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 帖子主题:[原创] 落后者的优势--元灭宋之谜 本文共 784 个独立IP阅读者 [回帖统计]
whottTT
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发帖心情[原创] 落后者的优势--元灭宋之谜 [博客帖]

文章提交者:whottTT 加贴在 历史杂谈 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_196.html

历史上潮涨潮落多少光辉的文明哀落下来多少黑暗野蛮落后的文明却后来居上,从世界范围来说从黑暗中崛起的西方领导着现今的文明,从国内来说蒙古的崛起和满清的入主中原都是以落后打败了先进。今天我们的民族正从落后中复兴,我觉的我们很有必要认真分析下落后者能够后来居上的内在根本原因.

一个国家的实力取决于他的文明发展程度,当你落后于人时往往就会挨打。如鸦片战争这大家都知道。但历史上更多的时候是落后者在进攻先进并将其灭亡,如亚历山大灭波斯如罗马的崛起蒙古灭宋等等。而我们强大领先的祖先更一直被北患所苦,更有元清先后两次的入主中原,这是什么原因呢?令你想不到的是因为它们落后所以它们取的了最终的胜利。因为只要他们能组织起来并达到一定的规模,并且能够和先进者发生交流能够吸收先进的文明成果,那么机会就属于他们的。就算不能灭亡或者超过先进者他们也最终能赶上先进者,现在我们就来看看我国历史上为什么北患不能根除,看看弱元是怎样灭亡强宋的。

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自周朝建立后不久为了国家的发展将中原的游牧者赶离了中原,因为国家要想发展文明要想更上一层楼就只能发展农业,只有这样才能养活更多的人口。而游牧的生产生活方式对农业有太大的破坏性所以实在不原改变的就只能驱逐出境了。这些被驱逐出境者中就包括了中国四贤王中那个治水者的部族,他们离开了中原但他们没有沉寂下去,因为他们有当时世界上最强大先进的组织知识和技术。很快北方那辽阔的草原上崛起的游牧民族成为了华夏上千年的恶梦。虽然他们不管是经济人口科技还是制度几乎是除马以外的一切他们都比中原落后,但他们能接触到中原的文明并能够吸收和使用中原的文明成果,这使他们在军事上不至于被甩的过远.虽然他们不管是人口基数还是军事装备和战法都远不如中原,但是他们的社会也很简单,这使他们的军事动员很容易对战争的破坏也更有承受力。更可怕的是他们贫穷落后而野蛮,生活的艰难使他们的生存就象战争。这使他们有优秀的尚武精神和战斗素养也使他们更容易被组织起来成为军人。他们落后所以相信弱肉强食,他们穷所以他们有无穷的战争承受力。中原的先进和富足成为在严酷环境中艰苦求生的他们向往的目标,就算不能入主中原就算抢到一点也够他们生活一段时间了。虽然中原的军队更先进但他们是天生的战土况且他们根本就没有可失去的东西,就算打不过他们跑了就是反正也没什么需要保护的东西。辽阔的草原和快速的战马使中原对他无能为力,打的赢却追不上有什么办法。他的地盘你就算占了也没有任何好处反而是一笔不少的负担,况且还要死人。因为凡是能够开发的地方都开发成了中原的一部分,在那辽阔的苦寒之地不说他偷袭你就是你自己的后勤或者按排不周也要吃大亏。草原太辽阔占领它你根本就负担不起,所以北患才无法根除。就象汉代灭了匈奴但很快草原上就有了新主人,但他们虽无法根除却也无法打败中原,毕竟实力和中原相差太远。直到宋代。。。。。。。。。。。。。。。。

