帖子主题:[原创]再侃中法战争(三)悬殊的实力差距
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    [原创]再侃中法战争(三)悬殊的实力差距

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  • 悬殊的实力差距

    La guerre est ouverte!

    The war is opened!

    战争开始了!

    前面已经交代得很清楚了:战争拼的不光是人数,而是拼后勤、拼经济、拼技术、拼勇气、拼毅力的综合体。笔者认为,对中法战争双方的实力有一个清醒地认识,对于诸位更好的了解中法战争是非常有裨益的!

    这里还是先讲讲大清国吧!(不能老是先讲法军,国人会不高兴的!)

    此时的大清国早已没了入关时候的威风与锐气!作为常备陆军的八旗绿营早已糜烂而不能战!(按照历史教科书的说法:“八旗子”弟早已成了只会逛街、玩鸟、赌博、泡女人的“纨绔子弟”的代名词!而六十万绿营中能拿刀枪而战者仅数万!听起来离谱,但是在白莲教起义、两次鸦片战争、太平天国运动中,八旗绿营糟糕透顶的表现已经非常清楚地证明:这样的军队已经没有实际存在下去的必要了)自“发乱”、“捻匪”始,正规军无论八旗绿营屡屡“剿贼不力”。致使两江、北方大片土地出现了权力真空!豪强四起——到最后,一群办团练起家的豪强士绅成了最终将太平军和捻军镇压下去的主力!

    而自1860年起大清国最有战斗力的部队就已经不是八旗和绿营了!地主团练武装成了“官军”的主角!(当然,有战斗力的部队还有恪尔沁的蒙古骑兵——不过精锐都在八里桥报销得一干二净!)到了“发匪”、“捻匪”被剿灭完毕后,团练武装已经彻底取代了帝国正规军的位置,成了大清国最有战斗力的部队!而其中最为众人所熟知的,只能属曾国藩的湘军和李鸿章的淮军了!但凡在剿发、剿捻的战斗中表现突出的风云人物基本出自这两个大系统——由于曾国藩对于“功高镇主”的“深刻理解”,用儒家传统忠君思想‘武装’起来的——当时已经久经战阵却军纪日下的湘军勇丁于天平天国和捻军起义镇压后被老曾大部遣散。(正能说明:在中国统治阶级的眼中:防止己方二次元力量永远比强国而抵御外侮重要得多——说是“遣散”,但是旧部将领却如雨后春笋一般散布在全国各地,并逐步分为许多次级分支,这正是曾国藩老谋深算的地方——撤兵不撤将!当时的中国最讲究的就是门第出身——只要你是湘军出来的——我这个湘军泰斗的薄面你总该卖一点吧——因此,湘系陆军依旧是当时大清国资格最老的。)相反,李鸿章用西法操练、用洋器武装的淮军却迅速壮大,并成为大清国1864年到1895年三十多年的主要野战和守备力量!而湘系和淮系亦成了纵横大清国长达三十年的政治和军事集团——

    和不中用但是吃穿不愁的正规军不同——不论是湘系和淮系最初的募兵、操练、军火等产生的一切费用都是曾国藩、李鸿章自掏腰包——朝廷宁愿把钞票花在白养八旗绿营那帮酒囊饭袋身上也不肯对真正的中流砥柱下一个铜板!(因为你们不是朝廷的军队!是私军!不取缔你们就是恩典了!还想要钱吗?)可想而知——要办团练,没点家底根本想都别想!(这就是曾国藩、李鸿章、左宗棠等能当团练“大老大”而别人不行的原因)但到后来湘系、淮系军成了大清国野战和守备各地的中坚力量的时候,朝廷总算开始下银子了——不过不是直接拨款,而是“报销”!所需花费大佬们先垫上——然后统一列个单子按月或者按季度上报朝廷,军机处审核报请皇太后、皇上批准后着户部给银子!这种做法在今天的公司老板处理员工的工作花销上很是流行——确实是杜绝浪费的好办法!可是,国家不是公司!军队也不是国家的员工!虽然湘淮陆军在性质上还是某些汉族地主大佬旗下的私军,但如今他们干的都是正规军该干得活,而真正的正规军却吃空饷不干事这合适吗?

    没什么不合适的,太合适了——大清国不需要能人,需要的是奴才——八旗绿营虽然草包,但是他们绝对听话——你团练大佬虽然本事是有,但是武装却是你一个人的,叛乱镇压了,天下太平了,识相点的就应该自动散去!而你却不识相地充起了主力——好啊——没问题啊——不过中央政府给你找点不痛快还是可以的!兵你自己募、将你自己招、器你自己购、钱你自己先出,至于报不报销就看朝廷的心情了!因此——面对朝廷大力支持军队建设、武装精锐部队的言论——送他俩字:扯淡!

    即便如此——诸多的限制根本无法阻止湘、淮私军取代八七、绿营成为国家军队的顶梁柱的事实!人家能打、人家剿贼有功!人家在危难中救了你大清朝!怎么着也算是同光中兴的功劳之人!得赏——否则天下不服!再说了,此时也只有重用他们了!没了他们——靠什么保卫大清国?靠只会吃、喝、嫖、赌、抽的八旗和除了打仗不会之外什么都会的绿营吗?

    要说人力、物力,大清国不缺!身处乱世之秋,等着参军的人是一拨一拨的——但是又一个问题出来了:兵员的质量!

    说到兵员的质量就不得不说一说大清朝国民的素质!这似乎不用我再多说了——鲁迅先生的各个文章里都或多或少地谈论到了大清国民的愚昧和麻木不仁!道理很简单——作为一个少数民族的统治阶级,统治一大拨汉人,除了尊汉礼、用汉隶、行汉学摆平一拨汉人地主 之外,最有效的统治方法就是愚民了——文化水平低的人反抗性比文化水平高的低不是一点点!统治者天真地认为:只要控制好天下的读书人,天下就太平了,一群愚民兴不起大风大浪来!于是乎,被愚弄得服服帖帖、昏昏沉沉的老百姓在国家危难时刻所表现出的麻木显得是那么得触目惊心!

    什么?反对?三元里?快别说什么三元里!没错,三元里确实是“抗英运动”!但为的不是大清国——而是三元里!当时的中国人口并不流动,除了少量城市人口之外,占绝大多数的农村人口往往是按照大家族之分结村而居,(也就是所谓为什么中国的农村村名中以百家姓命名的最多的原因所在!)各村之间除了赶集和嫁娶之外基本上老死不相往来!三元里的老百姓起来反英,不是因为英国人入侵了大清朝!而是洋鬼子入侵了三元里!所谓国家意识在他们的大脑中恐怕不会比三元里重要!说得不客气点!只要英国人当时不入侵三元里!哪怕他们冲进了隔壁的‘二元里’或者‘四元里’!三元里人民最多组织起全村男人严阵以待保护自己的村子,却不会去帮助‘二元里’或者‘四元里’的乡亲一起退敌!依据?依据只有一个!如果老百姓真的那么心系大清!那么关天培大人在虎门炮台跟英国人血战的时候——三元里人民在哪里呢?什么?你问当兵的都是干什么吃的?那我请问,如果保卫一个国家仅仅依靠军队而老百姓却在不远的一旁看热闹,这样的百姓能算有国家意识否?能算有爱国主义吗?话是重了些——不过比起鲁迅先生对国人的无情批判而言——笔者自认为已经相当客气的了!

    大清国民参军(这里仅仅指普通老百姓!而不是投笔从戎的读书人!),为的不是保家卫国!而是——吃饭问题!其实老百姓做出的什么大决定几乎都是为了吃饭问题!为了吃饭问题参加天地会、太平军(刘永福不就是其中之一吗?包括后面要提到的大英雄冯子才老同志!);为了吃饭问题参加团练镇压起义!李自成用吃饭问题召集到了取之不尽、用之不竭的兵源(饥民遍地——罪孽啊——),为了吃饭而造反,因为造反就能有饭吃、有钱用!(太平天国的一大口号就是“有饭同吃、有衣同穿、有钱同使”!)而为了吃饭而镇压造反,因为当兵能拿军饷,不但解决自己的吃饭问题!还能补贴家用!(于是乎,保存到现在的士兵家信中大多是遇到变故急需用钱的家里问当兵的儿子伸手要银子的!相比之下,当年秦人都是家中出钱供儿子参军的,家信中往往都是在军中的儿子写给家里要钱的内容!)不用把一个早就将汉唐尚武之风从民族精神里活活阉割得分毫不剩之民族的民众参军行为想得如此高尚——贴上一张爱国的标签那更是无稽之谈!大清朝的爱国者有吗?有!但是绝对不是大清的老百姓!否则鲁迅先生凭什么花这么大的精力来向人民大众不停地《呐喊》,以期望唤醒沉睡在愚昧和麻木不仁中的老百姓呢?(非常讽刺的是:那些参加英国人指挥的中国军团的同胞们作战勇猛程度居然大大高于祖国的军队!而如今的人们除了痛骂他们是民族败类、汉奸、卖国贼之外,难道就不会有其他方面的反思吗?)

