鸿章的的看法我是很矛盾的,不发表意见,只顶贴.

另外想说的是,当时腐朽的大清不是李鸿章一人的挽回了,说到罪人,包括慈禧在内的大清实际统治者才是真正的罪人

  • lin2702
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2008-2-18 13:46:51

啥叫跟我一个样???!!


你们说的资料我基本都没看过,所以对楚狂客和panzergu的论战内容不作评论,不过有个问题,为什么反对panzergu观点的人的资料,在panzergu看来都不是真实的呢?是楚狂客等人看不到所谓的真实资料呢,还是看不到不采用?或者只有panzergu的资料才是真实的.

  • 长津湖
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2008-1-4 17:06:43

不管谁去谈判

满清都不该继续存在了

支持楼主继续发好贴

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2008-1-4 16:28:53

要吗不打,要打就打持久战 ,当时日本已经撑不住了,不过败了好,加速清朝灭亡

2008-1-4 12:05:35

 以下是引用楚狂客 在第349楼的发言:
 以下是引用诗思飘花 在第329楼的发言:
小P:也说你几句


我知道你看到某些人歪曲事实就上火,尤其北洋这一段你还专门研究过

不过老楚好歹是咱们自己人吧!

老楚有自己的观点也未必是完全不对

毕竟李鸿章确实做出了一系列错误决策——尽管在当时,他已经超出同侪太多

但确实他的许多错误决策带来了严重后果


你那个脾气就不能收一收?老楚又不是大雁

毋令亲者痛而仇者快!

给您的短信收到了吗???

我的话也说过头了!前几天被一群爱国贼给激的——这点飘花可以证明。

我为我的态度道歉——不过,老楚你的历史观我依旧持批判态度!历史不是引用电影电视剧教科书和某些你自己都无法讲出出处的资料就能忽悠的!

  • panzergu
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2008-1-4 9:46:32

 以下是引用诗思飘花 在第329楼的发言:
小P:也说你几句


我知道你看到某些人歪曲事实就上火,尤其北洋这一段你还专门研究过

不过老楚好歹是咱们自己人吧!

老楚有自己的观点也未必是完全不对

毕竟李鸿章确实做出了一系列错误决策——尽管在当时,他已经超出同侪太多

但确实他的许多错误决策带来了严重后果


你那个脾气就不能收一收?老楚又不是大雁

毋令亲者痛而仇者快!

给您的短信收到了吗???

  • 楚狂客
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2008-1-4 9:33:13

 以下是引用q2247622 在第347楼的发言:
算了吧,为李鸿章翻案,也是个累人的活,我看楼主还是不要太下力气,翻来翻去你自己都证明了 他的确在卖国

怎么和老长一个口气?我哪句话证明老李“卖国”了?谁告诉你代表朝廷签定条约就叫“卖国”了?

  • panzergu
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2008-1-4 9:19:34

算了吧,为李鸿章翻案,也是个累人的活,我看楼主还是不要太下力气,翻来翻去你自己都证明了 他的确在卖国

2008-1-4 6:30:40

 以下是引用蒙面人T 在第247楼的发言:
 以下是引用redrock199737 在第224楼的发言:
......

把汪与李并论只能说明你的无知。

谈判必须知己知彼,你李对日本了如指掌,但李对自身又了解多少?

如为中国考虑,马关根本无需跟倭寇谈拢条件,继续无休止的战争有利结束清王朝,有利于中国早日进入军阀割据。李的和谈仅让满清苟延残喘而已,对中国的发展不利。

哇,你以为老李是共党派去的卧底吗?什么时候老李肩负着反帝反封建的伟大任务了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

2008-1-4 2:43:14

有一回,单位领导让我去谈卖一台复印机的业务,我经过艰苦的谈判,砍下了1000元,可老总就是不同意,还要让我再砍200,我实在砍不下去了,再砍就只能买二手了,可老总就是逼着我再谈谈,否则就骂。当时咱一气,去他娘的老子不干了。

老李当年的处境比咱还惨,连炒太后的鱿鱼的机会都没有,按照当时的情况,要想完成现在所谓的“爱国贼”的任务,简直是不可能完成的任务。

清谈误国,谁都说自己是爱国的,怎样证明呢?太难了,那些为国捐躯的人是爱国的,那些为国忍辱负重的人也是爱国的,反而是那些动不动骂别人是卖国贼的人不一定是爱国的,至少是弱智。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

2008-1-4 2:27:33

中国向来是喊的响的人永远不吃亏,吃亏的永远是那些实干家,

老李当年也是因天津教案搞得灰头土脸的,已经是风烛残年,知道去下关,不管怎么做都会被骂卖国贼,是个出力不讨好得活,所以再三推辞不去下关,但当时中国是谁也不敢出头,李合肥只好忍辱负重收拾残局。在下关,遭到的种种屈辱简直无法言表,甚至遇刺伤了一只眼睛,在那种战败在先,打又打不过的情况下,竭力想把损失控制到最小程度,其艰难可想而知。连其死敌梁启超在合肥死后都感慨“合肥不易”。

昔日勾践战败后,给夫差做奴隶,尝夫差的大便,给国家带来的屈辱比甲午后更甚,但后来“卧薪尝胆”报得血仇,历史评价没有说勾践“卖国贼”,为何对合肥要如此苛刻,设身处地想想,老李啊,你真是不易啊,你的苦心了解的人太少了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

2008-1-4 1:41:31

我现在都懒的辩了!和青蛙说月球的事情,它能懂吗?

2008-1-3 23:07:20

 以下是引用楚狂客 在第340楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第339楼的发言:
......

我并不想当自己是全能人!但是老楚你好歹拿出的证据或者资料别叫人笑掉大牙就OK了!如果是大雁这么说——我早就将他驳得体无完肤了!哪里还会忍到现在?

想做朋友想作敌人那随你,我也忍你很久了!!!还好意思说大雁,大雁那个狗东西最猖狂也正是政友会那几个黑干将在本区一手遮天把本区搞的乌烟瘴气时你PP站出来了吗???等到政友会倒台大雁被封了号,你站出来大张旗鼓的讨伐说好听点是痛打落水狗说难听点有XXXX之嫌(因为我从来没有把你看成论敌你自己好好想想吧).因为我从来没有把你看成论敌,所以我一直很克制,你可以去问问漂花,当初我是怎么对付政友会那几个黑干将的;

人各所长也有所短这是很正常的,历史真相总是在不断求证中去伪存真,在求真过程中有不同意见这也是很正常的,但是如果情绪化的话伤人最终也害己.这也算我最后给曾经的战友的忠告;

好了,以后我再也不打扰你清静了,你把老楚的言语当臭狗屎地上踩那是你事,你把你的言论结集成"PP"版那也是你的事,就此别过再不打扰了.

你老楚什么时候也学会大雁转进那手了?张佩纶贪污的证据呢?太后庇护李经方的证据呢?吉野被拖航的证据呢?西京丸、赤诚沉没的证据呢?光顾着炫耀你的丰功伟绩把正事给忘记了吗?只要你能对你说出去的话有个解释——随你怎么骂都可以!

你我还是别做敌人的好!我是在替你着想——就您那用电影电视剧和八十年代的教科书侃历史的主——还真的无法做我的敌人!

本文内容于 2008-1-3 21:04:45 被panzergu编辑

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2008-1-3 20:54:47

 以下是引用楚狂客 在第340楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第339楼的发言:
......

我并不想当自己是全能人!但是老楚你好歹拿出的证据或者资料别叫人笑掉大牙就OK了!如果是大雁这么说——我早就将他驳得体无完肤了!哪里还会忍到现在?

想做朋友想作敌人那随你,我也忍你很久了!!!还好意思说大雁,大雁那个狗东西最猖狂也正是政友会那几个黑干将在本区一手遮天把本区搞的乌烟瘴气时你PP站出来了吗???等到政友会倒台大雁被封了号,你站出来大张旗鼓的讨伐说好听点是痛打落水狗说难听点有XXXX之嫌(因为我从来没有把你看成论敌你自己好好想想吧).因为我从来没有把你看成论敌,所以我一直很克制,你可以去问问漂花,当初我是怎么对付政友会那几个黑干将的;

人各所长也有所短这是很正常的,历史真相总是在不断求证中去伪存真,在求真过程中有不同意见这也是很正常的,但是如果情绪化的话伤人最终也害己.这也算我最后给曾经的战友的忠告;

好了,以后我再也不打扰你清静了,你把老楚的言语当臭狗屎地上踩那是你事,你把你的言论结集成"PP"版<圣经>那也是你的事,就此别过再不打扰了.

怎么?理屈词穷了后就开始显摆以前的丰功伟绩了?貌似我在和政友会的干将月之暗面大耍特耍的时候不知道你在什么地方?当政友会众人因为我写的恶搞小说而对我发起集体攻击的时候你又在什么地方?倒打一耙的本事见长啊——


不是我不尊重某人——而是某人太不自爱!一知半解就出来充专家——给你指出来还自以为爱国——捍卫真理!


大雁是以别有用心的居心造谣,而你老楚是在以热爱祖国的心理在传播谣言!虽然行为性质不同,但是造成的后果却都是一样的!我这人就这个个性:对事不对人!哪怕是最好的朋友,说出狗屁不通的话我照样批!


我也给你句忠告:把例子举出来之前最好自己掂量掂量是不是确信!拿出来会不会让人笑掉大牙!另外千万别把电视剧里讲的当回事!会被笑死的!

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2008-1-3 20:48:52

 以下是引用panzergu 在第339楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第333楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第325楼的发言:
三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹......

我本来不想再说,你这个PP太过分了,中国的历史教科书不可信,好呀!!!回头你PP编一个PP版中国历史教科书好不好,看看众人买不买你帐!!!

日本连触礁搁浅的镇远都能捞上来,沉没的西京丸和赤诚就捞不上来,至于拖航吉野我是在一份文献上看到的具体文献什么名字我也记不清楚了,最后讲一句,你可能如你所说"论北洋水师方面的积累——十个你老楚也未必是我的对手",可是你别忘了每个人都不是万金油,如果把自己当个全能人就大错特错了!!!

翁李之间现在的争论本来就是一笔糊涂帐,公说公有理婆说婆有理,争论下去根本没个结果,就算如你所说翁失职,但是也不能以一个人的失职掩盖另一个人渎职,何况翁是否失职历史界还没有下最后定论还在扯皮,你说了也不算数我说也不算数;

李家是不是贪污是不是聚敛财富,别的地方我知之不祥与我原籍一江之隔的芜湖李家在当时在主持开放米市过程中控制了当地大量房地产,你可以去看看芜湖地方志,看看是不是"以讹传讹"!!!

好了,我今天可能有点失控,如果有冒犯的地方,还请PP多多谅解,因为我们之间再打那也是朋友之间因意见不同而产生的矛盾,那和敌人之间是根本不同的,我这个人说好了就是原则立场强说的不好听就是太固执,不过三人必有我师闻过则改这点气量我还是有的.最后再次感谢飘花说和.

我并不想当自己是全能人!但是老楚你好歹拿出的证据或者资料别叫人笑掉大牙就OK了!如果是大雁这么说——我早就将他驳得体无完肤了!哪里还会忍到现在?

想做朋友想作敌人那随你,我也忍你很久了!!!还好意思说大雁,大雁那个狗东西最猖狂也正是政友会那几个黑干将在本区一手遮天把本区搞的乌烟瘴气时你PP站出来了吗???等到政友会倒台大雁被封了号,你站出来大张旗鼓的讨伐说好听点是痛打落水狗说难听点有XXXX之嫌(因为我从来没有把你看成论敌你自己好好想想吧).因为我从来没有把你看成论敌,所以我一直很克制,你可以去问问漂花,当初我是怎么对付政友会那几个黑干将的;

人各所长也有所短这是很正常的,历史真相总是在不断求证中去伪存真,在求真过程中有不同意见这也是很正常的,但是如果情绪化的话伤人最终也害己.这也算我最后给曾经的战友的忠告;

好了,以后我再也不打扰你清静了,你把老楚的言语当臭狗屎地上踩那是你事,你把你的言论结集成"PP"版<圣经>那也是你的事,就此别过再不打扰了.

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2008-1-3 11:07:58

 以下是引用楚狂客 在第333楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第325楼的发言:
三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹......

我本来不想再说,你这个PP太过分了,中国的历史教科书不可信,好呀!!!回头你PP编一个PP版中国历史教科书好不好,看看众人买不买你帐!!!

日本连触礁搁浅的镇远都能捞上来,沉没的西京丸和赤诚就捞不上来,至于拖航吉野我是在一份文献上看到的具体文献什么名字我也记不清楚了,最后讲一句,你可能如你所说"论北洋水师方面的积累——十个你老楚也未必是我的对手",可是你别忘了每个人都不是万金油,如果把自己当个全能人就大错特错了!!!

翁李之间现在的争论本来就是一笔糊涂帐,公说公有理婆说婆有理,争论下去根本没个结果,就算如你所说翁失职,但是也不能以一个人的失职掩盖另一个人渎职,何况翁是否失职历史界还没有下最后定论还在扯皮,你说了也不算数我说也不算数;

李家是不是贪污是不是聚敛财富,别的地方我知之不祥与我原籍一江之隔的芜湖李家在当时在主持开放米市过程中控制了当地大量房地产,你可以去看看芜湖地方志,看看是不是"以讹传讹"!!!

好了,我今天可能有点失控,如果有冒犯的地方,还请PP多多谅解,因为我们之间再打那也是朋友之间因意见不同而产生的矛盾,那和敌人之间是根本不同的,我这个人说好了就是原则立场强说的不好听就是太固执,不过三人必有我师闻过则改这点气量我还是有的.最后再次感谢飘花说和.

我并不想当自己是全能人!但是老楚你好歹拿出的证据或者资料别叫人笑掉大牙就OK了!如果是大雁这么说——我早就将他驳得体无完肤了!哪里还会忍到现在?

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2008-1-2 23:00:59

 以下是引用诗思飘花 在第329楼的发言:
小P:也说你几句


我知道你看到某些人歪曲事实就上火,尤其北洋这一段你还专门研究过

不过老楚好歹是咱们自己人吧!

老楚有自己的观点也未必是完全不对

毕竟李鸿章确实做出了一系列错误决策——尽管在当时,他已经超出同侪太多

但确实他的许多错误决策带来了严重后果


你那个脾气就不能收一收?老楚又不是大雁

毋令亲者痛而仇者快!

我并非针对老楚本人——而是老楚不断引用谣言还自以为得理的行为!给他指出还说我过分——我都不想计较什么——把电影和电视剧当历史我也见怪不怪!因为大多数中国老百姓都是拿电视电影当历史看的!这种不动脑子理性分析的行为发生在曾经一起打过大雁的战友身上我又能有什么想法呢?只有苦笑而已!


但是——貌似我也有义务回击这种害人的思想——和亲者痛仇者快无关——

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2008-1-2 22:57:48

 以下是引用楚狂客 在第333楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第325楼的发言:
三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹......

我本来不想再说,你这个PP太过分了,中国的历史教科书不可信,好呀!!!回头你PP编一个PP版中国历史教科书好不好,看看众人买不买你帐!!!

日本连触礁搁浅的镇远都能捞上来,沉没的西京丸和赤诚就捞不上来,至于拖航吉野我是在一份文献上看到的具体文献什么名字我也记不清楚了,最后讲一句,你可能如你所说"论北洋水师方面的积累——十个你老楚也未必是我的对手",可是你别忘了每个人都不是万金油,如果把自己当个全能人就大错特错了!!!

翁李之间现在的争论本来就是一笔糊涂帐,公说公有理婆说婆有理,争论下去根本没个结果,就算如你所说翁失职,但是也不能以一个人的失职掩盖另一个人渎职,何况翁是否失职历史界还没有下最后定论还在扯皮,你说了也不算数我说也不算数;

李家是不是贪污是不是聚敛财富,别的地方我知之不祥与我原籍一江之隔的芜湖李家在当时在主持开放米市过程中控制了当地大量房地产,你可以去看看芜湖地方志,看看是不是"以讹传讹"!!!

好了,我今天可能有点失控,如果有冒犯的地方,还请PP多多谅解,因为我们之间再打那也是朋友之间因意见不同而产生的矛盾,那和敌人之间是根本不同的,我这个人说好了就是原则立场强说的不好听就是太固执,不过三人必有我师闻过则改这点气量我还是有的.最后再次感谢飘花说和.

自己听信谣言还说我过分?还有没有天理了?

谁告诉你镇远触礁搁浅了?镇远触礁不假——但压根就没搁浅!西京丸和赤诚沉没的证据请给出来!我要的是教科书的编写依据!西京丸和赤诚沉没不过是丁汝昌上报的战果!可是——这依旧不是历史事实!况且没有任何记录表明日本打捞了西京丸和赤诚!这种连根据都没有的空穴来风老楚你居然深信不疑!我也只能无语!

