帖子主题:[原创]再侃中法战争(四)正面战的黑旗军
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    [原创]再侃中法战争(四)正面战的黑旗军

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  • 正面战的黑旗军

    既然没得谈了——那就打吧!

    真的打起来了——

    清军的反应应该说并不算慢!东西两路清军基本上齐头并进——淮军老将黄桂兰的桂军一路推进到了重镇北宁;而刘永福的黑旗军亦在唐景崧的建议下开进了重镇山西。(唐曰:“守山西为门户”,“山西不守,则宝胜之门户撤,而粮饷无源”,“势将坐毙”。有道理否?绝对的金玉良言!)不论从军事角度还是在政治层面上来看——清军的踩点都相当到位!此两地都是北圻重要的产粮区,(河内到谅山的吃饭问题皆仰仗这两个“粮仓”供应。人是铁、饭是钢——还有什么比粮食更能让咕咕叫的肚子消停下来的东西呢?)行军打仗最大的制约——吃饭问题可以得到有效的缓解,可以将更多的原本用于运粮的运力用在运送其它物资的方面上!另外,山西、北宁互为犄角,控制着法军梦寐以求的红河水道,进而虎视河内,怎能不让法军坐立不安?如若法军继续朝北攻击前进——也必须敲开山西和北宁,否则后患无穷!可以说——大清国的军队这一脚踩在了法兰西的睾丸之上!也正是因为踩在了睾丸之上——法军才对此二地视同眼中钉、肉中刺!(当然也是踏在自己睾丸上的脚)意欲拔之而后快——

    根据1883年11月底朝廷颁布划分北圻东西线战场的圣旨!山西所在的西线战场归早年投笔从戎、以秀才办团练起家,积军功升至封疆大吏的一大传奇老将——署理云贵总督岑琉英统辖——其重点经营布防地正是山西!不过,磨磨蹭蹭的老岑直到山西最终陷落也没能踏进山西城一步,山西的防御仍然归刘永福和唐景崧负责!(大清国的独有风景线,统帅坐镇遥远的后方通过原始的传令兵方式‘遥控’指挥前线部队!其弊端早在‘剿发’、‘剿捻’、‘剿回’的战争中被‘诉说’了不止一次!可是——俗话说“好了伤疤忘了疼”!而我们可爱的大清士大夫和军机大臣、满汉亲贵们却是伤疤还没张好这疼就已经忘得差不多了!怪谁——怪李鸿章吗?很多国人都会这么想——可偏偏这个问题是李鸿章最先觉察并试图改变的!要怪就怪守旧势力实在太大——将电报、电话、当然还包括照相机视为“摄人魂魄”的洪水猛兽。拼死抵制所造成的恶果——)而北宁所在的东线战场则由张之洞、张佩纶、陈宝琛等用足吃奶的力气为之摇旗呐喊、极力推荐的新任广西巡抚徐延旭全权负责。至于老徐同志到底具不具备负责的能力,按下不表,下章再侃——本章的主角——依然是我们的抗法大英雄——刘永福!而山西城已经给他和他的黑旗军搭建好了一个更加大的舞台——而这一回——刘永福的表现会如何呢?

    越南的局势早在1883年8月25日后就急转直下——法国人趁越王阮福时逝世,幼主继位、政局不稳的时机,派海军少将孤拔(直到第二次世界大战前都是法国人心目中的‘民族英雄’。也是当时中国陆、海军都不能忽视的重要对手!)出马攻占了越南都城顺化,逼迫年幼的新越王签订了法越第一次《顺化条约》,约中规定:“立新约二十七条,尽攘其兵权、利权、政权,并申明越境全归法国‘保护’,中国不得干预。”越南的小朝廷从此沦为了法国的傀儡。

    取得如此大‘成果’的法军自然也没有忘记出兵的第一要务:剿寇——于是乎——刘永福的第三任对手——西贡法军司令坡滑将军(来头比李威利还大!看来法国人非常“抬举”刘永福!派来的对手级别一个比一个高——)红着眼睛出场,带着陆军气急败坏地搜寻着让法兰西两次蒙羞的黑旗军,终于——两军在怀德——丹凤一线的战场上遭遇了!一场可以被看作为山西战役提前热身的小规模遭遇战打响了!

    坡滑同志还是犯了前任者的老毛病:轻敌——老把黑旗军当成一扫就完的土寇,可这次——情况大大的不一样了!黑旗军事先挖好了较为坚固的工事——法军屡屡冲锋未果!坡滑正无计可施的时候——老天倒是“很是时候地”开了眼(对于黑旗军来说就是“老天无眼”了!)——在此‘紧要关头’降下暴雨!滂沱的倾盆大雨将黑旗军辛辛苦苦构筑的防御工事冲垮——没有防御工事作依托的黑旗军被迫撤退,最后战场被法军所控制——至于伤亡——大家都讳莫如深——黑旗军的伤亡向来是迷!(刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)

    事后双方都宣称自己是胜利者!在国人看来,要是没有那场倒霉催的大雨冲垮了黑旗军的防御阵地,那法军根本就别想拿下黑旗军的阵地!如此怎能不算是大胜?况且战时为鼓舞后方人民的士气——侵略者的伤亡往往会被虚报!(这也可以理解!这几乎是战争的‘潜规则’——不过好像伟大的大清国的战果统计官们的业务水平不达标,人家最多也不过翻个一翻,最多两三翻了,而我们的大清国精英们统计出来的数字往往会翻实际数字好几翻甚至十几翻——绝对能和日本帝国播音员‘东京玫瑰’的那张能吃掉整个哈尔西第三舰队的大嘴巴有得一拼!难怪李鸿章心中最清楚,战争时期最不能相信的就是前线的报捷奏折!)后方军民自然在这漂亮的数字下欢欣鼓舞——兴奋到连战争的反思都免了!先前也说过:反思向来不是大清国政治精英们‘强项’!也不是这些大人们不反思——他们反思得不算少!但是由于守旧势力过于强大——这些反思往往被强制性的或者非强制性的潜移默化改变了原有颇为正确的方向而进入死胡同!于是乎——在怀德——丹凤战役“大获全胜”的“主旋律下”,大清国一片欢腾。而黑旗军也被不知半点兵事的文人墨客(很不幸——当时大清国国家舆论的主流正是掌握在这群手无缚鸡之力,却特别喜欢天马行空、口号喊得丁当响却根本没有半点兴国兴邦之能的浪费国家粮食、混吃等死之蠢货、废物手里!)神化成了无敌军队,一时间——“黑旗军不可战胜”的字眼充斥着大街小巷——在每一个国人心目中留下了不可磨灭的印象——并代代相传至今日!“可恶的老天”成了当时国人的出气筒:谁让你下雨的?下雨就算了,还下那么大!真是让人哭笑不得——这能怪老天有眼无珠吗?谁让当时的大清国没有一个人注意到气象对战争也能产生决定性的作用呢?要怪还得怪自己的愚昧无知——只不过当时没有人承认这点;而另外一个事实细节亦被国人有意识或者无意识的忽略了:此战已经有相当数量的大清国正规军士兵(笔者认为至少有一哨百余人)穿着黑旗军的军装参加战斗了。因此,即使此战判定黑旗军胜利也不能全算作是黑旗军的功劳——更何况最后被法国人赶跑的是黑旗军!至于已经在此战和前两次纸桥伏击战中暴露得再清楚不过的黑旗军系统作战能力差的缺点——却依然被无视了!

    那对于法国人来说到底算不算胜利呢?照理——法国人最后控制了战场,战术层面的最终胜利似乎应该属于法国人,不过不要忘记:法国人的目的是什么——消灭抵抗武装黑旗军!而怀德——丹凤战役最多算是一场驱逐战而远远算不上歼灭战!由于法国人的托大,欧洲数一数二的军队面对黑旗军的工事居然数次攻击未果,最后还居然依靠老天瞎了眼站错了立场(应该把老天爷戴上高帽子游街——)帮了大忙逐退了黑旗军!对于曾经的欧洲第一陆军而言——实在算不上是一场胜利!歼灭黑旗军的目的显然没有达到——

    但是与沉浸在“胜利”喜悦中的国人相比,法国人却在认真的对怀德——丹凤战役进行反思。一番自我检讨下来,得到了两条主要的教训:

    一、 要避免和拥有坚固防御阵地的守军正面作战。(说白了就是以后要多避实就虚!)

    二、 还要继续加强攻击时候的火力支援力度。

    有没有总结到点子上呢?暂且不说——还是让事实说话吧——

    身已经热完了,真正的已经迫在眉睫——

    唐景崧同志之所以竭力反对刘永福退守保胜的想法——力劝其率黑旗军进驻山西。(在唐来之前,刘永福已有退往保胜,营建一个新的山区基地的想法——从侧面说明:刘永福的大局观似乎并不强——心中考虑的仅仅只有一己之私!根本就没有什么“大清国”!)既是关心黑旗军的生死存亡问题,(保胜为老巢,守山西为门户。非常漂亮的金玉良言!)又是关心着大清国的屏障门户问题,(拿黑旗军当挡箭牌是大清国政治精英们的共识!当然,李鸿章除外——)因此,不论是对于刘永福个人还是大清国能否明哲保身、远离战火。山西都是必须花全力去守的!

    虽然清军已经踏入了越南的土地,可是战争依旧不能看作是中法之间的战争——原因很简单——法兰西第三共和国和大清帝国并未宣战!(正式宣战要到1884年8月26日)这里牵涉到一个国际法的问题——不过一说到国际法,不少国人就会一阵口诛笔伐并对此不屑一顾!但是请不要忘记——这个世界从来就没有什么公平,国与国之间都是靠实力说话的!和平是依靠足够的实力后盾才能维持的!不然怎么叫“落后必然挨打”呢?在大喊不平等条约之前最好先掂量掂量自己的实力!尤其是在‘丛林法则’盛行的十九世纪!从来没有一部国际法是弱者制定出来的——如果想要在国际舞台有发言权——最重要的不是依靠国际法,而是依靠足够的实力!国人在猛烈抨击国际法不公的时候,又有几个人想过当时我们的国家到底有多少实力能对列强制定的野蛮的、弱肉强食的国际法说‘不’呢?