    有什么样素质的国民就能招募到什么素质的士兵!(除非你学迦太基帝国玩雇佣兵那套!不过貌似大清帝国玩不起!也没法玩!)既然是为了吃饭而参军的——那么又怎么能指望他们不畏生死地作战呢?什么对个人来说最宝贵?性命!在性命面前,这点饷银又算得了什么呢?这亦是不论中法战争和甲午战争中清军往往在不利的作战条件下一哄而散的道理。不过,真的到了必死无疑的境地时,这些士兵有时还是会鱼死网破——来个光荣捐躯的!(1895年威海卫保卫战中,百余名北洋水师陆战队残部的士兵和少量陆军残部被日军围在南帮鹿角嘴炮台前的海滩上,战至最后一人,无一人投降!)但是这种时刻实在是少之又少!

    黑旗军之所以能比正规军豪勇敢死!根本原因在于他们在长期落草为寇的初期只能通过不断的战斗来补充自己!不战斗只有灭亡(为什么八路军最初成军时的战斗意志和战斗素质都高过国民政府军许多的原因就是如此!后来随着部队扩充速度过快,战斗素质下降,但战斗意志未减——因为当时国民普遍觉醒——不战斗就是灭亡!)——另外,他们也不是为了大清国而战!而是为了他们长期信任并追随的刘永福个人而战!主官勇则兵丁猛——主官熊则部下孬!(李云龙的理论,笔者以为然也!)

    轮到装备了,笔者认为差距倒不是太大,至少在所有劣势中不是最突出的!1883年清军入越部队普遍装备雷鸣顿单发步枪,少部分淮系陆军甚至了配备了连当时美军都配备没多久的雷鸣顿连发步枪;炮兵配备的是仿制英国阿姆斯特朗和法国加纳野战行营炮,还有一些自行铸造的开花炮!(此时克虏伯还没有进入中国军火市场!)按说和法军配备的施耐德单发步枪以及加纳、克鲁索野战炮相差无几。(当然,法国人的优势在于他们装备有清军所没有的速射野战炮和“哈乞开斯”旋转机关炮。重型火力密度占绝对优势——)不过,账面上看是一回事,实际使用是另外一回事!且不说进口洋枪洋炮价格高昂、国产仿制枪炮质量低劣,使用的士兵有普遍缺乏最起码的科学文化知识!(教一个有文化的人打枪、拆枪、擦枪、装枪,只需要给一他本《枪支使用手册》即可!但是要教一个斗大的字不认一箩筐的家伙打枪并熟悉维护枪械——教官没点水平恐怕教不出来!)对于手中武器不可能在短时间内熟悉!况且,受当时的技术条件限制,新武器往往同故障频发、极不可靠划等号!(马克西姆机枪在当时早已经问世二十余年,但是为什么迟迟接不到订单呢?原因很简单——因为不可靠!)没点科学文化知识,打起来武器出了故障就只有挠头的份!这些因素都严重的制约了清军装备火力的发挥!更加要命的是——冷兵器依然在清军杂牌部队中唱着主角!很容易想象这些挥舞着大刀长矛的部队冲向敌人的排枪阵时会发生什么悲惨的场面!

    大家都知道——现代战争对后勤的依赖有多么得严重——步枪需要子弹、大炮需要炮弹!士兵要吃饭!粮草弹药是否能跟得上战争成了现代战争必须要考虑周全的问题!而大清国自鸦片战争几十年下来,器械却是比以前精进了不少!但是后勤系统已久没有丝毫改观!原本应付冷兵器军队都捉襟见肘的后勤系统面对现代战争根本就是不堪重负——或者干脆就是不能胜任!虽然后勤保障问题早就被淮军老将周盛传忧心忡忡地提出,但是丝毫没有得到统治者们的任何回应——为什么呢?老太后和军机大臣们的脑袋里从来就没有这个概念!或者说:是集体‘秀蔸’了!现代化交通工具的缺乏使得清军的后勤保障根本不能满足前线部队最低限度的作战强度之需要!内战期间这种问题尚且可以通过各方调配、友好协商、统筹解决!(毕竟是在内地——普天之下、莫非王土!什么事情都能商量着解决!)但是到了北圻这种崇山峻岭、原始森林、河流泥滩遍地的不毛之地(诸葛亮《出师表》中的‘不毛’应该也与此差不多!),陆路运输难度之大可想而知——而大清国在南方又完全没有具备在内河浅滩进行水路运输的能力!在日后中法战争进行的过程中——这道瓶颈就如同一只看不见的巨手,死死掐住了清军的动脉,让前线清军片刻不得有喘息之机!另外,以慢性调养、讲究逐步恢复为主的中药、以及治疗刀伤、箭伤等冷兵器伤害的金创药已经无法应付现代火器造成的创伤!对恢复部队战斗力的作用就远远落后于西药了。(不是笔者歧视中医!实在是相比见效快的西药,中药对枪伤炮伤的痛苦瞬间停止作用明显不如,笔者认为,将中药用在伤员的术后恢复调养上效果会更加好些!)而医药的落后也成为制约清军持续战斗力的又一大瓶颈——

    侃完了后勤保障,再来侃侃此时此刻‘我大清’的将领们。八旗绿营之将早已糜烂不可用,成了一堆会吃空饷、喝兵血、却不会打仗的废物。而此时,撑起大清军官队伍一片天的却都是当年跟随曾国藩、左宗棠、李鸿章一起闯荡出来的大老乡、小老乡们!相比管着八旗绿营一大群小饭桶的一帮子老饭桶们!这群人的能力可以说是了得得很!不是吗?能够依靠一己之力,招募一拨大字不识几个的老百姓(大多数也是乡里乡亲的),并能将之训练成能与起义军作战并最终取得胜利的战斗队伍,这本事并不比刘永福拉起一支黑旗军低多少,因此,我们至少应该承认这些军官在募兵和练兵成军方面的能力是合格的。而所谓的“大清正规军”的军官们,似乎连这种能力都没有!(可是讽刺的是:后世有史论及此居然还对湘、淮军的募兵质量以挑肥拣瘦的口吻说三道四!并一口一个‘私军’、‘私军’的蔑称——请问:换作是阁下,是否也有此募兵的本事?若没有,阁下有说三道四的资格吗?国家积弱,要依靠‘私军’保卫国家,却还有‘爱国之人’在处心积虑地算记着、惦记着、防备着、中伤着!离了这些‘私军’,能保卫国家的还能有谁?八旗绿营吗?清流臣子吗?八股文人吗?Comme c’est amusant——这太可笑了!)

    即便如此,问题却依然严重得让人无法回避,尽管这些人是大清朝军官中的翘楚,可以说是最能打的一批人。但是,现实是残酷的,世界的变化是飞速的。他们在剿匪作战中积累的战斗经验和素养已经远远跟不上趟了!别说是用旧理、旧法、儒学的‘忠君’思想‘武装’起来的湘军‘土老冒’们,(这也是曾国藩最终裁撤湘军的部分原因!)就连较早装备洋枪洋炮、用西法操练的淮军各将也普遍缺乏对现代战争的认识。虽然在‘剿发’战争中也算跟洋人打了不少交道。不过,当年那群由欧美冒险家、洋兵痞、洋流氓、洋阿飞、洋瘪三(最出名的就是美国的华尔同志。)组成的洋‘乌合之众’跟欧洲数一数二的正规军相比根本就不是一个层次!而湘淮军众将对洋人军队实力的认识又大多停留在内战期间的那群洋‘痞子’训练出的洋枪队、常捷军之类的水平上,很明显,这和现实的差距着实不小!不用讥笑他们的落伍!因为当时大多数国人连这点‘肤浅’的认识都不曾在脑海中出现过!一个瞎子有资格说一个近视的眼睛不好吗?这不是自讨其辱吗?(可是在大清国甚至现在,这样的‘瞎子’还是一抓一大把!)

    终于要谈到兵制了!对此笔者心中深深的为当时的中国军队感到悲哀——罗尔纲老前辈对此早就有了尖刻的揭露和无情的鞭挞!庞大的帝国军队各军却是由一个个定额为五百人的“营”组成!(各部所统辖的‘营’的数量也各不相同,少则数营,多则十数甚至数十营,各部的统帅往往都从各营官中挑选战功卓越者任之——听上去很公平合理,但是要知道,对一介武夫而言,取得个把战功是相当容易的事情!湘、淮军的将领们但凡能当个头的哪个不是从死人堆里爬出来的呢?勇敢、战功卓著并不能证明此人具备了一个优秀军事家的素质和能力!你让一个习惯指挥五百人作战的军官指挥千把人、甚至两千人尚且能勉强胜任,但要他指挥数千人甚至上万人作战,除非他具有足够的军事天才,否则绝无胜任之可能!可大清国上下里外能有几个军事天才呢?纵观军史——将一个营长破格提拔为旅长、师长甚至军长的例子找得出几个吗?偏偏这种例子在大清国能找出成打成打!可偏偏能‘勉强’称为‘军事家’的却是凤毛麟角!‘古董’制度害人啊——战功卓著却有勇无谋的武夫能成为统帅,而精于谋略的‘儒将’或许只能当个营官或者幕僚——这也是为什么大清的武将往往勇猛有余、谋略不足!真正有谋略、懂兵法的人才却被浪费的原因!)这种军队编制的历史渊源甚至能追溯到戚继光的戚家军!当年抗击倭寇甚为有效的编制到了如今的1883年早就形同出土文物!不客气地讲,大清朝是拿前明军制下之军队去对抗当时最现代、最高效、最合理的编制系统!其下场如何?历史已经清楚地告诉了我们!英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、为家园而战的印第安原著民、以及坚韧顽强的南非布尔人,他们的下场都相当悲惨!而这种以古董抗精华的愚蠢行为——当时又有几个人能意识到呢?(什么?阿比西尼亚人在阿杜瓦战胜了意大利军队?请免开尊口!就意大利军队的那烂素质、烂口碑和烂德行——就连甲午战争后最虚弱之大清国面对意大利强租三门湾的要求都不曾退让半步!这种除了抢劫和奸淫妇女之外再无能事的军队不提也罢——提了丢人!提无理要求的时候连个借口都没有——失败!太失败了——)