请拿出所谓拖航吉野的‘文献’!不然我只能怀疑你在狡辩——


记住!中国中学历史教科书上讲的是政治故事!而不是什么历史!

举个例子!看过茅海建《天朝的崩溃》的朋友回头再看历史教科书里的三元里抗英会觉得所谓的“人民群众自发的爱国反帝运动”的说法是多么的幼稚!


至于李鸿章有大量的房地产——那是事实!但这又能说明什么?老李本来就是地主!

至于在芜湖有没有田产,看看李鸿章的遗嘱就知道了!


一、 庄田十二块、坟田一块,堰堤一道,安徽桐城县城内产业四处,另加省城安庆房地产十四处,均留作李鸿章发妻周氏祠堂开销之用。由经方经管。

二、 合肥县撮城庄田一处,留作祭祀葬于该处之李鸿章两妾及经方发妻开销之用。由经方经管。

三、 合肥县庄田两处,为经述之祭田,由经述之子国杰经管。

四、 合肥县田产两处、庄田三处,坟地一处,留于经迈为其殁后之祭田及墓地,由经迈本人经管。

五、 李鸿章在合肥县、巢县、六安州、霍山县之其余田产及其在庐州府、巢县、拓皋村、六安州及霍山县之房产,均为李鸿章祭田及恒产。上述田产房产永不分割、抵押或出售,其岁入用于祭祀何维修庐产州府祠堂之外,其余部分用于扩置房地产。由国杰经管。

六、 合同签订之日其十年后,若李鸿章祭田及恒产岁入逾二万担,除上述开销外,所有盈余部分由三位继承人平分。

七、 合肥县东乡李文安之墓地及祭田继续保留,不得分割、抵押或出售。

八、 上海一价值四万五千两白银之中西合璧式房产出售,其中二万两用于上海李氏祠堂之开销,其余二万五千两用于在上海外国租界买地建屋,该房屋应为三位继承人公有居处,归三人共同拥有,共同管理。

九、 江苏扬州府一当铺之收入用于省城江宁之李鸿章祠堂开销。

十、 分别位于江宁、扬州之两处房产出售,卖房所得用于扩建上海之公有居处。

十一、 根据李鸿章生前指示,江宁学馆分与国杰作宅第,扬州一处房产分与经迈作宅第。


这是目前为止唯一能确切证明李鸿章财产状况的东西!有所谓的芜湖地产否?所有田产加上上海的那栋洋房算在一起不过十万两!还要扣除无法出售的坟地、祭田、围堰的价值!一个堂堂督抚——一品大员——你不觉得寒酸吗?


县志又怎么了?历史教科书都能公然造谣何况地方县志!


如果李鸿章如此尽力补救危亡的国家也叫“渎职”!那恐怕当时全中国人人都在渎职了!更何况“渎职”的罪名是一群本该遗臭万年的清流派强加给老李的!

  • panzergu
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2008-1-2 22:52:19

《走向共和》里有个日本人说:

两国实力相差不大,外交就是力量。

两国实力相差悬殊,力量就是外交。

  • mrzmdj
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2008-1-2 16:51:42

莫争了,莫争了,都是自家兄弟,万勿伤了和气

这两天PP被人气的气不顺,老楚大度些,原谅他则个!


2008-1-2 16:48:13

我来顶PP!

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2008-1-2 16:15:03

 以下是引用panzergu 在第325楼的发言:
三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹......

我本来不想再说,你这个PP太过分了,中国的历史教科书不可信,好呀!!!回头你PP编一个PP版中国历史教科书好不好,看看众人买不买你帐!!!

日本连触礁搁浅的镇远都能捞上来,沉没的西京丸和赤诚就捞不上来,至于拖航吉野我是在一份文献上看到的具体文献什么名字我也记不清楚了,最后讲一句,你可能如你所说"论北洋水师方面的积累——十个你老楚也未必是我的对手",可是你别忘了每个人都不是万金油,如果把自己当个全能人就大错特错了!!!

翁李之间现在的争论本来就是一笔糊涂帐,公说公有理婆说婆有理,争论下去根本没个结果,就算如你所说翁失职,但是也不能以一个人的失职掩盖另一个人渎职,何况翁是否失职历史界还没有下最后定论还在扯皮,你说了也不算数我说也不算数;

李家是不是贪污是不是聚敛财富,别的地方我知之不祥与我原籍一江之隔的芜湖李家在当时在主持开放米市过程中控制了当地大量房地产,你可以去看看芜湖地方志,看看是不是"以讹传讹"!!!

好了,我今天可能有点失控,如果有冒犯的地方,还请PP多多谅解,因为我们之间再打那也是朋友之间因意见不同而产生的矛盾,那和敌人之间是根本不同的,我这个人说好了就是原则立场强说的不好听就是太固执,不过三人必有我师闻过则改这点气量我还是有的.最后再次感谢飘花说和.


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2008-1-2 15:04:12

 以下是引用小男孩-胖子 在第331楼的发言:
谁签的字,谁就是卖国贼。这没什么可讨论的。

莫非顾维钧应当为九国公约负责不成?!

2008-1-2 14:42:22

谁签的字,谁就是卖国贼。这没什么可讨论的。

2008-1-2 14:30:31

事实上,如果说:李鸿章应当为中国近代(清末)丧权辱国的历史负责

这样的话,应该说表述是准确的

但如果说:李鸿章是近代史上的大卖国贼

那就无异于篡改历史、颠倒黑白了


可以说,近代史上,李鸿章是少有的为国家鞠躬尽瘁,死而后已的人

他没能成功,可以说是他自己的悲剧,也是清王朝的悲剧

但是是否就是中国的悲剧呢?

从当时说来,是!

但从历史说来,正是这悲剧终于激发起了国人的奋起

历史就是这么无情而又富有戏剧性……

2008-1-2 11:54:43

小P:也说你几句


我知道你看到某些人歪曲事实就上火,尤其北洋这一段你还专门研究过

不过老楚好歹是咱们自己人吧!

老楚有自己的观点也未必是完全不对

毕竟李鸿章确实做出了一系列错误决策——尽管在当时,他已经超出同侪太多

但确实他的许多错误决策带来了严重后果


你那个脾气就不能收一收?老楚又不是大雁

毋令亲者痛而仇者快!

2008-1-2 11:45:26

 以下是引用楚狂客 在第323楼的发言:
PP,俺宣布我们之间的争论就此结束,这倒不是我怕了你,我只是不想让大雁之流看我们的笑话,同时也感谢飘花从中说和.

如果你认为你说得有道理你大可以继续说——但是拜托别再拿这些空穴来风的资料来显摆——大雁喜欢造谣——老楚你难道也想当谣言传播者吗?

  • panzergu
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2008-1-2 11:42:18

 以下是引用楚狂客 在第323楼的发言:
PP,俺宣布我们之间的争论就此结束,这倒不是我怕了你,我只是不想让大雁之流看我们的笑话,同时也感谢飘花从中说和.

这对了,别让那群小人看咱们笑话!

2008-1-2 11:42:02

破甲开花弹?老楚这里不如PP专业了

海战中不是炮越大越好,而是越准、越快、杀伤力越大越好

炮口径大小和这些没有直接关系

就不用说北洋海军时代了

一战中英国战舰炮口径普遍是305、356、甚至380

可是其威力甚至不如德国的280

原因就在于决定战舰炮火威力的因素很多、长径比、发射药、炸药、炮弹结构……

北洋海军时代恰恰是海军技术发展最快的时代

而黄海海战时期,海军洋面交战的主流炮火是5-8英寸。因为这样的口径可以做速射炮,而大口径不行。且这样的口径在当时没有近代射击指挥仪的条件下对实际交战距离的地方目标打击最为准确。


沙土弹是教练弹,这是当时各国海军训练都采用的,实际使用的是穿甲弹和开花弹,没有“破甲开花弹”这一说。

穿甲弹不是现代的穿甲弹,其实就是铁疙瘩,目标是击破敌舰水下舰体的,但威力相当有限。开花弹才是主要武器,但以往训练时实弹射击已经用了不少了。但海战时可不是说炮弹缺乏,而是因为战舰携带量有限。不过炮弹缺乏倒也是事实。本国当时大口径近代开花弹的工艺还不过关,海军只能拒绝。炮弹存量确实也需要外购了。至于炮弹为啥没有,这事情得问户部为啥不拨钱

反正李鸿章的折子是没少递,户部就是说没钱

到了赔款时候,户部就有钱了!

ZTMD!


  • 诗思飘花
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2008-1-2 11:39:07

三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹对黄色下濑炸药会是什么结果???至于说到"翁李心结"翁老头公抱私仇这本来就是一笔谁都说不清的糊涂帐但是李氏家族因为北洋聚敛了巨大财富这是真的,北洋水师成了老佛爷修园子的提款机这也是真的;


我吐!一个是电视连续剧!一个是历史教科书!还上世纪八十年代的!

(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没)!其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的!造谣之前打个草稿!西京丸和赤诚最终都参加了威海卫战役!你能告诉我拖航吉野的历史出处吗?写历史教科书引用资料总该也有个出处吧?别的我不敢夸口!论北洋水师方面的积累——十个你老楚也未必是我的对手!


你真的以为松岛重创是镇远发射的那颗开花弹里的10公斤黑火药吗?真正的罪魁祸首是被黑火药引燃的60发黄色炸药药包!那才是差点要了松岛命的东西!


至于老翁和老李的关系恐怕你是受到戚其章的影响!问题是戚其章原本却是个持翁李矛盾说的人!却在翁师傅的后人翁乃正的“收买”下掉转枪口直指李鸿章!事实上写翁李没有矛盾的几位“史学家”都和翁乃正有着不一般的关系!那人们就有理由认为翁乃正是在收买历史学家篡改历史!为翁师傅擦屁股!


至于李鸿章为北洋聚敛了大笔财富——恐怕就是所谓的李身后遗产4000万的“证据”吧?不过我还是很遗憾的告诉你——这还是谣言!还是空穴来风的捏造——还是以讹传讹的结果!

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2008-1-2 11:38:49

PP,你爱怎么说随你,反正我是不会回击了,就此结束.

  • 楚狂客
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2008-1-2 11:30:16

PP,俺宣布我们之间的争论就此结束,这倒不是我怕了你,我只是不想让大雁之流看我们的笑话,同时也感谢飘花从中说和.

  • 楚狂客
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2008-1-2 11:25:31

 以下是引用诗思飘花 在第319楼的发言:
我替PP回吧,他那脾气太冲!

旅顺、威海炮台在实战中给予日军重大打击。显然称之为“不堪一放”被事实所击破。事实是:英国方面本希望中国方面采购阿姆斯特朗火炮,但李鸿章等人经过比较,大部分采用了克虏伯火炮。英国方面损失了大笔生意,因此有此文字。

其实当时在对华军火出售上,英德两国彼此交相攻击,这不是一点半点了

我当初写北洋海军史略的时候,专门跑到档案馆提阅过当时记载,有不少比这个厉害的,但可信程度——也就那么回事!

资敌那件事情,之所以不细查,是有原因的,但我只能提醒老楚一句。甲午后。北洋势......

补充一点——翁师傅在共和国的史书中可是清廉无比!而李鸿章可是贪得无厌!可实际上却完全相反!翁师傅可没少收好处!自己不敢收!让自己的侄子收!翁府的后门可是送礼不断门庭若市!送的都不是银子,而是名贵的古玩字画——翁师傅好这口!

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2008-1-2 11:24:40

 以下是引用楚狂客 在第318楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第314楼的发言:
......

张在甲午战前在哪里,你该不会认为从1888年到1894年为他岳父主管文书不是在北洋是在他老家吧???他主管文书(包括帐目)相当于北洋的大管家又是李的女婿,李氏家族和北洋存在的贪污行为他也逃不掉.是,张是没直接修炮台但是修炮台用的物资金钱要从他那过.

真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办,典型的丢卒保车,一个小书办有这么大胆量有这么大能量干这个事???

老佛爷本身就是"后党"!最好搞明白!既然你口口声声说李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!——请你也拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!(我有盗版嫌疑)甲午战争前是谁说的"谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴"???



另外再补充一点,关于旅威炮台建造,时英国《泰晤士报》披露:“旅顺、威海既造炮台,其安置于台上之炮,竟有不堪一放者,……假如一炮也,报销千金,经手者侵蚀二三百金,售主则以但值五六百金之炮应命。”他张佩纶经手物资金钱主管帐目核销,说他不参与其中,你认为能让人相信吗???

把资敌罪名全扣在一个小书办身上就如同把已经定案的远华案中落水的高官的罪责硬全栽在某个海关小办事员身上,你不觉得这样很荒唐吗???官官相护自古有之,在审案其中串供建立攻守同盟上下其手消灭证据从来就没有断过,为什么要"设法密速查拿"而不是公开行文海捕,为什么要张之洞审理而不是三司主持九卿会审,这正常吗???

至于我两谁选择性失明,这个我不想争因为争到最后伤感情,我可不想与在反大雁时一个战壕的战友伤了和气,至于策划于暗室之中只可意会不可言传这笔烂帐我们谁说都不算数,只有当事人最清楚,可是他们早就作古了,所以后人只能根据各自立场作出自己的猜想;

谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴 ,清代史料中是查无此话!但这句话在民间广为盛传也一再被人引用未必是空穴来风吧;

三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹对黄色下濑炸药会是什么结果???至于说到"翁李心结"翁老头公抱私仇这本来就是一笔谁都说不清的糊涂帐但是李氏家族因为北洋聚敛了巨大财富这是真的,北洋水师成了老佛爷修园子的提款机这也是真的;

最后我要说的是把责任都推给李这是不公允的,甲午战败马关条约是清朝政治腐败军事腐败的必然结果,不是李这个"超级裱护匠"能扭转的,但是李作为决策参与者主要执行者同样罪责难逃,李在洋务运动中作出很大成绩有目共睹,甚至在1887年一份奏折中建议解除对民间兴办除军工外的近代工业的限制也是很有远见的,可是与他给中国带来的伤害耻辱相比之下实在功不掩过.





民间的传说难道你就拿来当证据了?


民间传说还说定远的305炮管能晾衣服呢!你也信这种鬼话?以讹传讹流毒何其深也——到如今还有那么多人那传说当历史!


怎么?如果我到民间去散步你老楚里通外国的谣言——不明真相的百姓越传越邪乎——是不是传到后来你老楚里通外国的证据就是铁证如山呢?可能吗?


至于为什么密捕——这有什么可疑问的?因为没有确凿证据!公开逮捕会激起众怒!之所以派张之洞主审——因为要尽快让被告屈打成招!这种事情张之洞可没少干!

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2008-1-2 11:21:24

至于太后那句话,恐怕难说,清史稿上没有未必代表真没有

但是也很难说确实有

不过这句话单纯看没啥意义

只有将其恢复原来的时间、背景、环境才能看出来到底是怎么回事

百年的时间,以讹传讹,什么都够了

2008-1-2 9:46:54

我替PP回吧,他那脾气太冲!

旅顺、威海炮台在实战中给予日军重大打击。显然称之为“不堪一放”被事实所击破。事实是:英国方面本希望中国方面采购阿姆斯特朗火炮,但李鸿章等人经过比较,大部分采用了克虏伯火炮。英国方面损失了大笔生意,因此有此文字。

其实当时在对华军火出售上,英德两国彼此交相攻击,这不是一点半点了

我当初写北洋海军史略的时候,专门跑到档案馆提阅过当时记载,有不少比这个厉害的,但可信程度——也就那么回事!

资敌那件事情,之所以不细查,是有原因的,但我只能提醒老楚一句。甲午后。北洋势力大衰,李已经失势,朝中清流攻击何等激烈,为何还不就此事细查?很简单,因为这事情背后牵出的不是李鸿章或者李经方,恰恰是文廷式。文廷式何许人也,你自己去看看清史就知道了!


朝中“清流”,实可诛之!


早年还曾经同情翁同和和光绪,但今天,对他二人等代表的“帝党”凌迟不解我恨!


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2008-1-2 9:44:24

 以下是引用楚狂客 在第314楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第313楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第312楼的发言:
......

我也请你注意,张佩纶作为李的主管文书,所有文件帐目(包括炮台建造军火采购)都要经他的手;

你在303楼原来不是说张士珩无罪吗,怎么又变成有罪了?党同伐异自古有之,官官相护自古以来也不少见,"盗卖军火"是资敌而"所卖军械多被日本人买去"只能算是玩忽职守,重罪变轻罪,最后轻判,这点猫腻能掩悠悠众口吗???