    与甲午年朝鲜请求天朝上国出兵助剿东学党叛贼不同的是——虽然越南与中国当时也是藩属关系!但是这种关系在国际上并没有被承认——尽管在属国遭受侵略蚕食的时候出兵援越在国人看来是天经地义的事情——而在国际上看来却根本不是这么回事!尽管越南小朝廷与法国签订了不平等条约,但是法国人在越南参与“协防”却并不受到国际舆论的指责!相反,不请自来的大清国在国际上反而是身陷被动!(你就是恩威并济逼迫越南小朝廷发出个请天朝上国出兵的请求也好啊——至少是人家请你来的!你如果强大——摆一副天朝上国的样子自然没有问题,但是如今你自己都自身难保还不放掉天朝上国的那副臭架子——造成被动的局面又怎能全怪到别人的头上?人家虽然是你的属国,但是似乎除了每年进贡之外其余诸如内政、外交甚至防务都不与大清国产生直接联系!)

    驻守山西城的刘永福倒是一刻也没闲着,作为总指挥的岑琉英此时还在国内整备磨蹭着——山西城实际守备工作的不知调动大权正是在他刘永福和“高参”唐景崧的手里。小刘小唐的战前准备工作可一丁点都没有马虎:山西城本身背水环山,易守难攻。本城位于一座不高的小山上,距离红河约两公里,呈一个巨大的同心双层城墙防御结构。外围砖墙高五米,形成纵横三、四百米的四方城廓。为防止入侵者登城,守军还在城墙上插满了外突两米,交叉相系的竹桩!每面城墙中央军有一座直径达三十米的圆形箭楼。城廓内建有一座高达十八米的塔楼作为制高点以俯瞰全城。城墙外挖有宽约二十米、深约三米的护城河道,内注超过一米深的泥水,即使外廓被攻破,城内还有一道高四到五米的土质女墙,墙上有炮眼,墙外有五米宽的注水壕沟。沟上布满尖锐的干竹鹿角。沟墙之间还有一道三到四米宽的斜坡,坡上长满八到十米高的青竹!

    城内弄坚固了,城外也没有放过——城外的所有村庄和庙宇都被加固为据点,开有射击孔洞。就连城北五公里处的河堤都被守军加固为了颇为坚固的炮台要塞!这点,敌人有非常详细地描述!法军上尉埃米尔-杜波克(Emile-Duipock)在其所著的《在中国,东京三十五个月的战斗》里如是说道:“在两条河的顶端,夹着两门有掩体的大炮,可对着河堤纵射,这些大炮有两座小碉堡保护着。北面的碉堡装有六门有掩体的火炮,可向河流轰击;南面的碉堡则可向河堤与山西城之间的地段扫荡。”从这段文字可以看到,法国人对这座要塞的评价相当不错。而在河堤东部的靠近红河的浮沙村也被守军加固成了要塞,其工事内的所有火器都可以对着红河做横向扫射,另外在红河岸边又布置了一座坚固的火炮堡垒,内置一门160毫米重炮。在刘永福和唐景崧看来:法军若想从水路迂回进攻山西,必将置于守军猛烈的交叉火力网中——

    说到山西城守军的实力,倒也颇值得书写一笔:主力部队是刘永福嫡系黑旗军的八营约三千余人!北圻统制黄佐焱此时手中还剩下两千越军,此外,镇守北宁的黄桂兰派出了贾文贵、田福志两营,而还在国内磨蹭的岑琉英亦派出莫东成等三营滇军增援山西。这五营加起来约一千六百人左右——亦穿着黑旗军的军装、打着黑旗军的旗号。(显然这种做法还是为了避免大清国与法兰西第三共和国直接对抗的目的。)这样一来,山西城的守军人数达到了将近七千人!考虑到山西城的实地补给能力——这点守备兵力并不算少!另外,祖国方面还暗中接济了黑旗军数批军火和粮饷,甚至包括二十多门云南自产的,字迹已经被铲掉的开花小炮。使得黑旗军的武器装备有了明显的改善!考虑到北圻清军恶劣的后勤补给实际情况,这样的接济已经非常难能可贵了!

    由于河堤要塞是刘永福的重点防御工程,要是丢了河堤要塞,山西城本身就失去了守卫的意义!因为控制了河堤的法军可以将他们的内河舰队调上来肆无忌惮的轰击整个山西城——其恐怖密集的火力足可以让山西守军苦心经营的防御工事化为片片焦土!因此,在河堤要塞守备的部队达到七个营(黑旗军右营、武烈营、新兵四个营以及淮系桂军李应章营。);四个营(黑旗军前营、左营、正营、副营。)守卫山西东门;一个半营守(黑旗军李唐营、淮系桂军贾文贵半个营!)南门交由三营滇军守卫。黄佐焱同志的两千越军则分散布置在阿山西城南门外的乡村里。刘永福坐镇外城指挥作战,而唐景崧则带着八十名亲兵坐镇内城。

    另外,在1883年11月10日法军开始行动的前一天,刘永福下令先前穿这黑旗军的军装、打着黑旗军旗号作战的清军换回正规军的军装,在山西城内升起了大清军旗,“列队三日,以示为我军驻扎之地,犯必开仗!”也就是给尚未正式向大清国宣战的法国人一个压力:你攻打山西——就如同与大清国开战!刘永福招牌式的精明——

    你能说山西城防不坚固吗?不能!但是山西城守住了吗?没有!

    不过法国人此时也不管这么多!(抓的就是你刘永福!灭的就是你黑旗军!)刘永福的第四任对手——孤拔同志红着眼睛就是要消灭黑旗军!面对山西城里突然冒出来的清军——他老兄才不在乎呢——打仗本来就是真真假假——谁知道你是不是假的!

    法国人之所以选择先进攻山西,不是孤拔同志头脑发热的即兴决定,而是经过深思熟虑的!通过对红河河道的仔细勘探,法国人还是找到了一条在12月份可以供炮舰航行的航线!这就意味着火力强大的可以在这个区间内随意出入红河,为进攻的法军提供重型火力支援——

    更重要的是——先行进攻山西,可以最大限度的避免两线作战、腹背受敌的尴尬境地!由于地理位置的特殊性!如果法军先进攻北宁,需要越过宽达一千二百米的红河和水流湍急的新河,更要命的是——万一北宁久攻不下,而山西的黑旗军又趁机进攻守备空虚的河内——那法军就会被“包饺子”,有全军覆没的危险。

    而若先进攻山西——则上述两条大河就成了北宁守军救援山西的巨大障碍!以法军的进攻能力——在北宁清军到达山西之前拿下山西——孤拔自信不会有任何问题!所以,在犹豫来犹豫去,孤拔同志最终将麾下六千精锐的前进目标锁定为——山西!

    按说黑旗军也是法国人的老对手了!此战之前,他们对黑旗军的战术特点进行了反复的分析,最终得出结论:黑旗军虽然装备低劣,但是士气高昂,有足够的勇气发动敢死冲锋——并且特别喜欢与敌进行近身肉搏。先前的两次纸桥战役,组织和火力都占绝对优势的法军就是被黑旗军利用地形、密林和夜色的掩护摸到了身边,然后遭到贴身攻击。组织和火力上的优势根本无从发挥——指挥协同也全部失灵!有鉴于此:法国人决定用高密度火力来克制黑旗军的近身肉搏和人海战术!一句话:千万不能让他们贴上身!

    1883年12月11日,在部队、后勤都准备妥帖后,孤拔率领六千法军开出河内,一路杀气腾腾地朝山西开来——三千人为水路,乘坐大型炮舰三艘、小型炮舰和民船数十艘一路浩浩荡荡沿着红何而上,陆路的二千六百多人经丹凤渡喝江直逼山西,李鸿章战前的担心成了现实——法军玩的就是陆路佯攻,水路迂回包抄!靠的就是中国方面没有的内河舰队火力——

    山西攻防战于1883年12月14日上午九时打响——法军在猛烈的内河舰炮和哈乞开斯手摇旋转机枪的火力掩护下先行进攻河堤要塞东部的浮沙村要塞!在悬殊的火力打击下,守卫浮沙要塞的黑旗军不敌,三个小时后的中午十二时,浮沙村要塞失守。刘永福得反应不慢,调来原防守东门的四营黑旗军发起反击,选择的反击点亦相当精明!(又是刘永福招牌式的精明!)约两千黑旗军直直地插入了陆上法军与水路炮舰之间进行侧击——平心而论,这个安排相当高明——一时间,猛烈的法国内河舰队的炮火顿时没了目标,纷纷停火——怕误伤自己人!英国随军记者斯戈特如是评论:“他们(指黑旗军)的迂回机动是聪明的设计出来的;华军就在法军及舰队之间,所以舰队不敢开炮……”

    但是孤拔的反应也不慢!(远不是安邺、李威利之流能比的!海军少将不是白当的——)停止进攻——就地转入防御——最大限度发挥法军的火力优势——野战炮发了疯地猛打,哈乞开斯机枪手如同上了发条一般卖力地摇动着驱动枪管旋转的手柄——密集的火力向冲来的黑旗军泼去——套用马汉的一句话:“如此猛烈的火力,恐怕再训练有素的士兵都无法泰然自若!”(当然他老先生指的不是黑旗军而是北洋水师!)黑旗军凶猛的反冲击被遏制了,此后发动的两次大规模反击也无功而返——战到下午四时,法国人开始重新进攻——元气大伤的黑旗军无法抵抗。下午五时,对于山西城至关重要的河堤要塞失守!

    听闻河堤要塞失守,刘永福大吃一惊——第一反应就是——把河堤要塞夺回来!