在我们的印象中元代是很厉害的,而宋却显的很文弱。但事实是宋比蒙元要强大的多几乎所有的一切它都比元强大,抱括军队。虽然蒙古打遍了全世界也没有敌手,但文明在没有充足交流的情况下发展水平是相差很远的。在大航海时美洲的文明就比西方落后数千年,他们刚刚开始用铜,战争方法也就处于打群架的水平上。我们在看看蒙古西征时西方和中国的差距,他们当时在中国的眼中只怕比鸦片战争时的清朝还搞笑,看看同期的十字军东征结束后,他们竟要求教皇立法禁用中国传去的踏张驽。注意:这不是当时只有宋才能造的超级武器神臂弓和床弩而是单兵弩,他们认为这种能够射入石头的武器是魔鬼的武器,这和清认为的妖术有异曲同工之妙。战法也是波兰一战就能看出来,蒙古军用旗帜指挥西方完全不懂,都被包围了还以为别人在跳跑。所以蒙古能打遍世界实在没什么大不了的,就向今天美国去打非洲一样是必胜的战争。其实远在盛唐时就决定了这个结果,那场失败的战争其实是个标志。军队跨过地理天险的标志也是东西方开始交流冲突和征服的标志,以当时阿拉伯之盛还被唐的一个地方将军,带二万军队经数月跨过沙漠在他的地盘上打的他几乎没有还手之力,最后靠离间计险胜。所以蒙古西征的胜利是必然的,因为那是以绝对的先进打落后。〈至少军事上〉但蒙古对金宋的战争却是以落后打先进以弱小打强大,他为什么能胜呢?除了前面说的落后和贫穷的优势外还有一个更可怕的优势发展的变化,只要能交流他就有机会。当你发展到质变点时就是他的机会。中原发展到了质变点机会来了。

科学技术决定生产力,生产力决定思想意识,思想意识决定社会制度和统治观念,制度和观念反作用于科学技术。和块炼铁一起的是周朝分封制的崩溃与春秋战国五百年的战乱,最后是秦汉的统一帝国的出现完成了质变。到了汉代炼出了到现代也称的上极品的钢生产方式发生了大变生产工具的改进使土地开始集约化生产,举贤良的民主制度被世家大族所袭断,根着就是三国和晋后的数百年的战乱;各地方政权以同一个模式走马灯似的换,直到隋建三省和科举中国完成了一次量变的过程在一次统一了。跟着唐的繁荣终于使文明发展达到了质变点,帝制独裁开始向现代的中央集权制过度了。唐初的府兵制是以小农经济为基础的,随着工商业的繁荣和土地的集约化生产府兵制崩溃了。佣兵制在那个时代的交通和通信条件使唐选择了节度使制度。地方将军节制当地的行政官员和财政,这样当有事发生时才能快速动员当地的力量才有足够的战斗力。很快唐中期以后中国就开始陷入了无休止的军事政变之中。每个政权都是被自己的将军推翻然后这个将军又被自己的将军推翻,这样的军变一至到了宋才结束。改革,行政体制改革终于使连年的兵变结束了;这是现代中央集权制的开始但却远远没有完善。首先是官职相分然后将财权和军权从相权分离使财政军相分,形成了议政集权。将地方治安从军队分离形成了警察系统,等等。。。开始了向现代文明的转变。同时国家的管理也空前的复杂了起来。。特别是军事。财政军分离了军阀没了生存的空间现代的中央军制和整个国家的形势结合了,这是最有战斗力的军制但同时也是最复杂的军制,也是对统治者要求最高的军制。宋的皇帝虽说很能听取意见但却实在没有分折意见的能力,财政军的分离使三者互不相知,只有皇帝才知道整体,他必须把握整个国家并综合三者的意见来做决策,这对统治者的要求太高了。而当战争发生时就更复杂了战争是瞬息万变的,在那时的交通通信条件下指挥不可能及时,而战争需要钱物资人员补充战区的治安动员等等。在防守中还好,要进攻就必须有统一而及时的指挥,那就必须有节度使。可一个强大的节度使似的将军在战争中会很快形成另一个中心,于是内战便又成了最大的威胁。就算这个将军忠心耿耿他的手下也会足成内战,因为另一个中心已经形成了。于是无敌的将军们不是自杀就是被莫须有了,于是文明发展史上的怪事发生了.