当时清廷分两派,一个是"帝党"一个是"后党",你该不会认为"帝党"掌握实权了???当时实际最高掌权者是光绪吧???而李恰恰是偏向"后党",慈禧要保全李就必须保住他的儿子;李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄;

你拿甲午海战说事,我还要问你为什么定镇只有三发破甲开花弹其他的都是实心弹,在甲午战前用于购置弹药的钱怎么用掉了,为什么甚至会出现"沙子弹"???假如我们双方都用破甲开花弹,你认为你还有机会吗???重量级对轻量级把你打的筋断骨折,你再灵活出拳速度再快又有什么用???

张佩纶的所谓罪证在哪里?拿出来!他修了哪座炮台?

我已经跟你说过——张当时连李府都迈不进!如何经手帐目?即便经手帐目他就一定A钱了?你的推定罪证的本事不是一般的强!一张帐单经过你的手就说你A了帐单上的钱!你应该不会觉得你很冤枉吧?


张士珩的罪名是石川武一间谍案!即便如此他也是被冤枉的!真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办!不过清流派硬把罪名套在张士珩的头上!为什么会重罪变轻!明明是因为重罪不是张士珩!而定罪的清流派又不肯承认他们制造的冤假错案!所以又挖空心思找个轻一点的罪名给他安上!这点猫腻只能骗骗三岁小儿和一群没脑子的白痴!


老佛爷在甲午年到底是支持哪一派的!最好搞明白!既然你口口声声说慈禧保李经方——请你拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!甲午对李鸿章的北洋海陆军指手画脚的正是“帝党”!而且是光绪皇帝在翁师傅的操纵下亲自指手画脚!而老佛爷此时倒真的相对清闲!


李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄。这只能怪抓把柄的人混蛋——瞎起哄的白痴!而不应该怪李经方!拿一个女子的国籍做文章——只能说明炮制者别有用心而已!


至于最后一条!我只能说:你把《甲午风云》和《北洋水师》当历史看了!什么只有3发开花弹!还投硬币来决定,什么炮弹里装沙子——你倒给个出处啊!全都是不长脑子的白痴的杜撰!猪八戒的娘怎么死的?蠢死的!你以为灵活的轻量级会等着重量级出拳打上来吗?“别动,让我来打你!”哪里有那么好的好事!知道在19世纪末用简单原始的瞄准装置命中一个以18节速度高速机动的目标有多不容易吗?你以为你一开跑就能首发命中吗?你年纪也不小了!为什么还如此幼稚?至于炮弹——北洋水师自从户部奏请停止购炮添弹2年后就再也没有添一船、一炮、一弹!更别说买炮弹的钞票了!所以该指责的是翁老头子。而不是李鸿章!

张在甲午战前在哪里,你该不会认为从1888年到1894年为他岳父主管文书不是在北洋是在他老家吧???他主管文书(包括帐目)相当于北洋的大管家又是李的女婿,李氏家族和北洋存在的贪污行为他也逃不掉.是,张是没直接修炮台但是修炮台用的物资金钱要从他那过.

真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办,典型的丢卒保车,一个小书办有这么大胆量有这么大能量干这个事???

老佛爷本身就是"后党"!最好搞明白!既然你口口声声说李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!——请你也拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!(我有盗版嫌疑)甲午战争前是谁说的"谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴"???



另外再补充一点,关于旅威炮台建造,时英国《泰晤士报》披露:“旅顺、威海既造炮台,其安置于台上之炮,竟有不堪一放者,……假如一炮也,报销千金,经手者侵蚀二三百金,售主则以但值五六百金之炮应命。”他张佩纶经手物资金钱主管帐目核销,说他不参与其中,你认为能让人相信吗???

把资敌罪名全扣在一个小书办身上就如同把已经定案的远华案中落水的高官的罪责硬全栽在某个海关小办事员身上,你不觉得这样很荒唐吗???官官相护自古有之,在审案其中串供建立攻守同盟上下其手消灭证据从来就没有断过,为什么要"设法密速查拿"而不是公开行文海捕,为什么要张之洞审理而不是三司主持九卿会审,这正常吗???

至于我两谁选择性失明,这个我不想争因为争到最后伤感情,我可不想与在反大雁时一个战壕的战友伤了和气,至于策划于暗室之中只可意会不可言传这笔烂帐我们谁说都不算数,只有当事人最清楚,可是他们早就作古了,所以后人只能根据各自立场作出自己的猜想;

谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴 ,清代史料中是查无此话!但这句话在民间广为盛传也一再被人引用未必是空穴来风吧;

三发开花弹我是引用<北洋水师>但是北洋缺少新式破甲开花弹这是事实,至于炮弹里装沙子见于20世纪80年代初版的中学中国历史教科书第三册(中国近代史);甲午海战实际结果是北洋舰队损失“致远”、“经远”、“超勇”、“扬威”、“广甲”5艘军舰,死伤官兵约800余人,日本舰队“松岛”、“吉野”、“比睿”、“赤城”、“西京丸”5舰受重伤(“西京丸”、“赤城”两舰被拖行后不久后沉没),死伤官兵600余人。其中那个新锐主力“吉野”丧失战斗力是被拖回军港的,这是以实心穿甲弹对黄色下濑炸药的结果,假如是以破甲开花弹对黄色下濑炸药会是什么结果???至于说到"翁李心结"翁老头公抱私仇这本来就是一笔谁都说不清的糊涂帐但是李氏家族因为北洋聚敛了巨大财富这是真的,北洋水师成了老佛爷修园子的提款机这也是真的;

最后我要说的是把责任都推给李这是不公允的,甲午战败马关条约是清朝政治腐败军事腐败的必然结果,不是李这个"超级裱护匠"能扭转的,但是李作为决策参与者主要执行者同样罪责难逃,李在洋务运动中作出很大成绩有目共睹,甚至在1887年一份奏折中建议解除对民间兴办除军工外的近代工业的限制也是很有远见的,可是与他给中国带来的伤害耻辱相比之下实在功不掩过.






本文内容于 2008-1-2 11:19:30 被楚狂客编辑

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2008-1-2 9:26:15

老楚,小P,我说几句:

1、从我能考证到的史料看,张佩纶确实没参与任何修筑工程,小P说得对,说张贪污确实是子虚乌有。

2、张士衍案类似李凤苞案,显然是党争出现的案子,其真实情况难以明断,但基本上不可能是大事,从清流最终自己偃旗息鼓就能看出此案若真查实,恐怕清流要被反坐。

3、中国宗法社会中,嫁出去的女儿确实和父族关系不是很大,这也是事实。张佩纶削职后的数年确实也没有什么事情可做,给李作幕僚却基本不接触实事,也是因为李恐惧物议的缘故。

4、若以全国战力而论,清政府较之日本还是占据很大优势的。但日本方面对此经过反复研究,最终确认,由于其它方向的威胁和国内党争(尤其是国内党争的因素),真正会和日本开战的只有李鸿章的淮军,而日军战力较淮军远占优势。这是日本最终敢于开战的决定性理由。老楚不妨去找找我在北洋海军事略里面举出的那几本书就知道了

5、PP也是从我写那部史略同时开始研究北洋海军的,实际上,北洋海军和日本联合舰队比较,除了定镇二舰尚可一战外,实际上相差极多。而且大东沟海战实际上是中方小胜,日本小败。真正失败的不是海战之时,而是海战之后。日本军舰回去不过十余日内就全部修复完毕,而中方战舰回去却数月无法修理完成,根本无法出海作战——而中方战舰实际所受损伤远较日舰为轻——这实际上就是国力的差距。

6、整体说来,从后人的观点看,说李鸿章“卖国”纯属无稽之谈,但是说李鸿章“误国”却是无可辩驳。但在当时的中国,能做到李鸿章这样“误国”的又有几人?要我说,这才是中国的悲哀!




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2008-1-2 8:57:43

势力决定一切!!!

清政府都成这样了,无论谁去,都差不多。只是赔偿多少而已!!!

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2008-1-1 22:30:23

 以下是引用楚狂客 在第314楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第313楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第312楼的发言:
......

我也请你注意,张佩纶作为李的主管文书,所有文件帐目(包括炮台建造军火采购)都要经他的手;

你在303楼原来不是说张士珩无罪吗,怎么又变成有罪了?党同伐异自古有之,官官相护自古以来也不少见,"盗卖军火"是资敌而"所卖军械多被日本人买去"只能算是玩忽职守,重罪变轻罪,最后轻判,这点猫腻能掩悠悠众口吗???

当时清廷分两派,一个是"帝党"一个是"后党",你该不会认为"帝党"掌握实权了???当时实际最高掌权者是光绪吧???而李恰恰是偏向"后党",慈禧要保全李就必须保住他的儿子;李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄;

你拿甲午海战说事,我还要问你为什么定镇只有三发破甲开花弹其他的都是实心弹,在甲午战前用于购置弹药的钱怎么用掉了,为什么甚至会出现"沙子弹"???假如我们双方都用破甲开花弹,你认为你还有机会吗???重量级对轻量级把你打的筋断骨折,你再灵活出拳速度再快又有什么用???

张佩纶的所谓罪证在哪里?拿出来!他修了哪座炮台?

我已经跟你说过——张当时连李府都迈不进!如何经手帐目?即便经手帐目他就一定A钱了?你的推定罪证的本事不是一般的强!一张帐单经过你的手就说你A了帐单上的钱!你应该不会觉得你很冤枉吧?


张士珩的罪名是石川武一间谍案!即便如此他也是被冤枉的!真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办!不过清流派硬把罪名套在张士珩的头上!为什么会重罪变轻!明明是因为重罪不是张士珩!而定罪的清流派又不肯承认他们制造的冤假错案!所以又挖空心思找个轻一点的罪名给他安上!这点猫腻只能骗骗三岁小儿和一群没脑子的白痴!


老佛爷在甲午年到底是支持哪一派的!最好搞明白!既然你口口声声说慈禧保李经方——请你拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!甲午对李鸿章的北洋海陆军指手画脚的正是“帝党”!而且是光绪皇帝在翁师傅的操纵下亲自指手画脚!而老佛爷此时倒真的相对清闲!


李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄。这只能怪抓把柄的人混蛋——瞎起哄的白痴!而不应该怪李经方!拿一个女子的国籍做文章——只能说明炮制者别有用心而已!


至于最后一条!我只能说:你把《甲午风云》和《北洋水师》当历史看了!什么只有3发开花弹!还投硬币来决定,什么炮弹里装沙子——你倒给个出处啊!全都是不长脑子的白痴的杜撰!猪八戒的娘怎么死的?蠢死的!你以为灵活的轻量级会等着重量级出拳打上来吗?“别动,让我来打你!”哪里有那么好的好事!知道在19世纪末用简单原始的瞄准装置命中一个以18节速度高速机动的目标有多不容易吗?你以为你一开跑就能首发命中吗?你年纪也不小了!为什么还如此幼稚?至于炮弹——北洋水师自从户部奏请停止购炮添弹2年后就再也没有添一船、一炮、一弹!更别说买炮弹的钞票了!所以该指责的是翁老头子。而不是李鸿章!

张在甲午战前在哪里,你该不会认为从1888年到1894年为他岳父主管文书不是在北洋是在他老家吧???他主管文书(包括帐目)相当于北洋的大管家又是李的女婿,李氏家族和北洋存在的贪污行为他也逃不掉.是,张是没直接修炮台但是修炮台用的物资金钱要从他那过.

真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办,典型的丢卒保车,一个小书办有这么大胆量有这么大能量干这个事???

老佛爷本身就是"后党"!最好搞明白!既然你口口声声说李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!——请你也拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!(我有盗版嫌疑)甲午战争前是谁说的"谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴"???



你还是没拿出张佩纶A钱的证据啊——经手帐目就一定A钱了是不是?再次问你:一张帐单经过你的手就说你A了帐单上的钱!你应该不会觉得你很冤枉吧?张佩纶A钱的证据拿出来——拿不出就闭嘴!


注意:你当时似乎指控张士珩倒卖枪支给日本——而且清流派最终也承认倒卖枪支与张无关了!那么石川五一案即便和张士珩有关似乎也不是我们该讨论的内容吧?你转进得倒是很快啊——问题是扣在张士珩头上的罪名恰恰是天津机器局的书办所为!而且又没有查出丝毫该书办和张士珩勾结的证据!清流派依旧定罪——典型的屈打成招!


自己去看看后清流派中都有谁!翁师傅是头子!文廷式是健将!一个是光绪的老师!一个是光绪宠妃珍妃的老师!又是光绪的侍读学士——你说他们之间的关系如何?选择性失明又犯了?另外,老佛爷庇护李经方的证据拿出来,拿不出就闭嘴!


谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴

不好意思——清代史料中查无此话!这种大白话会出现在清史稿里面吗?老楚啊——你也不小了!为什么总是拿些后人凭空捏造的话来滥竽充数呢?




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2008-1-1 22:21:07

 以下是引用panzergu 在第313楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第312楼的发言:
......

我也请你注意,张佩纶作为李的主管文书,所有文件帐目(包括炮台建造军火采购)都要经他的手;

你在303楼原来不是说张士珩无罪吗,怎么又变成有罪了?党同伐异自古有之,官官相护自古以来也不少见,"盗卖军火"是资敌而"所卖军械多被日本人买去"只能算是玩忽职守,重罪变轻罪,最后轻判,这点猫腻能掩悠悠众口吗???

当时清廷分两派,一个是"帝党"一个是"后党",你该不会认为"帝党"掌握实权了???当时实际最高掌权者是光绪吧???而李恰恰是偏向"后党",慈禧要保全李就必须保住他的儿子;李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄;

你拿甲午海战说事,我还要问你为什么定镇只有三发破甲开花弹其他的都是实心弹,在甲午战前用于购置弹药的钱怎么用掉了,为什么甚至会出现"沙子弹"???假如我们双方都用破甲开花弹,你认为你还有机会吗???重量级对轻量级把你打的筋断骨折,你再灵活出拳速度再快又有什么用???

张佩纶的所谓罪证在哪里?拿出来!他修了哪座炮台?

我已经跟你说过——张当时连李府都迈不进!如何经手帐目?即便经手帐目他就一定A钱了?你的推定罪证的本事不是一般的强!一张帐单经过你的手就说你A了帐单上的钱!你应该不会觉得你很冤枉吧?


张士珩的罪名是石川武一间谍案!即便如此他也是被冤枉的!真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办!不过清流派硬把罪名套在张士珩的头上!为什么会重罪变轻!明明是因为重罪不是张士珩!而定罪的清流派又不肯承认他们制造的冤假错案!所以又挖空心思找个轻一点的罪名给他安上!这点猫腻只能骗骗三岁小儿和一群没脑子的白痴!


老佛爷在甲午年到底是支持哪一派的!最好搞明白!既然你口口声声说慈禧保李经方——请你拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!甲午对李鸿章的北洋海陆军指手画脚的正是“帝党”!而且是光绪皇帝在翁师傅的操纵下亲自指手画脚!而老佛爷此时倒真的相对清闲!


李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄。这只能怪抓把柄的人混蛋——瞎起哄的白痴!而不应该怪李经方!拿一个女子的国籍做文章——只能说明炮制者别有用心而已!


至于最后一条!我只能说:你把《甲午风云》和《北洋水师》当历史看了!什么只有3发开花弹!还投硬币来决定,什么炮弹里装沙子——你倒给个出处啊!全都是不长脑子的白痴的杜撰!猪八戒的娘怎么死的?蠢死的!你以为灵活的轻量级会等着重量级出拳打上来吗?“别动,让我来打你!”哪里有那么好的好事!知道在19世纪末用简单原始的瞄准装置命中一个以18节速度高速机动的目标有多不容易吗?你以为你一开跑就能首发命中吗?你年纪也不小了!为什么还如此幼稚?至于炮弹——北洋水师自从户部奏请停止购炮添弹2年后就再也没有添一船、一炮、一弹!更别说买炮弹的钞票了!所以该指责的是翁老头子。而不是李鸿章!

张在甲午战前在哪里,你该不会认为从1888年到1894年为他岳父主管文书不是在北洋是在他老家吧???他主管文书(包括帐目)相当于北洋的大管家又是李的女婿,李氏家族和北洋存在的贪污行为他也逃不掉.是,张是没直接修炮台但是修炮台用的物资金钱要从他那过.

真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办,典型的丢卒保车,一个小书办有这么大胆量有这么大能量干这个事???

老佛爷本身就是"后党"!最好搞明白!既然你口口声声说李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!——请你也拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!(我有盗版嫌疑)甲午战争前是谁说的"谁叫我一时不高兴我就叫他一世不高兴"???




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2008-1-1 21:49:44

 以下是引用楚狂客 在第312楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第308楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第307楼的发言:
......