    重赏之下必有勇夫!在刘永福“先登河堤者,准保守备花翎”(再一次证明:中国军官是谁最勇猛谁当之、而并非谁最有头脑谁当之!)的许诺下,一支敢死队被迅速组织起来——于12月15日凌晨一时许,夜色格外的皎洁——一天前还是黑旗军营地的法军河堤临时营地突然遭到了“黑尔”火箭(金陵机器局仿制)的火力急袭!随后大批黑旗军士兵在破坏外围障碍物后蜂拥冲入法军阵地——但随即被同样勇猛的法军外籍军团(主要来自非洲)挡了出去;随即再鼓作气第二次冲入——又被第二次挡出;不甘心就此放弃的黑旗军再次发起第三次攻击——但是仍然在法军密集的防御火力下功亏一篑!刘永福没有想到的是:当时法军已经处于崩溃的边缘,黑旗军只要再发动第四次冲击,河堤防线就能被恢复——可是,黑旗军和刘永福的神经先于对手绷断了!不过,笔者认为,即使恢复了河堤防线,山西城也断然守不住——原因很简单,黑旗军伤亡过巨,即便是花了大力气夺回了河堤防线,孤拔亦有足够的反冲击力量将河堤要塞再行占领。法国人对怀德——丹凤战役进行的自我检讨取得了回报,大口径舰炮加上速射炮再加上哈乞开斯机枪编织成了黑旗军无法逾越的火网,黑旗军引以为豪的近身肉搏战术无从发挥!国人不查的第一颗苦涩的果子很不幸的被放到了刘永福的面前——

    河堤要塞的失守意味着山西外围战斗的结束,法军以伤亡二百五十人(内有七十人阵亡和失踪,包括两名上尉和一名中尉,伤者中也包括了十名军官——)的代价控制了山西城外围的主要防御工事!山西城的最后时刻到了——

    整个12月15日法国人一直在休整,可是舰炮火力却一刻都不停的在向山西城内轰击!到了12月16日,法国人的攻击重点转向了三营滇军守卫的山西城西门,由于西门城墙正面还有一个三十米宽的缺口,因此最为难守!(阿喀琉斯的脚踝)激战一日,虽然西门的清军拼死抵抗,但是还是没能够阻止法军于当天黄昏冲进山西城——短促的巷战后,刘永福见大势已去,遂在12月16日深夜由南门和东门撤出——往兴化撤退。在攻城过程中,法军又付出阵亡十五人(包括上尉一人),六十人受伤(包括军官五人)的代价!合计损失为:阵亡八十五人(其中军官四人),受伤二百四十人(内有军官十五人),再加上非战斗减员总计伤亡四百一十一人。黑旗军的伤亡情况不详,唯一有记录的是五十名来不及撤退的伤员被法国人俘虏!

    接下来的事情可以用一切胜利者破城后所普遍采取的行动来描述——屠杀暴行——法国人不是第一次干这种事情——已经“熟练”得很了!而且自己都不介意被描写下来见诸报端,“阿尔及利亚土著步兵和其他士兵对该城进行了六小时的抢劫,杀死了二百名安南人和躲在屋里面的黑旗军。此外,俘虏统统被枪毙,一个也不留。每次枪毙四至六个,有时更多些。他们被带到(红)河边,枪响人倒,河水即把他们冲走。”《在东京(1883-1885年)——逸事叙述》迪克-德-龙莱。

    后人每读于此——不免唏嘘一番,顺便再把主和的李鸿章再从头到脚骂上一遍!好像只要大清国给的军火再多一些、正规军再多一些——山西城就一定能守住!而黑旗军在山西城的顽强表现又照例被国内的文人墨客们添油加醋地宣传了一番!因为——黑旗军已经成了“不可战胜”的神话!因此,黑旗军是不能失败的!即使是失败了!责任也必须是别人的!道理很简单:先进典型是不能有任何瑕疵的!山西战斗守军打得可谓相当顽强,可以说是打出了中国人的尊严——但是勇敢归勇敢,合格的战士不是只懂得勇敢的莽夫!勇敢并不能成为不能正确面对失败的理由!难道说仅仅对我们的孩子说:“你们的祖先很勇敢,但是都失败了”?后人在感叹先人勇敢的同时——更应该学会如何去反思!剥开表面的深层反思——而不是简单地将责任归咎于某个人了事!国家的责任不是某个人能负担得了的!

    最后再多一句嘴:很多人喜欢把清军任何失败的失败归结于“投降派的畏敌入虎,一味委曲求和,不肯全力援助前线”上!而所谓的“投降派”第一人是谁呢?李鸿章是也!因此,但凡大清国吃亏那一定就是李鸿章在搞鬼!这种思想在国人心中的市场着实不小——好像当时只要撤了李鸿章和其一干同党——大清国就能反败为胜似的——对此,笔者也只能感叹:多么天真无邪而又愚蠢无比的想法啊——

    并不是每个国家树立的“正面典型”都能万古流芳。下一章笔者将要介绍的人物——北圻东线战场的“前敌总指挥”徐延旭大人就是这么一位被国家树立成“正面典型”后被一步一步推向深渊的悲剧角色!


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    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一句没这个可能否定了惨重,然后再把另一句不靠谱否定了另一个.然后来一个个人认为损失相当.奇怪了,刘得个人说法不可信,难道搂主的猜测就可信吗?幸好加上了个人认为,但如此没有证据就贬低人家的胜利说成是吹嘘,实在是自以为的可以.


    如果说这个可以说的话,那么山西城的失守的讲解可就有点匪夷所思了.楼主说好象只要多给点军火就可以守住似的.但其实不可能.但是,如果多给点军火,也许真能守住,如此联想没有意义.但问题的重点是,李卖国如果没有投降的思想,那么战况就不一样.这点是肯定了.那么李没有全力援助确实就是在耽误战争,这可是无论怎么分析敌我双方都没有用的.简单的说,双方巨大差距是一回事,没有认真支援前线的李的罪行照样跑不了.这不是卖国是什么呢?确实,双方大的差距,但作为一个爱国者多给前线支援有错吗?李反方向行,不是卖国吗?这可是混淆不了的.


    不过这也好理解,在其前面文章里楼主曾经引用了张之洞的奏折说明清流的不对,但我当时就指出了,那奏折兑现了没有.到底有没有送往前线,上面的东西尤其是武器有没有送到刘的手中.可是楼主没胆回答,以一句我在文章中已经写明了跑了。现在,我照样提出,那奏折里说的是精械巨响,这个词我想可以和给予充足,全力支援划等号.那么李的行为是否够全力支援呢?有没有给予充足呢?不是,呵呵,那么李怎么还比不上楼主看不起的清流..


    还有一点,楼主最后说英勇战斗输掉和后代怎么说.当然,光凭这一个自然很难说.可要对孩子说清楚"我军可英勇,但后面却有人不想支援,不想给足物资.害怕敌人,我军就是在这种情况下失败的.但我们失败的无愧天地,无愧万民.那些烈士成为中国精神的楷模.而那个怕敌,不尽力的人则成为了卖国贼."我想,孩子也不会怪我们的.相反还有教育意义.战已经开始了,还在想着如何和,如果谄媚敌人.呵呵.


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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-4 23:20:41
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  • 一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括步兵,炮兵,陆战队)。


    炮兵方面法军一色的新式火炮,山西守军则是一色的铸铁炮。



    楼主反驳投降派延误战机,但有反驳却没内容,丝毫没有说明,为什么不是投降派延误了战机。


    叫不叫李下台倒是次要的,重要的是,等到山西之战前不久才开始支援,太晚了。



    事实上清军援越是丹怀之后,之所以在丹怀之后才开始援越,楼主认为不是因为李大人,那就奇了怪了,总不会是因为主战派的作用,所以才延误了援越时机的吧。事实上直到山西之战,清的投入还不如几次入援对付当地义军的投入(一次入月清军投入就超过一万二,对付越南当地的叛军都投入如此之大,而对付战力远胜于其的法军,却只投入那么点力量,怎么看也看不出支援有力。)。

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2007-11-4 23:30:23
5
  •  以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    丹凤怀德战役我目前只找到中国方面的资料——而就是这样的资料也如同注水的猪肉哗啦哗啦——法国方面并没有相关的资料!我只能按照中法战争其他几次著名战役双方伤亡对比来推定——有什么不对?


    国内目前有靠谱的资料认为法军在丹凤怀德战役中“伤亡惨重”吗?所有有资料证明的中法战争战役中法方没有一次伤亡是过千的!而中方没有一次伤亡是低于数百人的!超水平发挥的纸桥战役黑旗军与法军的伤亡比尚且在五比一左右!难道在丹凤怀德战役黑旗军又超----超水平发挥了?


    既然阁下不同意丹凤怀德战役中在下的夫子自道——那么就请拿出靠谱的伤亡数字对比表来——记住:是靠谱!不过目前中法战争研究领域还没有这场战斗的靠谱数据!


    至于清军的支援——为什么清正规军要穿着黑旗军的军装,打着黑旗军的旗号与法国人作战?为什么大炮要铲去字迹?道理很简单——就是当时中法尚未宣战!既然尚未宣战——大举支援就等于撕破脸皮!这不光李鸿章不愿意看到,大清国的军机处不愿意看到,老太后更不愿意看到!哼哼唧唧地说支援支援——越南小朝廷如同甲午的朝鲜那样向天朝上国请兵了否?(前几次剿匪倒都提出代剿的请求,中方师出有名。)干脆学法国那样逼迫越南政府将北圻之地交中国守备——倒是可以名正言顺的大举支援山西!可是要面子的朝廷这么做了吗?儒家里面的“仁义道德”允许吗?


    即便宣战后——西线清军最多时候也不过万余人,而限于恶劣的后勤——清军在西线也只能保持这个数字而已!更何况是开战之初——

    本文内容于 2007-11-5 8:42:23 被panzergu编辑

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2007-11-5 8:26:52
6
  •  以下是引用被封者 在第4楼的发言:
    一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括......

