帖子主题:[原创]【历史征文】再侃中法战争(五)正面典型的悲剧
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    [原创]【历史征文】再侃中法战争(五)正面典型的悲剧

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  • 正面典型的悲剧

    在本章开侃之前,笔者需要诸位看官明白以下几点:一、不要怀疑本文主角徐延旭大人对大清的热爱!二、不要怀疑徐大人为人处事的人品口碑!三、不要怀疑徐大人在和平时期当一个称职封疆大吏的能力——不过,这些让他人赞誉有加和羡慕不已的能力正是铸就徐延旭大人人身悲剧的根源所在——

    ……

    山西陷落后,中法在北圻西线战场的硝烟暂且消散开来,法国人夺取山西的战斗目的业已达到,黑旗军也已被重创,李威利上校的“英灵”(对于法国人而言确实可以这么说——)也能安心的去上帝那里报到了(李威利啊——下辈子投胎当个纯粹的作家和戏剧家吧!死在越南这鬼地方真是法国“文艺界”的一大损失啊——)。下面的目标连想都不用想——就是北宁!而北宁清军在西线山西战场鏖战正酣的时候按兵不动——(以清军的反应能力和后勤保障能力——就是动了也不可能在山西陷落之前到达!恐怕一半路都没走到,山西早就玩完了——)因此基本无法指望从西线得到什么友军的支援了!(关系搞僵了嘛——这在大清朝再正常不过了!况且山西到北宁的路同样艰险不已——)

    而本章的主人公徐延旭大人是个什么样的角色呢?翻开此公的履历吧:

    徐延旭,字晓山,山东临清人。(山东可是出人才的地方啊——)咸丰十年(1860年)的进士,(典型的通过“科举正途”当上官的主儿!)满腹经纶自然是没得说的——为官的实践经验也够深厚、够丰富。(1883年被指派负责北圻东线战场的时候已经为官二十三年,而且长期任职于靠近越南的西南地区。)应该负责任的说:此公还是相对熟悉越南事务的,也没少跟越南打交道——1875年身为一介书生的老徐居然还带兵入越助剿私通法人的“黄旗军”头子黄崇英(这才是不折不扣的汉奸!),居然能以一介书生一战定乾坤,抓获匪首——押解京城交皇上发落——由于和其他文人相比——老徐的履历上还多了这么条战功。因此老徐被同僚们一本正经地授予“知兵”的称号——其人对外部事物倒也不像顽固派那样固步自封而且油盐不进——曾经将越南进贡贡使所描所述编辑成册,涉及越南的风土民情、山河田川、行政法度,与上国的贡物往来,甚至中越边境的关卡要道等都有收录。虽然仅仅算是“扫盲普及型读物”,而且也是漏洞连连、错误百出。但是就凭这几本不乏硬伤性错误的小册子也足以让朝中那些‘足不出京’的大员们倾倒不已!于是乎——又一顶高帽子被戴到了老徐的头上:大清国头号越南事务专家!说起来这个头衔倒也不过分,人家的小册子里虽然漏洞百出、错误不断。但是比起那些两眼一抹黑的政治精英们来说——聊胜于无。“越南事务专家”这个称号老徐也当之无愧——

    如果仅仅凭借这点本事,还不足让小皇帝和老太后知道我大清还有如此人才!偏偏徐大人又具有中华民族传统美德之一——助人为乐!不论同僚或者街坊偶遇大灾小难,我们善良大方的徐大人必然慷慨解囊、助渡难关!如果仅仅是乐于助人也不足以让“上峰”知晓——但是帮的什么人可是太有讲究了!在受过徐延旭大人救济的N多人当中有一姓鹿名传霖的。名字看起来普通可是身份绝对不普通!此人不仅是同治时期的进士、官运亨通、(历任桂林知府、福建按察使、四川布政使、河南巡抚、陕西巡抚、广东巡抚、江苏巡抚兼两江总督、两广总督,1901年后更是入主军机成了军机大臣!)而且还是当今太后跟前的头等大红人、军机处李鸿藻大人的得意门生——清流派健将张之洞张南皮之三姐夫是也!这就大不一样了——对于帮助过自己姐夫的人,作为受助者小舅子的张之洞自然是一心想找个机会加以报答,而且说到做到——没过多久,通过张之洞联合清流同志张佩纶、陈宝琛等一上奏,老太后和小皇帝一下子记住了这个“知兵事”而且还“熟悉越南事务”的“越南专家”!而今越南战火已起,大清正当用人之际。有如此人才怎能让他坐冷板凳呢?老太后大笔一挥——破格任用!小皇帝的玉玺盖得也格外爽快——

    所以,“大清国头号越南事务专家”徐延旭大人于光绪八年(1882年)正月被朝廷提升为广西布政史。还怕广西的那帮土皇帝们不买账,还特地于光绪八年五月十九日降旨给广西巡抚倪文蔚(字豹岑,安徽望江人。咸丰二年进士。在山水画方面比他当官方面有成就!):“该藩司到任后,倘边防紧急,即着派令出关督办,以资得力。”(说白了就是务必全力配合老徐的工作!)这道命令一下,徐延旭就成了“奉旨督办广西关外军务”的钦差,成为驻越清军的实际统帅。还嫌不够恩典——那再加上一道:“准其专折奏事”!那可是对于一个前敌统帅最大的恩典啊——什么叫“专折奏事”?就是拥有直接给太后皇上递折子的权利,而这种折子——就连军机处都无权现行拆看的!意味着徐大人是可以直接跟“最高领导人”直接联系的主!不好惹啊——

    可是即便如此,报恩心切的张之洞还是嫌做得不够好——还生怕老徐同志被那帮广西地头蛇欺负!报恩当然报到位——遂又使出浑身解数,联合张佩纶、陈宝琛、周德润(字生霖, 临桂人,同治元年进士)、廖寿恒(字仲山,嘉定人,同治进士)、洪均(同治戊辰年状元)等清流健将们一起出动。软磨硬泡地要太后皇上下旨:将广西提督冯子材和先前提到的广西巡抚倪文蔚两大地头蛇调走——免得碍徐大人的手脚!为什么要请走日后的大英雄冯子材呢?原来他老人家在同治十年的时候上折子参劾过时任太平知府的徐延旭!如今徐大人携天子之命“卷土重来”——张之洞认为武人出身的冯子材自然不会对这个当年参劾过的书生买账!徐大人一介书生难免吃亏——这种绊脚石——搬了!不过,还没等张之洞等人的“搬冯行动”有结果,远在广西的冯子材就听到了风吹草动——与其被很没面子的请走,倒不如自己先托病告老,遂于光绪九年六月上折子请辞广西提督一职。(对于一个六十多岁奔七十的老人来说,“告病”这个借口是屡试不爽的!)空缺暂时由北宁守将黄桂兰接任。

    对于倪文蔚倪画家,清流派就没那么好说话了,为了搬走徐延旭的最后一块绊脚石,张佩纶上表给我们的倪画家下了如下一长串的批语:“倪文蔚为人长于吏事,而战阵非所习、洋务非所习、边情非所习、殆吏非将才也。……若量移内地,而别简知兵大员巡抚广西,(傻子都知道这里所谓的‘知兵大员’指的是谁)庶中原得一贤抚,沿疆得一边材,亦两全之道也。”这席话从以参劾大臣出名的张佩纶的嘴巴里说出来倒也算是客气,倪画家至少还是“贤抚”。不过,在另外两位老兄周德润和洪均的奏折里就没那么客气了!一个说他“才略素短”,另一个还要不客气“局量稍隘”。可怜老倪没有冯子材那般的灵敏嗅觉,还毫不知情地当着他的广西巡抚,直到光绪九年九月初九被平调到了广东担任巡抚!而接任广西巡抚的正是徐延旭!

    说倪文蔚“为人长于吏事,而战阵非所习、洋务非所习、边情非所习、殆吏非将才也”倒也没有夸张!但是徐延旭大人就是“长吏事、习战阵、习洋务、习边情”的将才吗?一个充其量就见过几次越南进贡使者、去剿了一次匪寇、编写了几本扫盲级别的小册子的三脚猫比起倪大人来又能好多少呢?

    老徐接到任命倒也没有怠慢——即刻到任并很快进驻当时东线清军的后方基地谅山,但是却死活再也不肯往前走了!北宁离敌人太近,老徐还是惜命的!于是乎——打仗的事情统统扔给了驻扎在北宁的广西提督黄桂兰和颇得老徐信任的广西道员赵沃——

    徐延旭暂时先介绍到这里,接下来瞧瞧两位“前敌指挥官”的情况——

    相比山西刘永福、唐景崧的精诚团结——武人出身的黄桂兰和一介书生的赵沃却是势同水火!为什么会如此呢?里面大有名堂——

    前面提到东线清军的指挥权虽然已经被放在了徐延旭的手里,但是这位老大人窝在谅山不出来,那么前线多达三十余营万余人的军队(后扩大到五十八营 )的实际指挥者就是黄桂兰和赵沃了!

    东线清军右路军统领黄桂兰作为淮军的宿将,也算是从死人堆里爬出来的主儿——从办团练起家跟随李鸿章东征西讨剿发剿捻,也算是战功卓著、劳苦功高。得以升为广西提督,统领一方兵权——依照当时的道德标准来看倒也顺理成章——合情合理!

    而东线清军左路军统领赵沃之前的官职是‘以盐运使衔尽先补用道资格署理镇安知府’。翻遍履历也没见这位大人有过一天的行伍经历,纯粹是靠着徐延旭的信任——得以担任道员,并自领一军!和黄桂兰分庭抗礼——别说是黄桂兰了——换作任何一个武将心中都会不服!(一个兵事不知的门外汉居然和老子并列——这叫什么事!)

    武人瞧不起书生,书生就看得起武人吗?不!自从尚武之风被阉割之后,到了大清朝这一档子,文尊武卑已经发展到了登峰造极的地步!世人普遍以科举及第为光宗耀祖的正途。其他的——统统都是旁门左道!大清国虽然也开武举——但是一品武官不比三品文官早就成了大清国不成文的规矩!

    到底文尊武卑到什么地步了呢?那就来说开一下——抓个典型,谁呢?左宗棠!

    拜读著名历史学家姜鸣先生的《四年寻觅,重考大克鼎的出土时间》的时候意外发现大克鼎和左宗棠的一段渊源:

    左宗棠向潘祖荫赠大克鼎,是向潘祖荫感谢救命之恩。这段佳话,起自咸丰九年的一个著名故事。当时,左宗棠尚未发达,(也就是说连个官都不是!)在湖南巡抚骆秉章的幕府中做师爷。左宗棠是个恃才傲物的人,骆秉章对他言听计从。监司大员向骆秉章汇报工作,骆让他们向左师爷请示,他也当仁不让,隐操湖南政柄,甚至代拟的奏折不经骆秉章过目就直接向朝廷拜发。而左宗棠的功名,不过是个举人。(如果换了其他‘领导’不治个越俎代庖之罪。老左投了个好主人啊——)刘成禺(本名问尧,字禺生,笔名壮夫、汉公、刘汉,原籍湖北武昌,生于广东番禺。近代资产阶级革命者。)《世载堂杂忆》记载,署理提督,永州镇总兵樊燮谒骆秉章,骆命他去见左师爷,樊燮只好去见,但未向左宗棠请安。“左厉声喝曰:‘武官见我,无论大小,皆要请安,汝何不然?快请安!’燮曰:‘朝廷体制,未定武官见师爷请安之例。武官虽轻,我亦朝廷二三品官也。’(话有错吗?没错!从来就没有当官的向一个举子下跪的道理!可是老左骄横惯了,怎么能受如此顶撞。遂)左怒益急,起欲以脚蹴之(还想动手),大呵斥曰:‘王八蛋,滚出去!’(实在是猖狂至极。要知道:在当时,‘王八蛋,滚出去!’可是顶级的人身攻击加人格侮辱!是最大的“无礼”——而在封建时代——被斥责为“无礼”的轻则丢差使,重则是要杀头的!)燮亦愠极而退。未几,即有樊燮革职回籍之朝旨。”可见左宗棠的飞扬跋扈。刘成禺又说,樊燮回老家后,书“王八蛋滚出去”六字木牌,置于祖宗神龛之下,又为儿子延请名师,规定儿子穿女子衣裤,“考中秀才进学,脱女外服;中举人脱内女服,方与左宗棠功名相等。中进士点翰林,则焚吾所树之六字洗辱牌,告先人以无罪”。他的儿子樊增祥果然发奋读书,光绪三年中进士,(真是老天有眼)授庶吉士,成为晚清大名士,又官居江宁布政使,署理过两江总督,当然这是后话。

    左宗棠的举动犯了官场的众怒。有人上奏弹劾,朝廷命湖广总督官文密查,如确有不法情事,可以就地正法。(杀心都动了——可见皇上龙颜大怒!)当时,肃顺将情况告诉门客高心夔,高又告诉湖南名士王闿运,王告诉翰林院编修郭嵩焘。郭与左宗棠是同乡,即请王闿运求救于肃顺。肃顺表示,此事必须有内外臣工有疏保荐,我才能说话,郭嵩焘即与同值南书房的大臣潘祖荫商量,潘祖荫为此上奏赞扬左宗棠,肃顺也说“人才难得,自当爱惜”,加上胡林翼、曾国藩也纷纷保荐,最后朝廷竟命左宗棠以四品京堂候补,襄办湘军军务,以后又让他自己招募军队,去浙江作战。一场风波之后,左宗棠居然因祸得福,在浙江巡抚的任上开始飞黄腾达。

    为报答潘祖荫的救命之恩,左宗棠遂在同治十二年底潘祖荫因故丢官之时将在陕西访得的大克鼎赠与这个‘恩公’——也算是知恩图报!