辽金蒙古初起时都很落后,但正是他们的落后造成了他们的优势〈在能吸收先进文明的前提下〉。他们初起时军队是不花钱的,全靠抢。辽和金都没能灭宋被挡住了,但军队不能靠抢自己过日子。于是他们学习宋很快也到了质变点上,于是我们看见千古怪事。强辽被弱金所灭,强金被弱蒙所灭了,强宋被弱元所灭亡了。蒙古横行西方靠的是文明的代差,可它和金宋比虽落后但相差并不远〈虽然没有神臂弓之类的超级武器但同样有了火器等装备〉。我们看到他征西时几乎没用多少兵力而且都一战而下,可攻金宋时虽说金宋有绝对的人口经济优势却被他用人累死了。攻金时那层层达数十里军队的围攻,攻宋时在襄阳在钩鱼城下等等都显出了他的相对弱小。但他落后他简单这就是他的优势。当他统一中国时事实上中国也退回到了半封建半集权的状态了,他的军制也象封建军制和府兵制的混合体。他的统治太短到他灭亡时也没有发展到突变点上。这个突变点的谜局直到明晚期才解开。所以宋不可谓不强大,不可谓不先进,他念念不忘于北方的失地,他比蒙古还有尚武的精神,但文明太先进了反被落后和弱小所败。因为他没能突破。。。。。。。。。至于明的灭亡很怪异请看下遍。。。。。。。。明的意外和西方的现代化。。。。。。落后的优势.

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  2007-11-26 23:15:37
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whottTT
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在铁血有很多关于宋于蒙古的帖子但大多只看着表象,自卑者把自己的文明骂的一钱不值等等.其实这不过是文明发展的一个坎而已。

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  2007-11-27 13:18:16
sexman
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3  
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问题是这个文明他走向了腐败,面对强大的异族死路也是一种归宿。


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等咱中国强大了,全叫老外考中文四六级!文言文太简单,全用毛笔答题,这是便宜他们。惹急了一人一把刀一个龟壳,刻甲骨文!论文题目就叫:论三个代表!到了考听力的时候全用周杰伦的歌,《双截棍》听两遍,《菊花台》只能听一遍。告诉他们这是中国人说话最正常的语速!阅读理解全是政府工作报告,口试要求唱京剧,实验就考包粽子。
  2007-11-27 19:51:16
whottTT
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4  
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 以下是引用sexman 在第3楼的发言:
问题是这个文明他走向了腐败,面对强大的异族死路也是一种归宿。

。你看正文没有哦。什么文明什么时候没有腐败了。这说的是发展中先进和落后各自的优势呀。蒙古本身并不强大正是靠它的落后和弱小才打赢的,你看通了在发言呀。

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0
  2007-11-27 22:33:14
阴暗的角落
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宋朝的政治制度是领先的,但军事制度就差很多了!


 
  2007-11-27 22:41:46
sexman
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6  
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我并不认为经济或文明在宋元之战中是决定性的,我更愿意相信政治上的原因,战争本身就是政治的延续。在冷兵器时代,再怎么强调文明进步或经济的发达都没什么意义。在战场上,肌肉的力量和旺盛的斗志比穿什么吃什么家里有什么或者学历什么的更有说服力。中原文明本不缺少有能力的高级指挥官和有战斗力的士兵,更有着当时世界上无与伦比的战争潜力---巨大的人口优势加技术实力、经济实力。它缺的是一个统帅,一个团结的政府。蒙古骑兵的神话本可以在中原就消失,但是恰恰它面对的是一个无能而一盘散沙的政治集团。


所以,我想说的是,政治腐败才是大宋输掉这场战争以及造就蒙古骑兵横扫天下之神话的最终原因。我的回贴能让楼主满意么?