    你的“那本书”讲的是“九千法军”的依据是什么?不会仅仅是因为写书的是“专家”吧?那多出来的三千人是如何部署的呢?陆路多少,水路多少?


    开花铸炮是什么样子你不会没看到吧?福建船政水师的军舰上也多有装备!朝廷自己的军队都是如此——黑旗军得到如此火炮也没有什么好抱怨的!再退一步!黑旗军当时怎么说还算是越南武装——而不是大清国武装——而这几批粮饷暗济又来自哪里?貌似不是从李鸿章那里拨出来的!也不是从户布那里拨出来的!而是驻扎在云南、广西的清军那里拨出来的!


    大清朝廷上下当时对黑旗军都不过是利用而已!无论是张之洞、丁日昌还是后来成为刘永福上司的岑琉英,都把黑旗军当作可以被牺牲掉的武装(倒是李鸿章极力反对这种危险思想)——在这种大环境下——黑旗军军得到那几批援助刘永福应该满足了!(落草为寇的时候还没这些东东呢——他还有什么不高兴的?山西战役后岑琉英给了他十二个营的编制就让他高兴得要死!)

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2007-11-5 8:39:54
7
  •  以下是引用被封者 在第4楼的发言:
    一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括......

    主战派?快别提什么主战派!这时候的大清主战派不过和庚子年的那群主战疯子没有任何区别!


    一个是借黑旗军抗法!

    一个是借义和团抗洋!


    不过结果因为庚子年的时候没有李鸿章在一旁泼凉水提醒——结果差点让一群疯子毁了国家!


    主战派——切!

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2007-11-5 8:52:57
8
  •  以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    提醒一下——中法战争正式宣战要到1884年!之前的入越清军跟入朝志愿军没什么区别!

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2007-11-5 8:54:55
9
  •  以下是引用panzergu 在第8楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    提醒一下——中法战争正式宣战要到1884年!之前的入越清军跟入朝志愿军没什么区别!

    还是有区别的,一个把美国人打了个灰头土脸,一个被法国人打了个鼻青脸肿。

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    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2007-11-5 11:05:23
10
  •  以下是引用panzergu 在第5楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    丹凤怀德战役我目前只找到中国方面的资料——而就是这样的资料也如同注水的猪肉哗啦哗啦——法国方面并没有相关的资料!我只能按照中法战争其他几次著名战役双方伤亡对比来推定——有什么不对?


    国内目前有靠谱的资料认为法军在丹凤怀德战役中“伤亡惨重”吗?所有有资料证明的中法战争战役中法方没有一次伤亡是过千的!而中方没有一次伤亡是低于数百人的!超水平发挥的纸桥战役黑旗军与法军的伤亡比尚且在五比一左右!难道在丹凤怀德战役黑旗军又超----超水平发挥了?


    既然阁下不同意丹凤怀德战役中在下的夫子自道——那么就请拿出靠谱的伤亡数字对比表来——记住:是靠谱!不过目前中法战争研究领域还没有这场战斗的靠谱数据!


    至于清军的支援——为什么清正规军要穿着黑旗军的军装,打着黑旗军的旗号与法国人作战?为什么大炮要铲去字迹?道理很简单——就是当时中法尚未宣战!既然尚未宣战——大举支援就等于撕破脸皮!这不光李鸿章不愿意看到,大清国的军机处不愿意看到,老太后更不愿意看到!哼哼唧唧地说支援支援——越南小朝廷如同甲午的朝鲜那样向天朝上国请兵了否?(前几次剿匪倒都提出代剿的请求,中方师出有名。)干脆学法国那样逼迫越南政府将北圻之地交中国守备——倒是可以名正言顺的大举支援山西!可是要面子的朝廷这么做了吗?儒家里面的“仁义道德”允许吗?


    即便宣战后——西线清军最多时候也不过万余人,而限于恶劣的后勤——清军在西线也只能保持这个数字而已!更何况是开战之初——

    1885年初,法军攻陷和破坏镇南关(今友谊关),以重兵威胁广西边境。冯子材率萃军由钦州开赴镇南关前线。冯子材联络边民,团结友军,在镇南关后4000米的关前隘筑墙据守,主动出击扣波文渊。3月22日,汉子材在其他各军的密切配合下,血战两天,歼敌千余。


    你说的是中法战争所有战役,那么就不只是刘永福了??


    另外,既然你也说是有资料的.那么凭什么在国内资料上加上吹嘘两字?国内的资料就不是资料吗?

    国内资料你有异议那是你的事,没证据怀疑就是你自己的态度有问题了.笑你有什么不对的/

    尚未宣战与尽力支援有关系吗?尚未宣战就不能尽力支援前线了?


    你说的根本就是两个问题,即使没宣战,那么清军是不是参战了,是不是和刘永福一起参战了.那么既然已经参战,凡是爱国者能做的都应是尽力支援前线.可惜李做的是相反的事,卖国贼这帽子还真的就摘不下去了.

    西方兵少,有差距没错.那么反是爱国者就更应该尽力支援,缩小差距,走相反路线的就是卖国贼.

    至于你揪的太后,没错,太后第一号,李第二号.谁都跑不了

    另外没宣战怎么了,在你的文章里大谈清军入越战斗是违反国际法的.好象清军失掉了理由一样,哦原来如此呀.我们参战按照国际法是错.我们派军队支援刘特也是违反国际法,那我们给自己军队充足的给养国际法应该管不着吧.因为国际法所以不给支援,这可真是只有李卖国才有的逻辑呀.

    PS:既然你自己也知道国际法是什么东西.我也就不说了.一味帮着强盗找法理,想签证想疯了?还是已经拿到签证需要作出贡献了

    本文内容于 2007-11-5 11:30:01 被暗音编辑

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 11:21:43
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  •  以下是引用panzergu 在第8楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    提醒一下——中法战争正式宣战要到1884年!之前的入越清军跟入朝志愿军没什么区别!

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    本文内容于 2007-11-5 11:37:11 被暗音编辑

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-5 11:23:06
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  •  以下是引用panzergu 在第7楼的发言:
     以下是引用被封者 在第4楼的发言:
    一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括......

    主战派?快别提什么主战派!这时候的大清主战派不过和庚子年的那群主战疯子没有任何区别!


    一个是借黑旗军抗法!

    一个是借义和团抗洋!


    不过结果因为庚子年的时候没有李鸿章在一旁泼凉水提醒——结果差点让一群疯子毁了国家!


    主战派——切!

    哦~主战派等于谁的,清流派吧.可以清流派都知道的给予巨资粮饷.有些人就是不知道.

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 11:25:12
13
  •  以下是引用panzergu 在第6楼的发言:
     以下是引用被封者 在第4楼的发言:
    一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括......

    你的“那本书”讲的是“九千法军”的依据是什么?不会仅仅是因为写书的是“专家”吧?那多出来的三千人是如何部署的呢?陆路多少,水路多少?


    开花铸炮是什么样子你不会没看到吧?福建船政水师的军舰上也多有装备!朝廷自己的军队都是如此——黑旗军得到如此火炮也没有什么好抱怨的!再退一步!黑旗军当时怎么说还算是越南武装——而不是大清国武装——而这几批粮饷暗济又来自哪里?貌似不是从李鸿章那里拨出来的!也不是从户布那里拨出来的!而是驻扎在云南、广西的清军那里拨出来的!


    大清朝廷上下当时对黑旗军都不过是利用而已!无论是张之洞、丁日昌还是后来成为刘永福上司的岑琉英,都把黑旗军当作可以被牺牲掉的武装(倒是李鸿章极力反对这种危险思想)——在这种大环境下——黑旗军军得到那几批援助刘永福应该满足了!(落草为寇的时候还没这些东东呢——他还有什么不高兴的?山西战役后岑琉英给了他十二个营的编制就让他高兴得要死!)

    原来福建水师上有差的,刘就应该用差的是吗?原来刘自己满意了,那就应该不全力支援了是吗?


    能传到朝廷的事件,最后缩小到由地方政府给.好,这又该追查,是哪个卖国贼把这个给缩小到这地步.然后又是哪个卖国贼干涉地方政府,让军备不单是刘的军队,连西线军在那种后勤缺乏的情况下,还是得不到全力支援的卖国贼又是谁呢?李大人不认同当牺牲的武装,但他干的事是否言行一样,既不把当作牺牲的武装多给支援呢?没有的话,不还是卖国贼嘛


    另外事实可不是你嘴说说来就是的.是谁谁谁要利用的.当时是怎么说话的.给谁说.既然要利用像张建议给予巨资的建议是谁给否定的.谁不执行的?都贴出来.别老让人看你这YY,你也用回资料说事.怎么看,被封老兄弟都比你可信

    本文内容于 2007-11-5 11:41:03 被暗音编辑

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 11:34:59
14
  •  以下是引用暗音 在第11楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第8楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    提醒一下——中法战争正式宣战要到1884年!之前的入越清军跟入朝志愿军没什么区别!

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    错了,在朝鲜和在越南我们所获得的胜利两者是有区别的,在朝鲜,中国在军事上和美国人打成了平手,并以军事实力迫使美国人在政治上作出妥协,最终实现了自己的战略目标,以此宣称自己获得了胜利,是有凭有据的。

    而在越南,在军事上根本没有给法国人造成什么像样的打击,几场仗过后清军伤亡过半,战斗力几乎丧失,而法军的战斗力却没有什么变化,双方用来实现自己政治目的的本钱就一览无遗了,大清国已经没有资本了,想达到自己的政治目的必须需要实力作为后盾,共和国之所以在朝鲜成功就是因为有强大的志愿军做后盾,可是在越南,大清朝要什么没有什么啊!没有任何的资本和后盾却妄想获得什么政治目标的想法是可笑的。

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    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2007-11-5 11:57:39
15
  •  以下是引用racher 在第14楼的发言:
     以下是引用暗音 在第11楼的发言:
    ......