    这段“佳话”却从侧面反映了大清朝文武地位悬殊的触目惊心!区区一个举人就能对三品武官粗口加拳脚——还有那么多人来保!武将的地位在大清朝的低微一目了然!

    更要命的是——武将出身提督、总兵之类只有兵权而无筹饷之权!即便功劳再大,武职官员也绝无出任封疆大吏的可能!因此,为了进一步“高升”——武将们只得纷纷“武转文”,而且不得不卷入错综复杂的官场争斗中——如此“分心分神”到最后权术学了没多少,可老本行——打仗却疏漏已久——

    具体到黄桂兰和赵沃吧——黄桂兰自然没把没带过一天兵却和他平起平坐的赵书呆子放在眼里!而赵沃也压根就看不起这个靠团练起家的粗鄙武夫!两个人一个瞧不起、一个看不上。刚开始左右路军分别驻扎北宁和太原的时候尚能平安无事!但是自从1883年12月赵沃率军移驻北宁和黄桂兰合兵后,两人的矛盾逐渐公开化——大冲突没有,小摩擦不断!而徐延旭的胳膊老往赵沃那里拐(谁让老徐信任小赵呢),后来也为了不得罪老黄,就干脆不闻不问——可怜了老黄一个人独木难支——眼不见为净!有矛盾不说,心里藏着——赵沃也相当“配合”!两人的矛盾就地积压——不再捅到徐大人那里去了!(看到上级明显偏袒对方的情况下你还有请上级调解矛盾的勇气和心情否?)这回轮到徐延旭抓了瞎——见手下两人没了动静,还以为自己调教有方,掌握有度——自以为太平无事的老徐殊不知北宁的指挥阶层已经分崩离析了!

    北宁潜在的危机难道就没有一个人头脑清醒地看出来吗?有!谁?李鸿章!

    山西失守的消息传到京城的时候——先前高呼主战的政治精英们统统偃旗息鼓,此时,这些冥顽不化的大人们也逐渐认识到战前他们的乐观估计是多么得愚蠢和小儿科——于是乎,提出撤离北宁等关外据点,把部队撤回境内布防,向法人示好,争取外交解决问题。

    让人出乎意料的是,有一个人提出了反对意见:他就是战前反战最为坚决的李鸿章!

    李认为:在黑旗军新败的时候求和,法国人必然坐地起价,大清国的损失必然惨重!(估计得相当准确!刚被你海匾后的人要跟你和好,你不会借机大大敲诈一笔吗?)北宁已经成为大清国长期经营的军事重镇,防御坚固;黄桂兰乃淮军老将,足堪一战,(这一点李中堂估计错误,他实在太相信黄桂兰的能力了,殊不知黄老将军已经不能应付他这个时代的‘现代战争’了!)更重要的是,北圻即将入冬——水道水位下降,法军优势的内河舰队行动范围受限,而没有舰炮火力支援的陆军行动也将受到限制。只要法国人的舰炮火力发不了威,凭借比较坚固的防御工事,占据人数优势的清军当能抗住法军之攻击——只要能挺进冬天,就是僵局——就有谈判的筹码——

    这番估计中虽然也存在着许多认识性的错误,(比如严重高估黄桂兰的能力和严重低估了法军的战斗力)但是比起那些此时就嚷嚷着要撤兵的国之栋梁们高明深刻得多!不要忘记李鸿章是什么人——大清国公认的头号洋务专家和军事权威!这点就连张之洞都是心服口服!(遍观中外大小臣工,学问非不好,品行非不好,即心术亦未必都不好……但若问洋械形式若何,运用若何,某宜水,某宜陆,某利攻,某利守,某利山林,某利平地,其左右前后之炮界何在,昂度低度若何——以及水雷旱雷炮台地营一切攻守之具,无一人能知,且并其名亦不能辨,又况西人政事法度之美备,有十倍精于此者。某国当与,某国当拒,某国善良,某国凶狡,吾之联之而备之者,唯一合肥。国家不用之而谁用乎?)其对当时国际局势的把握度能力大清国无人能出其右!(这点就算一直与李鸿章过不去的张之洞也有自知之明!)但是李鸿章也绝非意气用事——北宁前线的问题,李鸿章也是毫不客气、一针见血地指了出来:

    第一、倪(文蔚)、徐(延旭)二君,实不知兵,不知洋务大局,其言实不可信。(评价不长、但是字字切准要害!)

    第二、法之陆军新旧合计一万数千人,滇、桂两军及刘团合计则将三万人。若在陆路交战,似足以相敌。惟其相形见拙者,法所据之海防、南定、河内、海阳、山西各处,河套环绕,利用舟师。法人长于水战,又多浅水轮船,水陆相依,最为稳固。华兵仅赖营垒炮台,无得力兵船,无善用水雷。此不可恃者一。(分析得不可谓不准确!)

    法兵人持一后膛枪,操练熟悉,弹药备齐,兼有轻炮队相辅而行。离水近处,兵轮大炮又可夹击。此西洋用兵定法也。(事实如此否?没有丝毫差异!)滇桂各营后膛枪既少,或有枪而缺子弹,操练又素未讲求,轻重炮位则更少,徒以肉搏铤击取胜,(某些人又要大叫李鸿章不支援了!奇怪——李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?朝廷在干什么?南洋大臣在干什么?清流头目李鸿藻等军机大员们又在干什么?拉屎的时候争先恐后,收拾马桶的时候统统躲一边去了——一群牛屎!)不仅晓山(徐延旭)于此事隔膜。即彦卿(岑琉英)久统滇军剿回匪,亦只惯用内地枪炮,(就是给滇军洋枪洋炮也没有办法在短时间内形成战斗力。)于洋器究少阅历。此不可恃者二也。(有夸大其词吗?没有!)

    第三、基于法国人的优势在水上,李鸿章建议在北宁进行塞河工程,限制法人水上优势的发挥!

    虽然李中堂对洋人洋兵的战斗力认识还停留在太平天国内战时期,(可惜整个大清国有几个人对洋人的认识超过李鸿章呢?)但是上述此番分析却仍然抓住了要害——特别是提到了限制敌人优势发挥的对策——塞河!

    但是——朝廷虽然采纳了李鸿章的坚守北宁的主张!但是李鸿章所提到的问题却一条都没有得到解决!掌握东线最高军政大权的依旧是空有一腔驱夷之志、却无半点驱夷之才,最多当个“道德楷模”的人肉幌子徐延旭徐大人的手里!两个前敌将领依旧水火不容!(文鄙视武、武瞧不起文——民族之悲!)关外清军照样是缺乏训练,只知道胡乱放枪的主!至于塞河——老太后批准得倒是干脆——可是关键在于:银子却一个子儿都没从户部里抠出来!其实紫禁城里的权贵们省下一天的饭钱捐出来这钱就全解决了!至少工程的启动资金是没有问题的——可是,让这帮家伙们捐出一天的锦衣玉食的钱是万万没有可能的!于是乎——李鸿章的提醒一条都没有被实施——而法国人却已经兵临北宁城下——

    此时由于孤拔因为需要封锁中国沿海而被调走,接替他的是以稳健著称的陆军中将米乐(Mile),而此时的法军得到了陆军部派来的一个步兵旅和两队炮兵、一队工兵的增援,实力达到了一万八千人之众。这让米乐得以从容调配兵力将部队分为两个步兵旅,让其手下的两个副司令波里耶(Poirier)少将和尼格里(Niggli)少将分别统帅第一旅和第二旅,另外将内河舰队的指挥权交给了莫列波约(Moillepoier)上校。根据北宁守军重兵正面而侧后空虚的特点,(这也是百年来中国军队至死不改的“老毛病”!大清国军队如是,国民革命军也如是!)用少量兵力坚守山西,以防备西线清军,而集中主力一万二千人攻击北宁,意图通过正面佯动吸引守军注意力,然后主力攻击北宁制高点涌球,得手后在制高点架炮,炮轰全城——彻底摧毁北宁守军的物理防线和心理防线!

    构想相当美好——执行起来也是非常认真:通过越南天主教民混进清军地盘后窃取的大量情报——法军得以在第一时间掌握了整个北宁清军的部署、军力配置、防守火力配置、军械状况甚至指挥官姓名、背景、履历以及相互之间的关系!北宁城对他们来说几乎等于“单向透明”。就等着最后的行动命令了!

    而此时的北宁守军和远在谅山的徐延旭在谈判失败、法军进攻山西到法军进攻北宁之间的这半年时间里都做了些什么呢?

    说徐延旭在谅山混日子,这实在有失公允!事实上老徐自从进驻谅山开始就一刻不停地将各类物资源源不断地往北宁运!到法人进攻之前,北宁的战备物资已经堆积如山!“万苦千辛,经年筹运”、“历年之久,人负马驮,一概运赴北宁,交存两统领,不令缺乏。徐帅一腔愤恨,不得一战,灭此朝食。”就连和徐延旭不和的两广总督张树声(字振轩,安徽合肥人。黄桂兰的老上级兼亲家!)也承认:“滇桂军整旅入越,徐藩司愤法侵越,慷慨布置,有灭此朝食之志……”照此看来徐延旭根本不能算是“昏庸无能”!但是他的“杰出能力”是体现在当一个合格的“后勤运输大队长”上,而不是一个杰出的“前敌总指挥”上!将一个后勤官员推到军政主官的位置上——对于军队而言那是犯罪——罪魁祸首是谁呢?亲手将续延旭推上如此高位的张之洞、张佩纶、陈宝琛之流!

    老徐知道自己的处境吗?当然知道——因此当最后一批物资运进北宁后,离七十美几年的徐大人于光绪九年八月上折子:“现年六十有余,不比前次出关(指剿灭黄崇英的那次),年力正强。边地水土恶劣,无医无药,病势难望就痊。求移退驻南宁地方,能回桂林省城调理最佳。”可是所托非人——居然交请倪文蔚倪画家代转告假!也不想想老倪是因为谁而从广西调到广东的——你的名声做出来了——说不干就不干了!老倪心中的不痛快还没地方去说呢!两个字:“不准”!而在京中清流健将们却以为老徐在前线不痛快是因为无人喝彩,于是乎就越发起劲地为他们亲手树立的“亲爱的典型”摇旗呐喊起来——无奈的徐延旭又于光绪九年十月再上谢恩折子,自提“老病缠身,乞归故里”,而他的“粉丝团”们(一直为老徐摇旗呐喊的那几位宝器们)不干了——好不容易树立的典型怎么可以如此轻易地“拿下”呢?否则这不是给李鸿章嘲笑的资本了吗?(偏偏是李鸿章建议调回徐延旭——以后看来还真的是在救他!老徐如能在此时扔掉这个烫手的山芋,倒也不至于落到最后身败名裂——)因此,老徐的谢恩折子被“粉丝团”们理解成了“谦虚”——因此,当老徐还在谅山眼巴巴的望着朝廷的恩准批复时候,法国人对北宁的进攻开始了!