    反观法军!士兵和军官的素质自不用说,再不济也比大清国强!(安邺手下的几个法兵都有能力领导越南伪军在大部队被黑旗军消灭后坚守河内,让黑旗军一筹莫展!这素质——黑旗军的兵丁能否?大清国的兵丁行吗?)这一点,并没有什么可以争议的地方——客观存在的事实!早在路易十四之时就是公认的欧洲最强大的陆军,凭借如此资本,即便是在大革命以遭受严重破坏之军队面对整个欧洲的反法同盟,法兰西军队亦能毫无惧色的‘一挑多’并能连连取胜!即使败也败得轰轰烈烈、青史留名!(大清国倒也有‘一挑多’的勇气!可偏偏没有‘一挑多’的能力!庚子年虎头蛇尾的‘一挑多’,足足可以让下达宣战令的整个朝廷的精神状态成为经典的精神病学的分析案例——)即使因为普法战争失去了欧洲第一陆军的地位!但是,真正的实力却没有受到多少损伤——(就连色当战役后的十万法军俘虏也被俾斯麦同志‘慷慨’地交还给梯也尔同志用去镇压巴黎公社。)军费的筹措虽然是个问题(50亿斤法郎被抽走后留下的窟窿还得用法郎来填上哦!)——但是,狂热的民族沙文主义和举国言战(跟大清国国民因为自大而轻言开战不同,品尝过普法战争皇帝脑子发热而酿成的苦果的法国人这次下了开战的决心虽然也是一时的冲动,但是却有相当的实力后盾——)的大环境下,钱反而不是问题了!(相比大清国每每宣战后各省雷声大雨点小的战备而言——效率根本就不是一个层面!)

    照理来说——法国本土离越南遥远,纵然法军有装备和后勤上的优势,大清国遇到的困难——法兰西难道就不会遇到吗?当然会遇到——不过相比大清国的束手无策!人家可有不错的解决方法!大清国军人遇到的天堑,在法国人那里都成了有利条件!

    法国本土虽然离越南遥远,但是法国有强大的远洋海军和庞大的远洋商船队,以及精密高效的管理调配机构——由本土海运军队、装备至越南自然不在话下。而此时的大清国对此却毫无丁点制约的能力——

    越南境内河网众多,按理说不利于陆军的运动,可是法国人在这密布的河网中投入了一支强大的内河舰队!并通过对河道事先细致的勘测,掌握了河流潮汐的规律,涨潮的时候,这些吃水浅、航行平稳、火力猛烈的炮舰就载着步兵或者海军陆战队四处扩张,建立碉堡和据点;(同时的清军基本上就没有任何机动能力了!)当退潮后,这些炮舰或者选择载着步兵或者陆战队撤退,或者留在深水区用舰炮为就近碉堡或者据点内的守军提供火力支援!另外,内河舰队可以提供运输兵员、物资、后送伤兵等支援行动。光此一点优势,就可以将清军的人数优势抵消得一干二净!(日后的山西攻防战、宣光保卫战中,法军的内河炮艇都发挥了巨大的作用,对清军造成的伤害甚至超过了法国陆军的战果!法国海军在普法战争中表现良好且毫无损失——海军水兵素质普遍高于陆军也是原因之一。)

    另外,南圻早就在法国的统治下经营了十多年——再说本来就是越南的产粮地所在,只要军饷足够,就有足够的军粮可以就地争到,通过河网用内河船只北送前线——明显快愈要经过北圻和中国边界的崇山峻岭往南送的清军快许多!法国人在战争后期算过这么一笔帐:如果分别以西贡和广东作为法中双方的前出基地,(在地图上看——直线距离差不多。似乎西贡到谅山的距离还长一些!)同时运送军队和物资至谅山一线。法方只需要四十天,而中方却需要三、四个月!(不仅制海权重要,制河权也同样重要!特别是在越南这种河网密布的地方!)“泰西用兵必先厚储饷项,以防缺乏;又有轮船运解,自法至越约不过四旬可达;且已得南圻六省之敌,就地购粮,亦不甚费转运之力。”

    至于野战交通能力和医疗保障能力,淮军老将周盛传对此差距亦有清楚地认识:“洋人遇河则用小木船搭浮桥,遇窄河则用洋铁浮桥,顷刻可就……赴水则有气包袋,渡水便利。”“西人医药之精,胜于中华,临阵受伤之士,虽至断肢折体,皆能医治如旧。”

    大清国不是没有头脑清醒的人,但是此时紫禁城里的王公大臣们却都是一帮脚底板不曾沾染丁点越南泥土却非常喜欢大放厥词、空口白话的纸上谈兵者!清醒的认识被淹没在“天朝上国”的自大和浮躁之中!悬殊的差距也自然被紫禁城里的人直接无视了!

    ……

    可悲的是——这种不切实际的自大和现实中的虚弱伴随了大清国的终生——

    就如同刚结束不久的上海女足世界杯!面对明明只具有三流实力的中国女足,国人却依旧陷在玫瑰宛的辉煌与惜败中不能自拔!还一厢情愿地认为眼前的中国女足还是当年的那支铿锵玫瑰!多曼斯基女士苦苦支撑,然已经物是人非!当克里斯蒂安妮和玛塔两把尖刀肆意侮辱韩文霞和中国女足后防线的时候,(不过当时韩文霞的表现简直连一个最业余的门将都不如!)但愿中国女足应该明白:自己到底重几斤几两了!知耻而后勇不是丢脸的事情!要是像大清国和男足同胞们那么麻木不仁——还一副“老子天下第一”的架势(这不是赞扬!而是对虚弱而又无知的人的讽刺!)——那才叫无药可救!

    ……


    本文内容于 2007-10-29 10:33:05 被panzergu编辑

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  • 好强的PP,中法战争系列,以前是在中国这边打,现在你打到法国去了.

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4
  • 看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、为家园而战的印第安原著民、以及坚韧顽强的南非布尔人,


    那么是不是可以说祖鲁王国的一个组成部落民众是为本部落而战而不是为祖鲁王国而战?达荷美王国的一个地方民众是为本地方不为达荷美王国而战?当然印第安是可以说为本部落而战,因为其没有形成名义上的国家.而一个地方的布尔人是为本地而战而不是为其共和国而战吗?恐怕都说不过去.


    更重要的是楼主根本没有提出丝毫的证据就说三元里人民是保护三元里.太可笑了吧.楼主又不是三元里人又怎么会知道呢?如此武断不能不说是一种自以为是.


    贴点祖鲁王国与达荷美王国的资料.证明他们不是如印第安的没有国家概念.尤其是祖鲁,战败后被分成13个酋长国,我们反推一下,可以说祖鲁王国是由这13个国家组成,那么可以说这其中一个部落的战士在王国被分解前是为本部落而战吗?


    达荷美王国


    Dahomey,Kingdom of


    17世纪在今非洲贝宁中部兴起的一个国家。又称阿波美王国。13世纪初,阿贾苏维人从多哥迁入贝宁南部,建立阿拉达王国。16世纪末~17世纪初,阿拉达王国分裂为阿拉达、阿波美和波多诺伏 3 个王国。1625年阿波美国王达科通过征服毗邻部落而扩展了领土。达科的继任者乌埃格巴扎(1645~1685在位)时期,王国使用达荷美这一名称,定都阿波美。


    欧洲殖民者在贝宁湾的贩奴活动,促进了达荷美王国的独立发展。18世纪达荷美王国通过掳掠和贩卖奴隶强盛起来,并扩张领土。阿加扎国王(1708~1732在位)在1724年征服阿拉达王国,1727年征服维达王国,使达荷美王国的领土增加4倍,扩展到海岸地带,并同欧洲人直接进行贸易,向欧洲人提供奴隶以换取枪支、火药、烟草、酒类、布匹和其他货物。1738年达荷美被国势强盛的奥约王国征服,每年向它纳贡,直至1818年。


    盖佐国王在位时期( 1818~1858 ) 达荷美王国臻于鼎盛。盖佐下令在沿海地区栽种椰子和油棕,在全国种植木薯、玉米、烟叶和花生等作物。盖佐结束了内部纷争,摆脱了对奥约的隶属关系,从而使达荷美成为西非最重要的王国之一。


    1851年后法国殖民者入侵。贝汉津国王于1889年即位后,顽强地抗击了法国的武力征服。1892年11月法军占领阿波美,1894 年 1月贝汉津被法国殖民者废黜。法国扶植贝汉津的兄弟继任王位,不久被废。1900年达荷美王国灭亡。