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    错了,在朝鲜和在越南我们所获得的胜利两者是有区别的,在朝鲜,中国在军事上和美国人打成了平手,并以军事实力迫使美国人在政治上作出妥协,最终实现了自己的战略目标,以此宣称自己获得了胜利,是有凭有据的。

    而在越南,在军事上根本没有给法国人造成什么像样的打击,几场仗过后清军伤亡过半,战斗力几乎丧失,而法军的战斗力却没有什么变化,双方用来实现自己政治目的的本钱就一览无遗了,大清国已经没有资本了,想达到自己的政治目的必须需要实力作为后盾,共和国之所以在朝鲜成功就是因为有强大的志愿军做后盾,可是在越南,大清朝要什么没有什么啊!没有任何的资本和后盾却妄想获得什么政治目标的想法是可笑的。

    你错了。 战争的胜负是要讲实现没有实现战略目标.联合国军(以美军为首)的战略目标是占领全朝鲜,他没有实现.我们的目标是阻止他占领被朝鲜.我们实现了,我们胜利了.

    联合国军的目标始于韩国,止于鸭绿江,他没有做到,止于三八线,它失败了.

    我们的目标是始于鸭绿江,止于三八线,我们做到了。我们胜利了。


    如果非要加上伤亡人数,那么也是我们胜利.


    另外,清政府不及新中国不是他失败的理由.他什么都没有他还占了世界三分之一的经济呢.西线军队的物资他怎么给的.刘永福的物资他怎么给的.照那个样子全力支援不是什么难事吧.可惜,李卖国,加上太后卖国把这个给断送了.在初期就如此,更不要说后期了.后期距楼主还是某个和他辩论的人说,是某个民间钱王大力支援的.那这就更该追逃朝廷里这两个卖国贼的罪行了.而就是有这两个卖国贼也无法改变中法战争,我们胜利的事实.我们把法国人赶出了越南.我们实现了目标,我们胜利了.

    而这一切让李给断送了.他不是以清朝多么弱,法国多么强就可以改变.中法战争我们胜利,改变那些刘,冯等人是大英雄.改变李软弱卖国的事实的.

    战争胜利不是资本是什么.连法国反对派都拿这个资本冲击内阁,让其倒台.连敌人都畏惧都承认都利用的资本到你这成没有资本了?更何况,后期由钱王支持的战争都胜利了,整个国家反倒会失败?那就更该追讨是哪几个卖国贼不思进取.还不如一个民间的商人了。

    本文内容于 2007-11-5 12:42:45 被暗音编辑

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 12:38:01
16
  •  以下是引用暗音 在第15楼的发言:
     以下是引用racher 在第14楼的发言:
     以下是引用暗音 在第11楼的发言:
    ......

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    错了,在朝鲜和在越南我们所获得的胜利两者是有区别的,在朝鲜,中国在军事上和美国人打成了平手,并以军事实力迫使美国人在政治上作出妥协,最终实现了自己的战略目标,以此宣称自己获得了胜利,是有凭有据的。

    而在越南,在军事上根本没有给法国人造成什么像样的打击,几场仗过后清军伤亡过半,战斗力几乎丧失,而法军的战斗力却没有什么变化,双方用来实现自己政治目的的本钱就一览无遗了,大清国已经没有资本了,想达到自己的政治目的必须需要实力作为后盾,共和国之所以在朝鲜成功就是因为有强大的志愿军做后盾,可是在越南,大清朝要什么没有什么啊!没有任何的资本和后盾却妄想获得什么政治目标的想法是可笑的。

    你错了。 战争的胜负是要讲实现没有实现战略目标.联合国军(以美军为首)的战略目标是占领全朝鲜,他没有实现.我们的目标是阻止他占领被朝鲜.我们实现了,我们胜利了.

    联合国军的目标始于韩国,止于鸭绿江,他没有做到,止于三八线,它失败了.

    我们的目标是始于鸭绿江,止于三八线,我们做到了。我们胜利了。


    如果非要加上伤亡人数,那么也是我们胜利.


    另外,清政府不及新中国不是他失败的理由.他什么都没有他还占了世界三分之一的经济呢.西线军队的物资他怎么给的.刘永福的物资他怎么给的.照那个样子全力支援不是什么难事吧.可惜,李卖国,加上太后卖国把这个给断送了.在初期就如此,更不要说后期了.后期距楼主还是某个和他辩论的人说,是某个民间钱王大力支援的.那这就更该追逃朝廷里这两个卖国贼的罪行了.而就是有这两个卖国贼也无法改变中法战争,我们胜利的事实.我们把法国人赶出了越南.我们实现了目标,我们胜利了.

    而这一切让李给断送了.他不是以清朝多么弱,法国多么强就可以改变.中法战争我们胜利,改变那些刘,冯等人是大英雄.改变李软弱卖国的事实的.

    战争胜利不是资本是什么.连法国反对派都拿这个资本冲击内阁,让其倒台.连敌人都畏惧都承认都利用的资本到你这成没有资本了?更何况,后期由钱王支持的战争都胜利了,整个国家反倒会失败?那就更该追讨是哪几个卖国贼不思进取.还不如一个民间的商人了。

    首先我并没有否认志愿军和共和国的胜利,同你一样我认为他们成功了,因为我们无论在战术上还是战略上都成功了!

    但是在越南不一样,无论是在战术上计算双方的伤亡数目还是,在战略上看双方是否实现了自己的战略目标,我们都失败了,而究其我们失败的原因很简单实力上的差距!在当时的情况,即使换成一个冷静理性有远见的政府恐怕想打赢也不易,何况是末期的清朝政府!李鸿章和慈禧这个老女人的做法先不说,我们就这样说吧,在当时的情况下,全面和法国开战是不是一个明智的方法呢?即使集中全国之力全力应对在越南的法军,引起中法之间的全面战争,中国能打赢吗?

    我不是说打不赢我们就可以不打,而是当时的环境下,根本没有一个人知道怎么去打赢,国家的领导者必须对自己的实力有着清醒的认识,而且要知道敌人的斤两,再根据实际情况制定一个切实可行的作战计划,可是在当年这一切都是不可能的,政府的白痴很是可以,没有一个明确的战略,军队战斗力又底下,战术战法又极端错误,就知道和装备精良的法军正面猛冲猛打,这样怎么可能不失败呢!

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    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2007-11-5 12:54:14
17
  •  以下是引用暗音 在第12楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第7楼的发言:
     以下是引用被封者 在第4楼的发言:
    一己之私?清政府提供给黑旗的装备,饷银以及援军,本来就少之又少,而且就连这些少的可怜的东西,在实际配发时,还无法到位,黑旗军的弹药在丹怀等战中消耗严重。



    从八月初丹怀到十一月山西之战的三个半月中,黑旗所得全部为,饷一万两(按定制月饷就为六千),枪一千零二十(老式为主弹药很少,且质量很差,瞎火多多),那二十几门开花炮,说白了就是铸铁土炮,人员上自招新兵一千,援军一千五百。


    法军方面的总兵力是,海陆军九千,其中海军装备战舰三艘,炮艇十余条,作为运输船的民船四十余条,地面兵力六千(包括......

    主战派?快别提什么主战派!这时候的大清主战派不过和庚子年的那群主战疯子没有任何区别!


    一个是借黑旗军抗法!

    一个是借义和团抗洋!


    不过结果因为庚子年的时候没有李鸿章在一旁泼凉水提醒——结果差点让一群疯子毁了国家!


    主战派——切!

    哦~主战派等于谁的,清流派吧.可以清流派都知道的给予巨资粮饷.有些人就是不知道.

    清流派都是出了名的“光说不练”!说过了就等同于给过了!然后留下史书让某些没有脑子的后人瞻仰!原来你是喜欢这种光说不练的主!


    不好意思——关于光说不练和不说不练之间——貌似还是不说不练实在些!


    这年头——宁可要实在的——也不能要虚伪的!

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2007-11-5 14:09:31
18
  •  以下是引用暗音 在第11楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第8楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    提醒一下——中法战争正式宣战要到1884年!之前的入越清军跟入朝志愿军没什么区别!

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    政治?战争是政治的延续!没有政治资本战场上即使获得胜利也没有办法硬气!


    你以为中国在朝鲜如此硬气仅仅是依靠新中国的天不怕地不怕的精神么?

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2007-11-5 14:11:26
20
  •  以下是引用暗音 在第10楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第5楼的发言:
     以下是引用暗音 在第3楼的发言:
    又看了自以为是的迹象,在:


    (刘永福的夫子自道又明显漏洞百出!况且最后战场被法军所控制,撤退中的黑旗军没有办法仔细统计自身的伤亡。)法国人也许真的因为伤亡比较严重而没脸公开出来?应该也没这个可能!(这也是国内资料大肆吹嘘的“法军伤亡惨重”的根源罢——)另外一种合理的解释是:伤亡小得不值一提!也不靠谱——(笔者个人认为:法军伤亡肯定是有的,不过最多和前两次纸桥战役的伤亡之和相当——)


    这一段中,搂主用一句错误百出否定了参与者的说法.既然否定,那么就应该拿出应有的史料吧.可楼主没有,一......

    丹凤怀德战役我目前只找到中国方面的资料——而就是这样的资料也如同注水的猪肉哗啦哗啦——法国方面并没有相关的资料!我只能按照中法战争其他几次著名战役双方伤亡对比来推定——有什么不对?


    国内目前有靠谱的资料认为法军在丹凤怀德战役中“伤亡惨重”吗?所有有资料证明的中法战争战役中法方没有一次伤亡是过千的!而中方没有一次伤亡是低于数百人的!超水平发挥的纸桥战役黑旗军与法军的伤亡比尚且在五比一左右!难道在丹凤怀德战役黑旗军又超----超水平发挥了?


    既然阁下不同意丹凤怀德战役中在下的夫子自道——那么就请拿出靠谱的伤亡数字对比表来——记住:是靠谱!不过目前中法战争研究领域还没有这场战斗的靠谱数据!