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本文内容于 2007-11-28 12:53:51 被sexman编辑



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编辑: sexman 11-28 12:54
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等咱中国强大了,全叫老外考中文四六级!文言文太简单,全用毛笔答题,这是便宜他们。惹急了一人一把刀一个龟壳,刻甲骨文!论文题目就叫:论三个代表!到了考听力的时候全用周杰伦的歌,《双截棍》听两遍,《菊花台》只能听一遍。告诉他们这是中国人说话最正常的语速!阅读理解全是政府工作报告,口试要求唱京剧,实验就考包粽子。
  2007-11-28 9:54:24
whottTT
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7  
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 以下是引用sexman 在第6楼的发言:
我并不认为经济或文明在宋元之战中是决定性的,我更愿意相信政治上的原因,战争本身就是政治的延续。在冷兵器时代,再怎么强调文明进步或经济的发达都没什么意义。在战场上,肌肉的力量和旺盛的斗志比穿什么吃什么家里有什么或者学历什么的更有说服力。中原文明本不缺少有能力的高级指挥官和有战斗力的士兵,更有着当时世界上无与伦比的战争潜力---巨大的人口优势加技术实力、经济实力。它缺的是一个统帅,一个团结的政府。蒙古骑兵的神话本可以在中原就消失,但是恰恰它面对的是一个无能而一盘散沙的政治集团。


所以,我想说的......

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那你怎么解释辽金宋在同期的相续灭亡。先进的固然强大但落后的也有一定的相对优势,只要有交流你就无法把他甩太远。而文明不可能一步到位,宋是文明的质变期就象今天从航空到航天的变化一样是很艰难的,那怕一个丁子的错误也是致命的,所以我们需要反复的试验;可一个国家一个文明怎么去试呢?它是先行者它就是试验品。所以先行文明很多时候会被落后者所灭亡。



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  2007-11-28 20:14:17
whottTT
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 以下是引用阴暗的角落 在第5楼的发言:
宋朝的政治制度是领先的,但军事制度就差很多了!

比蒙元要先进的多了,现代军制也不见的比它先进。但就象秦和隋一样他们创制了但其中的细节程序分寸和俱体的操作甚至于潜规则等等都还需要完善的,所以秦后有汉隋后有唐他们自身却二世而亡。在这交接的空挡期元捡了便宜,能捡在于它能和宋交流而其的落后又使它简单而高郊。如果不是它的落后优势而是象辽金一样发展起来的话,它也会面对文明的质变问题除非它能突破。而元太短它统一后一至没有恢复到质变点的水平,而明最终突破了所以明之强大不是汉唐能比的,可惜它亡的太诡异了最终的结果却做了西方的嫁状。

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  2007-11-28 20:32:25
sexman
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9  
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就宋在这场战争中的主要装备而言,北宋本就没有得到产马的西北之地,南宋更加缺马,但是这一点其实是可以通过步兵的其它装备一定程度上克制北方游牧骑兵的骑射优势的。


楼主自己去研究一下宋一代的标准兵力配置。大体上来说,正因为缺马,两宋无比重视弓弩的使用,特别是弩。宋最有名的两种武器---神臂弓(其实也是弩)和床子弩,威力无比。射程和威力是北方游牧民族无论金蒙都无力与之抗衡的利器。由于弩的使用较弓更有威力、更准确、射程更远、也更容易训练,在宋的防御本身已固若金汤的情况下,攻打宋人的城市是一个很危险的决定。

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中原文明与北方游牧民族对抗的千年历史中,弩一直是主要的手段,宋代更是将之发挥至极致。在硬弩的攻击下,当时的铠甲是没有什么保护作用的,而令世界为之惊秫的蒙古骑兵在远没有达到攻击射程的距离之外,就已经要面对第一轮甚至是第二轮致命的齐射了。如果使用得当,战术正确并有合格指挥官和训练有素的士兵,蒙古人只能象他们的先辈那样去欧洲讨生活。


有这么好的武器和人海一般的军队,为什么宋仍然会亡于蒙元?人家说一个不合格的马掌导致了帝国的毁灭。是的,宋就是亡于政治腐败!这里随举一例:

宋朝为制造弓弩,设有专门的机构,官营的兵器工场规模非常宠大。北宋前期,弓弩院、造箭院各有工匠一千多人,平均一人一日可造弓一张,或造箭三十枝。但在腐败的官僚管理下,弓弩质量较差,宋神宗曾随意抽取过三张弓检查,没有一张弓令人满意!要知道这可是一个以弓弩为看家本领的国家。