    下面是祖鲁


    祖鲁族


    祖鲁战士,晚十九世纪(与背景的一些欧洲人)

    总人口: 约1千6百万 (2001年 [1])

    主要遍布地区: 夸祖鲁-纳托尔省: 七百六十万,


    豪登省: 一百九十万,

    姆普马兰加省: 八十万,

    自由省: 十四万,

    (2001年估计[2])


    语言: 祖鲁语, 其中部分也通英语或阿菲利加语(Afrikaans)

    宗教信仰: ***, 泛灵论(Animism)

    原籍贯: 班图(Bantu)


    恩古尼(Nguni)

    巴索托(Basotho)

    科萨(Xhosa)

    史瓦济(Swazi)

    马塔贝勒(Matabele)



    祖鲁族是非洲的一个民族 ,约1千1百万人口,主要居住於南非的夸祖鲁-纳托尔省(KwaZulu-Natal). 他们所使用的语言是祖鲁语(isiZulu),这语言是由班图(Bantu)演变而成(班图是恩古尼(Nguni)内其中一个子群)。祖鲁王国是十九世纪南非的历史中的一个重要角色。 於种族隔离下,祖鲁人被列为二等公民,并受到严重的歧视。於现在的南非,祖鲁是人口最多的种族,与其他南非人民享有相同的权利。



    约於1709年,Zulu kaNtombhela於现在所指的夸祖鲁-纳托尔省建立了祖鲁族。於当时,祖鲁只是一个小部族,当地主要是由很多细小的恩古尼部落及氏族(又名 imzi)所占据。


    王国

    祖鲁王国在夏卡统治下的崛起

    夏卡·祖鲁(Shaka Zulu)是祖鲁首领辛赞格科纳(Senzangakona)的私生子。他大约出生於1787年。他与母亲(Nandi)被辛赞格科纳放逐,二人逃难到姆特瓦(Mthethwa)。夏卡成为姆特瓦首领丁吉斯瓦约(Dingiswayo)麾下的战士。於 辛赞格科纳 死后,丁吉斯瓦约协助夏卡成为祖鲁首领。两族成为盟友,并肩作战。丁吉斯瓦约后来被恩德万德韦族(Ndwandwe)首令兹威德(Zwide)杀死。姆特瓦并入祖鲁,接受夏卡的统治。


    夏卡继续推行丁吉斯瓦约生前的军事改革,成立团队体制,采取标准战略,对士兵实行铁腕统治,并运用策略扩大祖鲁的版图,。他进攻并征服了祖鲁兰(Zululand)地区的多个部落,建立了祖鲁王国(Zulu Kingdom)。祖鲁族在这时成为图盖拉河(Tugela River)及蓬戈拉河(Pongola River)之间的一大部族。这一个的扩张,迫使很多祖鲁兰地区内的部落迁徙,史称姆菲卡尼(Mfecane)(又名弃土运动)。这个过程中亦发生过多次的内部斗争,史称祖鲁内战(Zulu Civil War)。


    丁冈的血腥篡位

    丁冈(Dingane)与Mhlangana密谋杀害兄长夏卡(三人为半血缘兄弟),在先后进行了至少两次的暗杀行动后,终於将夏卡杀死。

    夏卡遇害后,丁冈杀死了与他合谋的Mhlangana,成功篡位,登上了国王宝座。他继位后首先处决了几位王族亲戚。随后几年,丁冈为了稳坐王位,他陆续处决了多名夏卡的支持者。

    丁冈的另一个半血缘兄弟Mpande被视为过於懦弱,不足为惧,因此,在整个血腥篡位的行动中,成为其一幸存的人。


    与移民先驱的冲突及Mpande的继位

    於1837年10月,移民先驱(Voortrekker)领袖彼得·雷蒂夫(Piet Retief)前往丁冈的村落谈判有关移民先驱与祖鲁族的土地分配问题。在11月,大约1,000辆移民先驱的四轮马车,由橘自由邦(Orange Free State),取道龙山山脉(Drakensberg),抵逹现称的夸祖鲁-纳托尔省(KwaZulu-Natal)。


    丁冈要求雷蒂夫归还其队伍先前偷去的牛只。於1838年2月3日,雷蒂夫将牛只交还。翌日,双方签定条约,丁冈将图盖拉河(Tugela River)南部至Mzimvubu River的土地割让给移民先驱。一连串的庆祝活动开始。在2月6日,庆祝的最后一日,雷蒂夫的队伍被邀请前往舞会,并要求他们将马车队留下。在舞会的中段,丁冈忽然站立并高呼"Bambani aba thakathi!"(祖鲁语,谓「杀死那些巫师」)。雷蒂夫及其同行即时被制服,并带到kwaMatiwane山处决。他们被杀的原因相信是他们扣留了部份本应需归还牛只,因此触怒丁冈。


    丁冈的军队其后攻击移民先驱的营地,约500名移民先驱的男女及小孩全部被屠杀,无一幸免。血腥屠杀发生的地点,现时被命名为韦纳(Weenen)(荷兰语,谓「哭泣」)。


    其他移民先驱的成员投选了安里斯·比勒陀乌斯(Andries Pretorius)为新的领袖。1838年12月16日,丁冈出兵攻击位於血河(Blood River)河岸的移民先驱,比勒陀乌斯率领470名移民先驱的成员,以多辆四轮车排列成一个方阵,抵抗兵数达1万至2万人的祖鲁军队。比勒陀乌斯的方阵战略取后重大的成功,约3,000名祖鲁士兵战死,只有3名移民先驱成员受伤,无人战死。这次战役,史称「血河之战」(Battle of Blood River)。


    战败之从,丁冈烧毁他的王府,并逃往北方。Mpande(由於被丁冈视为懦弱而幸存的半血缘兄弟)率领17,000支持者背叛丁冈,并联合比勒陀乌斯及移民先驱向丁冈宣战。丁冈最后於现时的史瓦济兰(Swaziland)边境被刺杀。Mpande取代丁冈,成为祖鲁国王。


    塞奇瓦约的继位

    丁冈死后,1839年,由比勒陀乌斯统领的移民先驱,成立了娜塔莉亚共和国(Natalia Republic),位於Thukela以南,及当时的英国殖民地纳塔尔港(Port Natal)(现称「德班」)西部。 Mpande与比勒陀乌斯维持和平关系。但於1842年,英国与波尔爆发战争,娜塔莉亚共和国被英国吞并。Mpande转向与英国结盟,维持友好关系。


    1843年,Mpande下令铲除所有王国内的异己/或怀疑是异己的人员。结果无数人被杀,数以千计的人逃难至当时由英国管治的夸祖鲁-纳托尔省(KwaZulu-Natal)。 许多难民带同他们的牛只逃难。Mpande於一带范围搜捕,并於1852年入侵史瓦济兰。英国后来介入,迫使Mpande撤出。


    同一时期,Mpande的两个儿子塞奇瓦约 (Cetshwayo)及Mbuyazi为争取继承王位而发生争端。1856年,Mbuyazi被兄长塞奇瓦约杀死。塞奇瓦约计划篡夺父亲的政权。最后於1872年,Mpande年老逝世,塞奇瓦约继位。


    王国的没落

    英祖战争


    1878年12月11日,英国驻南非殖民官员弗里尔(Henry Bartle Frere)向14名代表祖国国王塞奇瓦约的祖鲁长老发出最后通牒。最后通牒的内容非常苛刻及无理,即时遭到塞奇瓦约断然拒绝。这份最后通牒是特意设计让塞奇瓦约拒绝,为英国侵略造就藉口。12月31日,最后通牒期限届满,英国军队渡过Thukela河,英祖战争正式揭开序幕。战争初期,1月22日,祖鲁在伊山得瓦纳战役(Battle of Isandlwana)中击败英国军队。战争一直持续,终於在7月4日爆发的乌伦迪战役(Battle of Ulundi)中,英国战胜祖鲁,结局了英祖战争。


    王国分裂及塞奇瓦约之死

    战败后一个月,塞奇瓦约被逮捕,并遭放逐到开普敦(Cape Town)。英国人采取分而治之的政策,把祖鲁国分裂为13个酋长国,各酋长国之间的争端频仍,祖鲁陷入内战局面。在1882年,塞奇瓦约获准前往英国,觐见维多利亚女王及其他重要人物。

    1883年,塞奇瓦约被获准返回祖鲁兰,并恢复其帝位。条件是他不可再挑起争端,及不可重建军事制度。塞奇瓦约只获发还比原先细了很多的领土。随后,塞奇瓦约在乌伦迪(Ulundi)被Usibepu(13个酋长的其中一个,其背后有波尔雇佣兵撑腰)攻击,塞奇瓦约受伤逃脱。1884年2月,塞奇瓦约逝世(可能是遭毒死),由当时只得15岁的儿子Dinizulu继承王位。

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    剑飞惊天破迷雾,剥及而复返自然。 万物出处皆两仪,太极神功四海传。
    只道修身做神仙,哪里有泪洒人间。 腥风血雨岂不闻?世上不平何人管?
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2007-10-28 22:36:36
5
  •  以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......

    不好意思——我讲祖鲁、达荷美、印第安、布尔等例子的并非为了证明他们的人民没有国家意识!而是要证明用古董级的、落后的军制对抗现代化的军制的下场!