    至于清军的支援——为什么清正规军要穿着黑旗军的军装,打着黑旗军的旗号与法国人作战?为什么大炮要铲去字迹?道理很简单——就是当时中法尚未宣战!既然尚未宣战——大举支援就等于撕破脸皮!这不光李鸿章不愿意看到,大清国的军机处不愿意看到,老太后更不愿意看到!哼哼唧唧地说支援支援——越南小朝廷如同甲午的朝鲜那样向天朝上国请兵了否?(前几次剿匪倒都提出代剿的请求,中方师出有名。)干脆学法国那样逼迫越南政府将北圻之地交中国守备——倒是可以名正言顺的大举支援山西!可是要面子的朝廷这么做了吗?儒家里面的“仁义道德”允许吗?


    即便宣战后——西线清军最多时候也不过万余人,而限于恶劣的后勤——清军在西线也只能保持这个数字而已!更何况是开战之初——

    1885年初,法军攻陷和破坏镇南关(今友谊关),以重兵威胁广西边境。冯子材率萃军由钦州开赴镇南关前线。冯子材联络边民,团结友军,在镇南关后4000米的关前隘筑墙据守,主动出击扣波文渊。3月22日,汉子材在其他各军的密切配合下,血战两天,歼敌千余。


    你说的是中法战争所有战役,那么就不只是刘永福了??


    另外,既然你也说是有资料的.那么凭什么在国内资料上加上吹嘘两字?国内的资料就不是资料吗?

    国内资料你有异议那是你的事,没证据怀疑就是你自己的态度有问题了.笑你有什么不对的/

    尚未宣战与尽力支援有关系吗?尚未宣战就不能尽力支援前线了?


    你说的根本就是两个问题,即使没宣战,那么清军是不是参战了,是不是和刘永福一起参战了.那么既然已经参战,凡是爱国者能做的都应是尽力支援前线.可惜李做的是相反的事,卖国贼这帽子还真的就摘不下去了.

    西方兵少,有差距没错.那么反是爱国者就更应该尽力支援,缩小差距,走相反路线的就是卖国贼.

    至于你揪的太后,没错,太后第一号,李第二号.谁都跑不了

    另外没宣战怎么了,在你的文章里大谈清军入越战斗是违反国际法的.好象清军失掉了理由一样,哦原来如此呀.我们参战按照国际法是错.我们派军队支援刘特也是违反国际法,那我们给自己军队充足的给养国际法应该管不着吧.因为国际法所以不给支援,这可真是只有李卖国才有的逻辑呀.

    PS:既然你自己也知道国际法是什么东西.我也就不说了.一味帮着强盗找法理,想签证想疯了?还是已经拿到签证需要作出贡献了

    打住——歼敌千余这种不着边际的话最好不要在我的帖子里出现!


    冯子才是张之洞重新挖出来搞臭淮系用的!不过冯子才本人和淮系众将皆以大局为重!没有让张之洞希望的局面出现!至于战斗本身——远没你想象得那么势均力敌!清军的处境要比教科书上描绘得艰险得多!


    镇南关之所以会出现戏剧性的转折很大程度上要归罪于尼格里的副将爱尔明加的愚蠢!不客气的说:爱尔明加的愚蠢成就了冯子才不朽的英名!

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2007-11-5 14:16:51
23
  •  以下是引用大汉高祖 在第19楼的发言:
    战争的胜利从来都不是以伤亡人数来确定的。美军攻克硫磺岛,伤亡要比日军多,照样是美军胜利;朝鲜战争中志愿军伤亡比美军多,照样是志愿军胜利。即使中法战争中黑旗军、清军的伤亡比法军多十倍,也是我们胜利了。就算法国二鬼子吹嘘说我军伤亡是法军伤亡的一百倍,也改变不了这一事实。

    假如真的像法国二鬼子吹嘘的那样:在越南,在军事上根本没有给法国人造成什么像样的打击,几场仗过后清军伤亡过半,战斗力几乎丧失,而法军的战斗力却没有什么变化。那么法国侵略军为什么不把战争进行下去,去取得唾手可得的割地赔款?难道它们真的......

    战争胜利当然不是以纯伤亡数字来决定的!但是清军的巨大伤亡换来的是决定性胜利吗?不是!甚至连阶段性胜利都不是!

    中法战争中国胜利——这是随便哪个非极左分子、稍微有点头脑的人都当作笑话看的定义!

    另外定义不是你这种坟中枯骨能随随便便定的!

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2007-11-5 14:25:51
24
  •  以下是引用大汉高祖 在第22楼的发言:
    先搞清楚什么叫“清流派”再来YY吧。

    顺便说一下,是冯子材,不是冯子才,请尊重中华民族的英雄。

    你连张之洞是清流派这一事实都敢否定你还有什么不敢YY的?


    那着本教科书就能侃历史的家伙还怕什么?

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2007-11-5 14:28:43
27
  •  以下是引用大汉高祖 在第25楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第23楼的发言:
     以下是引用大汉高祖 在第19楼的发言:
    战争的胜利从来都不是以伤亡人数来确定的。美军攻克硫磺岛,伤亡要比日军多,照样是美军胜利;朝鲜战争中志愿军伤亡比美军多,照样是志愿军胜利。即使中法战争中黑旗军、清军的伤亡比法军多十倍,也是我们胜利了。就算法国二鬼子吹嘘说我军伤亡是法军伤亡的一百倍,也改变不了这一事实。

    假如真的像法国二鬼子吹嘘的那样:在越南,在军事上根本没有给法国人造成什么像样的打击,几场仗过后清军伤亡过半,战斗力几乎丧失,而法军的战斗力却没有什么变化。那么法国侵略军为什么不把战争进行下去,去取得唾手可得的割地赔款?难道它们真的......

    战争胜利当然不是以纯伤亡数字来决定的!但是清军的巨大伤亡换来的是决定性胜利吗?不是!甚至连阶段性胜利都不是!

    中法战争中国胜利——这是随便哪个非极左分子、稍微有点头脑的人都当作笑话看的定义!

    另外定义不是你这种坟中枯骨能随随便便定的!

    如果不是中国胜利,而是你们胜利的话,你们为什么不把战争进行下去去取得唾手可得的割地赔款?

    难道数万大军到远东来真的只是为了传播福音,外加公款旅游的?

    事情很简单——不是法国舆论不想打下去!相反他们非常想打下去!


    倒是因为镇——谅失利后被愤怒的国会议员赶下台的看守内阁政府不想打下去了!


    不过就你这种智商没有办法理解——

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2007-11-5 14:33:03
28
  •  以下是引用panzergu 在第20楼的发言:
     以下是引用暗音 在第10楼的发言:
    ......

    1885年初,法军攻陷和破坏镇南关(今友谊关),以重兵威胁广西边境。冯子材率萃军由钦州开赴镇南关前线。冯子材联络边民,团结友军,在镇南关后4000米的关前隘筑墙据守,主动出击扣波文渊。3月22日,汉子材在其他各军的密切配合下,血战两天,歼敌千余。


    你说的是中法战争所有战役,那么就不只是刘永福了??


    另外,既然你也说是有资料的.那么凭什么在国内资料上加上吹嘘两字?国内的资料就不是资料吗?

    国内资料你有异议那是你的事,没证据怀疑就是你自己的态度有问题了.笑你有什么不对的/

    尚未宣战与尽力支援有关系吗?尚未宣战就不能尽力支援前线了?


    你说的根本就是两个问题,即使没宣战,那么清军是不是参战了,是不是和刘永福一起参战了.那么既然已经参战,凡是爱国者能做的都应是尽力支援前线.可惜李做的是相反的事,卖国贼这帽子还真的就摘不下去了.

    西方兵少,有差距没错.那么反是爱国者就更应该尽力支援,缩小差距,走相反路线的就是卖国贼.

    至于你揪的太后,没错,太后第一号,李第二号.谁都跑不了

    另外没宣战怎么了,在你的文章里大谈清军入越战斗是违反国际法的.好象清军失掉了理由一样,哦原来如此呀.我们参战按照国际法是错.我们派军队支援刘特也是违反国际法,那我们给自己军队充足的给养国际法应该管不着吧.因为国际法所以不给支援,这可真是只有李卖国才有的逻辑呀.

    PS:既然你自己也知道国际法是什么东西.我也就不说了.一味帮着强盗找法理,想签证想疯了?还是已经拿到签证需要作出贡献了

    打住——歼敌千余这种不着边际的话最好不要在我的帖子里出现!


    冯子才是张之洞重新挖出来搞臭淮系用的!不过冯子才本人和淮系众将皆以大局为重!没有让张之洞希望的局面出现!至于战斗本身——远没你想象得那么势均力敌!清军的处境要比教科书上描绘得艰险得多!


    镇南关之所以会出现戏剧性的转折很大程度上要归罪于尼格里的副将爱尔明加的愚蠢!不客气的说:爱尔明加的愚蠢成就了冯子才不朽的英名!

    这是正经的资料/.再说了,你连国内资料是吹嘘.刘战胜敌人是敌人失误的话都说的出来.我拿资料和你有什么关系.


    而且我拿资料是我的事,你管的着吗?


    呵呵,是敌人太愚蠢.你又拿这话说事谁信呀~拿出资料来.况且,你能拿不出资料说胜利是敌人愚蠢。我拿出资料说杀敌千雨.谁可信?法国的二鬼子先生.把胜利都归功于敌人太苯,模式英雄的努力,这还真是想移民想疯了

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 14:33:27
31
  •  以下是引用大汉高祖 在第26楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第24楼的发言:
     以下是引用大汉高祖 在第22楼的发言:
    先搞清楚什么叫“清流派”再来YY吧。

    顺便说一下,是冯子材,不是冯子才,请尊重中华民族的英雄。

    你连张之洞是清流派这一事实都敢否定你还有什么不敢YY的?


    那着本教科书就能侃历史的家伙还怕什么?

    张之洞自从进入历史舞台之日起,就已经不是清流派,而是洋务派的代表和领袖了。这一事实都敢否定你还有什么不敢YY的?

    张之洞——洋务派?