打个比方说你借用你岳父舅舅的权势贪污腐化,而这个事他们恰恰知道而不制止,你说关不关他们事???

翰林院侍读学士准良奏:《李鸿章辜恩负国请饬廷臣会议罪状折》

翰林院奏参李鸿章:"米、煤资敌,释放日本奸细。"所谓"米、煤资敌"是指甲午战争前日本向中国购买大米和煤炭,开战后部下建议停止供货,但李鸿章认为"订货在失和之先",命令继续供货" 以示信用"。于是3万吨煤炭和3000石大米照常运送日本,两国战争爆发还向敌方运送战略物资,这正常吗???

甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里,那1888年到1894年是谁在李那主管文书???

况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

按你的说法那世界上所有豆腐渣工程和以次充好的采购因为"账目透明"做的"无懈可击"所以都不存在贪污行为了???

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!

甲午战争失败后,台谏弹劾李鸿章,也波及张士珩。有人参奏张士珩盗卖军火,得银数十万两。清政府命王文锦确查具奏,王文锦奏称,张士珩所卖军械,多被日本人买去。清政府命张之洞、福润将张士珩设法密速查拿。张士珩被迫向张之洞投案,清政府命张之洞提审张士珩,按律惩办,最后,张士珩以玩视防务被革职。

李经方卖粮食是不是是清流一党文廷式等的瞎捏造,没有定案,结果既没有找李这方面的麻烦也没有找文廷式的事,此事不了了之,只能有一个解释即清廷当权者把这件事压下去了,这不是此地无银三百两是什么?李经方不是明治驸马爷但他老婆是日本人这没错这也正是授人以柄的;

我也给你作个对比,我的装甲为355毫米厚的複合裝甲主炮口径为20倍口徑30.5cm,

你的装甲为厚115mm主炮152mm40倍口径,你的射速是我的四倍,双方弹药都是破甲开花弹,我挨上你四发不一定有事,你挨上我一发你能不能受住???最后恐怕没等我呜呼哀哉你就已经粉身碎骨了.




注意1:我问的是张佩纶什么时候参加过督修炮台、经办军火了!你似乎没有必要攻击帐目透明问题!还是拿出张佩纶参与经办军火的证据吧!


注意2:谁参奏张士珩的?晚清因为政治斗争而闹出来的冤假错案、屈打成招的事情还少吗?李凤雹是怎么被清流派迫害的?张士珩最终的罪名是倒卖军火吗?不是!清流派也自打耳刮子——不说张士珩倒卖军火了!


注意3:李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!清流健将!这才是所谓的清廷当权者把这件事压下去了!要知道当时当权的都是一群什么东西——恰恰是清流派!明明清流派自己擦屁股——居然被你理解为庇护李鸿章的行为!李经方娶个日本老婆怎么了?郭沫若的老婆还是日本人呢?怎么——给郭沫若扣顶通日的帽子?这种事情也拿来说事——而且添油加醋——实在为人所不齿!


就知道你会拿定远的305说事!大东沟海战时候定远的炮位是露天的!305的射速为4-5分钟1发!反应又慢,你发射1发的时间我可以足够发射16-25发!这个差距我足够废掉你的炮位!(两艘铁甲舰的8门305被废掉了5门)而且你用的是黑火药(炮仗用药)开花弹,只要我做好炮弹保护——10公斤的黑火药爆炸根本不算什么!实心弹又根本伤不了我的筋骨!我用的是黄色下濑炸药!足够让你全身一片火海!任凭你装甲再厚——烧掉你舰上所有木质部分!留你个红彤彤的钢铁骨架——

松岛中了3发305都没沉没,其中一发还是开花弹,引爆了60发炮弹的药包!粉身碎骨了吗?你以为305炮弹那么无敌吗?


拔光你的牙——皮再厚又奈我何?只能成为你的累赘!

我也请你注意,张佩纶作为李的主管文书,所有文件帐目(包括炮台建造军火采购)都要经他的手;

你在303楼原来不是说张士珩无罪吗,怎么又变成有罪了?党同伐异自古有之,官官相护自古以来也不少见,"盗卖军火"是资敌而"所卖军械多被日本人买去"只能算是玩忽职守,重罪变轻罪,最后轻判,这点猫腻能掩悠悠众口吗???

当时清廷分两派,一个是"帝党"一个是"后党",你该不会认为"帝党"掌握实权了???当时实际最高掌权者是光绪吧???而李恰恰是偏向"后党",慈禧要保全李就必须保住他的儿子;李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄;

你拿甲午海战说事,我还要问你为什么定镇只有三发破甲开花弹其他的都是实心弹,在甲午战前用于购置弹药的钱怎么用掉了,为什么甚至会出现"沙子弹"???假如我们双方都用破甲开花弹,你认为你还有机会吗???重量级对轻量级把你打的筋断骨折,你再灵活出拳速度再快又有什么用???

张佩纶的所谓罪证在哪里?拿出来!他修了哪座炮台?

我已经跟你说过——张当时连李府都迈不进!如何经手帐目?即便经手帐目他就一定A钱了?你的推定罪证的本事不是一般的强!一张帐单经过你的手就说你A了帐单上的钱!你应该不会觉得你很冤枉吧?


张士珩的罪名是石川武一间谍案!即便如此他也是被冤枉的!真正的罪魁祸首是天津机器局的一个小书办!不过清流派硬把罪名套在张士珩的头上!为什么会重罪变轻!明明是因为重罪不是张士珩!而定罪的清流派又不肯承认他们制造的冤假错案!所以又挖空心思找个轻一点的罪名给他安上!这点猫腻只能骗骗三岁小儿和一群没脑子的白痴!


老佛爷在甲午年到底是支持哪一派的!最好搞明白!既然你口口声声说慈禧保李经方——请你拿出确凿证据!不要来什么主观推定!这不是YY区!这是历史区!甲午对李鸿章的北洋海陆军指手画脚的正是“帝党”!而且是光绪皇帝在翁师傅的操纵下亲自指手画脚!而老佛爷此时倒真的相对清闲!


李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄。这只能怪抓把柄的人混蛋——瞎起哄的白痴!而不应该怪李经方!拿一个女子的国籍做文章——只能说明炮制者别有用心而已!


至于最后一条!我只能说:你把《甲午风云》和《北洋水师》当历史看了!什么只有3发开花弹!还投硬币来决定,什么炮弹里装沙子——你倒给个出处啊!全都是不长脑子的白痴的杜撰!猪八戒的娘怎么死的?蠢死的!你以为灵活的轻量级会等着重量级出拳打上来吗?“别动,让我来打你!”哪里有那么好的好事!知道在19世纪末用简单原始的瞄准装置命中一个以18节速度高速机动的目标有多不容易吗?你以为你一开跑就能首发命中吗?你年纪也不小了!为什么还如此幼稚?至于炮弹——北洋水师自从户部奏请停止购炮添弹2年后就再也没有添一船、一炮、一弹!更别说买炮弹的钞票了!所以该指责的是翁老头子。而不是李鸿章!

本文内容于 2008-1-1 20:59:15 被panzergu编辑

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2008-1-1 20:33:42

 以下是引用panzergu 在第308楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第307楼的发言:
......

打个比方说你借用你岳父舅舅的权势贪污腐化,而这个事他们恰恰知道而不制止,你说关不关他们事???

翰林院侍读学士准良奏:《李鸿章辜恩负国请饬廷臣会议罪状折》

翰林院奏参李鸿章:"米、煤资敌,释放日本奸细。"所谓"米、煤资敌"是指甲午战争前日本向中国购买大米和煤炭,开战后部下建议停止供货,但李鸿章认为"订货在失和之先",命令继续供货" 以示信用"。于是3万吨煤炭和3000石大米照常运送日本,两国战争爆发还向敌方运送战略物资,这正常吗???

甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里,那1888年到1894年是谁在李那主管文书???

况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

按你的说法那世界上所有豆腐渣工程和以次充好的采购因为"账目透明"做的"无懈可击"所以都不存在贪污行为了???

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!

甲午战争失败后,台谏弹劾李鸿章,也波及张士珩。有人参奏张士珩盗卖军火,得银数十万两。清政府命王文锦确查具奏,王文锦奏称,张士珩所卖军械,多被日本人买去。清政府命张之洞、福润将张士珩设法密速查拿。张士珩被迫向张之洞投案,清政府命张之洞提审张士珩,按律惩办,最后,张士珩以玩视防务被革职。

李经方卖粮食是不是是清流一党文廷式等的瞎捏造,没有定案,结果既没有找李这方面的麻烦也没有找文廷式的事,此事不了了之,只能有一个解释即清廷当权者把这件事压下去了,这不是此地无银三百两是什么?李经方不是明治驸马爷但他老婆是日本人这没错这也正是授人以柄的;

我也给你作个对比,我的装甲为355毫米厚的複合裝甲主炮口径为20倍口徑30.5cm,

你的装甲为厚115mm主炮152mm40倍口径,你的射速是我的四倍,双方弹药都是破甲开花弹,我挨上你四发不一定有事,你挨上我一发你能不能受住???最后恐怕没等我呜呼哀哉你就已经粉身碎骨了.




注意1:我问的是张佩纶什么时候参加过督修炮台、经办军火了!你似乎没有必要攻击帐目透明问题!还是拿出张佩纶参与经办军火的证据吧!


注意2:谁参奏张士珩的?晚清因为政治斗争而闹出来的冤假错案、屈打成招的事情还少吗?李凤雹是怎么被清流派迫害的?张士珩最终的罪名是倒卖军火吗?不是!清流派也自打耳刮子——不说张士珩倒卖军火了!


注意3:李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!清流健将!这才是所谓的清廷当权者把这件事压下去了!要知道当时当权的都是一群什么东西——恰恰是清流派!明明清流派自己擦屁股——居然被你理解为庇护李鸿章的行为!李经方娶个日本老婆怎么了?郭沫若的老婆还是日本人呢?怎么——给郭沫若扣顶通日的帽子?这种事情也拿来说事——而且添油加醋——实在为人所不齿!


就知道你会拿定远的305说事!大东沟海战时候定远的炮位是露天的!305的射速为4-5分钟1发!反应又慢,你发射1发的时间我可以足够发射16-25发!这个差距我足够废掉你的炮位!(两艘铁甲舰的8门305被废掉了5门)而且你用的是黑火药(炮仗用药)开花弹,只要我做好炮弹保护——10公斤的黑火药爆炸根本不算什么!实心弹又根本伤不了我的筋骨!我用的是黄色下濑炸药!足够让你全身一片火海!任凭你装甲再厚——烧掉你舰上所有木质部分!留你个红彤彤的钢铁骨架——

松岛中了3发305都没沉没,其中一发还是开花弹,引爆了60发炮弹的药包!粉身碎骨了吗?你以为305炮弹那么无敌吗?


拔光你的牙——皮再厚又奈我何?只能成为你的累赘!

我也请你注意,张佩纶作为李的主管文书,所有文件帐目(包括炮台建造军火采购)都要经他的手;

你在303楼原来不是说张士珩无罪吗,怎么又变成有罪了?党同伐异自古有之,官官相护自古以来也不少见,"盗卖军火"是资敌而"所卖军械多被日本人买去"只能算是玩忽职守,重罪变轻罪,最后轻判,这点猫腻能掩悠悠众口吗???

当时清廷分两派,一个是"帝党"一个是"后党",你该不会认为"帝党"掌握实权了???当时实际最高掌权者是光绪吧???而李恰恰是偏向"后党",慈禧要保全李就必须保住他的儿子;李经方娶个日本老婆本身没错但是错在正逢其时群情汹涌让人抓住话柄;

你拿甲午海战说事,我还要问你为什么定镇只有三发破甲开花弹其他的都是实心弹,在甲午战前用于购置弹药的钱怎么用掉了,为什么甚至会出现"沙子弹"???假如我们双方都用破甲开花弹,你认为你还有机会吗???重量级对轻量级把你打的筋断骨折,你再灵活出拳速度再快又有什么用???

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2008-1-1 20:12:11

 以下是引用蒙面人T 在第309楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第305楼的发言:
 以下是引用蒙面人T 在第304楼的发言:
......

罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益

有不同意见就说——酸话少说!

我的意见就是“罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益”,到是你被切中要害立刻跳起来

哟哟哟——又是一顶帽子——这年头帽贩子怎么这么多!我有阻止你说话吗?不过我还是有权利对你的话作出评价吧?我的评价是:无言可对、无理可驳后的酸话——另外请问你哪只眼睛看出来我被切中要害了?在我眼里——阁下不过是一个瞎起哄的而已。别把自己的能力想得那么高——自恋没什么好的。

本文内容于 2008-1-1 19:51:11 被panzergu编辑

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2008-1-1 19:44:48

 以下是引用蒙面人T 在第309楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第305楼的发言:
 以下是引用蒙面人T 在第304楼的发言:
......

罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益

有不同意见就说——酸话少说!

我的意见就是“罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益”,到是你被切中要害立刻跳起来

你说了等于没说——还是一句酸话——为老李说几句公道话难道就触碰到‘爱国者’的痛处了?直接开骂又怕被说成欠家教甚至和谐掉——所以你只能说这种酸话来表达自己内心的不满了——

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2008-1-1 19:43:46

 以下是引用panzergu 在第305楼的发言:
 以下是引用蒙面人T 在第304楼的发言:
......

罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益

有不同意见就说——酸话少说!

我的意见就是“罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益”,到是你被切中要害立刻跳起来

2008-1-1 19:35:58

 以下是引用楚狂客 在第307楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第303楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
......

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



不要拿现在的亲情纽带来衡量当时的实际!女儿只要出阁就意味着失去了娘家的财产继承权,意味着除了探亲或者被休书休回娘家之外是不能随便回娘家的!这种情况现在能想象得到吗?


女婿、外甥犯事算李家人犯事?你父亲犯事了怪得到你外公头上吗?姐姐的孩子犯了事难道还要舅舅负责吗?

"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;


这段我不知道你是从哪里听来的!我且问你:张佩纶修过哪座炮台?经管过哪桩军火生意?旅顺的炮台是袁世凯的叔叔修的,威海的炮台是戴宗骞修的,这两个人哪个是李鸿章的女婿?甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里。况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

李经方卖粮食纯粹是清流一党文廷式等的瞎捏造而已,同一篇奏折里还胡扯李经方乃明治天皇的驸马爷——撒谎都不打草稿!

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!但是清流派已经把张士珩的官夺了,不甘心就此收场。就借口张应该为石川五一的事件负责,不能因为没有盗卖军火而解除处分。可是偏偏这件事情张也不知情!请流派御史们一口咬定耍无赖而已!


所以你这段我送你四个字:通篇瞎扯


我读不读海权论不重要!因为任何一部海军著作都不可能成为规定海军该怎么做或者不该怎么做的唯一行动指南!给马汉一支伊拉克海军,让他依照海权论的思维去同美欧海军PK——有赢得机会吗?马汉有这个本事吗?

我看你是在生搬硬套《海权论》!马克思列宁主义要求革命从城市包围农村——在中国适用吗?你能要求一战时的日本帝国海军去和英国大舰队争夺制海权吗?


至于你口中的实力对比——我要告诉你的是:数字说明不了任何问题!不是吨位大、火炮口径大就可以显示实力大的!军舰年龄、技术状态、折旧度这些你都两眼一抹黑无视之!即便清朝海军总吨位大于日本联合舰队,但是不要忘记——面对日本联合舰队的不是大清帝国海军,仅仅是一支北洋水师而已!还妄谈什么掐断日本的生命线——老楚啊——你也不算新人了!怎么还和初级FQ一样那么幼稚呢?


我给你一门两分钟才打一发炮弹的150大炮和一组熟练的炮组,

而我手中却是一门一分钟可以发射四、五发炮弹的152速射炮和一组默契程度稍微差一点的炮组,


可以毫不夸张地说:你没有任何赢我的机会!因为你发射一发炮弹所用的时间我足够发射八到十发,第三或者第四发就有把握揣掉你!而你此时恐怕连炮弹都没推入炮膛!

打个比方说你借用你岳父舅舅的权势贪污腐化,而这个事他们恰恰知道而不制止,你说关不关他们事???

翰林院侍读学士准良奏:《李鸿章辜恩负国请饬廷臣会议罪状折》

翰林院奏参李鸿章:"米、煤资敌,释放日本奸细。"所谓"米、煤资敌"是指甲午战争前日本向中国购买大米和煤炭,开战后部下建议停止供货,但李鸿章认为"订货在失和之先",命令继续供货" 以示信用"。于是3万吨煤炭和3000石大米照常运送日本,两国战争爆发还向敌方运送战略物资,这正常吗???

甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里,那1888年到1894年是谁在李那主管文书???

况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

按你的说法那世界上所有豆腐渣工程和以次充好的采购因为"账目透明"做的"无懈可击"所以都不存在贪污行为了???

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!

甲午战争失败后,台谏弹劾李鸿章,也波及张士珩。有人参奏张士珩盗卖军火,得银数十万两。清政府命王文锦确查具奏,王文锦奏称,张士珩所卖军械,多被日本人买去。清政府命张之洞、福润将张士珩设法密速查拿。张士珩被迫向张之洞投案,清政府命张之洞提审张士珩,按律惩办,最后,张士珩以玩视防务被革职。

李经方卖粮食是不是是清流一党文廷式等的瞎捏造,没有定案,结果既没有找李这方面的麻烦也没有找文廷式的事,此事不了了之,只能有一个解释即清廷当权者把这件事压下去了,这不是此地无银三百两是什么?李经方不是明治驸马爷但他老婆是日本人这没错这也正是授人以柄的;

我也给你作个对比,我的装甲为355毫米厚的複合裝甲主炮口径为20倍口徑30.5cm,

你的装甲为厚115mm主炮152mm40倍口径,你的射速是我的四倍,双方弹药都是破甲开花弹,我挨上你四发不一定有事,你挨上我一发你能不能受住???最后恐怕没等我呜呼哀哉你就已经粉身碎骨了.




注意1:我问的是张佩纶什么时候参加过督修炮台、经办军火了!你似乎没有必要攻击帐目透明问题!还是拿出张佩纶参与经办军火的证据吧!


注意2:谁参奏张士珩的?晚清因为政治斗争而闹出来的冤假错案、屈打成招的事情还少吗?李凤雹是怎么被清流派迫害的?张士珩最终的罪名是倒卖军火吗?不是!清流派也自打耳刮子——不说张士珩倒卖军火了!


注意3:李经方案之所以没有找文的麻烦!因为文是翁师傅和小皇帝的红人!清流健将!这才是所谓的清廷当权者把这件事压下去了!要知道当时当权的都是一群什么东西——恰恰是清流派!明明清流派自己擦屁股——居然被你理解为庇护李鸿章的行为!李经方娶个日本老婆怎么了?郭沫若的老婆还是日本人呢?怎么——给郭沫若扣顶通日的帽子?这种事情也拿来说事——而且添油加醋——实在为人所不齿!


就知道你会拿定远的305说事!大东沟海战时候定远的炮位是露天的!305的射速为4-5分钟1发!反应又慢,你发射1发的时间我可以足够发射16-25发!这个差距我足够废掉你的炮位!(两艘铁甲舰的8门305被废掉了5门)而且你用的是黑火药(炮仗用药)开花弹,只要我做好炮弹保护——10公斤的黑火药爆炸根本不算什么!实心弹又根本伤不了我的筋骨!我用的是黄色下濑炸药!足够让你全身一片火海!任凭你装甲再厚——烧掉你舰上所有木质部分!留你个红彤彤的钢铁骨架——

松岛中了3发305都没沉没,其中一发还是开花弹,引爆了60发炮弹的药包!粉身碎骨了吗?你以为305炮弹那么无敌吗?


拔光你的牙——皮再厚又奈我何?只能成为你的累赘!

本文内容于 2008-1-1 19:08:04 被panzergu编辑

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2008-1-1 18:47:09

 以下是引用panzergu 在第303楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
......

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



不要拿现在的亲情纽带来衡量当时的实际!女儿只要出阁就意味着失去了娘家的财产继承权,意味着除了探亲或者被休书休回娘家之外是不能随便回娘家的!这种情况现在能想象得到吗?


女婿、外甥犯事算李家人犯事?你父亲犯事了怪得到你外公头上吗?姐姐的孩子犯了事难道还要舅舅负责吗?

"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;


这段我不知道你是从哪里听来的!我且问你:张佩纶修过哪座炮台?经管过哪桩军火生意?旅顺的炮台是袁世凯的叔叔修的,威海的炮台是戴宗骞修的,这两个人哪个是李鸿章的女婿?甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里。况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

李经方卖粮食纯粹是清流一党文廷式等的瞎捏造而已,同一篇奏折里还胡扯李经方乃明治天皇的驸马爷——撒谎都不打草稿!

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!但是清流派已经把张士珩的官夺了,不甘心就此收场。就借口张应该为石川五一的事件负责,不能因为没有盗卖军火而解除处分。可是偏偏这件事情张也不知情!请流派御史们一口咬定耍无赖而已!


所以你这段我送你四个字:通篇瞎扯


我读不读海权论不重要!因为任何一部海军著作都不可能成为规定海军该怎么做或者不该怎么做的唯一行动指南!给马汉一支伊拉克海军,让他依照海权论的思维去同美欧海军PK——有赢得机会吗?马汉有这个本事吗?

我看你是在生搬硬套《海权论》!马克思列宁主义要求革命从城市包围农村——在中国适用吗?你能要求一战时的日本帝国海军去和英国大舰队争夺制海权吗?


至于你口中的实力对比——我要告诉你的是:数字说明不了任何问题!不是吨位大、火炮口径大就可以显示实力大的!军舰年龄、技术状态、折旧度这些你都两眼一抹黑无视之!即便清朝海军总吨位大于日本联合舰队,但是不要忘记——面对日本联合舰队的不是大清帝国海军,仅仅是一支北洋水师而已!还妄谈什么掐断日本的生命线——老楚啊——你也不算新人了!怎么还和初级FQ一样那么幼稚呢?


我给你一门两分钟才打一发炮弹的150大炮和一组熟练的炮组,

而我手中却是一门一分钟可以发射四、五发炮弹的152速射炮和一组默契程度稍微差一点的炮组,


可以毫不夸张地说:你没有任何赢我的机会!因为你发射一发炮弹所用的时间我足够发射八到十发,第三或者第四发就有把握揣掉你!而你此时恐怕连炮弹都没推入炮膛!

打个比方说你借用你岳父舅舅的权势贪污腐化,而这个事他们恰恰知道而不制止,你说关不关他们事???

翰林院侍读学士准良奏:《李鸿章辜恩负国请饬廷臣会议罪状折》

翰林院奏参李鸿章:"米、煤资敌,释放日本奸细。"所谓"米、煤资敌"是指甲午战争前日本向中国购买大米和煤炭,开战后部下建议停止供货,但李鸿章认为"订货在失和之先",命令继续供货" 以示信用"。于是3万吨煤炭和3000石大米照常运送日本,两国战争爆发还向敌方运送战略物资,这正常吗???

甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里,那1888年到1894年是谁在李那主管文书???

况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

按你的说法那世界上所有豆腐渣工程和以次充好的采购因为"账目透明"做的"无懈可击"所以都不存在贪污行为了???

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!

甲午战争失败后,台谏弹劾李鸿章,也波及张士珩。有人参奏张士珩盗卖军火,得银数十万两。清政府命王文锦确查具奏,王文锦奏称,张士珩所卖军械,多被日本人买去。清政府命张之洞、福润将张士珩设法密速查拿。张士珩被迫向张之洞投案,清政府命张之洞提审张士珩,按律惩办,最后,张士珩以玩视防务被革职。

李经方卖粮食是不是是清流一党文廷式等的瞎捏造,没有定案,结果既没有找李这方面的麻烦也没有找文廷式的事,此事不了了之,只能有一个解释即清廷当权者把这件事压下去了,这不是此地无银三百两是什么?李经方不是明治驸马爷但他老婆是日本人这没错这也正是授人以柄的;

我也给你作个对比,我的装甲为355毫米厚的複合裝甲主炮口径为20倍口徑30.5cm,

你的装甲为厚115mm主炮152mm40倍口径,你的射速是我的四倍,双方弹药都是破甲开花弹,我挨上你四发不一定有事,你挨上我一发你能不能受住???最后恐怕没等我呜呼哀哉你就已经粉身碎骨了.





本文内容于 2008-1-1 17:33:00 被楚狂客编辑

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2008-1-1 16:44:26

 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第300楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第288楼的发言:
......

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

马汉说海军该干什么!难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读<海权论>!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;





这段我不知道你是从哪里听来的!我且问你:张佩纶修过哪座炮台?经管过哪桩军火生意?旅顺的炮台是袁世凯的叔叔修的,威海的炮台是戴宗骞修的,这两个人哪个是李鸿章的女婿?甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里。况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?


李经方卖粮食纯粹是清流一党文廷式等的瞎捏造而已,同一篇奏折里还胡扯李经方乃明治天皇的驸马爷——撒谎都不打草稿!


至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!但是清流派已经把张士珩的官夺了,不甘心就此收场。就借口张应该为石川五一的事件负责,不能因为没有盗卖军火而解除处分。可是偏偏这件事情张也不知情!请流派御史们一口咬定耍无赖而已!





所以你这段我送你四个字:通篇瞎扯


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2008-1-1 13:01:24

 以下是引用蒙面人T 在第304楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第303楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
......

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读<海权论>!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



不要拿现在的亲情纽带来衡量当时的实际!女儿只要出阁就意味着失去了娘家的财产继承权,意味着除了探亲或者被休书休回娘家之外是不能随便回娘家的!这种情况现在能想象得到吗?


我读不读海权论不重要!因为任何一部海军著作都不可能成为规定海军该怎么做或者不该怎么做的唯一行动指南!给马汉一支伊拉克海军,让他依照海权论的思维去同美欧海军PK——有赢得机会吗?马汉有这个本事吗?

我看你是在生搬硬套《海权论》!马克思列宁主义要求革命从城市包围农村——在中国适用吗?你能要求一战时的日本帝国海军去和英国大舰队争夺制海权吗?


至于你口中的实力对比——我要告诉你的是:数字说明不了任何问题!不是吨位大、火炮口径大就可以显示实力大的!军舰年龄、技术状态、折旧度这些你都两眼一抹黑无视之!即便清朝海军总吨位大于日本联合舰队,但是不要忘记——面对日本联合舰队的不是大清帝国海军,仅仅是一支北洋水师而已!还妄谈什么掐断日本的生命线——老楚啊——你也不算新人了!怎么还和初级FQ一样那么幼稚呢?


我给你一门两分钟才打一发炮弹的150大炮和一组熟练的炮组,

而我手中却是一门一分钟可以发射四、五发炮弹的152速射炮和一组默契程度稍微差一点的炮组,


可以毫不夸张地说:你没有任何赢我的机会!因为你发射一发炮弹所用的时间我足够发射八到十发,第三或者第四发就有把握揣掉你!而你此时恐怕连炮弹都没推入炮膛!

罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益

有不同意见就说——酸话少说!

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2008-1-1 12:59:38

 以下是引用panzergu 在第303楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
......

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读<海权论>!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



不要拿现在的亲情纽带来衡量当时的实际!女儿只要出阁就意味着失去了娘家的财产继承权,意味着除了探亲或者被休书休回娘家之外是不能随便回娘家的!这种情况现在能想象得到吗?


我读不读海权论不重要!因为任何一部海军著作都不可能成为规定海军该怎么做或者不该怎么做的唯一行动指南!给马汉一支伊拉克海军,让他依照海权论的思维去同美欧海军PK——有赢得机会吗?马汉有这个本事吗?

我看你是在生搬硬套《海权论》!马克思列宁主义要求革命从城市包围农村——在中国适用吗?你能要求一战时的日本帝国海军去和英国大舰队争夺制海权吗?


至于你口中的实力对比——我要告诉你的是:数字说明不了任何问题!不是吨位大、火炮口径大就可以显示实力大的!军舰年龄、技术状态、折旧度这些你都两眼一抹黑无视之!即便清朝海军总吨位大于日本联合舰队,但是不要忘记——面对日本联合舰队的不是大清帝国海军,仅仅是一支北洋水师而已!还妄谈什么掐断日本的生命线——老楚啊——你也不算新人了!怎么还和初级FQ一样那么幼稚呢?


我给你一门两分钟才打一发炮弹的150大炮和一组熟练的炮组,

而我手中却是一门一分钟可以发射四、五发炮弹的152速射炮和一组默契程度稍微差一点的炮组,


可以毫不夸张地说:你没有任何赢我的机会!因为你发射一发炮弹所用的时间我足够发射八到十发,第三或者第四发就有把握揣掉你!而你此时恐怕连炮弹都没推入炮膛!

罗嗦一大堆不就是想说明李鸿章卖国有理,李鸿章维护了满清的停止地位,没有出卖中国的国家利益

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2008-1-1 12:47:05

 以下是引用楚狂客 在第302楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第300楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第288楼的发言:
......

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

马汉说海军该干什么!难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.



不要拿现在的亲情纽带来衡量当时的实际!女儿只要出阁就意味着失去了娘家的财产继承权,意味着除了探亲或者被休书休回娘家之外是不能随便回娘家的!这种情况现在能想象得到吗?


女婿、外甥犯事算李家人犯事?你父亲犯事了怪得到你外公头上吗?姐姐的孩子犯了事难道还要舅舅负责吗?

"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;


这段我不知道你是从哪里听来的!我且问你:张佩纶修过哪座炮台?经管过哪桩军火生意?旅顺的炮台是袁世凯的叔叔修的,威海的炮台是戴宗骞修的,这两个人哪个是李鸿章的女婿?甲午的时候张佩纶早就被清流派驱逐了,都不准住在李鸿章府里。况且无论是军火交易还是修炮台什么的,都是账目透明的。清册里会细到连一根火柴都会列入,需要经过皇帝、军机处、总理衙门、户部、海军衙门、兵部会审,都过了关才能准予报销!他有什么机会贪污?

李经方卖粮食纯粹是清流一党文廷式等的瞎捏造而已,同一篇奏折里还胡扯李经方乃明治天皇的驸马爷——撒谎都不打草稿!

至于张士珩盗卖军械的案子当时专门审理过,结论是“子虚乌有”!但是清流派已经把张士珩的官夺了,不甘心就此收场。就借口张应该为石川五一的事件负责,不能因为没有盗卖军火而解除处分。可是偏偏这件事情张也不知情!请流派御史们一口咬定耍无赖而已!


所以你这段我送你四个字:通篇瞎扯


我读不读海权论不重要!因为任何一部海军著作都不可能成为规定海军该怎么做或者不该怎么做的唯一行动指南!给马汉一支伊拉克海军,让他依照海权论的思维去同美欧海军PK——有赢得机会吗?马汉有这个本事吗?

我看你是在生搬硬套《海权论》!马克思列宁主义要求革命从城市包围农村——在中国适用吗?你能要求一战时的日本帝国海军去和英国大舰队争夺制海权吗?


至于你口中的实力对比——我要告诉你的是:数字说明不了任何问题!不是吨位大、火炮口径大就可以显示实力大的!军舰年龄、技术状态、折旧度这些你都两眼一抹黑无视之!即便清朝海军总吨位大于日本联合舰队,但是不要忘记——面对日本联合舰队的不是大清帝国海军,仅仅是一支北洋水师而已!还妄谈什么掐断日本的生命线——老楚啊——你也不算新人了!怎么还和初级FQ一样那么幼稚呢?


我给你一门两分钟才打一发炮弹的150大炮和一组熟练的炮组,

而我手中却是一门一分钟可以发射四、五发炮弹的152速射炮和一组默契程度稍微差一点的炮组,


可以毫不夸张地说:你没有任何赢我的机会!因为你发射一发炮弹所用的时间我足够发射八到十发,第三或者第四发就有把握揣掉你!而你此时恐怕连炮弹都没推入炮膛!

本文内容于 2008-1-1 12:54:16 被panzergu编辑

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2008-1-1 12:01:38

 以下是引用panzergu 在第300楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第288楼的发言:
......

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

马汉说海军该干什么!难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

强词夺理!!!按你这么说法你最好与你外祖家脱离一切关系,并请你建议令慈也断绝与娘家的一切关系,因为你说的"嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!"李家人是不是贪污,你可以查查他的女婿经管军火交易。验货督办炮台的张佩纶,李家人是否资敌你也可以再查查战争爆发后仍然通过上海候补道张鸿禄向日本军队出售大米等粮食的李鸿章儿子李经方为牟取暴利居然盗卖弹药给日本军队的李鸿章外甥天津军械局总办张士珩;

马汉说海军该干什么!建议你最好读读<海权论>!!!

难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

中日国力的较量是当时清的岁入大于日本中国地广人多有很强的战争支持能力,海军的较量清总吨位大于日本主力舰优于日本日本则在某些技术装备上略占上风总体海军装备清略强一筹,中国所处的地理位置优于日本使他能够依托东南沿海及岛屿很轻易的掐断日本的海上生命线.




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2008-1-1 10:43:37

 以下是引用专制不服 在第289楼的发言:
这个帖子的理论和汪精卫的“卖国是救国理论”和其同蒋介石共同研究的“曲线救国论”如出一辙。看来政治思想工作要加强啊.