    至于对于国民性的评价——自认为比鲁迅先生客气得多!鲁迅先生不能代表每一个中国老百姓却为什么敢对国人普遍的麻木提出如此尖刻的批评?难道也是“自以为是”吗?


    所以您批评得是否也是出自自以为是呢?

    本文内容于 2007-10-28 22:49:03 被panzergu编辑

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2007-10-28 22:43:27
6
  •  以下是引用panzergu 在第5楼的发言:
     以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......

    不好意思——我讲祖鲁、达荷美、印第安、布尔等例子的并非为了证明他们的人民没有国家意识!而是要证明用古董级的、落后的军制对抗现代化的军制的下场!


    所以您批评错了!

    不好意思.那是你论证.我用你的话在引用资料,证明,无论是多么落后的地方,有国家就有国家意识,就有人民不是为了保护本地而是保卫国家而战的事实.


    你用三个历史证明你的论点那是没错的.


    但我用三个历史证明我的论点,和你的文章无关.也是没错的

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2007-10-28 22:45:55
7
  •  以下是引用暗音 在第6楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第5楼的发言:
     以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......

    不好意思——我讲祖鲁、达荷美、印第安、布尔等例子的并非为了证明他们的人民没有国家意识!而是要证明用古董级的、落后的军制对抗现代化的军制的下场!


    所以您批评错了!

    不好意思.那是你论证.我用你的话在引用资料,证明,无论是多么落后的地方,有国家就有国家意识,就有人民不是为了保护本地而是保卫国家而战的事实.


    你用三个历史证明你的论点那是没错的.


    但我用三个历史证明我的论点,和你的文章无关.也是没错的

    可是问题在于——我引用这些例子根本不是用来论证国民性的——也许你很不同意鲁迅先生的论断——这是你的权利——不过——我很同意——


    再说我也没有否认这些国家的人民是爱国的!但是——他们比大清国的国民做得好得多!也英勇得多!

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2007-10-28 22:51:23
8
  •  以下是引用panzergu 在第7楼的发言:
     以下是引用暗音 在第6楼的发言:
    ......

    不好意思.那是你论证.我用你的话在引用资料,证明,无论是多么落后的地方,有国家就有国家意识,就有人民不是为了保护本地而是保卫国家而战的事实.


    你用三个历史证明你的论点那是没错的.


    但我用三个历史证明我的论点,和你的文章无关.也是没错的

    可是问题在于——我引用这些例子根本不是用来论证国民性的——也许你很不同意鲁迅先生的论断——这是你的权利——不过——我很同意——


    再说我也没有否认这些国家的人民是爱国的!但是——他们比大清国的国民做得好得多!也英勇得多!

    没明白我的意思?那说简单点.


    我引用的是你文章提到的三段历史.而不是就你的文章而言.这是前提,也就是说我们用相同的历史证明了不同的论点.


    我引用的是三段落后国家,抗击外来强大敌人的历史.虽然这三个国家最后都被分裂.但他们的这段历史,尤其是祖鲁王国的历史.却可以用来证明我的论点.


    而在这之前,我先来说下我理解的国家意识,在外敌入侵中的国民的国家意识那就是很简单的一句话:国有难,要去救.敌人侵略国家,为了保家为国去抗击.这是最基本的国家意识.


    我的论点是什么呢?是不赞同你的三元里人民是保护三元里而不是保护国家,借此说当时国民没有国家意识.我的论点是:无论多么落后的国家,当外来敌人入侵时,其本国人民都是拥有国家意识,都是为了保护国家而不是一个地方而战.


    其中尤其是以祖鲁王国为证据,上面说了,祖鲁王国失败后被分裂成13个酋长国,反推回去,可以说祖鲁王国是由这13个酋长国组成的.而当时祖鲁王国还在时,抗击外敌的战斗中,任何一个后来酋长国的人民是为了本部落去抗击的吗?不是,是为了祖鲁王国而去抗击.

    而达荷美等其他两个也是这样.


    同理证明,在当时鸦片战争中,三元里人民的抗击也是为了保家为国的.而不仅仅是保护三元里这一地方.



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2007-10-28 23:04:49
9
  •  以下是引用暗音 在第8楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第7楼的发言:
     以下是引用暗音 在第6楼的发言:
    ......

    不好意思.那是你论证.我用你的话在引用资料,证明,无论是多么落后的地方,有国家就有国家意识,就有人民不是为了保护本地而是保卫国家而战的事实.


    你用三个历史证明你的论点那是没错的.


    但我用三个历史证明我的论点,和你的文章无关.也是没错的

    可是问题在于——我引用这些例子根本不是用来论证国民性的——也许你很不同意鲁迅先生的论断——这是你的权利——不过——我很同意——


    再说我也没有否认这些国家的人民是爱国的!但是——他们比大清国的国民做得好得多!也英勇得多!

    没明白我的意思?那说简单点.


    我引用的是你文章提到的三段历史.而不是就你的文章而言.这是前提,也就是说我们用相同的历史证明了不同的论点.


    我引用的是三段落后国家,抗击外来强大敌人的历史.虽然这三个国家最后都被分裂.但他们的这段历史,尤其是祖鲁王国的历史.却可以用来证明我的论点.


    而在这之前,我先来说下我理解的国家意识,在外敌入侵中的国民的国家意识那就是很简单的一句话:国有难,要去救.敌人侵略国家,为了保家为国去抗击.这是最基本的国家意识.


    我的论点是什么呢?是不赞同你的三元里人民是保护三元里而不是保护国家,借此说当时国民没有国家意识.我的论点是:无论多么落后的国家,当外来敌人入侵时,其本国人民都是拥有国家意识,都是为了保护国家而不是一个地方而战.


    其中尤其是以祖鲁王国为证据,上面说了,祖鲁王国失败后被分裂成13个酋长国,反推回去,可以说祖鲁王国是由这13个酋长国组成的.而当时祖鲁王国还在时,抗击外敌的战斗中,任何一个后来酋长国的人民是为了本部落去抗击的吗?不是,是为了祖鲁王国而去抗击.

    而达荷美等其他两个也是这样.


    同理证明,在当时鸦片战争中,三元里人民的抗击也是为了保家为国的.而不仅仅是保护三元里这一地方.


    本质一样否?达荷美王国抵抗运动的主要领导者是末代国王贝汉津、祖鲁王国抵抗运动的领导者是末代国王塞提瓦约、布尔人的领导者是总统克鲁格——


    可是三元里抗英的领导者是道光皇帝吗?貌似不是?


    阁下的“同理可证”同理在哪呢?


    如果真的是为了大清国——我还是这个疑问:当关大人在虎门浴血奋战的时候——英勇的三元里人民在什么地方?

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2007-10-29 7:29:16
10
  • 战争,比的是综合国力。

  •  
2007-10-29 9:24:36
11
  • 博主好文,拜读了。


    谈到愚民问题,以前是异族统治,统治者需要奴才,所以全面推行愚民、愚忠教育,就是要让人民觉得国家的事情不管自己的事,要逆来顺受,让人性演变成奴性,这样异族统治才能长治久安。


    受习惯思维和流毒的影响,即使现在是自己当家作主了,即使政府推行了这么多年的人性提升的各种教育,这种思维模式仍然在很大范围内大行其道。


    由于人性的弱点和习惯思维,更由于先行者在各种现实利益上的损失,造成大范围对于人性提升教育的质疑。王朔的小说就是其中很有名的质疑表现。以前我是很喜欢他的小说的,不过后来在反思以后,觉得他的小说确实起到了打压人性的作用。呵呵(供探讨)


    要想振兴中华民族,就要首先让人民在思想上先振兴起来,让人民认为自己是国家的主人,能够切实参与到让社会公平公正公开的进步过程中去,这一切,正是初中、高中、大学课程中不断强调的东西。


    我想说的是,政府所作的大方向现在还是好的,我们自己也要从自己本身出发,身体力行的把自己的理念灌输到日常行为中去,从而从根本上避免楼主最后一句质疑的情况的出现。


    现在不需要理论了,需要的是实践,是实际行动。

  •  
2007-10-29 9:51:51
12
  •  以下是引用panzergu 在第9楼的发言:
     以下是引用暗音 在第8楼的发言:
    ......

    没明白我的意思?那说简单点.


    我引用的是你文章提到的三段历史.而不是就你的文章而言.这是前提,也就是说我们用相同的历史证明了不同的论点.


    我引用的是三段落后国家,抗击外来强大敌人的历史.虽然这三个国家最后都被分裂.但他们的这段历史,尤其是祖鲁王国的历史.却可以用来证明我的论点.


    而在这之前,我先来说下我理解的国家意识,在外敌入侵中的国民的国家意识那就是很简单的一句话:国有难,要去救.敌人侵略国家,为了保家为国去抗击.这是最基本的国家意识.


    我的论点是什么呢?是不赞同你的三元里人民是保护三元里而不是保护国家,借此说当时国民没有国家意识.我的论点是:无论多么落后的国家,当外来敌人入侵时,其本国人民都是拥有国家意识,都是为了保护国家而不是一个地方而战.