    我实在无语——人至Y则无敌这句话太有道理了!


    你为什么不说开了福州船政的左宗棠也是洋务派呢?

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2007-11-5 14:35:54
32
  •  以下是引用panzergu 在第18楼的发言:
     以下是引用暗音 在第11楼的发言:
    ......

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    政治?战争是政治的延续!没有政治资本战场上即使获得胜利也没有办法硬气!


    你以为中国在朝鲜如此硬气仅仅是依靠新中国的天不怕地不怕的精神么?

    没错.这种精神,正是我胜利的基础.正是有这精神,我们才能分析敌人我之长短,做出适合的战法,可惜呀.新中国战场上敌人没有得到的东西在谈判桌上也没有得到.


    而清朝时期众英雄的血却被李卖国断送了.有人没世前方将士胜利的原因,一味的以敌人多强开脱.没了主心骨也没有这么软骨头吧

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 14:36:15
33
  •  以下是引用大汉高祖 在第21楼的发言:
    大概法国二鬼子都忘记了被它吹嘘为直到第二次世界大战前都是法国人心目中的‘民族英雄’的海军少将孤拔是怎么死的,

    在你的眼中就是被“缺嘴将军”打死的!

  •  
2007-11-5 14:37:04
34
  •  以下是引用panzergu 在第17楼的发言:
     以下是引用暗音 在第12楼的发言:
    ......

    哦~主战派等于谁的,清流派吧.可以清流派都知道的给予巨资粮饷.有些人就是不知道.

    清流派都是出了名的“光说不练”!说过了就等同于给过了!然后留下史书让某些没有脑子的后人瞻仰!原来你是喜欢这种光说不练的主!


    不好意思——关于光说不练和不说不练之间——貌似还是不说不练实在些!


    这年头——宁可要实在的——也不能要虚伪的!

    清流给没给是你说的吧.拿证据了.清流说给支援充分.我就在问那些清流建议的权力支援是让谁给否决了,谁不给了.清流没那个权利,但人家想到哪了.可李呢.卖国还不让别人爱国了.

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
    手持长剑祛鬼神,腰插拂尘扫狼烟。 莫说修道时已晚,斩尽妖魔再升天。
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2007-11-5 14:39:17
35
  •  以下是引用暗音 在第32楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第18楼的发言:
     以下是引用暗音 在第11楼的发言:
    ......

    还是有区别的.一样的地方是都取得了战争的胜利.不一样的是,新中国没有卖国贼在政治上把这一切断送了

    政治?战争是政治的延续!没有政治资本战场上即使获得胜利也没有办法硬气!


    你以为中国在朝鲜如此硬气仅仅是依靠新中国的天不怕地不怕的精神么?

    没错.这种精神,正是我胜利的基础.正是有这精神,我们才能分析敌人我之长短,做出适合的战法,可惜呀.新中国战场上敌人没有得到的东西在谈判桌上也没有得到.


    而清朝时期众英雄的血却被李卖国断送了.有人没世前方将士胜利的原因,一味的以敌人多强开脱.没了主心骨也没有这么软骨头吧

    精神相当重要——不过我倒是疑问了——阵亡在长津湖战场的大批志愿军将士难道不英勇吗?


    面对这些英勇无比但是因为装备保障奇差而丢失生命的战士们你再叫嚷什么精神的英勇顽强——你就是在犯罪!

  •  
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2007-11-5 14:40:52
36
  •  以下是引用racher 在第16楼的发言:
     以下是引用暗音 在第15楼的发言:
    ......

    你错了。 战争的胜负是要讲实现没有实现战略目标.联合国军(以美军为首)的战略目标是占领全朝鲜,他没有实现.我们的目标是阻止他占领被朝鲜.我们实现了,我们胜利了.

    联合国军的目标始于韩国,止于鸭绿江,他没有做到,止于三八线,它失败了.

    我们的目标是始于鸭绿江,止于三八线,我们做到了。我们胜利了。


    如果非要加上伤亡人数,那么也是我们胜利.


    另外,清政府不及新中国不是他失败的理由.他什么都没有他还占了世界三分之一的经济呢.西线军队的物资他怎么给的.刘永福的物资他怎么给的.照那个样子全力支援不是什么难事吧.可惜,李卖国,加上太后卖国把这个给断送了.在初期就如此,更不要说后期了.后期距楼主还是某个和他辩论的人说,是某个民间钱王大力支援的.那这就更该追逃朝廷里这两个卖国贼的罪行了.而就是有这两个卖国贼也无法改变中法战争,我们胜利的事实.我们把法国人赶出了越南.我们实现了目标,我们胜利了.

    而这一切让李给断送了.他不是以清朝多么弱,法国多么强就可以改变.中法战争我们胜利,改变那些刘,冯等人是大英雄.改变李软弱卖国的事实的.

    战争胜利不是资本是什么.连法国反对派都拿这个资本冲击内阁,让其倒台.连敌人都畏惧都承认都利用的资本到你这成没有资本了?更何况,后期由钱王支持的战争都胜利了,整个国家反倒会失败?那就更该追讨是哪几个卖国贼不思进取.还不如一个民间的商人了。

    首先我并没有否认志愿军和共和国的胜利,同你一样我认为他们成功了,因为我们无论在战术上还是战略上都成功了!

    但是在越南不一样,无论是在战术上计算双方的伤亡数目还是,在战略上看双方是否实现了自己的战略目标,我们都失败了,而究其我们失败的原因很简单实力上的差距!在当时的情况,即使换成一个冷静理性有远见的政府恐怕想打赢也不易,何况是末期的清朝政府!李鸿章和慈禧这个老女人的做法先不说,我们就这样说吧,在当时的情况下,全面和法国开战是不是一个明智的方法呢?即使集中全国之力全力应对在越南的法军,引起中法之间的全面战争,中国能打赢吗?

    我不是说打不赢我们就可以不打,而是当时的环境下,根本没有一个人知道怎么去打赢,国家的领导者必须对自己的实力有着清醒的认识,而且要知道敌人的斤两,再根据实际情况制定一个切实可行的作战计划,可是在当年这一切都是不可能的,政府的白痴很是可以,没有一个明确的战略,军队战斗力又底下,战术战法又极端错误,就知道和装备精良的法军正面猛冲猛打,这样怎么可能不失败呢!

    我们的战略目的是守住越南.我们成功了.而且当时的形式是,中国陆胜海败(还不是真刀真枪拼败的.李中堂不让出海呀!!),法国海败陆胜.而且中国又有台湾基隆的胜利,这说明什么?说明就是在敌我相距之大的情况下,只要领导者有决心有勇气就可以胜利.而这领导者有大有小,小的如冯子才,刘名传,他们是合格的领导者,他们做到了真爱国.是民族英雄.大的领导者则是太后和李卖国.他们没有决心勇气,断送了大好形势.他们就是不合格的领导者.是卖国贼.只不过一个一号,一个二号.

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2007-11-5 14:44:24
37
  •  以下是引用暗音 在第34楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第17楼的发言:
     以下是引用暗音 在第12楼的发言:
    ......

    哦~主战派等于谁的,清流派吧.可以清流派都知道的给予巨资粮饷.有些人就是不知道.

    清流派都是出了名的“光说不练”!说过了就等同于给过了!然后留下史书让某些没有脑子的后人瞻仰!原来你是喜欢这种光说不练的主!


    不好意思——关于光说不练和不说不练之间——貌似还是不说不练实在些!


    这年头——宁可要实在的——也不能要虚伪的!

    清流给没给是你说的吧.拿证据了.清流说给支援充分.我就在问那些清流建议的权力支援是让谁给否决了,谁不给了.清流没那个权利,但人家想到哪了.可李呢.卖国还不让别人爱国了.

    清流建议全力支援你就一口咬定是李鸿章给否决了吗?


    貌似应该吧?掌握军机处大权的除了恭亲王之外就是清流头子李鸿藻了!(都是政治局常委啊——)当时李鸿章最多算个不在京的政治局委员!请问他有什么权利阻止朝廷支援黑旗军?

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2007-11-5 14:45:08
39
  •  以下是引用panzergu 在第35楼的发言:
     以下是引用暗音 在第32楼的发言:
    ......

    没错.这种精神,正是我胜利的基础.正是有这精神,我们才能分析敌人我之长短,做出适合的战法,可惜呀.新中国战场上敌人没有得到的东西在谈判桌上也没有得到.


    而清朝时期众英雄的血却被李卖国断送了.有人没世前方将士胜利的原因,一味的以敌人多强开脱.没了主心骨也没有这么软骨头吧

    精神相当重要——不过我倒是疑问了——阵亡在长津湖战场的大批志愿军将士难道不英勇吗?


    面对这些英勇无比但是因为装备保障奇差而丢失生命的战士们你再叫嚷什么精神的英勇顽强——你就是在犯罪!

    那是没有办法的事情.当时新中国穷.但当时清朝可不比新中国富有.怎么就没有多支援.而且志愿军让民族精神流淌千古,你那意思因为没有保障不打了吗?连你自己都知道那是为了保家为国.还故做YY什么.



    本文内容于 2007-11-5 14:52:34 被海天风雨编辑

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    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-5 14:47:01
40
  •  以下是引用暗音 在第36楼的发言:
     以下是引用racher 在第16楼的发言:
     以下是引用暗音 在第15楼的发言:
    ......

    你错了。 战争的胜负是要讲实现没有实现战略目标.联合国军(以美军为首)的战略目标是占领全朝鲜,他没有实现.我们的目标是阻止他占领被朝鲜.我们实现了,我们胜利了.

    联合国军的目标始于韩国,止于鸭绿江,他没有做到,止于三八线,它失败了.

    我们的目标是始于鸭绿江,止于三八线,我们做到了。我们胜利了。


    如果非要加上伤亡人数,那么也是我们胜利.