这个帽子不是一顶两顶了!拜托别当这种“帽贩子”!真丢国人的老脸!丢“爱国者”的脸!

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2008-1-1 0:19:49

 以下是引用楚狂客 在第288楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第89楼的发言:
......

切——给你条军舰——不给你维护的银子!不给你零配件!不给你炮弹!不给你军饷!然后晾着你3年后我看你有什么本事把这条船开出海!


1894年的北洋水师还能开出海——本身就是奇迹了!


还在为‘爱国贼’们张目!


海军本身就是一个需要大投入的军种!而且这种投入还不能间断!可偏偏我大清一断就是3年——

有一点必须要说明,原来用于北洋海军装备添置的钱哪去了,去修园子去了,而光修园子所耗金钱足可以再建一支北洋水师了!!!当时北洋水师的问题是既无购置新舰的钱又无进行武器升级(更换新式快炮)所需的钱!!!而两艘主力舰主炮炮弹国内不能生产需要外购,国外华侨曾捐款购买,而就是这笔钱也被贪掉了(李家有份战后李家有人因贪污军款被杀),实际上当时北洋军费(购置)主要来源各省捐助而这笔钱从来就没入国库,以致于慈禧修园子找户部要不到几个钱就直接找到李.

李家人贪污——可有凭证?别拿什么外甥来算家人啊!嫁出去的女儿就是人家家的人了!生出的孩子不管男女都不算李家人!

 以下是引用楚狂客 在第293楼的发言:
 以下是引用诗思飘花 在第292楼的发言:
......

老楚,非是我说你

你看过马汉的《海权论》么?

实际上德国海军一战的表现未必不完美。美国报纸的评论还是算了吧!那可不是英国皇家海军的评论!

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

马汉说海军该干什么!难道海军就必须要去不顾一切的干什么吗?而丝毫不考虑自身的实际情况?

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2007-12-31 23:06:50

 以下是引用了孑孓子 在第246楼的发言:
楼主


问个题外话


何以左宗棠死后谥号才是"文襄"


连胡林翼都不如

文字辈的谥号是“经纬天地、道德博闻”的统称,凡符合这两大条的都可曰“文”。


但后面的字可有讲究:

内处宾服曰正,经纬天地、道德博闻、内处宾服曰“文正”!得此号的清代屈指可数!晚清只有曾国藩一人。此为谥号之冠。


危身奉上曰忠,经纬天地、道德博闻、危身奉上曰“文忠”!胡林翼、李鸿章皆得此号,非常符合!此为谥号之榜眼。


因事有功曰襄

辟地有德曰襄

甲胄有劳曰襄,凡符合此三条之一者皆可称为“文襄”!和“文忠”相比又低了一个层次!左宗棠、张之洞身后得此号。


刚德克就曰肃

执心决断曰肃

刚克为伐曰肃,凡符合此三条之一者称为“文肃”!又比“文襄”为低——左宗棠之死党的沈葆贞号即“文肃”。

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2007-12-31 23:00:21

哈哈..

庙号定位高是肯定的,除非是亡国之君,不过,亡国之君也没有庙号了.


为什么呢?

因为通常情况下,就是儿子给他的父亲定的,而且,儿子的话就代表了一切,那有儿子说父亲不好的?就算真有儿子对他父亲有意见,也不会表现出来嘛,正常情况下,对上任皇帝的否认,实际就是对自己的否定.因为你能坐上皇帝的宝座,是死去的皇帝传给你的,所以,一般情况下,就算死去的皇帝是个昏君,其庙号也会是冠冕堂皇的.


例外的不多

2007-12-31 22:51:52

 以下是引用暗音 在第270楼的发言:
大家看呀,P又歪曲我的话,我说的是P说京城保卫战没有义和团,他却说我说他,义和团离开北京.P,拿出证据来,我什么时候指责你说义和团离开北京了.


看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是......

你的“资料”直接嫁接范文澜的《中国近代史》!


一个依靠道听途说吃饭的御用文人耳!不过是利用其“尊贵”的身份蒙蔽大众而已!同金一南乃一丘之貉也

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2007-12-31 22:40:36

 以下是引用有意义 在第283楼的发言:
 以下是引用了孑孓子 在第280楼的发言:
......

就是啊

胡逝世得早,而且也就一个湖北巡抚,还没做过总督,协办大学士,大学士.是否除了他的功劳外,还考虑当时的环境,就是太平天国还没被平息,因而给他比较高的谥号.也好给后来者一个榜样和多点动力?


至于左,又是否因为他只是一个举人而非进士出身?但既然已经能谥"文"了,应该不存在此问题啊.百思不得其解.

仁宗(嘉庆);受天兴运敷化绥猷崇文经武孝恭勤俭端敏英哲睿皇帝

宣宗(道光);效天符运立中体正至文圣武智勇仁慈俭勤孝敏宽定成皇帝

文宗(咸丰);协天已运执中垂谟 德振武圣孝渊恭端仁宽敏庄俭显皇帝

穆宗(同治);继天开运中居正宝大定功圣智诚孝信敏宽毅皇帝

德宗(光绪);同天崇运大中至正经文纬武孝睿智端俭宽勤景皇帝


你们觉得你们主子这些庙号和谥号如何?“代表着当时世人对死者的盖棺定论,不是随便起的”?是不随便,但是非常之不要脸

你所说的这些皇帝都非常勤政!按照帝王标准也算勤俭!只不过治国能力差些而已!享受“端俭宽勤”的尊号不过分吧?

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2007-12-31 22:33:50

李鸿章能人也,比之为一只胳膊,大清为一个人,那么人如得了绝症,胳膊肌肉再发达,也是一死!

2007-12-31 22:07:19

 以下是引用楚狂客 在第293楼的发言:
 以下是引用诗思飘花 在第292楼的发言:
......

老楚,非是我说你

你看过马汉的《海权论》么?

实际上德国海军一战的表现未必不完美。美国报纸的评论还是算了吧!那可不是英国皇家海军的评论!

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

PP的说法其实我并不认同

因为当时德国公海舰队的战略任务和北洋水师的战略任务没有可比性

公海舰队的任务是突破封锁,是战略和战术进攻

北洋舰队的任务确实保卫渤海和天津,是战略防御

真正可比较的,是二战中德国北方舰队的任务,其任务和北洋舰队的任务才是真正类似的!


我记得我在北洋海军分析中也提到了为什么舰队必须依托军港防卫,根本无法出击的问题。老楚你是否还记得,威海卫可没有那么多修船设施。


就这个问题而言,我想你还记得,当年PP也是批李的前锋

他是直到接连做了一连串北洋海军的帖子以后才逐渐改变的

你不妨看看他的那些帖子,再看看我那段北洋海军史

你觉得还能苛责李鸿章么!


再不客气地说,在李鸿章时代,整个中国有几个能和他比肩的人物么?

恭亲王或者还能算一个,连左宗棠都不够资格!这一点老楚不能否认吧!


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2007-12-31 20:40:27

 以下是引用诗思飘花 在第292楼的发言:
 以下是引用楚狂客 在第291楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第106楼的发言:
......

原来公海舰队成天龟缩在港里,牵制住整个英国大舰队的精华是无比白痴的行为!


这里是军事网站——请不要把他变成‘爱国贼’的舞台!军事策略从来就没有禁止过死守不战!而爱国贼却禁止了!

德国公海舰队在日德兰海战中战败被英国皇家海军压在基尔港丧失制海权海上运输线被掐断被你说成公海舰队把英国皇家海军牵制住,这不是滑天下之大稽吗???知道日德兰海战后美国报纸是如何评论这场海战的吗???就算不知道,作为一个军区老人你应该知道海军的主要任务是什么吧.

老楚,非是我说你

你看过马汉的《海权论》么?

实际上德国海军一战的表现未必不完美。美国报纸的评论还是算了吧!那可不是英国皇家海军的评论!

德国海军在此战中只是在击沉吨位上占了一点点便宜,而它的主要任务借此战重创英国海军打破英国皇家海军封锁的目的并没达到,不错德国海军在无限制潜艇战中确实有一手,可是这能打破英国海军对德国海岸的封锁吗???

飘花说《海权论》,我看过两遍,我倒建议你再好好看一遍,想想马汉在里面所论述的海军所要承担的主要任务是什么.

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2007-12-31 17:46:22

 以下是引用楚狂客 在第291楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第106楼的发言:
......

原来公海舰队成天龟缩在港里,牵制住整个英国大舰队的精华是无比白痴的行为!


这里是军事网站——请不要把他变成‘爱国贼’的舞台!军事策略从来就没有禁止过死守不战!而爱国贼却禁止了!

德国公海舰队在日德兰海战中战败被英国皇家海军压在基尔港丧失制海权海上运输线被掐断被你说成公海舰队把英国皇家海军牵制住,这不是滑天下之大稽吗???知道日德兰海战后美国报纸是如何评论这场海战的吗???就算不知道,作为一个军区老人你应该知道海军的主要任务是什么吧.

老楚,非是我说你

你看过马汉的《海权论》么?

实际上德国海军一战的表现未必不完美。美国报纸的评论还是算了吧!那可不是英国皇家海军的评论!

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2007-12-31 16:37:20

 以下是引用panzergu 在第106楼的发言:
 以下是引用谁知道 在第101楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第91楼的发言:
......

北洋水师不出港日本人才害怕——所以日本人才处心积虑的要让北洋水师出港!


就是借白痴的爱国贼们的手逼北洋水师出港——随了他们的心愿!

这个你说的太好了,躲起来当废物鬼子就怕了,说的好。这里是军事网站,你能不能不看那些白痴理论?

原来公海舰队成天龟缩在港里,牵制住整个英国大舰队的精华是无比白痴的行为!


这里是军事网站——请不要把他变成‘爱国贼’的舞台!军事策略从来就没有禁止过死守不战!而爱国贼却禁止了!

德国公海舰队在日德兰海战中战败被英国皇家海军压在基尔港丧失制海权海上运输线被掐断被你说成公海舰队把英国皇家海军牵制住,这不是滑天下之大稽吗???知道日德兰海战后美国报纸是如何评论这场海战的吗???就算不知道,作为一个军区老人你应该知道海军的主要任务是什么吧.

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2007-12-31 16:02:37

 以下是引用楚狂客 在第288楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第89楼的发言:
......

切——给你条军舰——不给你维护的银子!不给你零配件!不给你炮弹!不给你军饷!然后晾着你3年后我看你有什么本事把这条船开出海!


1894年的北洋水师还能开出海——本身就是奇迹了!


还在为‘爱国贼’们张目!


海军本身就是一个需要大投入的军种!而且这种投入还不能间断!可偏偏我大清一断就是3年——

有一点必须要说明,原来用于北洋海军装备添置的钱哪去了,去修园子去了,而光修园子所耗金钱足可以再建一支北洋水师了!!!当时北洋水师的问题是既无购置新舰的钱又无进行武器升级(更换新式快炮)所需的钱!!!而两艘主力舰主炮炮弹国内不能生产需要外购,国外华侨曾捐款购买,而就是这笔钱也被贪掉了(李家有份战后李家有人因贪污军款被杀),实际上当时北洋军费(购置)主要来源各省捐助而这笔钱从来就没入国库,以致于慈禧修园子找户部要不到几个钱就直接找到李.

老楚,我的北洋海军史略上面好像对这个问题重点分析了

你是不是看完了再说

这事情恐怕无论如何也怪不到李鸿章头上

甚至也不很难说慈禧如何

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2007-12-31 15:09:21

这个帖子的理论和汪精卫的“卖国是救国理论”和其同蒋介石共同研究的“曲线救国论”如出一辙。看来政治思想工作要加强啊.

2007-12-31 14:50:11

 以下是引用panzergu 在第89楼的发言:
 以下是引用谁知道 在第87楼的发言:
 以下是引用诗思飘花 在第84楼的发言:
......

哪有银子?

人家翁大人在“卖国”的李鸿章连连上书请求给北洋海军填炮买弹的时候,可是明确说没银子的。

议和有银子,装备军队没银子!我北洋海军的将士何其冤枉!

是啊,活活在港口里憋死,满足了中堂的和平医院意愿,百年后还有余孽在为中堂鸣冤,将士们实在是太冤枉了。

切——给你条军舰——不给你维护的银子!不给你零配件!不给你炮弹!不给你军饷!然后晾着你3年后我看你有什么本事把这条船开出海!


1894年的北洋水师还能开出海——本身就是奇迹了!


还在为‘爱国贼’们张目!


海军本身就是一个需要大投入的军种!而且这种投入还不能间断!可偏偏我大清一断就是3年——

有一点必须要说明,原来用于北洋海军装备添置的钱哪去了,去修园子去了,而光修园子所耗金钱足可以再建一支北洋水师了!!!当时北洋水师的问题是既无购置新舰的钱又无进行武器升级(更换新式快炮)所需的钱!!!而两艘主力舰主炮炮弹国内不能生产需要外购,国外华侨曾捐款购买,而就是这笔钱也被贪掉了(李家有份战后李家有人因贪污军款被杀),实际上当时北洋军费(购置)主要来源各省捐助而这笔钱从来就没入国库,以致于慈禧修园子找户部要不到几个钱就直接找到李.

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2007-12-31 14:44:03

 以下是引用有意义 在第286楼的发言:
 以下是引用诗思飘花 在第285楼的发言:
帝号评价更严谨

甚至超过臣子

某人拿出帝王的谥号来莫非想证明其严谨不成!


历代谥号都不少

想拿谁说事?

你这样说可是把你的真面目全暴露了。非常“严谨”,“严谨”的到了全部都是不要脸。

阁下以为自己超过中国从古至今的全部历史学家?

那可令人好生敬仰!

那请阁下把现在中国大学历史系所有教材先都查禁了再说!

把所有历史教师都打成右派,关进牛棚,则阁下的正确言论就能流传世间了!

2007-12-31 12:28:53

 以下是引用诗思飘花 在第285楼的发言:
帝号评价更严谨

甚至超过臣子

某人拿出帝王的谥号来莫非想证明其严谨不成!


历代谥号都不少

想拿谁说事?

你这样说可是把你的真面目全暴露了。非常“严谨”,“严谨”的到了全部都是不要脸。

2007-12-31 11:52:28

帝号评价更严谨

甚至超过臣子

某人拿出帝王的谥号来莫非想证明其严谨不成!


历代谥号都不少

想拿谁说事?

2007-12-31 11:45:47

 以下是引用有意义 在第283楼的发言:
 以下是引用了孑孓子 在第280楼的发言:
......

就是啊

胡逝世得早,而且也就一个湖北巡抚,还没做过总督,协办大学士,大学士.是否除了他的功劳外,还考虑当时的环境,就是太平天国还没被平息,因而给他比较高的谥号.也好给后来者一个榜样和多点动力?


至于左,又是否因为他只是一个举人而非进士出身?但既然已经能谥"文"了,应该不存在此问题啊.百思不得其解.

仁宗(嘉庆);受天兴运敷化绥猷崇文经武孝恭勤俭端敏英哲睿皇帝

宣宗(道光);效天符运立中体正至文圣武智勇仁慈俭勤孝敏宽定成皇帝

文宗(咸丰);协天已运执中垂谟 德振武圣孝渊恭端仁宽敏庄俭显皇帝

穆宗(同治);继天开运中居正宝大定功圣智诚孝信敏宽毅皇帝

德宗(光绪);同天崇运大中至正经文纬武孝睿智端俭宽勤景皇帝


你们觉得你们主子这些庙号和谥号如何?“代表着当时世人对死者的盖棺定论,不是随便起的”?是不随便,但是非常之不要脸

哈哈...

不要什么主子前主子后嘛

现在已经是新时代了,而且探讨一下历史也没啥大不了吧!


皇帝的庙号当然要高,因为不是下任皇帝的父亲就是自家人,难不成说自家人不好?在政治上说不过去,在伦理上也说不通吧!(前提是皇帝是一言堂啊)


至于臣子,谥号的评定是很严谨的,作为一个文官能被谥上"文"字是很荣耀的了.除了晚清的几个文正外,都比较中肯地评价一个大臣了.晚清时封李鸿藻等时,就已经从另一侧面就反映了晚清腐败无能

2007-12-31 11:15:37

 以下是引用了孑孓子 在第280楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第279楼的发言:
 以下是引用了孑孓子 在第246楼的发言:
楼主


问个题外话


何以左宗棠死后谥号才是"文襄"


连胡林翼都不如

晚清四大名臣“曾左胡李”貌似李鸿章名列最末,但是从谥号来看,评价最差的恰恰是左宗棠!