    其中尤其是以祖鲁王国为证据,上面说了,祖鲁王国失败后被分裂成13个酋长国,反推回去,可以说祖鲁王国是由这13个酋长国组成的.而当时祖鲁王国还在时,抗击外敌的战斗中,任何一个后来酋长国的人民是为了本部落去抗击的吗?不是,是为了祖鲁王国而去抗击.

    而达荷美等其他两个也是这样.


    同理证明,在当时鸦片战争中,三元里人民的抗击也是为了保家为国的.而不仅仅是保护三元里这一地方.


    本质一样否?达荷美王国抵抗运动的主要领导者是末代国王贝汉津、祖鲁王国抵抗运动的领导者是末代国王塞提瓦约、布尔人的领导者是总统克鲁格——


    可是三元里抗英的领导者是道光皇帝吗?貌似不是?


    阁下的“同理可证”同理在哪呢?


    如果真的是为了大清国——我还是这个疑问:当关大人在虎门浴血奋战的时候——英勇的三元里人民在什么地方?


    注意,我们讨论的是三元里人民抗击外敌是为了国家还是保护自己.而不是是否支援关大人就是抗击英国.你不要转移话题.


    而且你不要转移话题.我所指的本质,是人民在外敌侵略时会为了国家抵抗,我可没说首脑.至于首脑,我可以明确答复你,在这点上,道光不及那两个国家.但第一,我这里说的是人民,你转移到首脑,这样是对的吗?第二,那么你有可以正式答复我.两个落后国家的人民,是为了本地区和外敌作战吗?不是请说出理由,是的话,那么我的论据就没有错误.我的论点也没有错.你要反驳,就拿出,那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据,这样,你才能否定我的论点.否则就不要转移话题.那是没有用的.



    再把第一段说得简单点,你的是否支援就是建立在支援才是为了国家的基础上.这是你的论点.这是错的.

    我的论点是,三元里的抗击英军本身就是为了国家却抗击的.不管在什么地方,不管有无去支援.他们在三元里抗击英军,本身就是国家意识的体现.

    为免在这个问题上纠缠,我先回答你:第一,三元里距离广州城相距五里,那么广州城距离关大人牺牲的炮台又有几里?在当时消息不发达与坐镇广州的投降将领下,上午英军攻击虎门消息传到时恐怕已经是下午战斗结束了,怎么去支援.


    第二,我们从资料可以看出,三元里人民聚集抗击时,已经有数千人,如此人数,在走五里到达广州城,再走一段到虎门,时间来的及吗?在者,三元里的人民最后还不是被那些投降将领遣散的.那些投降将领会让这些人民走过广州城吗?恐怕一半就先弄个叛乱罪名了.


    所以,我可以正面回答你,第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因.

    也很合乎你文章里的清朝军队事实.以及你引用李云龙的观点对清朝将领的评价.

    好,你的问题我回答了.现在你正面回答我的问题:三元了人民抗击外敌是有国家意识的.是还是不是?不是的话请参照我第二段例子,举出三元里人民不是为了保家为国的证据(注意是证据,而不是你文章中说就是不是的那种自以为是的话)与我论据中那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据.这样一切问题就可解决.


    另外,如果你再转移话题.扯到首领或谁的身上,或者你再与我纠缠三元里为什么没有支援关大人(你愿意你可以另开一贴,自己讨论)这些与你我讨论无关的话的,那么我不奉陪,你可以继续急吼吼的表示,但如果这样,那么记住,你已经欠我两贴的问题了.

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2007-10-29 10:17:02
13
  •  以下是引用暗音 在第12楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第9楼的发言:
     以下是引用暗音 在第8楼的发言:
    ......

    没明白我的意思?那说简单点.


    我引用的是你文章提到的三段历史.而不是就你的文章而言.这是前提,也就是说我们用相同的历史证明了不同的论点.


    我引用的是三段落后国家,抗击外来强大敌人的历史.虽然这三个国家最后都被分裂.但他们的这段历史,尤其是祖鲁王国的历史.却可以用来证明我的论点.


    而在这之前,我先来说下我理解的国家意识,在外敌入侵中的国民的国家意识那就是很简单的一句话:国有难,要去救.敌人侵略国家,为了保家为国去抗击.这是最基本的国家意识.


    我的论点是什么呢?是不赞同你的三元里人民是保护三元里而不是保护国家,借此说当时国民没有国家意识.我的论点是:无论多么落后的国家,当外来敌人入侵时,其本国人民都是拥有国家意识,都是为了保护国家而不是一个地方而战.


    其中尤其是以祖鲁王国为证据,上面说了,祖鲁王国失败后被分裂成13个酋长国,反推回去,可以说祖鲁王国是由这13个酋长国组成的.而当时祖鲁王国还在时,抗击外敌的战斗中,任何一个后来酋长国的人民是为了本部落去抗击的吗?不是,是为了祖鲁王国而去抗击.

    而达荷美等其他两个也是这样.


    同理证明,在当时鸦片战争中,三元里人民的抗击也是为了保家为国的.而不仅仅是保护三元里这一地方.


    本质一样否?达荷美王国抵抗运动的主要领导者是末代国王贝汉津、祖鲁王国抵抗运动的领导者是末代国王塞提瓦约、布尔人的领导者是总统克鲁格——


    可是三元里抗英的领导者是道光皇帝吗?貌似不是?


    阁下的“同理可证”同理在哪呢?


    如果真的是为了大清国——我还是这个疑问:当关大人在虎门浴血奋战的时候——英勇的三元里人民在什么地方?


    注意,我们讨论的是三元里人民抗击外敌是为了国家还是保护自己.而不是是否支援关大人就是抗击英国.你不要转移话题.


    而且你不要转移话题.我所指的本质,是人民在外敌侵略时会为了国家抵抗,我可没说首脑.至于首脑,我可以明确答复你,在这点上,道光不及那两个国家.但第一,我这里说的是人民,你转移到首脑,这样是对的吗?第二,那么你有可以正式答复我.两个落后国家的人民,是为了本地区和外敌作战吗?不是请说出理由,是的话,那么我的论据就没有错误.我的论点也没有错.你要反驳,就拿出,那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据,这样,你才能否定我的论点.否则就不要转移话题.那是没有用的.



    再把第一段说得简单点,你的是否支援就是建立在支援才是为了国家的基础上.这是你的论点.这是错的.

    我的论点是,三元里的抗击英军本身就是为了国家却抗击的.不管在什么地方,不管有无去支援.他们在三元里抗击英军,本身就是国家意识的体现.

    为免在这个问题上纠缠,我先回答你:第一,三元里距离广州城相距五里,那么广州城距离关大人牺牲的炮台又有几里?在当时消息不发达与坐镇广州的投降将领下,上午英军攻击虎门消息传到时恐怕已经是下午战斗结束了,怎么去支援.


    第二,我们从资料可以看出,三元里人民聚集抗击时,已经有数千人,如此人数,在走五里到达广州城,再走一段到虎门,时间来的及吗?在者,三元里的人民最后还不是被那些投降将领遣散的.那些投降将领会让这些人民走过广州城吗?恐怕一半就先弄个叛乱罪名了.


    所以,我可以正面回答你,第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因.

    也很合乎你文章里的清朝军队事实.以及你引用李云龙的观点对清朝将领的评价.

    好,你的问题我回答了.现在你正面回答我的问题:三元了人民抗击外敌是有国家意识的.是还是不是?不是的话请参照我第二段例子,举出三元里人民不是为了保家为国的证据(注意是证据,而不是你文章中说就是不是的那种自以为是的话)与我论据中那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据.这样一切问题就可解决.


    另外,如果你再转移话题.扯到首领或谁的身上,或者你再与我纠缠三元里为什么没有支援关大人(你愿意你可以另开一贴,自己讨论)这些与你我讨论无关的话的,那么我不奉陪,你可以继续急吼吼的表示,但如果这样,那么记住,你已经欠我两贴的问题了.

    如果连发生在离三元里不远的虎门炮台发生的事情都无动于衷——还奢谈什么“保卫国家”?还奢谈什么“国家意识”?说他们有保家意识已经够可以的了!

    敌人攻到自己村口奋起抵抗——不攻到就看热闹?看着军人们在流血牺牲?好一个国家意识!好一个爱国情怀!好一个保卫国家!

    难道我的意思你还不够明白吗?


    三元里的民众事实上没有走出三元里一步!如果一定要符合你的思维的话——那他们似乎应该在半路上被“投降派”截住!那才是真正的爱国!不是他们麻木——而是朝廷的官员不允许!


    可如今——英勇的三元里人民却根本没有表现出半点支援关大人的行动(连决心都没有表露分毫)——而阁下却在这里强调什么“官府不允许”!请问:在虎门战火正酣的时候——官府是不允许三元里老百姓走出村子半步了还是派兵来包围三元里导致百姓无法体现爱国情怀呢?


    试问——如果英国人不进入三元里!那请问英勇的三元里人民还会不会奋起抵抗?


    1894年的金州老百姓的麻木似乎证明的事情跟阁下一直坚持的大相径庭啊——


    在下并不认为我欠了你什么问题——似乎我的思想已经阐述得相当明确了——只不过,没有达到你心目中的要求而已!至于你嘴中的“欠问题”和“恕不奉陪”之类的话——似乎这正是自以为是的人的口头禅——


    似乎我也没有求着你来奉陪啊——而是阁下非常喜欢关注在下的一家之言而主动投怀送抱而已!