    另外,清政府不及新中国不是他失败的理由.他什么都没有他还占了世界三分之一的经济呢.西线军队的物资他怎么给的.刘永福的物资他怎么给的.照那个样子全力支援不是什么难事吧.可惜,李卖国,加上太后卖国把这个给断送了.在初期就如此,更不要说后期了.后期距楼主还是某个和他辩论的人说,是某个民间钱王大力支援的.那这就更该追逃朝廷里这两个卖国贼的罪行了.而就是有这两个卖国贼也无法改变中法战争,我们胜利的事实.我们把法国人赶出了越南.我们实现了目标,我们胜利了.

    而这一切让李给断送了.他不是以清朝多么弱,法国多么强就可以改变.中法战争我们胜利,改变那些刘,冯等人是大英雄.改变李软弱卖国的事实的.

    战争胜利不是资本是什么.连法国反对派都拿这个资本冲击内阁,让其倒台.连敌人都畏惧都承认都利用的资本到你这成没有资本了?更何况,后期由钱王支持的战争都胜利了,整个国家反倒会失败?那就更该追讨是哪几个卖国贼不思进取.还不如一个民间的商人了。

    首先我并没有否认志愿军和共和国的胜利,同你一样我认为他们成功了,因为我们无论在战术上还是战略上都成功了!

    但是在越南不一样,无论是在战术上计算双方的伤亡数目还是,在战略上看双方是否实现了自己的战略目标,我们都失败了,而究其我们失败的原因很简单实力上的差距!在当时的情况,即使换成一个冷静理性有远见的政府恐怕想打赢也不易,何况是末期的清朝政府!李鸿章和慈禧这个老女人的做法先不说,我们就这样说吧,在当时的情况下,全面和法国开战是不是一个明智的方法呢?即使集中全国之力全力应对在越南的法军,引起中法之间的全面战争,中国能打赢吗?

    我不是说打不赢我们就可以不打,而是当时的环境下,根本没有一个人知道怎么去打赢,国家的领导者必须对自己的实力有着清醒的认识,而且要知道敌人的斤两,再根据实际情况制定一个切实可行的作战计划,可是在当年这一切都是不可能的,政府的白痴很是可以,没有一个明确的战略,军队战斗力又底下,战术战法又极端错误,就知道和装备精良的法军正面猛冲猛打,这样怎么可能不失败呢!

    我们的战略目的是守住越南.我们成功了.而且当时的形式是,中国陆胜海败(还不是真刀真枪拼败的.李中堂不让出海呀!!),法国海败陆胜.而且中国又有台湾基隆的胜利,这说明什么?说明就是在敌我相距之大的情况下,只要领导者有决心有勇气就可以胜利.而这领导者有大有小,小的如冯子才,刘名传,他们是合格的领导者,他们做到了真爱国.是民族英雄.大的领导者则是太后和李卖国.他们没有决心勇气,断送了大好形势.他们就是不合格的领导者.是卖国贼.只不过一个一号,一个二号.

    守住越南?恩——不过仅仅是阶段成功而已!镇南关胜利远不是中法战争最后关头的战役!


    就好比你和一个彪形大汉拳击——开头你被打得鼻青眼肿——后来你狗急跳墙给了他一拳让他懵了片刻!


    此时你到底说:“不打了”还是“接着打”?


    说不打——你面子上难看——但是你保住了小命——

    说继续打——你倒是英勇——可结果肯定会被揍得还惨!

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2007-11-5 14:49:31
42
  •  以下是引用大汉高祖 在第38楼的发言:
    中法战争中国获得了军事上的胜利,这个地球人都知道的事实居然也会被法国二鬼子否认。这种YY文章居然也会被加精。看起来历史区的斑竹真是黄鼠狼勃兔子,一窝不如一窝。

    他连左宗棠都不认是洋务派.你还能说什么

  •  
2007-11-5 14:50:35
44
  •  以下是引用panzergu 在第40楼的发言:
     以下是引用暗音 在第36楼的发言:
    ......

    我们的战略目的是守住越南.我们成功了.而且当时的形式是,中国陆胜海败(还不是真刀真枪拼败的.李中堂不让出海呀!!),法国海败陆胜.而且中国又有台湾基隆的胜利,这说明什么?说明就是在敌我相距之大的情况下,只要领导者有决心有勇气就可以胜利.而这领导者有大有小,小的如冯子才,刘名传,他们是合格的领导者,他们做到了真爱国.是民族英雄.大的领导者则是太后和李卖国.他们没有决心勇气,断送了大好形势.他们就是不合格的领导者.是卖国贼.只不过一个一号,一个二号.

    守住越南?恩——不过仅仅是阶段成功而已!镇南关胜利远不是中法战争最后关头的战役!


    就好比你和一个彪形大汉拳击——开头你被打得鼻青眼肿——后来你狗急跳墙给了他一拳让他懵了片刻!


    此时你到底说:“不打了”还是“接着打”?


    说不打——你面子上难看——但是你保住了小命——

    说继续打——你倒是英勇——可结果肯定会被揍得还惨!

    没错.然后随后的凉山大捷等才是最后的战役.把鬼子赶下海了.可惜,让李这个卖国贼给糟蹋了

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-5 14:51:37
45
  •  以下是引用暗音 在第39楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第35楼的发言:
     以下是引用暗音 在第32楼的发言:
    ......

    没错.这种精神,正是我胜利的基础.正是有这精神,我们才能分析敌人我之长短,做出适合的战法,可惜呀.新中国战场上敌人没有得到的东西在谈判桌上也没有得到.


    而清朝时期众英雄的血却被李卖国断送了.有人没世前方将士胜利的原因,一味的以敌人多强开脱.没了主心骨也没有这么软骨头吧

    精神相当重要——不过我倒是疑问了——阵亡在长津湖战场的大批志愿军将士难道不英勇吗?


    面对这些英勇无比但是因为装备保障奇差而丢失生命的战士们你再叫嚷什么精神的英勇顽强——你就是在犯罪!

    那是没有办法的事情.当时新中国穷.但当时清朝可不比新中国富有.怎么就没有多支援.而且志愿军让民族精神流淌千古,你那意思因为没有保障不打了吗?连你自己都知道那是为了保家为国.还故做YY什么.


    我哪一句话说刘永福和冯子材不是民族英雄了?


    反倒是现在某些狂热的、没有原则的爱国者把一群只懂得道德至上——将前线战将作为他们千古留名的垫背的杂碎当作道德楷模来顶礼膜拜


    这才是真正在侮辱前线浴血奋战的将领们!

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2007-11-5 14:53:18
48
  •  以下是引用大汉高祖 在第43楼的发言:
     以下是引用暗音 在第36楼的发言:
    ......

    我们的战略目的是守住越南.我们成功了.而且当时的形式是,中国陆胜海败(还不是真刀真枪拼败的.李中堂不让出海呀!!),法国海败陆胜.而且中国又有台湾基隆的胜利,这说明什么?说明就是在敌我相距之大的情况下,只要领导者有决心有勇气就可以胜利.而这领导者有大有小,小的如冯子才,刘名传,他们是合格的领导者,他们做到了真爱国.是民族英雄.大的领导者则是太后和李卖国.他们没有决心勇气,断送了大好形势.他们就是不合格的领导者.是卖国贼.只不过一个一号,一个二号.

    对。

    另外,是冯子材、刘铭传,不是冯子才,刘名传。尊重一下民族英雄嘛。

    抱歉,抱歉.下次不会了.

  •  
2007-11-5 14:56:49
49
  •  以下是引用大汉高祖 在第38楼的发言:
    中法战争中国获得了军事上的胜利,这个地球人都知道的事实居然也会被法国二鬼子否认。这种YY文章居然也会被加精。看起来历史区的斑竹真是黄鼠狼勃兔子,一窝不如一窝。

    貌似是中法战争中国不败而败这种笑话的“正统”地位正越来越汲汲可危——以至于某些卫道士们上窜下跳来百般维护着!

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2007-11-5 14:58:38
50
  •  以下是引用大汉高祖 在第38楼的发言:
    中法战争中国获得了军事上的胜利,这个地球人都知道的事实居然也会被法国二鬼子否认。这种YY文章居然也会被加精。看起来历史区的斑竹真是黄鼠狼勃兔子,一窝不如一窝。

    “居然有人说中法战争是中国胜利了!晕,我也爱国,不喜欢写帖的楼主,但不至于说这种话吧!”


    我直接引用某个同样不喜欢在下的话来回你——

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2007-11-5 14:59:57
51
  •  以下是引用panzergu 在第45楼的发言:
     以下是引用暗音 在第39楼的发言:
    ......

    那是没有办法的事情.当时新中国穷.但当时清朝可不比新中国富有.怎么就没有多支援.而且志愿军让民族精神流淌千古,你那意思因为没有保障不打了吗?连你自己都知道那是为了保家为国.还故做YY什么.


    我哪一句话说刘永福和冯子材不是民族英雄了?


    反倒是现在某些狂热的、没有原则的爱国者把一群只懂得道德至上——将前线战将作为他们千古留名的垫背的杂碎当作道德楷模来顶礼膜拜


    这才是真正在侮辱前线浴血奋战的将领们!

    什么叫有原则?像你这种把胜利都归结于敌人愚蠢.把自己民族英雄拼死战斗说成饶幸.给卖国贼翻案,公然替不全力支援前线的卖国贼,把战士拼死打来的战果随便在谈判桌上丢弃的卖国贼翻案的二鬼子配谈原则?

    我们可没有说那些民族英雄胜利是饶幸是因为敌人愚蠢

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-11-5 15:00:19
52
  •  以下是引用暗音 在第42楼的发言:
     以下是引用大汉高祖 在第38楼的发言:
    中法战争中国获得了军事上的胜利,这个地球人都知道的事实居然也会被法国二鬼子否认。这种YY文章居然也会被加精。看起来历史区的斑竹真是黄鼠狼勃兔子,一窝不如一窝。

    他连左宗棠都不认是洋务派.你还能说什么

    左宗棠是洋务派——这又是一桩历史笑话!

  •  
2007-11-5 15:00:52
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