    军事行动从光绪十年二月六日(1884年3月3日)法军从河内出发开始,到二月十五日(3月12日)北宁陷落。历时十天,真正战斗的仅仅五天(首战开始于二月十一日的扶朗)——战斗过程干脆得让人榨舌。一切就好像米乐战前布置好的那样——十五日全线总攻,清军正面要地同时吃紧,制高点涌球也于十五日下午落入敌手——法人随即拉炮上山,居高临下炮轰北宁全城——“弹三落”(不知道是打了三炮还是进行了三轮火力急速射,笔者不得而知——但是还是倾向于后者——清军再差,也没差到才挨了三发炮弹就全线崩溃的!),整个北宁城的军民就开始争先恐后地逃跑——可怜徐延旭费尽心机运来的物资,来不及转运、来不及销毁——统统落入法军的囊中!大清经营一年多,由五十八营二万四千余众守卫的北宁就如此轻易地陷落了!而从北宁溃退下来的两万多清军在波里耶和尼格里轻兵的追击下——一路溃散大多不知所踪,仅有少数人得以逃回谅山和镇南关——方才惊魂初定,收住脚步——更加要命的是:大清国在越南的国威一落千丈!不仅小朝廷彻底甘心当法人的附庸,就连地方实力派们也纷纷同法军合作!

    而本章的主人公——被清流健将们树立为“正面典型”而骑虎难下、进退维谷的徐延旭徐大人终于可以放下这吃力不讨好的差事了——但是走得却不那么风光——1884年3月26日,因作战不力,广西巡抚徐延旭被革职拿问,同时被革职的还有云南巡抚唐炯(字鄂生,贵州遵义人,道光二十九年举人。老人啊——)大清国的“政治精英”们再一次为他们的无知和迟钝付出惨重的代价——而遵循“领导人永无谬误”的“真理”,作为太后宠臣的一帮清流小将们统统免罪——而这黑锅也不好意思扔给开战前就把问题一针见血指出来的李鸿章了!于是乎——这口大黑锅——就背到了被清流健将们的摇旗呐喊一步一步推向身败名裂的徐延旭那老朽的背脊上——

    “假使把找代罪羔羊变成习惯,那么一有错误,马上就有一个‘牺牲品’,这真是一个恶劣头顶的现象。通常这种行为只能表示最高统帅部的无能而已,并使下级完全丧失自作决定的勇气。在这种情形下,一般的结果是庸庸碌碌的人爬到高位,而真正有骨气的、有魄力的人却永远不会出头。”

    ——埃尔温-隆美尔


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    本文内容于 2007-11-9 14:48:41 被panzergu编辑

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2007-11-9 14:27:37
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  • 又见中法战争,可惜啊,都是这样子.

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2007-11-9 14:44:33
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2007-11-9 15:15:07
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  • 顶一个

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2007-11-9 15:50:28
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  • 第五集出现了,开始记录。。。。。。。。

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2007-11-9 15:56:54
6
  • PP写此文肯定倾注了自己不少的心血,从文字的编排也能看得出来,为楼主的写作态度叫声好!

    然后再来慢慢细看内容——

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    『奸臣扩大会议』第一主席
    『牡丹花流氓协会』光杆主席

2007-11-9 15:59:24
7
  • A精没得说,楼主费心了,对这段历史不熟悉,赶紧补课先

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2007-11-9 16:34:15
8
  • 以前只知道冯子才与中法战争,看了这篇长文,原来还有这么复杂的内容

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2007-11-9 16:39:21
9
  • 不错的帖子,帮顶了

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2007-11-9 16:44:26
10
  • 楼主在这文章里比较客观的描述了清朝文武不和的情况,着露了一个战斗失败的过程.也着露了清朝中的腐败与丑恶但是有几点想法.


    一,楼主在这里说军队武器陈旧,李没有支援是客观原因,说明李不支援是错的.但似乎把一个概念弄反了.至少再之前的文章中,我等讨论的重点似乎不是这场失败是因为没有全力支援(在文章中楼主也说到物资堆积如山,这里又出现了个问题.军队的武器陈旧,似乎是在入法之前就是陈旧的.那么这场战斗的后勤与之相关吗?简单来说,军队参战前很大一段时间的武器落后与参战后的后勤支援是两个问题.).而是之前一章,对黑旗军的支援,既然,朝廷这时已经决定支援.而清流又是出主意给充足的支援.那么这个主意是谁否定呢?谁克扣或暗中减少的支援呢.这个问题楼主一直没有回答而搁浅.这似乎又可以一块问了


    二,李的对应,很详细.然而目标是什么呢?是好和法国谈判.真奇怪呀.朝廷上下都认为要保住越南的战略目标被李换成和法国谈判.我想,即使看的再透,建议再看,如此的目标,投降派也就还真跑不了了.


    三,楼主的文章一方面说一方面,缺少了整体.我看到了个资料给大家看.,


    1883年10月底,法国东京海域分舰队司令孤拔被任命为北越法军统帅。12月中旬,越南北部的法军人数已经增加到九千多人,并决定向红河三角洲的中国军队发动攻击。

      

       战争爆发了。

    当时的形势,黑旗军驻扎在河内以西的山西,清军主力徐延旭指挥的黄桂兰及赵沃的部队驻扎在河内以东的北宁。法国的行动计划,是利用黑旗军和清军的隔阂,先攻击驻扎在山西的黑旗军。他们认为,如果先攻击北宁的话,黑旗军一定会乘虚攻击河内或者分兵驰援北宁,但攻击山西的话,清军未必会援助黑旗军。

      

      法国人的判断是对的。虽然黑旗军进行了顽强的抵抗,但由于清军坐视不救,黑旗军孤军难支,最后只得放弃山西,撤往兴化城。山西的失守,使得黑旗军和清军东西两线互相倚靠并钳制法军的形势完全失效,对整个战局影响很大。


    由上面资料看出,对手法国人也是对中国了解的很透彻的.打黑旗,不救.打北宁会救.


    从楼主的资料里,我看见了徐是很好的人,而手下却有矛盾.那么法国人看出的隔阂.究竟是指北宁的谁呢?而从上一篇文章可以看出,黑旗也是有清军的.如果说顾不得黑旗那还好说是朝廷一些人的偏见,那对自己同样是清军呢?


    而且,上一篇对黑旗描写时间等都很到位.但这里我看了半天,我也没看见徐什么时候真正领军入主凉山.就看见一个12月两个不和的人在北宁合流,问题又来了,那时候徐大人知道不知道,不知道,那么隔阂的人就是这两个了吧.从楼主上一篇文章看出,法打黑旗基本上是三天.那么这三天不出兵也是这两个人的问题了.但徐大人当时到底在哪呢?



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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-9 16:47:52
11
  • 了解历史的机会!从此贴开始踏足历史,这是第一步

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2007-11-9 16:48:30
12
  • 纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协定,坐地涨价,反倒是那些缺枪少弹的清军数次大捷,才让李中堂顺顺利利的签了个《中法越南条约》,哈哈,可笑!

    LZ对中堂大人了若指掌,可只对洋务运动津津乐道、却只口不提空前绝后的卖国条约,实在另人费解。

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    0
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2007-11-9 17:09:49
13
  •  以下是引用暗音 在第10楼的发言:
    楼主在这文章里比较客观的描述了清朝文武不和的情况,着露了一个战斗失败的过程.也着露了清朝中的腐败与丑恶但是有几点想法.


    一,楼主在这里说军队武器陈旧,李没有支援是客观原因,说明李不支援是错的.但似乎把一个概念弄反了.至少再之前的文章中,我等讨论的重点似乎不是这场失败是因为没有全力支援(在文章中楼主也说到物资堆积如山,这里又出现了个问题.军队的武器陈旧,似乎是在入法之前就是陈旧的.那么这场战斗的后勤与之相关吗?简单来说,军队参战前很大一段时间的武器落后与参战后的后勤支援是两个问题.).而是之......

    这种口气说话还能让人接受——看来高祖的鲜血让你清醒了不少——


    一个一个回答你吧:

    第一条:我从来就没有认为李鸿章不支援是错!道理很简单——他不是全国军队的统帅,至于说主战派要求支援而李鸿章反对——请问:为什么不能反对!退一万步,因为李鸿章反对,朝廷没有支援?李鸿章放在今天不过一个政治局委员——一帮子常委(军机处)都没讨论出个所以然来——清流拼命要求支援——看看统领军机的中间有他们的大老板李鸿藻——如此大的势力单单一个直隶总督能推翻得了、改变得了否?李鸿章的权力貌似还没到军机处吧?清流如果真心要支援——那他们大可以通过李鸿藻顺利地达到他们的目的——可是呢?没有!由此可见清流分子想支援黑旗军吗?不怎么想!真的想的话——就凭李鸿章一个北洋大臣——阻止得了吗?你太高抬李鸿章了!如果说谁在暗中克扣——那我向您伸出手——暗中克扣的证据——至于武器问题,我已经说过:不会用枪的人用坏了枪只会怪枪支出了问题——而从来不会检讨自己哪里出错了(文化水平有限,没法检讨——)!这种事情在大清朝也不是一次两次了!世人攻击李鸿章的有力一条就是说他提供的武器质量低劣——可事实真的是这样么?天知道!


    我只能再抓左宗棠的典型了!

    老左因为失去了福州船证局的控制权而心生怨恨,当福州船政巡洋舰“开济”交付南洋的时候,左宗棠终于找到报复的机会,于是乎对开济的质量大加诋毁!而事实是:开济舰在整个服役期内并未出现任何质量问题!


    第二条:李鸿章的目标是和谈——这我不否认——这有错吗?“和平”这两个字不是一直深深扎根在太后老佛爷和皇上的心中吗?山西失守后一群主战派惊慌失措的样子——纷纷想和谈——偏偏就是李鸿章脑子清醒——指出不能在新败的时候和谈——要是真的按照“爱国者”的意思在此时此刻“撤离北宁等关外据点,把部队撤回境内布防,向法人示好,争取外交解决问题。”《中法新约》就不会是个没有割地、没有赔款的条约,而是既割地又赔款的条约了!朝廷要保住越南!有这个能力吗?有能力把法国人打出越南否?而此时此刻越王实际上已经在法人掌控之中,就连大清属国的印信文书都被当众焚毁——大清国还想保持和越南的宗主国——藩臣的关系?痴人说梦——


    第三条:山西和北宁被大清朝廷一道圣旨分为两个丝毫不相干的战场!岑琉英和徐延旭在接到任命后连面都没碰过——你让他们如何协同呢?北宁与山西之间一条1.2公里长的红河对于清军来说就是不可逾越的障碍!更别说在3天之内在山西和北宁之间跑一个单程了——即便重武器都不带,轻装简从——对于当时的清军而言都是不可能的事情!这点岑琉英对于北宁清军没有来救援都表示充分的理解!即便法军先打北宁——法国人也丝毫不担心山西清军带兵去救北宁,(因为山西到北宁同样有条宽阔的红河)而是他们会趁法国人后防空虚突袭河内——这才是孤拔忌惮的!他就是看准先攻山西而北宁守军万万没有在短时间内反应过来救援山西之可能!这和东、西线清军的关系没有丝毫影响!黄桂兰作为前敌指挥之一,调动军队还需要请示徐延旭——这是规矩——一来一回几个三天都堵不住!况且他战前还派了两营去增强山西的防守——如果把山西失守怪在因为黄桂兰和赵沃不合而没派军队去救援的话——那倒真地在冤枉黄桂兰和赵沃了——


    即便岑琉英和徐延旭亲如兄弟——北宁守军也万万无法在三天时间内赶到山西!