就是啊

胡逝世得早,而且也就一个湖北巡抚,还没做过总督,协办大学士,大学士.是否除了他的功劳外,还考虑当时的环境,就是太平天国还没被平息,因而给他比较高的谥号.也好给后来者一个榜样和多点动力?


至于左,又是否因为他只是一个举人而非进士出身?但既然已经能谥"文"了,应该不存在此问题啊.百思不得其解.

仁宗(嘉庆);受天兴运敷化绥猷崇文经武孝恭勤俭端敏英哲睿皇帝

宣宗(道光);效天符运立中体正至文圣武智勇仁慈俭勤孝敏宽定成皇帝

文宗(咸丰);协天已运执中垂谟 德振武圣孝渊恭端仁宽敏庄俭显皇帝

穆宗(同治);继天开运中居正宝大定功圣智诚孝信敏宽毅皇帝

德宗(光绪);同天崇运大中至正经文纬武孝睿智端俭宽勤景皇帝


你们觉得你们主子这些庙号和谥号如何?“代表着当时世人对死者的盖棺定论,不是随便起的”?是不随便,但是非常之不要脸

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2007-12-31 10:43:07

 以下是引用panzergu 在第276楼的发言:
 以下是引用暗音 在第270楼的发言:
大家看呀,P又歪曲我的话,我说的是P说京城保卫战没有义和团,他却说我说他,义和团离开北京.P,拿出证据来,我什么时候指责你说义和团离开北京了.


看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是......

不要再向大家展示你是如何挥舞着教科书和御用文学来显示自己是多么的爱国的!没几个人会鸟你——

拜托你也别再用你主子给你提供的教科书还你的“外国朋友”给你提供的资料说事情了。

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2007-12-31 10:33:12

 以下是引用panzergu 在第260楼的发言:
 以下是引用了孑孓子 在第256楼的发言:
想想也是

清朝的8个谥号为"文正"

除了刘统勋,汤斌,曾国藩外

其它几人,实难当此谥号

谥号代表着当时世人对死者的盖棺定论,不是随便起的——当时人给老左的评价是非常低的!甚至不如“卖国贼”李鸿章的“文忠”

是当时的卖国贼们,不是当时的人。

2007-12-31 10:32:03

 以下是引用panzergu 在第279楼的发言:
 以下是引用了孑孓子 在第246楼的发言:
楼主


问个题外话


何以左宗棠死后谥号才是"文襄"


连胡林翼都不如

晚清四大名臣“曾左胡李”貌似李鸿章名列最末,但是从谥号来看,评价最差的恰恰是左宗棠!

就是啊

胡逝世得早,而且也就一个湖北巡抚,还没做过总督,协办大学士,大学士.是否除了他的功劳外,还考虑当时的环境,就是太平天国还没被平息,因而给他比较高的谥号.也好给后来者一个榜样和多点动力?


至于左,又是否因为他只是一个举人而非进士出身?但既然已经能谥"文"了,应该不存在此问题啊.百思不得其解.

2007-12-31 10:14:28

 以下是引用了孑孓子 在第246楼的发言:
楼主


问个题外话


何以左宗棠死后谥号才是"文襄"


连胡林翼都不如

晚清四大名臣“曾左胡李”貌似李鸿章名列最末,但是从谥号来看,评价最差的恰恰是左宗棠!

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某人不是说过不再进我的楼了吗?怎么又自扇嘴巴子进来了?

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再看看某人崇拜的都是一群什么人!一个以爱国的名义抢军费!一个以爱国的名义当墙头草!

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2007-12-30 23:34:14

 以下是引用暗音 在第270楼的发言:
大家看呀,P又歪曲我的话,我说的是P说京城保卫战没有义和团,他却说我说他,义和团离开北京.P,拿出证据来,我什么时候指责你说义和团离开北京了.


看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是......

不要再向大家展示你是如何挥舞着教科书和御用文学来显示自己是多么的爱国的!没几个人会鸟你——

本文内容于 2007-12-30 23:38:04 被panzergu编辑

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看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是......

你能笑得出来恰恰说明您的智商非常成问题!“爱国”已经让你没有办法冷静的思考问题!这种精神状态只有文革的那群歇斯底里的红卫兵小将们身上才看得见!

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2007-12-30 23:26:43

 以下是引用暗音 在第271楼的发言:
又是说聂将军攻打的是使馆那本庚子国记里说的吧.天津战役,练军和义和团支撑到最后,城破时,张带领义和团和联军肉搏,身受重伤.算了吧.PP,你拿再多的东西出来,在你把廊坊大捷偷换概念时都被摸黑了.你就别逗我了成不

你不还在拿着‘爱国者’的所谓的正史来逗我吗?百度下来的资料从哪里来的呢?你经过仔细推敲了吗?西摩尔事后回忆说:“如果义和团所用武器是近代枪炮,那么,我率领的联军必定会全军覆没。”


貌似西摩尔真的如此说了吗?原文是怎么说的呢?


在下关于廊坊战斗的数字来源于《1900年的北京》意大利驻华公使朱塞佩•萨尓瓦戈•拉吉侯爵的日记。而且此人还是中国的同情者!


 以下是引用暗音 在第271楼的发言:
又是说聂将军攻打的是使馆那本庚子国记里说的吧.天津战役,练军和义和团支撑到最后,城破时,张带领义和团和联军肉搏,身受重伤.算了吧.PP,你拿再多的东西出来,在你把廊坊大捷偷换概念时都被摸黑了.你就别逗我了成不

你么——最喜欢的就是挥舞着教科书将一切你看不顺眼的打成异端邪说——我看得都麻木了!

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2007-12-30 23:23:09

楼上二位真是孜孜不倦

2007-12-30 23:20:19

 以下是引用暗音 在第270楼的发言:
大家看呀,P又歪曲我的话,我说的是P说京城保卫战没有义和团,他却说我说他,义和团离开北京.P,拿出证据来,我什么时候指责你说义和团离开北京了.


看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是......

百度!又见百度!没有哪个研究历史的会在百度上面找资料!又拿这种御笔下的单方面来占领道德高度!

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2007-12-30 23:15:35

又是说聂将军攻打的是使馆那本庚子国记里说的吧.天津战役,练军和义和团支撑到最后,城破时,张带领义和团和联军肉搏,身受重伤.算了吧.PP,你拿再多的东西出来,在你把廊坊大捷偷换概念时都被摸黑了.你就别逗我了成不

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2007-12-30 23:11:12

大家看呀,P又歪曲我的话,我说的是P说京城保卫战没有义和团,他却说我说他,义和团离开北京.P,拿出证据来,我什么时候指责你说义和团离开北京了.


看看P是如何自打嘴巴的,PS:括号里是P说的话

"




(义和团在拼命——少在这里扯淡!聂提督亲率亲兵进攻使馆的时候义和团在干什么?去绑架聂士成的家眷去了!


为了烧东郊民巷义和团点燃太学!十万藏书毁于大火——东郊民巷没事而民房却一片火海!


义和团到底是在抵抗还是在造孽?


貌似最终北京城的守卫者是八旗军!义和团倒是跑得没影了!一看“刀枪不入”不灵了——作鸟兽散!这就是你所崇拜的义和团! )大家看见没有,清清楚楚的说是守卫北京城,


然后我贴出资料指出八旗守的是门

他就变成下面(


八旗守门!而联军攻得正是门!)


笑死我了,转进的比蒋委员长还快.


然后他的说廊坊大捷是(2000名义和团围攻约翰斯敦少校的16人前哨巡逻队,战果是义和团阵亡60余人,联军没有人员伤亡。这就是吹嘘了一个世纪的“廊坊大捷”!)


可随便去百度查查都知道,廊坊大捷是:清光绪二十六年(1900年)5月,英、德、俄、法、美、日、意、奥等国军队,分别调至天津租界地。6月2日,在大沽口外的外国军舰已达25艘。上述帝国主义列强,以"救援北京使馆"为借口,在天津组织了一支由英国海军中将西摩尔为司令、美国海军上将麦卡加拉为避免副司令、俄国上校沃嘎克任参谋长的2O00多人的联军(即八国联军),准备沿京津铁路,经廊坊进攻北京。


西摩尔(EdwardHobartSeymour,1840-1929年)英国海军将领。清咸丰七年(1857年),参加过侵华的第二次鸦片战争。清同治元年(1862年),在上海与太平天国军队作战。同治二年回国升为中将。清光绪二十三年(1897年)至清光绪二十七 年(1901年)任侵华舰队司令,同年回国升为上将。西摩尔和他的联军,在中国的土地上横行惯了,认为此次北京之行,从天津到北京有铁路之便,对一支有洋枪洋炮武装的外国军队来说,乃是朝发夕至、瞬息可成的事情。西摩尔对他的部下说:“这是一趟十分顺利的行军,当天晚上就可以到达北京,与北京公使共进晚餐。”


6月10日晨,八国联军冲进天津火车站。铁路部门拒绝调车, 他们便强夺机车,由外国员工驾驶。上午9时半,第一列载英、 美、奥、意500余名军人的列车驶出天津站。约11时,第二列约载 600余名军人随后出动。下午,第三列火车载联军主力,后跟两 列补给车向北京进发。火车由客车与货车组成,载有铁轨及其它修路器材,还有几名英国工程师和司机。中午时分,联军车过杨村站,驻守车站的聂士成军并未阻拦,但前方铁路已被义和团拆毁,电线杆被砍倒,只好边修路边前行。


11日下午,联军到达廊坊南10公里的落垡车站,被迫停在落垡站以东的大铁桥附近,强修铁路。这时埋伏在铁路两侧的义和团2千人,在首领倪赞清的指挥下,手持大刀长矛向火车上的联军 发起冲锋。义和团呼喊着,自恃上法后神仙保佑,可以刀枪不入,勇猛冲向敌人。八国联军在车头敞篷车上的速射炮和机关枪立即开火,顿时枪弹如雨。但义和团民依然呼喊着挥舞大刀、长矛,向联军的列车冲去。


荣营村大师兄王山,身者白袍,系红塔包,异常骁勇,左冲右挡,手挥大刀直闯敌阵,将敌大旗夺在手,飞身向前,正要刀劈联军副司令麦卡加拉,被麦手枪射中牺牲。岳庄村刘顺冲锋在前不幸中弹,他的儿子刘喜见状顿燃怒火,毫不畏惧地杀向敌人,最后也中弹而亡。义和团勇士们冒着敌人密集的枪弹硝烟, 不断向前冲去,前赴后继,越战越勇,毫无惧色,和联军短兵相接。这时后面的美国军队上来驾起大炮轰击,义和团伤亡更大,乃自动撤退。


东大桥之战义和团牺牲60余人,西马圈村大师兄张廷杰、夏 营村大师姐郭风花等人身负重伤。


义和团撤退后,联军抢占落垡车站及附近较坚固的万喜煤栈。为确保与天津的联系,西摩尔决定留下30名英军坚守落垡火车站,由海军少校柯伦指挥,其余人继续修铁路北上。柯伦立即在万喜煤栈修建工事,绰号“美年炮台”,(取自一艘军舰的名字)。


由于铁路破坏严重,联军的抢修难度很大,前进几至蜗行。6月13日上午,侵略军行至东辛庄附近,铁路有很长一段被扒毁。联军到来时,扒铁路的义和团民正在东辛庄药王庙(义和团坛口)歇着。听到消息后,大家持大刀、拿扎枪,怒气冲冲奔上铁道。联军看到奔涌而来的义和团,吓得立即回到车上,以密集的 火力向外射击。双方激战1个多小时,团民伤亡50多名,周各庄大 师兄李万祥牺牲。联军看前进无望,只好撤退。


13日夜,联军到达廊坊车站。廊坊车站建成于光绪二十三年(1897年),铁路为单线,车站东侧有30多间站房,两侧有小商户10余家。车站正西为蔡庄、窦府(现合为蔡豆庄村)。车站西 北方向铁路东西两侧是大官庄墩台。墩台正南是蔡庄、窦府,中间有一土壕。


14日上午,联军在墩台村附近强修铁路。义和团对修路联 军发动攻击,联军撤到列车上,退回廊坊车站向外射击。东安、 永清、武清等地数千义和团闻讯,迅速包围了廊坊车站,并轮番 向列车发起攻击,义和团又有许多伤亡。时值夏日,联军列车被 围困,饮水、食物渐缺,遂派一列车回天津取给养,到杨村被困。


6月15日,一小队联军溜下列车,想到附近村庄抢夺粮食和饮水,被义和团大刀一顿猛砍,当场有5名意大利士兵被杀死,其余狼狈逃回车内。这时,留守在落垡的联军也受到义和团的攻击,慌忙向廊坊联军主力求援,西摩尔急忙派一列火车载运大炮回落垡救急。


6月17日上午,联军在廊坊东北方向发现清军活动,遂派小部队进行侦察,与清军马队发生战斗,双方互射,清军主动后退。这是清政府派来“实力禁阻洋兵”进京的甘军董福祥部队。18 日,围困廊坊火车站联军的团民越来越多,人数有数千之众。车站四周刀枪如林,旗帜如海,喊声如雷。甘军首领董福祥命姚旺率兵2000余人,乘车在万庄车,沿铁路行军,绕过翟各庄转向西南,在西务村跨过铁路,上午开到北昌,与义和团首领共商破敌之计。随后他们与埋伏在铁路南墩台一带的义和团遥相呼应,成犄角之势。


6月18日下午2时许,数千名义和团又一次向廊坊火车站发起攻击,螺旋号、战鼓声、呐喊声、刀枪撞击声,惊天动地, 义和团潮水般冲向车站。联军依仗武器先进,下车向西北射击, 并追了上来,义和团见敌下车,潮水般又退了回去。联军追到墩台村南、蔡庄、窦府村北旷野处,埋伏在土壕、树丛中的甘军部 队长短火器一齐开火,打得联军抬不起头来。与此同时,大官庄 一带的清军也开枪向列车射击。义和团乘势杀上,与敌人展开了 白刃战。长枪猛刺乱挑,大刀上下翻飞猛砍乱削,杀得联军鬼哭狼嚎,抱头鼠窜拼命逃回列车。清军马队、义和团民紧追不放冲出向车站,联军以火车站为掩体,车上机枪、步枪和火炮向义和团疯狂扫射。冯家务村大师兄郑吉胸部中弹,仍然手捂胸口,高举大刀,向前冲了十几步才倒下。在义和团和甘军的合力打击下联军损失惨重,不得不倒行向天津方向退去。


这一仗从下午2点开始,到4时结束,打死联军50多人,伤100多人。义和团阵亡500多人,清军阵亡200多人,伤300多人,清军将领姚旺也被打伤。阵亡的 清军将士被集体安葬在炊庄,时人称之为“清军墓”。


西摩尔联军退到杨村后,去天津的铁路被扒毁,只好龟缩在杨村车站内。18日深夜义和团利用月色的掩护,摸进联军营地, 对联军士兵一阵乱砍,顿时血肉横飞,杀伤联军十多人,而义和团没有损失。


19日,西摩尔哀叹:“进京之路,水路俱穷”,“唯回津之计可行”。于是弃车抢船,载运伤员,抛弃辎重,沿北运河由英、法、意3国军队开道向天津撤退,沿路抢烧5座村庄,枪杀许多平民。义和团和清军尾随追击,四处堵截.22日联军方到西沽,遂抢占西沽武库固守待援。26日,俄、英军队到达西沽,将西摩尔所部残军接回天津租界。


廊坊大捷,从10日开始到18日结束,历时9天,共打死八国联军62人,打伤332人。义和团、清军、平民死伤近千人。西摩尔事后回忆说:“如果义和团所用武器是近代枪炮,那么,我率领的联军必定会全军覆没。”


拜托了,P,你别再让笑了成不..你别用你的大脑去侮辱我的智商好不

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2007-12-30 23:08:17

再来看看被吹成被地主武装乱枪击中牺牲的义和团首之一张德成的最终下场到底是如何!


城陷,张匪挟巨资行至王家口,索盐商王姓具供,王以二人舆至,德成怒曰,吾在津制军以八人舆迎我,犹不时至,如乃如是亵神耶。

不得已,假关帝庙绿舆迎焉,既至,盛宴之,德成犹谓不能下箸,推席而起。王不能堪,村人愤甚,乃共谋刺之。共捕德成,余匪尽逃。德成叩头乞饶,众曰试其能避刀剑否。共砍之,成血糜矣。


引起民愤,乱刀砍死!

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2007-12-30 22:54:39

瞧瞧义和团到底是一群什么东西!

联军攻天津——拳匪首领张德成在第一时间卷起细软财宝逃之夭夭!


几万义和团!带着大炮,围攻西什库教堂!面对住有3500名洋人和中国教民避难的教堂,面对只有41名军人驻守的教堂!几万人从6月22日开始一直打到8月16日,楞是没攻下来!