    本文内容于 2007-10-29 10:46:47 被panzergu编辑

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2007-10-29 10:28:08
14
  •  以下是引用panzergu 在第13楼的发言:
     以下是引用暗音 在第12楼的发言:
    ......


    注意,我们讨论的是三元里人民抗击外敌是为了国家还是保护自己.而不是是否支援关大人就是抗击英国.你不要转移话题.


    而且你不要转移话题.我所指的本质,是人民在外敌侵略时会为了国家抵抗,我可没说首脑.至于首脑,我可以明确答复你,在这点上,道光不及那两个国家.但第一,我这里说的是人民,你转移到首脑,这样是对的吗?第二,那么你有可以正式答复我.两个落后国家的人民,是为了本地区和外敌作战吗?不是请说出理由,是的话,那么我的论据就没有错误.我的论点也没有错.你要反驳,就拿出,那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据,这样,你才能否定我的论点.否则就不要转移话题.那是没有用的.



    再把第一段说得简单点,你的是否支援就是建立在支援才是为了国家的基础上.这是你的论点.这是错的.

    我的论点是,三元里的抗击英军本身就是为了国家却抗击的.不管在什么地方,不管有无去支援.他们在三元里抗击英军,本身就是国家意识的体现.

    为免在这个问题上纠缠,我先回答你:第一,三元里距离广州城相距五里,那么广州城距离关大人牺牲的炮台又有几里?在当时消息不发达与坐镇广州的投降将领下,上午英军攻击虎门消息传到时恐怕已经是下午战斗结束了,怎么去支援.


    第二,我们从资料可以看出,三元里人民聚集抗击时,已经有数千人,如此人数,在走五里到达广州城,再走一段到虎门,时间来的及吗?在者,三元里的人民最后还不是被那些投降将领遣散的.那些投降将领会让这些人民走过广州城吗?恐怕一半就先弄个叛乱罪名了.


    所以,我可以正面回答你,第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因.

    也很合乎你文章里的清朝军队事实.以及你引用李云龙的观点对清朝将领的评价.

    好,你的问题我回答了.现在你正面回答我的问题:三元了人民抗击外敌是有国家意识的.是还是不是?不是的话请参照我第二段例子,举出三元里人民不是为了保家为国的证据(注意是证据,而不是你文章中说就是不是的那种自以为是的话)与我论据中那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据.这样一切问题就可解决.


    另外,如果你再转移话题.扯到首领或谁的身上,或者你再与我纠缠三元里为什么没有支援关大人(你愿意你可以另开一贴,自己讨论)这些与你我讨论无关的话的,那么我不奉陪,你可以继续急吼吼的表示,但如果这样,那么记住,你已经欠我两贴的问题了.

    如果连发生在离三元里不远的虎门炮台发生的事情都无动于衷——还奢谈什么“保卫国家”?还奢谈什么“国家意识”?说他们有保家意识已经够可以的了!

    敌人攻到自己村口奋起抵抗——不攻到就看热闹?看着军人们在流血牺牲?好一个国家意识!好一个爱国情怀!好一个保卫国家!

    难道我的意思你还不够明白吗?


    三元里的民众事实上没有走出三元里一步!如果一定要符合你的思维的话——那他们似乎应该在半路上被“投降派”截住!那才是真正的爱国!不是他们麻木——而是朝廷的官员不允许!


    可如今——英勇的三元里人民却根本没有表现出半点支援关大人的行动(连决心都没有表露分毫)——而阁下却在这里强调什么“官府不允许”!请问:在虎门战火正酣的时候——官府是不允许三元里老百姓走出村子半步了还是派兵来包围三元里导致百姓无法体现爱国情怀呢?


    试问——如果英国人不进入三元里!那请问英勇的三元里人民还会不会奋起抵抗?


    1894年的金州老百姓的麻木似乎证明的事情跟阁下一直坚持的大相径庭啊——


    在下并不认为我欠了你什么问题——似乎我的思想已经阐述得相当明确了——只不过,没有达到你心目中的要求而已!至于你嘴中的“欠问题”和“恕不奉陪”之类的话——似乎这正是自以为是的人的口头禅——


    似乎我也没有求着你来奉陪啊——而是阁下非常喜欢关注在下的一家之言而主动投怀送抱而已!

    你注意我的话了吗?


    第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因



    知否什么是主客观?

    知否我在结论上面已经论述了主观是怎么样,客观又是怎么样的.

    还是你只剩下了钻文字空子的能力.


    另外我所说的另一个问题你怎么不回答了?我用充分的论据证明三元里人民是有国家意识的.你呢?张口闭口不去支援,被我反驳后依然用这个论据.难道你只剩下这个本事了吗?

    我已经回答了你两个不属于讨论范围内问题,一,道光皇帝比其他两为国家的首脑如何.二,为什么三元里人民没有去支援.你呢?依旧不敢回答我或者反驳我的论据.依旧只是用这个不去支援说话.那你又怎么能怪别人指责你呢?


    这正如你在第一个帖子里徐徐叨叨说别人是为了反对的,但老军士等人是反对你的态度,正如你在第二帖子里改变了态度,老军士等人就夸你是好帖子一样.


    还有,在你说不过别人时你就只剩下了并没有要求别人奉陪这种理屈词穷的话了吗?我所指的不奉陪,是指不奉陪你一再的转移话题.而你现在正是应验了我的话,不但不回答问题,还再已经被回答的问题上纠缠,原来你在被别人说的不能回答时就是用这种话来推搪呀.就是用思想已经阐明来逃避回答不了的问题呀.你就只有这么点本事吗?


    算了,下面我也要实践我的话,你不敢不能回答别人问题而以耍赖的态度来面对自己解决不了的问题的话,那我也就不用浪费什么时间了.但你记住,你我的话已经摆在这里了,除非你删除什么,你的博客帖子嘛/不然谁都会看明白.你可以对一个问题一个人回避,但面对事实呢.这么看来你也没有资格怪人家为了反对而反对你,你本身就是面对解答不了的问题选择逃走的.

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    攀梯纵云上仙山,清幽静地出圣贤。 日出坐望观云海,夜来七星布长天。
    弹手一指风雷怒,剑我两忘心坦然。 玄一无象谁堪破?心得纯阳无杂闲。
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2007-10-29 11:44:36
15
  •  以下是引用暗音 在第14楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第13楼的发言:
     以下是引用暗音 在第12楼的发言:
    ......


    注意,我们讨论的是三元里人民抗击外敌是为了国家还是保护自己.而不是是否支援关大人就是抗击英国.你不要转移话题.


    而且你不要转移话题.我所指的本质,是人民在外敌侵略时会为了国家抵抗,我可没说首脑.至于首脑,我可以明确答复你,在这点上,道光不及那两个国家.但第一,我这里说的是人民,你转移到首脑,这样是对的吗?第二,那么你有可以正式答复我.两个落后国家的人民,是为了本地区和外敌作战吗?不是请说出理由,是的话,那么我的论据就没有错误.我的论点也没有错.你要反驳,就拿出,那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据,这样,你才能否定我的论点.否则就不要转移话题.那是没有用的.



    再把第一段说得简单点,你的是否支援就是建立在支援才是为了国家的基础上.这是你的论点.这是错的.

    我的论点是,三元里的抗击英军本身就是为了国家却抗击的.不管在什么地方,不管有无去支援.他们在三元里抗击英军,本身就是国家意识的体现.

    为免在这个问题上纠缠,我先回答你:第一,三元里距离广州城相距五里,那么广州城距离关大人牺牲的炮台又有几里?在当时消息不发达与坐镇广州的投降将领下,上午英军攻击虎门消息传到时恐怕已经是下午战斗结束了,怎么去支援.


    第二,我们从资料可以看出,三元里人民聚集抗击时,已经有数千人,如此人数,在走五里到达广州城,再走一段到虎门,时间来的及吗?在者,三元里的人民最后还不是被那些投降将领遣散的.那些投降将领会让这些人民走过广州城吗?恐怕一半就先弄个叛乱罪名了.


    所以,我可以正面回答你,第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因.

    也很合乎你文章里的清朝军队事实.以及你引用李云龙的观点对清朝将领的评价.

    好,你的问题我回答了.现在你正面回答我的问题:三元了人民抗击外敌是有国家意识的.是还是不是?不是的话请参照我第二段例子,举出三元里人民不是为了保家为国的证据(注意是证据,而不是你文章中说就是不是的那种自以为是的话)与我论据中那些人民在国家被分裂前不是为了本国而是为了所待地区而战斗的证据.这样一切问题就可解决.


    另外,如果你再转移话题.扯到首领或谁的身上,或者你再与我纠缠三元里为什么没有支援关大人(你愿意你可以另开一贴,自己讨论)这些与你我讨论无关的话的,那么我不奉陪,你可以继续急吼吼的表示,但如果这样,那么记住,你已经欠我两贴的问题了.

    如果连发生在离三元里不远的虎门炮台发生的事情都无动于衷——还奢谈什么“保卫国家”?还奢谈什么“国家意识”?说他们有保家意识已经够可以的了!