    我已经写得很清楚了:徐大人自领命到北宁失守从没有踏入北宁城一步,法人得到北宁守将不合的情报自然是指黄桂兰和赵沃——这点还有疑问吗?另外——徐大人是什么时候接到任命的时间我已经给你了!1882年——而且我认为——老徐什么时候入驻谅山似乎和北宁失守没有直接联系——而且我也说得很清楚!至少在“在谈判失败、法军进攻山西到法军进攻北宁之间的这半年时间里”老徐一直在谅山筹运着物资往北宁送——而山西失守的这段日子——徐大人依旧在谅山筹运物资而已——他的能力也仅仅是如此了!

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2007-11-9 17:38:06
14
  •  以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    缺枪少弹是从李鸿章统筹兵事起就开始了吗?处于冷热兵器转换期的大清国军队缺的就是枪,少的就是弹!你倒简单——两眼一抹黑地把这个大背景无视了!


    朝廷曾经想成立个统一指挥东西线战场的指挥机构——让岑琉英带头——可是老岑死活不肯领旨!为什么呢?制度不改变——他老岑纵使有三头六臂也是无能为力——到头来责任统统由他来负担——这个黑锅他老岑背不起!


    朝廷让李鸿章统筹兵事——任命是有了!权不放——说是全权——可是就连各省出兵多少都是开李鸿章同各省巡抚苦口婆心地谈出来的!这也叫全权?除了事情屎盆子往李鸿章头上一扣——垃圾行为!


    至于和法国人签协定——这个全权代表也是朝廷白纸黑字圣旨下的!又不是私自行为——有什么值得指责的呢?刘铭传不是到台湾之前还在和法国人谈判吗?法人坐地起价本来就是因为巴黎的一群疯子的妄想症发作——对此小福表示坚决地反对!指出这会毁掉到手的和平!

    至于你所津津乐道的“数次大捷”!最好去看看取得大捷的清军编成中有多少是李下属淮系陆军!拿李鸿章的子弟兵取得的胜利来骂李鸿章——你这手段实在低级的可以——

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2007-11-9 17:51:47
15
  •  以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    最后看看所谓的不平等条约!


    我倒是疑问了——到了真的需要人出来为国家的无能签定条约的时候——喊主战喊得叮当响的“爱国者”们又在哪里?有见他们放过半个响屁否?马关、辛丑等不平等条约是李鸿章乐意去签的否?哪次不都是战前的主战派战后吓破了胆请求甚至威胁老李去签的?(等签完了,和平了,这些被吓得魂不附体的蠢货们又开始回复精神大骂“李鸿章卖国”起来)


    功劳“爱国者”的!黑锅老李的——绝妙的分配组合!

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2007-11-9 17:59:07
16
  •  以下是引用panzergu 在第13楼的发言:
     以下是引用暗音 在第10楼的发言:
    楼主在这文章里比较客观的描述了清朝文武不和的情况,着露了一个战斗失败的过程.也着露了清朝中的腐败与丑恶但是有几点想法.


    一,楼主在这里说军队武器陈旧,李没有支援是客观原因,说明李不支援是错的.但似乎把一个概念弄反了.至少再之前的文章中,我等讨论的重点似乎不是这场失败是因为没有全力支援(在文章中楼主也说到物资堆积如山,这里又出现了个问题.军队的武器陈旧,似乎是在入法之前就是陈旧的.那么这场战斗的后勤与之相关吗?简单来说,军队参战前很大一段时间的武器落后与参战后的后勤支援是两个问题.).而是之......

    这种口气说话还能让人接受——看来高祖的鲜血让你清醒了不少——


    一个一个回答你吧:

    第一条:我从来就没有认为李鸿章不支援是错!道理很简单——他不是全国军队的统帅,至于说主战派要求支援而李鸿章反对——请问:为什么不能反对!退一万步,因为李鸿章反对,朝廷没有支援?李鸿章放在今天不过一个政治局委员——一帮子常委(军机处)都没讨论出个所以然来——清流拼命要求支援——看看统领军机的中间有他们的大老板李鸿藻——如此大的势力单单一个直隶总督能推翻得了、改变得了否?李鸿章的权力貌似还没到军机处吧?清流如果真心要支援——那他们大可以通过李鸿藻顺利地达到他们的目的——可是呢?没有!由此可见清流分子想支援黑旗军吗?不怎么想!真的想的话——就凭李鸿章一个北洋大臣——阻止得了吗?你太高抬李鸿章了!如果说谁在暗中克扣——那我向您伸出手——暗中克扣的证据——至于武器问题,我已经说过:不会用枪的人用坏了枪只会怪枪支出了问题——而从来不会检讨自己哪里出错了(文化水平有限,没法检讨——)!这种事情在大清朝也不是一次两次了!世人攻击李鸿章的有力一条就是说他提供的武器质量低劣——可事实真的是这样么?天知道!


    我只能再抓左宗棠的典型了!

    老左因为失去了福州船证局的控制权而心生怨恨,当福州船政巡洋舰“开济”交付南洋的时候,左宗棠终于找到报复的机会,于是乎对开济的质量大加诋毁!而事实是:开济舰在整个服役期内并未出现任何质量问题!


    第二条:李鸿章的目标是和谈——这我不否认——这有错吗?“和平”这两个字不是一直深深扎根在太后老佛爷和皇上的心中吗?山西失守后一群主战派惊慌失措的样子——纷纷想和谈——偏偏就是李鸿章脑子清醒——指出不能在新败的时候和谈——要是真的按照“爱国者”的意思在此时此刻“撤离北宁等关外据点,把部队撤回境内布防,向法人示好,争取外交解决问题。”《中法新约》就不会是个没有割地、没有赔款的条约,而是既割地又赔款的条约了!朝廷要保住越南!有这个能力吗?有能力把法国人打出越南否?而此时此刻越王实际上已经在法人掌控之中,就连大清属国的印信文书都被当众焚毁——大清国还想保持和越南的宗主国——藩臣的关系?痴人说梦——


    第三条:山西和北宁被大清朝廷一道圣旨分为两个丝毫不相干的战场!岑琉英和徐延旭在接到任命后连面都没碰过——你让他们如何协同呢?北宁与山西之间一条1.2公里长的红河对于清军来说就是不可逾越的障碍!更别说在3天之内在山西和北宁之间跑一个单程了——即便重武器都不带,轻装简从——对于当时的清军而言都是不可能的事情!这点岑琉英对于北宁清军没有来救援都表示充分的理解!即便法军先打北宁——法国人也丝毫不担心山西清军带兵去救北宁,(因为山西到北宁同样有条宽阔的红河)而是他们会趁法国人后防空虚突袭河内——这才是孤拔忌惮的!他就是看准先攻山西而北宁守军万万没有在短时间内反应过来救援山西之可能!这和东、西线清军的关系没有丝毫影响!黄桂兰作为前敌指挥之一,调动军队还需要请示徐延旭——这是规矩——一来一回几个三天都堵不住!况且他战前还派了两营去增强山西的防守——如果把山西失守怪在因为黄桂兰和赵沃不合而没派军队去救援的话——那倒真地在冤枉黄桂兰和赵沃了——


    即便岑琉英和徐延旭亲如兄弟——北宁守军也万万无法在三天时间内赶到山西!


    我已经写得很清楚了:徐大人自领命到北宁失守从没有踏入北宁城一步,法人得到北宁守将不合的情报自然是指黄桂兰和赵沃——这点还有疑问吗?另外——徐大人是什么时候接到任命的时间我已经给你了!1882年——而且我认为——老徐什么时候入驻谅山似乎和北宁失守没有直接联系——而且我也说得很清楚!至少在“在谈判失败、法军进攻山西到法军进攻北宁之间的这半年时间里”老徐一直在谅山筹运着物资往北宁送——而山西失守的这段日子——徐大人依旧在谅山筹运物资而已——他的能力也仅仅是如此了!

    高祖的悲剧我刚从你这听说.这么说话是因为你没有侮辱英雄.没有触及主要矛盾.


    一,那就好了.你自己承认李不想支援,上个问题就解决了.但我的问题你还是没有解决.到底是谁没有把支援的建议弄到底?这个可以理解为李鸿藻吗??先看全我的问题,我想问的是:既然清流主张给予巨资,那么这个建议是谁否定的呢??给黑旗的人援助这么少.有两种可能.一种是暗中克扣,一种是干脆了否定.是那种情况呢?是你提到的李鸿藻吗?


    二,当然有能力.只要领导者有决心有勇气.这个镇南关等大捷已经证明了.而且在中法战后期,有冯,有左,有刘.那还真是看不到输的影响.可以小的领导者没事,大的领导者毁掉了战争何况,和平是一会事,当敌人威胁到自己.那就只是另一回事了.上次你说唇亡齿寒,但不能拿牙齿去打.那么要用拳头去打.但用拳头去打就是为了谈判让自己的嘴唇还是被割去吗?至于你说的爱国者,我倒没看出有谁时,清流,未必.李也不算是.


    三,第三个问题是这样了.没有什么关系.

    本文内容于 2007-11-9 18:09:57 被暗音编辑

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-9 18:01:22
17
  •  以下是引用panzergu 在第14楼的发言:
     以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    缺枪少弹是从李鸿章统筹兵事起就开始了吗?处于冷热兵器转换期的大清国军队缺的就是枪,少的就是弹!你倒简单——两眼一抹黑地把这个大背景无视了!


    朝廷曾经想成立个统一指挥东西线战场的指挥机构——让岑琉英带头——可是老岑死活不肯领旨!为什么呢?制度不改变——他老岑纵使有三头六臂也是无能为力——到头来责任统统由他来负担——这个黑锅他老岑背不起!


    朝廷让李鸿章统筹兵事——任命是有了!权不放——说是全权——可是就连各省出兵多少都是开李鸿章同各省巡抚苦口婆心地谈出来的!这也叫全权?除了事情屎盆子往李鸿章头上一扣——垃圾行为!


    至于和法国人签协定——这个全权代表也是朝廷白纸黑字圣旨下的!又不是私自行为——有什么值得指责的呢?刘铭传不是到台湾之前还在和法国人谈判吗?法人坐地起价本来就是因为巴黎的一群疯子的妄想症发作——对此小福表示坚决地反对!指出这会毁掉到手的和平!

    至于你所津津乐道的“数次大捷”!最好去看看取得大捷的清军编成中有多少是李下属淮系陆军!拿李鸿章的子弟兵取得的胜利来骂李鸿章——你这手段实在低级的可以——

    怪了。你在我回帖说李不过是一常委,没有条件参与.但现在又说虽然有条件,但没有权力.你是真的清楚怎么回事.


    如果如思考所说.那么李这个不尽力支援的罪行还是要背的

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-9 18:03:20
18
  •  以下是引用panzergu 在第15楼的发言:
     以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    最后看看所谓的不平等条约!


    我倒是疑问了——到了真的需要人出来为国家的无能签定条约的时候——喊主战喊得叮当响的“爱国者”们又在哪里?有见他们放过半个响屁否?马关、辛丑等不平等条约是李鸿章乐意去签的否?哪次不都是战前的主战派战后吓破了胆请求甚至威胁老李去签的?(等签完了,和平了,这些被吓得魂不附体的蠢货们又开始回复精神大骂“李鸿章卖国”起来)


    功劳“爱国者”的!黑锅老李的——绝妙的分配组合!

    呵呵.拥有主要战斗力的北洋因为李不抵抗而死亡.他不出来谁出来呢?


    不抵抗失败了人家不找你找谁呢?

    签定条约,最大的卖国贼太后都说话了,谁还要顶呀?第二号卖国贼也可怜,最大的说话了,第二号也只有上了

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-9 18:08:13
19
  •  以下是引用暗音 在第16楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第13楼的发言:
     以下是引用暗音 在第10楼的发言:
    楼主在这文章里比较客观的描述了清朝文武不和的情况,着露了一个战斗失败的过程.也着露了清朝中的腐败与丑恶但是有几点想法.