造成对方的伤亡是:400余名中国教民被杀,120个婴儿饿死,80名妇女饿死,3名传教士和11名西方水兵阵亡。而己方伤亡无数!


2000名义和团围攻约翰斯敦少校的16人前哨巡逻队,战果是义和团阵亡60余人,联军没有人员伤亡。这就是吹嘘了一个世纪的“廊坊大捷”!

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2007-12-30 22:43:34

 以下是引用暗音 在第265楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第263楼的发言:
 以下是引用暗音 在第261楼的发言:
......

偶然的替他们挡住了,

你那小脑袋知道这句话的意思吗?



还有,不要篡改历史,老佛爷是跟着健锐营走的,正好遇上了那股义和团而已,义和团以为是达官贵人,叫骂一通就让开了.他们最后和偶然阻挡了洋人的那群义和团回合的

呵呵,没有记录,P呀,简直时自相矛盾.老佛爷要走,遇到阻拦了.好,我问你,阻拦的义和团在不在北京,人家在北京干吗呢?逃跑哪~!不打自招的证明义和团参与了京城保卫战.

到底是谁在篡改历史?健锐营根本没有担负直接护驾的使命!老佛爷的直接护卫是虎神营!最起码的历史事实被你篡改了!老佛爷跟健锐营走——证据呢?健锐营是中午出神武门!差了多久?


老佛爷出的德胜门的时候是清晨,天未明,“二十一日,天未明,太后青衣徒步泣而出”义和团在神武门和健锐营交火的时候,已经是中午了!看看两个门差多少路,两个时间差了多少!嫁接起来也不嫌要散架!老佛爷出京的时间被你拖后了整整3个时辰!


还反咬我篡改历史——你什么时候学会贼喊捉贼了?

哦.原来历史被我篡改了.那谁刚才说京城保卫战没有义和团的。这会的义和团哪蹦出来的?说呀.P呀,脑子一时糊涂不是你的错.还转进就是你不对了.我问你,你是不是说京城保卫战没有义和团.是不是说城是八旗守的,是不是又说健锐和义和团交锋恶劣??好,你来告诉我,既然和建锐交锋,那么义和团在没在京城,在京城难道是准备投降??八旗历史上写的明明白白是守门的, 你怎么夸大守城了.好,你把八旗守城的资料拿上来.我看你也拿不出来,继续转进吧

八旗不仅仅是内城各门的主要守卫力量,也是守卫外城的守卫力量!虎神、神机、健锐、骁骑、前锋、火器各营都是八旗节制,这点——CCTV的《庚子国变》说得已经非常清楚了!在外城的义和团不战而溃退入内城后,这些部队却在一定程度上抵抗了进攻外城的部分联军!而亲爱的义和团正满北京城乱窜!没有组织、没有士气——不过就是一群散民而已!

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2007-12-30 22:32:16

 以下是引用暗音 在第264楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第262楼的发言:
 以下是引用暗音 在第258楼的发言:
注意哦,P,我说的是义和团参与了京城保卫战,不是说驻守了九门,险些又被你忽悠了.大家注意了,这就P的诡计.一定要注意


哦,把老舍的回忆拿来看看,怎么又转进到老舍去了.来,把老舍老人家的回忆拿过来我看.



.

为什么没有记载,很简单,当时的官员不是自杀了就是跟着老佛爷逃了.谁看见了?联军的记载您看见了.我问问您,是不是又是庚子国变记的记载,是不是又说的是聂将军攻打的是使馆.从中法到庚子,P手里的资料不支持中国的多了,可以YY出基隆只死了十几个的资料真够可笑的.


仅仅北堂阻击战......

别装什么专家——拿这么一段文字忽悠人!


俄国人8月13日午夜到达东直门,用了2个小时爆破城门,14日凌晨进城,也丝毫没有什么和义和团交战的记录!而我也没有找到你的资料里义和团和联军交战的记录了!


而所谓的俄军向日军求援的事情纯粹扯淡而已——

你说扯淡就扯淡呀.P又开始无赖了。也对,法国在基隆为了人权牺牲了十几个就撤退就是真的。多么伟大的西方呀。不吧,.P

那你拿出法国人在基隆伤亡超过十几人的靠谱证据哈——没证据就别YY哈

 以下是引用暗音 在第265楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第263楼的发言:
 以下是引用暗音 在第261楼的发言:
......

偶然的替他们挡住了,

你那小脑袋知道这句话的意思吗?



还有,不要篡改历史,老佛爷是跟着健锐营走的,正好遇上了那股义和团而已,义和团以为是达官贵人,叫骂一通就让开了.他们最后和偶然阻挡了洋人的那群义和团回合的

呵呵,没有记录,P呀,简直时自相矛盾.老佛爷要走,遇到阻拦了.好,我问你,阻拦的义和团在不在北京,人家在北京干吗呢?逃跑哪~!不打自招的证明义和团参与了京城保卫战.

到底是谁在篡改历史?健锐营根本没有担负直接护驾的使命!老佛爷的直接护卫是虎神营!最起码的历史事实被你篡改了!老佛爷跟健锐营走——证据呢?健锐营是中午出神武门!差了多久?


老佛爷出的德胜门的时候是清晨,天未明,“二十一日,天未明,太后青衣徒步泣而出”义和团在神武门和健锐营交火的时候,已经是中午了!看看两个门差多少路,两个时间差了多少!嫁接起来也不嫌要散架!老佛爷出京的时间被你拖后了整整3个时辰!


还反咬我篡改历史——你什么时候学会贼喊捉贼了?

哦.原来历史被我篡改了.那谁刚才说京城保卫战没有义和团的。这会的义和团哪蹦出来的?说呀.P呀,脑子一时糊涂不是你的错.还转进就是你不对了.我问你,你是不是说京城保卫战没有义和团.是不是说城是八旗守的,是不是又说健锐和义和团交锋恶劣??好,你来告诉我,既然和建锐交锋,那么义和团在没在京城,在京城难道是准备投降??八旗历史上写的明明白白是守门的, 你怎么夸大守城了.好,你把八旗守城的资料拿上来.我看你也拿不出来,继续转进吧

你哪只眼睛看见我说义和团离开北京了?联军攻城之时义和团业已溃散——但是并没有说他们离开北京城哈!难道溃散就是人间蒸发吗?难道一群连军队都算不上的乌合之众在北京城里来回乱窜——

既然口口声声说义和团参加了京城保卫战——那联军攻城的时候他们的身影在哪里?为什么联军在城破之后才有和义和团接触的记录?倒是绑架聂提督的家人!意欲割掉聂提督尸体上的头颅、火烧太学、攻击健锐营这种勾当倒是都没少掉义和团!


八旗守门!而联军攻得正是门!在这个意义上守门和守城有差异吗?你说义和团积极参与守城,却又有哪一条支持你所谓的积极参与守城?联军攻击外城的时候,义和团一触即溃、逃进内城!而根据东郊民巷留下的记录,外城攻破后,围攻的拳民基本都没了,只剩一些清军!这些团民同外城溃逃进内城的团民就在这北京内城四处乱窜——这就是你所谓的“积极助守”吗?


PS:我再问你——是哪个白痴教你把老佛爷逃跑的时间后拖了整整3个时辰的!

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2007-12-30 22:19:38

 以下是引用panzergu 在第263楼的发言:
 以下是引用暗音 在第261楼的发言:
......

偶然的替他们挡住了,

你那小脑袋知道这句话的意思吗?



还有,不要篡改历史,老佛爷是跟着健锐营走的,正好遇上了那股义和团而已,义和团以为是达官贵人,叫骂一通就让开了.他们最后和偶然阻挡了洋人的那群义和团回合的

呵呵,没有记录,P呀,简直时自相矛盾.老佛爷要走,遇到阻拦了.好,我问你,阻拦的义和团在不在北京,人家在北京干吗呢?逃跑哪~!不打自招的证明义和团参与了京城保卫战.

到底是谁在篡改历史?健锐营根本没有担负直接护驾的使命!老佛爷的直接护卫是虎神营!最起码的历史事实被你篡改了!老佛爷跟健锐营走——证据呢?健锐营是中午出神武门!差了多久?


老佛爷出的德胜门的时候是清晨,天未明,“二十一日,天未明,太后青衣徒步泣而出”义和团在神武门和健锐营交火的时候,已经是中午了!看看两个门差多少路,两个时间差了多少!嫁接起来也不嫌要散架!老佛爷出京的时间被你拖后了整整3个时辰!


还反咬我篡改历史——你什么时候学会贼喊捉贼了?

哦.原来历史被我篡改了.那谁刚才说京城保卫战没有义和团的。这会的义和团哪蹦出来的?说呀.P呀,脑子一时糊涂不是你的错.还转进就是你不对了.我问你,你是不是说京城保卫战没有义和团.是不是说城是八旗守的,是不是又说健锐和义和团交锋恶劣??好,你来告诉我,既然和建锐交锋,那么义和团在没在京城,在京城难道是准备投降??八旗历史上写的明明白白是守门的, 你怎么夸大守城了.好,你把八旗守城的资料拿上来.我看你也拿不出来,继续转进吧

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2007-12-30 21:57:52

 以下是引用panzergu 在第262楼的发言:
 以下是引用暗音 在第258楼的发言:
注意哦,P,我说的是义和团参与了京城保卫战,不是说驻守了九门,险些又被你忽悠了.大家注意了,这就P的诡计.一定要注意


哦,把老舍的回忆拿来看看,怎么又转进到老舍去了.来,把老舍老人家的回忆拿过来我看.



.

为什么没有记载,很简单,当时的官员不是自杀了就是跟着老佛爷逃了.谁看见了?联军的记载您看见了.我问问您,是不是又是庚子国变记的记载,是不是又说的是聂将军攻打的是使馆.从中法到庚子,P手里的资料不支持中国的多了,可以YY出基隆只死了十几个的资料真够可笑的.


仅仅北堂阻击战......

别装什么专家——拿这么一段文字忽悠人!


俄国人8月13日午夜到达东直门,用了2个小时爆破城门,14日凌晨进城,也丝毫没有什么和义和团交战的记录!而我也没有找到你的资料里义和团和联军交战的记录了!


而所谓的俄军向日军求援的事情纯粹扯淡而已——

你说扯淡就扯淡呀.P又开始无赖了。也对,法国在基隆为了人权牺牲了十几个就撤退就是真的。多么伟大的西方呀。不吧,.P

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 以下是引用暗音 在第261楼的发言:
 以下是引用panzergu 在第255楼的发言:
 以下是引用暗音 在第248楼的发言:
义和团积极参加了京城保卫战,知道太后老佛爷是怎么逃出来的吗?由健锐营马队护着刚要走出去,背后洋人就来,这时候正好一群义和团撤下来,偶然的替他们挡住了,然后这股义和团和另一股汇合,被逼在城墙下,壮烈殉国,因为他们,才让太后大人跑了的.P呀,你再转进你也得给我找出八旗军守成的记录来,让我看看八旗军是怎么守的城,而不是侮辱民族英雄.

《庚子国变记》和《西巡回銮始末记》记载:老佛爷和皇帝从德胜门出京,护驾的有神机营和虎神营,马玉昆的练军!而你所说的健锐营负责断后!在老佛爷出城后才出城,也确实遇到一股义和团!但是并不是来打掩护的!而是直直的和健锐营交上了火!被健锐营杀掉一批后被赶上来的联军全数灭掉——而健锐营杀出条血路突围而去。


老佛爷出逃是当天清晨临时决定的事情!

很多王公大臣都不知道,义和团就更不可能知道了!

也就不可能出现所谓义和团来护驾的事情!


而这股义和团和健锐营交火的时候老佛爷早就出城好几个时辰了——而联军的记录中攻城过程只有和清兵的交战记录,而没有和义和团的交战记录,北京城被占领后,联军才开始“痛剿”义和团!


你所谓的资料是哪个白痴给你的呢?

偶然的替他们挡住了,

你那小脑袋知道这句话的意思吗?



还有,不要篡改历史,老佛爷是跟着健锐营走的,正好遇上了那股义和团而已,义和团以为是达官贵人,叫骂一通就让开了.他们最后和偶然阻挡了洋人的那群义和团回合的

呵呵,没有记录,P呀,简直时自相矛盾.老佛爷要走,遇到阻拦了.好,我问你,阻拦的义和团在不在北京,人家在北京干吗呢?逃跑哪~!不打自招的证明义和团参与了京城保卫战.

到底是谁在篡改历史?健锐营根本没有担负直接护驾的使命!老佛爷的直接护卫是虎神营!最起码的历史事实被你篡改了!老佛爷跟健锐营走——证据呢?健锐营是中午出神武门!差了多久?


老佛爷出的德胜门的时候是清晨,天未明,“二十一日,天未明,太后青衣徒步泣而出”义和团在神武门和健锐营交火的时候,已经是中午了!看看两个门差多少路,两个时间差了多少!嫁接起来也不嫌要散架!老佛爷出京的时间被你拖后了整整3个时辰!


还反咬我篡改历史——你什么时候学会贼喊捉贼了?

本文内容于 2007-12-30 21:04:23 被panzergu编辑

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2007-12-30 20:59:12

 以下是引用暗音 在第258楼的发言:
注意哦,P,我说的是义和团参与了京城保卫战,不是说驻守了九门,险些又被你忽悠了.大家注意了,这就P的诡计.一定要注意


哦,把老舍的回忆拿来看看,怎么又转进到老舍去了.来,把老舍老人家的回忆拿过来我看.



.

为什么没有记载,很简单,当时的官员不是自杀了就是跟着老佛爷逃了.谁看见了?联军的记载您看见了.我问问您,是不是又是庚子国变记的记载,是不是又说的是聂将军攻打的是使馆.从中法到庚子,P手里的资料不支持中国的多了,可以YY出基隆只死了十几个的资料真够可笑的.


仅仅北堂阻击战......

别装什么专家——拿这么一段文字忽悠人!


俄国人8月13日午夜到达东直门,用了2个小时爆破城门,14日凌晨进城,也丝毫没有什么和义和团交战的记录!而我也没有找到你的资料里义和团和联军交战的记录了!


而所谓的俄军向日军求援的事情纯粹扯淡而已——

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2007-12-30 20:47:32

 以下是引用panzergu 在第255楼的发言:
 以下是引用暗音 在第248楼的发言:
义和团积极参加了京城保卫战,知道太后老佛爷是怎么逃出来的吗?由健锐营马队护着刚要走出去,背后洋人就来,这时候正好一群义和团撤下来,偶然的替他们挡住了,然后这股义和团和另一股汇合,被逼在城墙下,壮烈殉国,因为他们,才让太后大人跑了的.P呀,你再转进你也得给我找出八旗军守成的记录来,让我看看八旗军是怎么守的城,而不是侮辱民族英雄.

《庚子国变记》和《西巡回銮始末记》记载:老佛爷和皇帝从德胜门出京,护驾的有神机营和虎神营,马玉昆的练军!而你所说的健锐营负责断后!在老佛爷出城后才出城,也确实遇到一股义和团!但是并不是来打掩护的!而是直直的和健锐营交上了火!被健锐营杀掉一批后被赶上来的联军全数灭掉——而健锐营杀出条血路突围而去。


老佛爷出逃是当天清晨临时决定的事情!

很多王公大臣都不知道,义和团就更不可能知道了!

也就不可能出现所谓义和团来护驾的事情!


而这股义和团和健锐营交火的时候老佛爷早就出城好几个时辰了——而联军的记录中攻城过程只有和清兵的交战记录,而没有和义和团的交战记录,北京城被占领后,联军才开始“痛剿”义和团!


你所谓的资料是哪个白痴给你的呢?

偶然的替他们挡住了,

你那小脑袋知道这句话的意思吗?



还有,不要篡改历史,老佛爷是跟着健锐营走的,正好遇上了那股义和团而已,义和团以为是达官贵人,叫骂一通就让开了.他们最后和偶然阻挡了洋人的那群义和团回合的

呵呵,没有记录,P呀,简直时自相矛盾.老佛爷要走,遇到阻拦了.好,我问你,阻拦的义和团在不在北京,人家在北京干吗呢?逃跑哪~!不打自招的证明义和团参与了京城保卫战.

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2007-12-30 20:35:58

 以下是引用了孑孓子 在第256楼的发言:
想想也是

清朝的8个谥号为"文正"

除了刘统勋,汤斌,曾国藩外

其它几人,实难当此谥号

谥号代表着当时世人对死者的盖棺定论,不是随便起的——当时人给老左的评价是非常低的!甚至不如“卖国贼”李鸿章的“文忠”

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2007-12-30 20:34:10
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[原创]如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章 的回复
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