不知道楼主看过秦帝国那段有名的记录片了么,秦国是怎样打造他那套兵器制造制度典范的,大秦是如何成功,大宋就是如何失败。




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  2007-11-28 20:38:28
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说句实话,楼主的贴子太感性了,谁都知道南宋如何无能,你却只看见她脸上涂的姻脂多么漂亮。


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  2007-11-28 21:22:13
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楼主的文章很有道理。不过马其顿灭波斯不是落后战胜了先进吧。那是同一时代的两个同样伟大的帝国。马其顿所在的巴尔干半岛有过雅典,有过最早的明主制度,有过柏拉图,有过苏格拉底。她拥有的是当时世界上先进的科技,丰富的文化,高度的文明。历史也认为那个亚里士多德的学生是在进行一次泛希腊化的战争。他为很多愚昧的部落带去了文明的火种。而居鲁士,大流士都是一代雄主。当时的波斯幅员辽阔,四方来朝。在被这两个帝国征服的地方,没有屠城,没有宗教迫害,没有种族屠杀。相反,亚历山大还让自己的部下与当地的女子通婚,自己也娶了位栗特国的妻子。这些都是一个野蛮的游牧部族所不能比的。



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  2007-11-28 22:20:53
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楼主的文章很有道理。不过马其顿灭波斯不是落后战胜了先进吧。那是同一时代的两个同样伟大的帝国。马其顿所在的巴尔干半岛有过雅典,有过最早的明主制度,有过柏拉图,有过苏格拉底。她拥有的是当时世界上先进的科技,丰富的文化,高度的文明。历史也认为那个亚里士多德的学生是在进行一次泛希腊化的战争。他为很多愚昧的部落带去了文明的火种。而居鲁士,大流士都是一代雄主。当时的波斯幅员辽阔,四方来朝。在被这两个帝国征服的地方,没有屠城,没有宗教迫害,没有种族屠杀。相反,亚历山大还让自己的部下与当地的女子通婚,自己也娶了位栗特国的妻子。这些都是一个野蛮的游牧部族所不能比的。


 
  2007-11-28 22:21:33
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九楼的还是没有看懂,你要想下秦都完善了的为什么宋反而不行了呢?因为宋的更完美但却更复杂,因复杂导致了执行不到位。就象现代发明越先进越复杂也越容易出错。汽车刚发明还规定前面要有一个人提灯引路,直到汽车更完善和交通规则的建立与执行才没了这个提灯人的,宋就象刚发明了汽车却没有这个提灯人而后续的规则他还没来的及制定,元则没有发明汽车但交流使他吸收了工业用于战争。所以他落后但能吸收虽然落后但各方面也都是成熟的了,不容易出错。就拿现代的高科技公司,高科技就意味着高风险可当发展到一定程度开发新的高科技就是你唯一的出路,一旦出错就可能使你到闭。而相对落后的。。。哈哈优势多了你自己想想也能明白一二的。
 以下是引用sexman 在第9楼的发言:
就宋在这场战争中的主要装备而言,北宋本就没有得到产马的西北之地,南宋更加缺马,但是这一点其实是可以通过步兵的其它装备一定程度上克制北方游牧骑兵的骑射优势的。


楼主自己去研究一下宋一代的标准兵力配置。大体上来说,正因为缺马,两宋无比重视弓弩的使用,特别是弩。宋最有名的两种武器---神臂弓(其实也是弩)和床子弩,威力无比。射程和威力是北方游牧民族无论金蒙都无力与之抗衡的利器。由于弩的使用较弓更有威力、更准确、射程更远、也更容易训练,在宋的防御本身已固若金汤的情况下,攻打宋人的城市是一个很危险的......