    一,楼主在这里说军队武器陈旧,李没有支援是客观原因,说明李不支援是错的.但似乎把一个概念弄反了.至少再之前的文章中,我等讨论的重点似乎不是这场失败是因为没有全力支援(在文章中楼主也说到物资堆积如山,这里又出现了个问题.军队的武器陈旧,似乎是在入法之前就是陈旧的.那么这场战斗的后勤与之相关吗?简单来说,军队参战前很大一段时间的武器落后与参战后的后勤支援是两个问题.).而是之......

    这种口气说话还能让人接受——看来高祖的鲜血让你清醒了不少——


    一个一个回答你吧:

    第一条:我从来就没有认为李鸿章不支援是错!道理很简单——他不是全国军队的统帅,至于说主战派要求支援而李鸿章反对——请问:为什么不能反对!退一万步,因为李鸿章反对,朝廷没有支援?李鸿章放在今天不过一个政治局委员——一帮子常委(军机处)都没讨论出个所以然来——清流拼命要求支援——看看统领军机的中间有他们的大老板李鸿藻——如此大的势力单单一个直隶总督能推翻得了、改变得了否?李鸿章的权力貌似还没到军机处吧?清流如果真心要支援——那他们大可以通过李鸿藻顺利地达到他们的目的——可是呢?没有!由此可见清流分子想支援黑旗军吗?不怎么想!真的想的话——就凭李鸿章一个北洋大臣——阻止得了吗?你太高抬李鸿章了!如果说谁在暗中克扣——那我向您伸出手——暗中克扣的证据——至于武器问题,我已经说过:不会用枪的人用坏了枪只会怪枪支出了问题——而从来不会检讨自己哪里出错了(文化水平有限,没法检讨——)!这种事情在大清朝也不是一次两次了!世人攻击李鸿章的有力一条就是说他提供的武器质量低劣——可事实真的是这样么?天知道!


    我只能再抓左宗棠的典型了!

    老左因为失去了福州船证局的控制权而心生怨恨,当福州船政巡洋舰“开济”交付南洋的时候,左宗棠终于找到报复的机会,于是乎对开济的质量大加诋毁!而事实是:开济舰在整个服役期内并未出现任何质量问题!


    第二条:李鸿章的目标是和谈——这我不否认——这有错吗?“和平”这两个字不是一直深深扎根在太后老佛爷和皇上的心中吗?山西失守后一群主战派惊慌失措的样子——纷纷想和谈——偏偏就是李鸿章脑子清醒——指出不能在新败的时候和谈——要是真的按照“爱国者”的意思在此时此刻“撤离北宁等关外据点,把部队撤回境内布防,向法人示好,争取外交解决问题。”《中法新约》就不会是个没有割地、没有赔款的条约,而是既割地又赔款的条约了!朝廷要保住越南!有这个能力吗?有能力把法国人打出越南否?而此时此刻越王实际上已经在法人掌控之中,就连大清属国的印信文书都被当众焚毁——大清国还想保持和越南的宗主国——藩臣的关系?痴人说梦——


    第三条:山西和北宁被大清朝廷一道圣旨分为两个丝毫不相干的战场!岑琉英和徐延旭在接到任命后连面都没碰过——你让他们如何协同呢?北宁与山西之间一条1.2公里长的红河对于清军来说就是不可逾越的障碍!更别说在3天之内在山西和北宁之间跑一个单程了——即便重武器都不带,轻装简从——对于当时的清军而言都是不可能的事情!这点岑琉英对于北宁清军没有来救援都表示充分的理解!即便法军先打北宁——法国人也丝毫不担心山西清军带兵去救北宁,(因为山西到北宁同样有条宽阔的红河)而是他们会趁法国人后防空虚突袭河内——这才是孤拔忌惮的!他就是看准先攻山西而北宁守军万万没有在短时间内反应过来救援山西之可能!这和东、西线清军的关系没有丝毫影响!黄桂兰作为前敌指挥之一,调动军队还需要请示徐延旭——这是规矩——一来一回几个三天都堵不住!况且他战前还派了两营去增强山西的防守——如果把山西失守怪在因为黄桂兰和赵沃不合而没派军队去救援的话——那倒真地在冤枉黄桂兰和赵沃了——


    即便岑琉英和徐延旭亲如兄弟——北宁守军也万万无法在三天时间内赶到山西!


    我已经写得很清楚了:徐大人自领命到北宁失守从没有踏入北宁城一步,法人得到北宁守将不合的情报自然是指黄桂兰和赵沃——这点还有疑问吗?另外——徐大人是什么时候接到任命的时间我已经给你了!1882年——而且我认为——老徐什么时候入驻谅山似乎和北宁失守没有直接联系——而且我也说得很清楚!至少在“在谈判失败、法军进攻山西到法军进攻北宁之间的这半年时间里”老徐一直在谅山筹运着物资往北宁送——而山西失守的这段日子——徐大人依旧在谅山筹运物资而已——他的能力也仅仅是如此了!

    高祖的悲剧我刚从你这听说.这么说话是因为你没有侮辱英雄.没有触及主要矛盾.


    一,那就好了.你自己承认李不想支援,上个问题就解决了.但我的问题你还是没有解决.到底是谁没有把支援的建议弄到底?这个可以理解为李鸿藻吗??先看全我的问题,我想问的是:既然清流主张给予巨资,那么这个建议是谁否定的呢??给黑旗的人援助这么少.有两种可能.一种是暗中克扣,一种是干脆了否定.是那种情况呢?是你提到的李鸿藻吗?


    二,当然有能力.只要领导者有决心有勇气.这个镇南关等大捷已经证明了.而且在中法战后期,有冯,有左,有刘.那还真是看不到输的影响.可以小的领导者没事,大的领导者毁掉了战争何况,和平是一会事,当敌人威胁到自己.那就只是另一回事了.上次你说唇亡齿寒,但不能拿牙齿去打.那么要用拳头去打.但用拳头去打就是为了谈判让自己的嘴唇还是被割去吗?至于你说的爱国者,我倒没看出有谁时,清流,未必.李也不算是.


    三,第三个问题是这样了.没有什么关系.

    我还是那句话:如果朝廷决心支援——以李鸿章的地位——根本没有能力阻止支援!至于为什么支援没有落实——只能说清流派“说过了等于做过了”的本性!


    当清流健将们主张支援的时候手中握有批准与否的大权的李鸿藻做了些什么?出钱的户部又做了些什么?


    全权让李鸿章统领兵事——钱不给——人没有——枪要从海外买!可惜战争打响——海外购买的枪械又如何能顺利运抵中国呢——出了问题责任推了干净——


    第二条我只能说是你个人的一家之言用官腔说出来了!

    你看不出失败的迹象吗?那好——请你耐心等待——我自然会写到那一章节——到时候你再发表意见不迟——

    镇谅大捷的作用仅仅是让李鸿章在谈判桌上理直气壮地顶回了法人要求赔偿兵费的无理要求而已——也仅此而已——要说这种战术性的胜利能给李鸿章更多的谈判筹码——我看未必——


    我也从来没说李鸿章是“爱国者”。只不过认为他比起所谓的“爱国者”来说——不知道好了多少倍!

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2007-11-9 18:36:33
20
  •  以下是引用暗音 在第17楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第14楼的发言:
     以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    缺枪少弹是从李鸿章统筹兵事起就开始了吗?处于冷热兵器转换期的大清国军队缺的就是枪,少的就是弹!你倒简单——两眼一抹黑地把这个大背景无视了!


    朝廷曾经想成立个统一指挥东西线战场的指挥机构——让岑琉英带头——可是老岑死活不肯领旨!为什么呢?制度不改变——他老岑纵使有三头六臂也是无能为力——到头来责任统统由他来负担——这个黑锅他老岑背不起!


    朝廷让李鸿章统筹兵事——任命是有了!权不放——说是全权——可是就连各省出兵多少都是开李鸿章同各省巡抚苦口婆心地谈出来的!这也叫全权?除了事情屎盆子往李鸿章头上一扣——垃圾行为!


    至于和法国人签协定——这个全权代表也是朝廷白纸黑字圣旨下的!又不是私自行为——有什么值得指责的呢?刘铭传不是到台湾之前还在和法国人谈判吗?法人坐地起价本来就是因为巴黎的一群疯子的妄想症发作——对此小福表示坚决地反对!指出这会毁掉到手的和平!

    至于你所津津乐道的“数次大捷”!最好去看看取得大捷的清军编成中有多少是李下属淮系陆军!拿李鸿章的子弟兵取得的胜利来骂李鸿章——你这手段实在低级的可以——

    怪了。你在我回帖说李不过是一常委,没有条件参与.但现在又说虽然有条件,但没有权力.你是真的清楚怎么回事.


    如果如思考所说.那么李这个不尽力支援的罪行还是要背的

    请问阁下哪只眼睛从哪里看到我说李鸿章是“政治局常委”了?李鸿章入主过军机处吗?


    他没有条件参与左右大清国事务——他只有上奏请求批准,得到批准后照样执行的权利——


    但是他虽然拥有执行的权利——但是他恰恰没有要其他人配合他一起执行的权利!


    老李干的事情——又有哪一件是他一个人能独立完成的呢?

    他提出的防守北宁的方略被采纳过哪怕一条否?


    事情办成了功劳是朝廷的,办砸了责任都是他老李的!

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2007-11-9 18:41:14
21
  •  以下是引用panzergu 在第19楼的发言:
     以下是引用暗音 在第16楼的发言:
    ......

    高祖的悲剧我刚从你这听说.这么说话是因为你没有侮辱英雄.没有触及主要矛盾.


    一,那就好了.你自己承认李不想支援,上个问题就解决了.但我的问题你还是没有解决.到底是谁没有把支援的建议弄到底?这个可以理解为李鸿藻吗??先看全我的问题,我想问的是:既然清流主张给予巨资,那么这个建议是谁否定的呢??给黑旗的人援助这么少.有两种可能.一种是暗中克扣,一种是干脆了否定.是那种情况呢?是你提到的李鸿藻吗?


    二,当然有能力.只要领导者有决心有勇气.这个镇南关等大捷已经证明了.而且在中法战后期,有冯,有左,有刘.那还真是看不到输的影响.可以小的领导者没事,大的领导者毁掉了战争何况,和平是一会事,当敌人威胁到自己.那就只是另一回事了.上次你说唇亡齿寒,但不能拿牙齿去打.那么要用拳头去打.但用拳头去打就是为了谈判让自己的嘴唇还是被割去吗?至于你说的爱国者,我倒没看出有谁时,清流,未必.李也不算是.


    三,第三个问题是这样了.没有什么关系.

    我还是那句话:如果朝廷决心支援——以李鸿章的地位——根本没有能力阻止支援!至于为什么支援没有落实——只能说清流派“说过了等于做过了”的本性!


    当清流健将们主张支援的时候手中握有批准与否的大权的李鸿藻做了些什么?出钱的户部又做了些什么?


    全权让李鸿章统领兵事——钱不给——人没有——枪要从海外买!可惜战争打响——海外购买的枪械又如何能顺利运抵中国呢——出了问题责任推了干净——


    第二条我只能说是你个人的一家之言用官腔说出来了!

    你看不出失败的迹象吗?那好——请你耐心等待——我自然会写到那一章节——到时候你再发表意见不迟——

    镇谅大捷的作用仅仅是让李鸿章在谈判桌上理直气壮地顶回了法人要求赔偿兵费的无理要求而已——也仅此而已——要说这种战术性的胜利能给李鸿章更多的谈判筹码——我看未必——


    我也从来没说李鸿章是“爱国者”。只不过认为他比起所谓的“爱国者”来说——不知道好了多少倍!

    作为一个北洋大臣,李的意见不算轻吧.


    所以说楼。在这个战争里,户部是漠视大义的.是漠视正确意见的.但作为个举足轻重的大臣.恐怕不是一个没有人听就可以躲的吧.


    钱不给,权也不给?是谁让其这样的呢??


    你终于也知道一家之言的官腔多么令人讨厌了吧.告诉你,之前你可是用这个把英雄的功绩说成是敌人疏忽,一下子否定别人的资料的.所以.不是很多人为了反对你而反对你.你要好好的反省自己才对.


    我期待着.并且我又发现李的一个卖国证据,许多民族英雄拼死打出的成果,居然被用在不拿赔款上,赔款任何时候都是不能拿的.不然就不叫屈辱了.而李居然这么做,卖国真是不掏自己腰包

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2007-11-9 18:43:50
22
  •  以下是引用暗音 在第18楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第15楼的发言:
     以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    最后看看所谓的不平等条约!


    我倒是疑问了——到了真的需要人出来为国家的无能签定条约的时候——喊主战喊得叮当响的“爱国者”们又在哪里?有见他们放过半个响屁否?马关、辛丑等不平等条约是李鸿章乐意去签的否?哪次不都是战前的主战派战后吓破了胆请求甚至威胁老李去签的?(等签完了,和平了,这些被吓得魂不附体的蠢货们又开始回复精神大骂“李鸿章卖国”起来)


    功劳“爱国者”的!黑锅老李的——绝妙的分配组合!

    呵呵.拥有主要战斗力的北洋因为李不抵抗而死亡.他不出来谁出来呢?


    不抵抗失败了人家不找你找谁呢?

    签定条约,最大的卖国贼太后都说话了,谁还要顶呀?第二号卖国贼也可怜,最大的说话了,第二号也只有上了

    如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——


    我只能说:“领导人是绝对不能犯错误的了!”


    平壤最终失陷——不是因为正面的日军,而是从北方来的日军奇兵——而这支奇兵——李鸿章早就电报叶志超要加以注意——但是小皇帝的圣旨清楚地命令叶“专注正方”并寻机南下“收复汉城”——最后偏偏是北方来的日军要了平壤守军的性命——


    这时候指手画脚的小皇帝倒和清流大臣们讨论起太后老佛爷的尊号来——屁事不管了——留下一个烂摊子让李鸿章收拾——真是“英明神武”得要死!

    甲午的失败根本不在于李鸿章的所谓“不抵抗”!而是整个大清朝的“爱国者”们普遍对日本人的轻视和对自己实力的托大而造成的——不过你肯定不能接受这点!

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2007-11-9 18:48:30
23
  •  以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
     以下是引用暗音 在第17楼的发言:
    ......

    怪了。你在我回帖说李不过是一常委,没有条件参与.但现在又说虽然有条件,但没有权力.你是真的清楚怎么回事.


    如果如思考所说.那么李这个不尽力支援的罪行还是要背的

    请问阁下哪只眼睛从哪里看到我说李鸿章是“政治局常委”了?李鸿章入主过军机处吗?


    他没有条件参与左右大清国事务——他只有上奏请求批准,得到批准后照样执行的权利——


    但是他虽然拥有执行的权利——但是他恰恰没有要其他人配合他一起执行的权利!


    老李干的事情——又有哪一件是他一个人能独立完成的呢?

    他提出的防守北宁的方略被采纳过哪怕一条否?


    事情办成了功劳是朝廷的,办砸了责任都是他老李的!

    看错了,把委员看成常委?


    但问题还是一样呀,你一会说没有条件,一会说有条件 没权利.这回又说有权利没有其他人配合他一起的权利.那么你到底是知道不知道呀.


    还有,作为一个北洋大臣.没人配合.给我点资料看好不.

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2007-11-9 18:49:34
24
  •  以下是引用panzergu 在第22楼的发言:
     以下是引用暗音 在第18楼的发言:
    ......

    呵呵.拥有主要战斗力的北洋因为李不抵抗而死亡.他不出来谁出来呢?


    不抵抗失败了人家不找你找谁呢?

    签定条约,最大的卖国贼太后都说话了,谁还要顶呀?第二号卖国贼也可怜,最大的说话了,第二号也只有上了

    如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——


    我只能说:“领导人是绝对不能犯错误的了!”


    平壤最终失陷——不是因为正面的日军,而是从北方来的日军奇兵——而这支奇兵——李鸿章早就电报叶志超要加以注意——但是小皇帝的圣旨清楚地命令叶“专注正方”并寻机南下“收复汉城”——最后偏偏是北方来的日军要了平壤守军的性命——


    这时候指手画脚的小皇帝倒和清流大臣们讨论起太后老佛爷的尊号来——屁事不管了——留下一个烂摊子让李鸿章收拾——真是“英明神武”得要死!

    甲午的失败根本不在于李鸿章的所谓“不抵抗”!而是整个大清朝的“爱国者”们普遍对日本人的轻视和对自己实力的托大而造成的——不过你肯定不能接受这点!

    呵呵,我只知道不许出战是李下的.


    这个是有资料的.在你鄙视的教科书上写的清清楚楚.


    而且你不要用一家之言打着官腔的说法说话.反正你肯定要随意否定教科书的.


    我所知道的甲午战争,是分为两点.一是你说的盲目自大和轻视.二,是李畏敌如虎.为了保全自己的势力.不敢抵抗.综合来说,是由于中国没有正确的抵抗思想.


    所以我从来没说李要负整个责任.但他面对侵略不抵抗的罪行是卖国的罪行.他让中国的抵抗力量大受损失,也是事实.他不出来谁出来,他也就是卖国贼.

    本文内容于 2007-11-9 18:59:56 被暗音编辑

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-9 18:55:27
25
  •  以下是引用暗音 在第21楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第19楼的发言:
     以下是引用暗音 在第16楼的发言:
    ......

    高祖的悲剧我刚从你这听说.这么说话是因为你没有侮辱英雄.没有触及主要矛盾.


    一,那就好了.你自己承认李不想支援,上个问题就解决了.但我的问题你还是没有解决.到底是谁没有把支援的建议弄到底?这个可以理解为李鸿藻吗??先看全我的问题,我想问的是:既然清流主张给予巨资,那么这个建议是谁否定的呢??给黑旗的人援助这么少.有两种可能.一种是暗中克扣,一种是干脆了否定.是那种情况呢?是你提到的李鸿藻吗?


    二,当然有能力.只要领导者有决心有勇气.这个镇南关等大捷已经证明了.而且在中法战后期,有冯,有左,有刘.那还真是看不到输的影响.可以小的领导者没事,大的领导者毁掉了战争何况,和平是一会事,当敌人威胁到自己.那就只是另一回事了.上次你说唇亡齿寒,但不能拿牙齿去打.那么要用拳头去打.但用拳头去打就是为了谈判让自己的嘴唇还是被割去吗?至于你说的爱国者,我倒没看出有谁时,清流,未必.李也不算是.


    三,第三个问题是这样了.没有什么关系.

    我还是那句话:如果朝廷决心支援——以李鸿章的地位——根本没有能力阻止支援!至于为什么支援没有落实——只能说清流派“说过了等于做过了”的本性!


    当清流健将们主张支援的时候手中握有批准与否的大权的李鸿藻做了些什么?出钱的户部又做了些什么?


    全权让李鸿章统领兵事——钱不给——人没有——枪要从海外买!可惜战争打响——海外购买的枪械又如何能顺利运抵中国呢——出了问题责任推了干净——


    第二条我只能说是你个人的一家之言用官腔说出来了!

    你看不出失败的迹象吗?那好——请你耐心等待——我自然会写到那一章节——到时候你再发表意见不迟——

    镇谅大捷的作用仅仅是让李鸿章在谈判桌上理直气壮地顶回了法人要求赔偿兵费的无理要求而已——也仅此而已——要说这种战术性的胜利能给李鸿章更多的谈判筹码——我看未必——


    我也从来没说李鸿章是“爱国者”。只不过认为他比起所谓的“爱国者”来说——不知道好了多少倍!

    作为一个北洋大臣,李的意见不算轻吧.


    所以说楼。在这个战争里,户部是漠视大义的.是漠视正确意见的.但作为个举足轻重的大臣.恐怕不是一个没有人听就可以躲的吧.


    钱不给,权也不给?是谁让其这样的呢??


    你终于也知道一家之言的官腔多么令人讨厌了吧.告诉你,之前你可是用这个把英雄的功绩说成是敌人疏忽,一下子否定别人的资料的.所以.不是很多人为了反对你而反对你.你要好好的反省自己才对.


    我期待着.并且我又发现李的一个卖国证据,许多民族英雄拼死打出的成果,居然被用在不拿赔款上,赔款任何时候都是不能拿的.不然就不叫屈辱了.而李居然这么做,卖国真是不掏自己腰包

    你再一次地让我看到了“爱国贼”思维的王道——如果你是法国人——你会因为中国不肯拿赔款而认为他们很值得尊敬吗?

    大清国的户部不给钱——你让任何一个大臣坐到李鸿章的位子上试试看——老左之所以风风火火地出新疆——那是因为手里有3750万两超级巨款在手——潇洒——豪迈——没有这笔钱——我看他潇洒得起来不!


    你实在把李鸿章的地位看得太高太高——高到一人之下万人之上的地步!你既然承认户部是漠视正义的——那还有什么资格来让办事情的人来担负责任呢?


    你不给主妇米——你有资格指责主妇做不出饭菜来吗?


    李鸿章地位再高——他也只不过有建议的权力!而没有任何做决定的权力!花园口的方案是法肯豪森提出的——难道你就能把造成花园口惨案的责任统统推给法肯豪森吗?再说李鸿章就算反对利用黑旗军抗法——那是为了一己之私利吗?即便是在海防和塞防争论的时候——左宗棠也承认李鸿章所提也“不无为国考虑之处”《左文襄公集》


    我凭什么要反省自己——我只不过说了一些某些“极左分子”(不是我说的——而是历史斑竹们公认的)不爱听的话而已!这也要反省吗?正相反——当大汉高祖口中的“卖国文人陈悦”同志见此情形对我说了一句:“被此等货色骂是光荣,说明你做对了!”(先别急着骂人家是卖国贼——高祖就是因为这个被喀嚓的!)你最好了解了解这个人之后再下结论!


    至于你发现的所谓李鸿章新的“卖国证据”我也只能送你一句:“愈加之罪、何患无辞”

  •  
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2007-11-9 19:04:53
26
  •  以下是引用暗音 在第24楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第22楼的发言:
     以下是引用暗音 在第18楼的发言:
    ......

    呵呵.拥有主要战斗力的北洋因为李不抵抗而死亡.他不出来谁出来呢?


    不抵抗失败了人家不找你找谁呢?

    签定条约,最大的卖国贼太后都说话了,谁还要顶呀?第二号卖国贼也可怜,最大的说话了,第二号也只有上了

    如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——


    我只能说:“领导人是绝对不能犯错误的了!”


    平壤最终失陷——不是因为正面的日军,而是从北方来的日军奇兵——而这支奇兵——李鸿章早就电报叶志超要加以注意——但是小皇帝的圣旨清楚地命令叶“专注正方”并寻机南下“收复汉城”——最后偏偏是北方来的日军要了平壤守军的性命——


    这时候指手画脚的小皇帝倒和清流大臣们讨论起太后老佛爷的尊号来——屁事不管了——留下一个烂摊子让李鸿章收拾——真是“英明神武”得要死!

    甲午的失败根本不在于李鸿章的所谓“不抵抗”!而是整个大清朝的“爱国者”们普遍对日本人的轻视和对自己实力的托大而造成的——不过你肯定不能接受这点!

    呵呵,我只知道不许出战是李下的.


    这个是有资料的.在你鄙视的教科书上写的清清楚楚.


    而且你不要用一家之言打着官腔的说法说话.反正你肯定要随意否定教科书的.


    我所知道的甲午战争,是分为两点.一是你说的盲目自大和轻视.二,是李畏敌如虎.为了保全自己的势力.不敢抵抗.综合来说,是由于中国没有正确的抵抗思想.


    所以我从来没说李要负整个责任.但他面对侵略不抵抗的罪行是卖国的罪行.他让中国的抵抗力量大受损失,也是事实.他不出来谁出来,他也就是卖国贼.

    既然知道教科书是我鄙视到极点的——你还死抱着教科书不放——你不是存心不想继续PK吗?