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  2007-11-29 12:56:19
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唉,不知道说你什么好,就好比说现代中国,以为制度建全了,就肯定什么都没问题了。制度是人定的,它要靠人来执行,执行者腐败了,制度也就成为空话。比如选举,你定得再完美的制度,还是可以收买、造假、作弊,最终把一个腐败份子弄上台。


就战争这事来说,政治集团的影响力远远超过将领们的个人能力。一样给你士兵,却是未经训练的农民,一样给你军饷,吃的都是糠,一样给你威力巨大的弩,却是粗制烂造的一次性武器,你要的指挥官都是皇亲国戚,平时作威作福,一打仗全上马放后方狂奔。。。

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一帮拿着竹秆、钉钯的农民可以掀翻一个帝国,难道他们就有完美的政治理念和政治制度?难道他们就有超越正规军的战斗力?南宋的无能政权必然异致它的灭亡,只是由谁来推倒而已。


所以,你可以说宋的优势,可以说文明的交流,但要说战争和政治,最好不要在天上忽悠大家,初中生都知道的历史,能给你忽悠成这样,也难怪无人问津。


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  2007-11-29 13:31:10
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 以下是引用sexman 在第14楼的发言:
唉,不知道说你什么好,就好比说现代中国,以为制度建全了,就肯定什么都没问题了。制度是人定的,它要靠人来执行,执行者腐败了,制度也就成为空话。比如选举,你定得再完美的制度,还是可以收买、造假、作弊,最终把一个腐败份子弄上台。


就战争这事来说,政治集团的影响力远远超过将领们的个人能力。一样给你士兵,却是未经训练的农民,一样给你军饷,吃的都是糠,一样给你威力巨大的弩,却是粗制烂造的一次性武器,你要的指挥官都是皇亲国戚,平时作威作福,一打仗全上马放后方狂奔。。。

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一帮拿着竹秆、钉钯的农民可以......

老大认认真真的看一下在发言行不,腐败永远存在但程度和制度密切相关。制度在完美还需要执行的程序等俱体的细节,宋就是后续的细节没能完善。但你创制度时也不可能就全面,我们改革时不一样吗?方向正确但那种一放就乱一收就死的分寸把握影响了我们多久。农民推翻一个政府并不意味着他好和能但正如落后者一样他有他的优势。如天灾对任何政府都不是好消息但对造反者呢?天灾和流民使政府失去力量却让造反者状大最终推翻政府。先进和落后就向政府和造反者一样。

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0
  2007-11-29 22:05:51
whottTT
军衔:陆军中尉
军号: 1090429

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16  
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 以下是引用sexman 在第14楼的发言:
唉,不知道说你什么好,就好比说现代中国,以为制度建全了,就肯定什么都没问题了。制度是人定的,它要靠人来执行,执行者腐败了,制度也就成为空话。比如选举,你定得再完美的制度,还是可以收买、造假、作弊,最终把一个腐败份子弄上台。


就战争这事来说,政治集团的影响力远远超过将领们的个人能力。一样给你士兵,却是未经训练的农民,一样给你军饷,吃的都是糠,一样给你威力巨大的弩,却是粗制烂造的一次性武器,你要的指挥官都是皇亲国戚,平时作威作福,一打仗全上马放后方狂奔。。。

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一帮拿着竹秆、钉钯的农民可以......

老大认认真真的看一下在发言行不,腐败永远存在但程度和制度密切相关。制度在完美还需要执行的程序等俱体的细节,宋就是后续的细节没能完善。但你创制度时也不可能就全面,我们改革时不一样吗?方向正确但那种一放就乱一收就死的分寸把握影响了我们多久。农民推翻一个政府并不意味着他好和能但正如落后者一样他有他的优势。如天灾对任何政府都不是好消息但对造反者呢?天灾和流民使政府失去力量却让造反者状大最终推翻政府。先进和落后就向政府和造反者一样。


 
  2007-11-29 22:10:38
yxliu2
军衔:海军中士
军号: 1215826


金币: 20 枚

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17  
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我还是老话,名字起的不好,宋属木,元属金,金克木吗!所以后来属火的明取代了属金的元,属水的清又取代了明.


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0
  2007-11-30 12:49:55
whottTT
军衔:陆军中尉
军号: 1090429



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18  
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17楼的厉害五行都弄出来了,不过是民间的五行说法不是官方的哈。而且铁血上信的人也少,你那信则有的东东可能不吃香。

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0
  2007-11-30 15:30:58
蒙面人T
军衔:陆军中士
军号: 707660