    你所知道的甲午战争那是你的甲午战争——而我告诉你的是我所清楚的甲午战争!至于你接不接受那是你的自由——

    但是我也可以清清楚楚的告诉阁下——阁下的所作所为却也是隆美尔将军所极端鄙视的找替罪羊者之一——而且我也说了:“如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——”

  •  
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2007-11-9 19:09:21
27
  •  以下是引用panzergu 在第25楼的发言:
     以下是引用暗音 在第21楼的发言:
    ......

    作为一个北洋大臣,李的意见不算轻吧.


    所以说楼。在这个战争里,户部是漠视大义的.是漠视正确意见的.但作为个举足轻重的大臣.恐怕不是一个没有人听就可以躲的吧.


    钱不给,权也不给?是谁让其这样的呢??


    你终于也知道一家之言的官腔多么令人讨厌了吧.告诉你,之前你可是用这个把英雄的功绩说成是敌人疏忽,一下子否定别人的资料的.所以.不是很多人为了反对你而反对你.你要好好的反省自己才对.


    我期待着.并且我又发现李的一个卖国证据,许多民族英雄拼死打出的成果,居然被用在不拿赔款上,赔款任何时候都是不能拿的.不然就不叫屈辱了.而李居然这么做,卖国真是不掏自己腰包

    你再一次地让我看到了“爱国贼”思维的王道——如果你是法国人——你会因为中国不肯拿赔款而认为他们很值得尊敬吗?

    大清国的户部不给钱——你让任何一个大臣坐到李鸿章的位子上试试看——老左之所以风风火火地出新疆——那是因为手里有3750万两超级巨款在手——潇洒——豪迈——没有这笔钱——我看他潇洒得起来不!


    你实在把李鸿章的地位看得太高太高——高到一人之下万人之上的地步!你既然承认户部是漠视正义的——那还有什么资格来让办事情的人来担负责任呢?


    你不给主妇米——你有资格指责主妇做不出饭菜来吗?


    李鸿章地位再高——他也只不过有建议的权力!而没有任何做决定的权力!花园口的方案是法肯豪森提出的——难道你就能把造成花园口惨案的责任统统推给法肯豪森吗?再说李鸿章就算反对利用黑旗军抗法——那是为了一己之私利吗?即便是在海防和塞防争论的时候——左宗棠也承认李鸿章所提也“不无为国考虑之处”《左文襄公集》


    我凭什么要反省自己——我只不过说了一些某些“极左分子”(不是我说的——而是历史斑竹们公认的)不爱听的话而已!这也要反省吗?正相反——当大汉高祖口中的“卖国文人陈悦”同志见此情形对我说了一句:“被此等货色骂是光荣,说明你做对了!”(先别急着骂人家是卖国贼——高祖就是因为这个被喀嚓的!)你最好了解了解这个人之后再下结论!


    至于你发现的所谓李鸿章新的“卖国证据”我也只能送你一句:“愈加之罪、何患无辞”

    李在逝世时,那也是4千万两呢.


    而左呢.人家是自己找兵响.甚至向外国银行借.你不用这么侮辱民族英雄吧.


    愈加之罪、何患无辞这句话我原样奉还.


    左大人可是也说过,一个李比十个法国还坏的(大意)


    陈是谁我不知道.我只知道左大人是民族英雄,李是卖国贼.

  •  
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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-9 19:10:44
28
  •  以下是引用暗音 在第23楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
     以下是引用暗音 在第17楼的发言:
    ......

    怪了。你在我回帖说李不过是一常委,没有条件参与.但现在又说虽然有条件,但没有权力.你是真的清楚怎么回事.


    如果如思考所说.那么李这个不尽力支援的罪行还是要背的

    请问阁下哪只眼睛从哪里看到我说李鸿章是“政治局常委”了?李鸿章入主过军机处吗?


    他没有条件参与左右大清国事务——他只有上奏请求批准,得到批准后照样执行的权利——


    但是他虽然拥有执行的权利——但是他恰恰没有要其他人配合他一起执行的权利!


    老李干的事情——又有哪一件是他一个人能独立完成的呢?

    他提出的防守北宁的方略被采纳过哪怕一条否?


    事情办成了功劳是朝廷的,办砸了责任都是他老李的!

    看错了,把委员看成常委?


    但问题还是一样呀,你一会说没有条件,一会说有条件 没权利.这回又说有权利没有其他人配合他一起的权利.那么你到底是知道不知道呀.


    还有,作为一个北洋大臣.没人配合.给我点资料看好不.

    我实在不觉得关于这条我还有什么解释的不能让你明白的——我只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解——


    我倒是很有兴趣想问问你除了淮系人士之外你还给我找出几个在战争中全力和李鸿章合作的“外人”呢?你不会告诉我是因为李鸿章不会做人而没有人吧?

  •  
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2007-11-9 19:12:15
29
  •  以下是引用panzergu 在第26楼的发言:
     以下是引用暗音 在第24楼的发言:
    ......

    呵呵,我只知道不许出战是李下的.


    这个是有资料的.在你鄙视的教科书上写的清清楚楚.


    而且你不要用一家之言打着官腔的说法说话.反正你肯定要随意否定教科书的.


    我所知道的甲午战争,是分为两点.一是你说的盲目自大和轻视.二,是李畏敌如虎.为了保全自己的势力.不敢抵抗.综合来说,是由于中国没有正确的抵抗思想.


    所以我从来没说李要负整个责任.但他面对侵略不抵抗的罪行是卖国的罪行.他让中国的抵抗力量大受损失,也是事实.他不出来谁出来,他也就是卖国贼.

    既然知道教科书是我鄙视到极点的——你还死抱着教科书不放——你不是存心不想继续PK吗?


    你所知道的甲午战争那是你的甲午战争——而我告诉你的是我所清楚的甲午战争!至于你接不接受那是你的自由——

    但是我也可以清清楚楚的告诉阁下——阁下的所作所为却也是隆美尔将军所极端鄙视的找替罪羊者之一——而且我也说了:“如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——”

    你鄙视到极点不代表他是错的.相反那是你的偏见.不是教科书不对.


    我相信是我的自由.与你无关吧.你没有权力限制我的.乖~~



    呵呵.老隆我了解不深.但是呢,他会同意我一句话:面对侵略不抵抗是卖国的行为.而实行这行为的人,是卖国贼

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-9 19:13:38
30
  •  以下是引用panzergu 在第28楼的发言:
     以下是引用暗音 在第23楼的发言:
    ......

    看错了,把委员看成常委?


    但问题还是一样呀,你一会说没有条件,一会说有条件 没权利.这回又说有权利没有其他人配合他一起的权利.那么你到底是知道不知道呀.


    还有,作为一个北洋大臣.没人配合.给我点资料看好不.

    我实在不觉得关于这条我还有什么解释的不能让你明白的——我只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解——


    我倒是很有兴趣想问问你除了淮系人士之外你还给我找出几个在战争中全力和李鸿章合作的“外人”呢?你不会告诉我是因为李鸿章不会做人而没有人吧?

    呵呵,我可以不可以把你的这句话"只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解"

    作为没有证据攻击我的证据呢.


    李确实是不太会做人.至少我从左先生对其评价就可以看出.十个法国将军都比不上呀~!这是什么能力呀~

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-9 19:16:06
31
  •  以下是引用暗音 在第27楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第25楼的发言:
     以下是引用暗音 在第21楼的发言:
    ......

    作为一个北洋大臣,李的意见不算轻吧.


    所以说楼。在这个战争里,户部是漠视大义的.是漠视正确意见的.但作为个举足轻重的大臣.恐怕不是一个没有人听就可以躲的吧.


    钱不给,权也不给?是谁让其这样的呢??


    你终于也知道一家之言的官腔多么令人讨厌了吧.告诉你,之前你可是用这个把英雄的功绩说成是敌人疏忽,一下子否定别人的资料的.所以.不是很多人为了反对你而反对你.你要好好的反省自己才对.


    我期待着.并且我又发现李的一个卖国证据,许多民族英雄拼死打出的成果,居然被用在不拿赔款上,赔款任何时候都是不能拿的.不然就不叫屈辱了.而李居然这么做,卖国真是不掏自己腰包

    你再一次地让我看到了“爱国贼”思维的王道——如果你是法国人——你会因为中国不肯拿赔款而认为他们很值得尊敬吗?

    大清国的户部不给钱——你让任何一个大臣坐到李鸿章的位子上试试看——老左之所以风风火火地出新疆——那是因为手里有3750万两超级巨款在手——潇洒——豪迈——没有这笔钱——我看他潇洒得起来不!


    你实在把李鸿章的地位看得太高太高——高到一人之下万人之上的地步!你既然承认户部是漠视正义的——那还有什么资格来让办事情的人来担负责任呢?


    你不给主妇米——你有资格指责主妇做不出饭菜来吗?


    李鸿章地位再高——他也只不过有建议的权力!而没有任何做决定的权力!花园口的方案是法肯豪森提出的——难道你就能把造成花园口惨案的责任统统推给法肯豪森吗?再说李鸿章就算反对利用黑旗军抗法——那是为了一己之私利吗?即便是在海防和塞防争论的时候——左宗棠也承认李鸿章所提也“不无为国考虑之处”《左文襄公集》


    我凭什么要反省自己——我只不过说了一些某些“极左分子”(不是我说的——而是历史斑竹们公认的)不爱听的话而已!这也要反省吗?正相反——当大汉高祖口中的“卖国文人陈悦”同志见此情形对我说了一句:“被此等货色骂是光荣,说明你做对了!”(先别急着骂人家是卖国贼——高祖就是因为这个被喀嚓的!)你最好了解了解这个人之后再下结论!


    至于你发现的所谓李鸿章新的“卖国证据”我也只能送你一句:“愈加之罪、何患无辞”

    李在逝世时,那也是4千万两呢.


    而左呢.人家是自己找兵响.甚至向外国银行借.你不用这么侮辱民族英雄吧.


    愈加之罪、何患无辞这句话我原样奉还.


    左大人可是也说过,一个李比十个法国还坏的(大意)


    陈是谁我不知道.我只知道左大人是民族英雄,李是卖国贼.

    造谣!什么四千万——根本没有的事情


    至于左宗棠向外人借款——利息高得让人榨舌——因此左自己不敢出面(怕丢人),让沈葆浈出面!沈大人哪里肯当这个恶人——死活不肯——老左大怒,从此和沈反目成仇!


    左的那句“一个李比十个法国还坏的(大意)”大汉高祖已经自己咽进肚子了(左文襄公集收录了几乎所有左宗棠说过的话——就是没有这句!)


    “左大人是民族英雄,李是卖国贼”这句话足足可以证明你是多么得爱国——已经爱到没有原则的地步了

  •  
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2007-11-9 19:17:37
32
  •  以下是引用panzergu 在第14楼的发言:
     以下是引用思考号01 在第12楼的发言:
    纵观LZ全文,无一处不是为李鸿章辩解,特别是“李鸿章如果统帅整个大清国的军队,那么边军缺枪少弹他这个总司令自然责无旁贷!可惜老李一不是“三军总司令”,二不是“三军参谋总长”!凭什么什么部队缺枪少弹的责任统统往李鸿章身上扣?”这段,简直令人发指!光绪九年(1883年),中法战争在越南境内初起,清廷命李鸿章统筹边防战事,看清楚,是全权委托给他,缺枪少弹的责任不找他找谁?!

    再多罗嗦两句,这个时候李鸿章干什么去了?不是筹备军事,直接跑去法国人签了个《李福协定》。可笑的是当法国人初期得手后,居然撕毁协......

    缺枪少弹是从李鸿章统筹兵事起就开始了吗?处于冷热兵器转换期的大清国军队缺的就是枪,少的就是弹!你倒简单——两眼一抹黑地把这个大背景无视了!


    朝廷曾经想成立个统一指挥东西线战场的指挥机构——让岑琉英带头——可是老岑死活不肯领旨!为什么呢?制度不改变——他老岑纵使有三头六臂也是无能为力——到头来责任统统由他来负担——这个黑锅他老岑背不起!


    朝廷让李鸿章统筹兵事——任命是有了!权不放——说是全权——可是就连各省出兵多少都是开李鸿章同各省巡抚苦口婆心地谈出来的!这也叫全权?除了事情屎盆子往李鸿章头上一扣——垃圾行为!


    至于和法国人签协定——这个全权代表也是朝廷白纸黑字圣旨下的!又不是私自行为——有什么值得指责的呢?刘铭传不是到台湾之前还在和法国人谈判吗?法人坐地起价本来就是因为巴黎的一群疯子的妄想症发作——对此小福表示坚决地反对!指出这会毁掉到手的和平!

    至于你所津津乐道的“数次大捷”!最好去看看取得大捷的清军编成中有多少是李下属淮系陆军!拿李鸿章的子弟兵取得的胜利来骂李鸿章——你这手段实在低级的可以——

    1、就算是历史遗留问题,李鸿章上任后采取了那些改革措施?战事在即,没有立刻着手备战物资,却去敌人签约,以至最后缺枪少弹,究竟该不该追究他这个主管官员的责任?

    把帐推给前任,不是好借口。失败!

    2、岑琉英的事不清楚,不予置评。

    不清楚扯上岑琉英干什么?失败!

    3、是不是真的全面授权下轮商榷,可有权却用不来,证明其无能。

    语气苍白,论点无力,失败中的失败!

    4、请给出清廷授权以李鸿章战前和谈的连接,要有图,不要据“史料记载”之类的。

    最离谱的是这个“至于和法国人签协定。。。有什么值得指责的呢?”签订丧权辱国的《李福协定》还不该指责吗?

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2007-11-9 19:21:18
33
  •  以下是引用暗音 在第29楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第26楼的发言:
     以下是引用暗音 在第24楼的发言:
    ......

    呵呵,我只知道不许出战是李下的.


    这个是有资料的.在你鄙视的教科书上写的清清楚楚.


    而且你不要用一家之言打着官腔的说法说话.反正你肯定要随意否定教科书的.


    我所知道的甲午战争,是分为两点.一是你说的盲目自大和轻视.二,是李畏敌如虎.为了保全自己的势力.不敢抵抗.综合来说,是由于中国没有正确的抵抗思想.


    所以我从来没说李要负整个责任.但他面对侵略不抵抗的罪行是卖国的罪行.他让中国的抵抗力量大受损失,也是事实.他不出来谁出来,他也就是卖国贼.

    既然知道教科书是我鄙视到极点的——你还死抱着教科书不放——你不是存心不想继续PK吗?


    你所知道的甲午战争那是你的甲午战争——而我告诉你的是我所清楚的甲午战争!至于你接不接受那是你的自由——

    但是我也可以清清楚楚的告诉阁下——阁下的所作所为却也是隆美尔将军所极端鄙视的找替罪羊者之一——而且我也说了:“如果阁下一直无视甲午战争淮系海陆军的战败都因为朝廷的指手画脚而李鸿章的正确主张却丝毫没有得到执行的话——我觉得这个话题我没有再跟你多解释的必要了——”

    你鄙视到极点不代表他是错的.相反那是你的偏见.不是教科书不对.


    我相信是我的自由.与你无关吧.你没有权力限制我的.乖~~



    呵呵.老隆我了解不深.但是呢,他会同意我一句话:面对侵略不抵抗是卖国的行为.而实行这行为的人,是卖国贼

    对啊——你当然可以深信不疑——这是你的自由——但是我也有充分的权利鄙视死抱谣言的行为——这也是我的自由——


     以下是引用暗音 在第30楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第28楼的发言:
     以下是引用暗音 在第23楼的发言:
    ......

    看错了,把委员看成常委?


    但问题还是一样呀,你一会说没有条件,一会说有条件 没权利.这回又说有权利没有其他人配合他一起的权利.那么你到底是知道不知道呀.


    还有,作为一个北洋大臣.没人配合.给我点资料看好不.

    我实在不觉得关于这条我还有什么解释的不能让你明白的——我只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解——


    我倒是很有兴趣想问问你除了淮系人士之外你还给我找出几个在战争中全力和李鸿章合作的“外人”呢?你不会告诉我是因为李鸿章不会做人而没有人吧?

    呵呵,我可以不可以把你的这句话"只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解"

    作为没有证据攻击我的证据呢.


    李确实是不太会做人.至少我从左先生对其评价就可以看出.十个法国将军都比不上呀~!这是什么能力呀~

    你完全可以这么理解——我甚至可以毫不夸张地表示我对“爱国贼”的鄙视甚于真正的“卖国贼”!


    别拿后人瞎吹的所谓老左评价来丢人这样会让老左丢脸的!

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2007-11-9 19:21:28
34
  •  以下是引用panzergu 在第31楼的发言:
     以下是引用暗音 在第27楼的发言:
    ......

    李在逝世时,那也是4千万两呢.


    而左呢.人家是自己找兵响.甚至向外国银行借.你不用这么侮辱民族英雄吧.


    愈加之罪、何患无辞这句话我原样奉还.


    左大人可是也说过,一个李比十个法国还坏的(大意)


    陈是谁我不知道.我只知道左大人是民族英雄,李是卖国贼.

    造谣!什么四千万——根本没有的事情


    至于左宗棠向外人借款——利息高得让人榨舌——因此左自己不敢出面(怕丢人),让沈葆浈出面!沈大人哪里肯当这个恶人——死活不肯——老左大怒,从此和沈反目成仇!


    左的那句“一个李比十个法国还坏的(大意)”大汉高祖已经自己咽进肚子了(左文襄公集收录了几乎所有左宗棠说过的话——就是没有这句!)


    “左大人是民族英雄,李是卖国贼”这句话足足可以证明你是多么得爱国——已经爱到没有原则的地步了

    呵呵.也是你愤恨的教科书上的.多少专家编辑出来的你来一个没有的事.牛!你比那些专家还牛~!


    人家为什么呀。为了自己的祖国不被分裂.怎么这回你转向人家怎么借钱了?这不不打自招左大人不是为了钱去新疆的吗?


    哦~原来网络上传的都是胡说呀。但奇怪了.李不是卖国贼怎么没传起来呢?


    左大人面对侵略不做让步加以抵抗,最后成功了.他是真正的爱国者.和你嘴里的爱国者不同.而李呢,面对侵略不抵抗,卖国贼一个.我是有证据的.左有新疆,李有北洋

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-9 19:22:31
35
  • 另外忘记提醒你——所谓李鸿章收受沙俄贿赂的谣言也被解密的俄罗斯档案否定了!沙俄财政大臣维特伯爵亲自辟谣根本没这回事!而且依照当时的条件想要不被发现地转移这笔巨款根本没有可能——


    恰恰银行帐户记录根本没有这笔巨款的任何蛛丝马迹

  •  
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2007-11-9 19:24:29
36
  •  以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用暗音 在第29楼的发言:
    ......

    呵呵,我可以不可以把你的这句话"只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解"

    作为没有证据攻击我的证据呢.


    李确实是不太会做人.至少我从左先生对其评价就可以看出.十个法国将军都比不上呀~!这是什么能力呀~

    你完全可以这么理解——我甚至可以毫不夸张地表示我对“爱国贼”的鄙视甚于真正的“卖国贼”!


    别拿后人瞎吹的所谓老左评价来丢人这样会让老左丢脸的!

    对呀。那我也有鄙视李的自由.


    也有认为李是卖国贼的自由嘛.

  •  
2007-11-9 19:24:47
37
  •  以下是引用panzergu 在第35楼的发言:
    另外忘记提醒你——所谓李鸿章收受沙俄贿赂的谣言也被解密的俄罗斯档案否定了!沙俄财政大臣维特伯爵亲自辟谣根本没这回事!而且依照当时的条件想要不被发现地转移这笔巨款根本没有可能——


    恰恰银行帐户记录根本没有这笔巨款的任何蛛丝马迹

    我把这事提出来了吗?何况人家把资料贴出来了,你也把资料贴出来呀

  •  
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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-9 19:26:16
38
  •  以下是引用暗音 在第34楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第31楼的发言:
     以下是引用暗音 在第27楼的发言:
    ......

    李在逝世时,那也是4千万两呢.


    而左呢.人家是自己找兵响.甚至向外国银行借.你不用这么侮辱民族英雄吧.


    愈加之罪、何患无辞这句话我原样奉还.


    左大人可是也说过,一个李比十个法国还坏的(大意)


    陈是谁我不知道.我只知道左大人是民族英雄,李是卖国贼.

    造谣!什么四千万——根本没有的事情


    至于左宗棠向外人借款——利息高得让人榨舌——因此左自己不敢出面(怕丢人),让沈葆浈出面!沈大人哪里肯当这个恶人——死活不肯——老左大怒,从此和沈反目成仇!


    左的那句“一个李比十个法国还坏的(大意)”大汉高祖已经自己咽进肚子了(左文襄公集收录了几乎所有左宗棠说过的话——就是没有这句!)


    “左大人是民族英雄,李是卖国贼”这句话足足可以证明你是多么得爱国——已经爱到没有原则的地步了

    呵呵.也是你愤恨的教科书上的.多少专家编辑出来的你来一个没有的事.牛!你比那些专家还牛~!


    人家为什么呀。为了自己的祖国不被分裂.怎么这回你转向人家怎么借钱了?这不不打自招左大人不是为了钱去新疆的吗?


    哦~原来网络上传的都是胡说呀。但奇怪了.李不是卖国贼怎么没传起来呢?


    左大人面对侵略不做让步加以抵抗,最后成功了.他是真正的爱国者.和你嘴里的爱国者不同.而李呢,面对侵略不抵抗,卖国贼一个.我是有证据的.左有新疆,李有北洋

    最好也去翻翻“左文襄公集”瞧瞧左宗棠在新疆到底都干了些什么!到底是抗俄的还是与侵占依犁的沙俄军队大搞亲善的!


    至于编写教材的那帮“专家”我还真的没怎么看得起!


    试想如今还在把“炮管晾晒”和“炮塌飞桥”当真理的一帮白痴加酒囊饭袋们能编出什么好书呢?


    你坚信——那是你的自由——我鄙视——也是我的自由——总不能加以限制吧?

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2007-11-9 19:29:08
39
  •  以下是引用暗音 在第36楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第33楼的发言:
     以下是引用暗音 在第29楼的发言:
    ......

    呵呵,我可以不可以把你的这句话"只能理解为你的理解能力问题或者是你向来是有选择性的理解"

    作为没有证据攻击我的证据呢.


    李确实是不太会做人.至少我从左先生对其评价就可以看出.十个法国将军都比不上呀~!这是什么能力呀~

    你完全可以这么理解——我甚至可以毫不夸张地表示我对“爱国贼”的鄙视甚于真正的“卖国贼”!


    别拿后人瞎吹的所谓老左评价来丢人这样会让老左丢脸的!

    对呀。那我也有鄙视李的自由.


    也有认为李是卖国贼的自由嘛.

    我什么时候限制你不许说李鸿章是汉奸卖国贼了?有吗?倒是你和高祖在一个劲的大呼小叫


    不过,我有理解李鸿章,为李鸿章说话的自由吗?貌似这在中国大陆不犯法吧?袁伟时先生写文为李翻案整得一群“爱国贼”们哑口无言——也没见他被禁止传播哈!李鸿章的功过讨论都成了高中历史课外讨论内容——又凭什么让“李鸿章是卖国贼”成为唯一的定论呢?

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2007-11-9 19:33:21
40
  •  以下是引用暗音 在第37楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第35楼的发言:
    另外忘记提醒你——所谓李鸿章收受沙俄贿赂的谣言也被解密的俄罗斯档案否定了!沙俄财政大臣维特伯爵亲自辟谣根本没这回事!而且依照当时的条件想要不被发现地转移这笔巨款根本没有可能——


    恰恰银行帐户记录根本没有这笔巨款的任何蛛丝马迹

    我把这事提出来了吗?何况人家把资料贴出来了,你也把资料贴出来呀

    我是提前封高祖的口——你可以完全无视!


    至于资料——二手或者三手甚至道听途说的“资料”根本就和废纸没什么区别——

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