    敌人攻到自己村口奋起抵抗——不攻到就看热闹?看着军人们在流血牺牲?好一个国家意识!好一个爱国情怀!好一个保卫国家!

    难道我的意思你还不够明白吗?


    三元里的民众事实上没有走出三元里一步!如果一定要符合你的思维的话——那他们似乎应该在半路上被“投降派”截住!那才是真正的爱国!不是他们麻木——而是朝廷的官员不允许!


    可如今——英勇的三元里人民却根本没有表现出半点支援关大人的行动(连决心都没有表露分毫)——而阁下却在这里强调什么“官府不允许”!请问:在虎门战火正酣的时候——官府是不允许三元里老百姓走出村子半步了还是派兵来包围三元里导致百姓无法体现爱国情怀呢?


    试问——如果英国人不进入三元里!那请问英勇的三元里人民还会不会奋起抵抗?


    1894年的金州老百姓的麻木似乎证明的事情跟阁下一直坚持的大相径庭啊——


    在下并不认为我欠了你什么问题——似乎我的思想已经阐述得相当明确了——只不过,没有达到你心目中的要求而已!至于你嘴中的“欠问题”和“恕不奉陪”之类的话——似乎这正是自以为是的人的口头禅——


    似乎我也没有求着你来奉陪啊——而是阁下非常喜欢关注在下的一家之言而主动投怀送抱而已!

    你注意我的话了吗?


    第一 主观上时间不允许.第二,客观上那些投降将领也不会允许,他们自己就是不发一兵一卒支援前线的人,这就是三元里为什么没有支援的原因



    知否什么是主客观?

    知否我在结论上面已经论述了主观是怎么样,客观又是怎么样的.

    还是你只剩下了钻文字空子的能力.


    另外我所说的另一个问题你怎么不回答了?我用充分的论据证明三元里人民是有国家意识的.你呢?张口闭口不去支援,被我反驳后依然用这个论据.难道你只剩下这个本事了吗?

    我已经回答了你两个不属于讨论范围内问题,一,道光皇帝比其他两为国家的首脑如何.二,为什么三元里人民没有去支援.你呢?依旧不敢回答我或者反驳我的论据.依旧只是用这个不去支援说话.那你又怎么能怪别人指责你呢?


    这正如你在第一个帖子里徐徐叨叨说别人是为了反对的,但老军士等人是反对你的态度,正如你在第二帖子里改变了态度,老军士等人就夸你是好帖子一样.


    还有,在你说不过别人时你就只剩下了并没有要求别人奉陪这种理屈词穷的话了吗?我所指的不奉陪,是指不奉陪你一再的转移话题.而你现在正是应验了我的话,不但不回答问题,还再已经被回答的问题上纠缠,原来你在被别人说的不能回答时就是用这种话来推搪呀.就是用思想已经阐明来逃避回答不了的问题呀.你就只有这么点本事吗?


    算了,下面我也要实践我的话,你不敢不能回答别人问题而以耍赖的态度来面对自己解决不了的问题的话,那我也就不用浪费什么时间了.但你记住,你我的话已经摆在这里了,除非你删除什么,你的博客帖子嘛/不然谁都会看明白.你可以对一个问题一个人回避,但面对事实呢.这么看来你也没有资格怪人家为了反对而反对你,你本身就是面对解答不了的问题选择逃走的.

    亲爱的人——我写文章不是为了博得某人的批评或者赞扬而写!


    如果我没有记错的话,你的两个问题分别是为什么刘永福和黑旗军与法军作战不是为大清国而战的行为、另外一个就是为什么三元里抗英不是爱国行为?对否?


    貌似第一个问题我已经回答你了:此时的刘永福的黑旗军虽然受了越王的招安!但并非属于大清国的军队!要实在算爱国——爱的也是越南!而不是大清!


    至于你的第二个问题!

    我可以很负责任的回答你——达荷美王国和祖鲁王国的臣民绝对是为了他们的祖国而战!目标明确——将侵略者赶出他们的国家而不仅仅是他们个人居住的村落!这并没有什么可疑问的——貌似你也很支持!


    而对于三元里的老百姓们——你给我列出了种种理由证明他们当时如此这般的行为是为了什么——不过很遗憾——他们的英勇行为仅仅只是把洋人赶出三元里而已!至于被“投降派”勒令解散的问题——如果阁下认为遵从“投降派”的命令而解散也算是“爱国”行为的话——我无语!(官府稍一下令就乖乖地散了!还真的是‘爱国’得很!)至于你举出官军也同样没有救援——没错啊——正因为官军同样没有国家意识!仅仅盘算自己的小九九而按兵不动是应该遗臭万年的!那么三元里的老百姓按‘民’不动难道也要“遗臭万年”?我早说过!出发救援而未达或者被半路堵截那可以归咎于客观问题!而压根就根本没有行动就是态度问题了!你会质问我:“官军不救!凭什么让老百姓救?”那既然如此——还有什么资格说老百姓是“爱国”的呢?


    阁下口口声声说保卫自己的家园就是爱国!那我请问——大丘庄老百姓在书记余作敏的蛊惑下武装“保卫”自己的村庄,对抗政府执法的行动算不算“爱国”呢?爱国的概念被阁下如此生搬硬套——阁下还有脸来指责我歪曲事实吗?


    三元里老百姓的行为被后人冠以“爱国”的头衔本身政治需要的成分就占主导地位!将老百姓朴素的保家行为人为提升到“爱国”的层次这种事情貌似不是第一次、更不是最后一次!太平天国也是“反帝反封建的爱国运动”、义和团运动亦是如此!人家都和洋人面对面地PK了!不还是照样有后人开始反思他们算不算“爱国”呢?CCTV的庚子国难似乎也将义和团运动倾向于“盲目的排外运动”!那请问:义和团运动还算不算是爱国运动呢?


    爱国运动的帽子不是随随便便就胡乱能扣的!保家是保家!卫国是卫国!保家只需将入侵者赶出家门!而卫国却是要将侵略者赶出国门的!看着当年鲁迅先生无情鞭笞的麻木国人!阁下在这里大谈三元里抗英是民众自发的爱国运动是不是太苍白了呢?如果大清国子民真的如此爱国!那鲁迅先生的呐喊倒真的是杞人忧天了!可惜——不是!


    另外请阁下看清楚——老军士是基于第一段的半成品向我提出商榷(根本还不算批评!),到看了第二章后才改为赞扬!因为他看到了他想要看到的!因此满足了!阁下在第二章开头对在下的褒奖难道不也是如此吗?

    而第二章的内容在下早就完稿在胸——你却认为是在你和某人的“批评”下作出的妥协?难道阁下作如此理解不也正在‘自以为是’的YY中吗?

    我承认没有给你让你满意的回答——可是阁下却没有权利曲解为逃避你的问话——“谁都会看明白”不是谁都能打包票的!请问:除了你自己——你还能代表谁?另外和一帮为了反对而反对的下三滥马甲为伍——似乎不是一个正常人思维该有的行为!将蓄意捣乱者和梦呓者看作正常人——本身就不是正常人的行为!

    我不会删除阁下的发言——正好让大家评头论足一番——也不用“不满意”我对阁下的招待!我这里是大家自愿来的!我没有请谁,也没有轰谁——来了欢迎,走了欢送——如果非要认为自己是个什么人物——来这里是给楼主脸面的话——很遗憾——我还真不怎么在乎!

    本文内容于 2007-10-29 12:38:05 被panzergu编辑

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2007-10-29 12:24:38
16
  • 发表点个人的看法.

    1.三元里人民的举动仅仅是在保卫自己的那个小家而不是国家那个大家,同时也体现了当时普通百姓受两千多年儒家忠君思想毒害之深,被别人杀到家门口了,几个(投降派)几句话就把他们打发解散了.

    2.至于提升到爱国的高度,那是时代的需要,时势造英雄.当时除了三元里的百姓自发进行过这样规模的反抗活动外,好象没有其他的了.(如果有请赐教)

    3.举个例子:现在部队的第八位英模李向群,我在学习李向群,听李向群事迹报告时,在介绍他勤俭节约的那段说他一把牙刷毛全掉光了,只剩刷板了,还不舍得扔掉还在用,我"惊呆了)无言以对.这是在节约吗?节约有这么节约的吗?

    哎!时势造英雄!!!!

  •  
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    【部队名称】:神鹰特种空降师
    【神鹰职务】:神鹰特种空降师教导团见习教官
    【神鹰军衔】:中尉
    【神鹰军藉】:SY-T-082
    我们孤胆,我们并肩,我们勇猛,我们无敌,我们是天杀的伞兵!-神鹰特种空降师
2007-10-29 18:42:53
17
  • 看看PP的大作增长点见识

  •  
2007-10-29 20:48:04
18
  • 写得的确很好,值得一读!顶!

  •  
2007-10-29 21:38:57
19
  • 多年积弱,实非一日之寒

  •  
2007-10-30 8:05:43
20
  • 先给你一二作作广告.



    http://bbs.tiexue.net/post_2327603_1.html


    http://bbs.tiexue.net/post_2332995_1.html


    http://bbs.tiexue.net/post_2339879_1.html

  •  
2007-10-30 13:45:30
21
  • 李的淮军不是很能干么,一百八十个看不上黑旗,黑旗用劣势装备能打好的仗,他们用相对好的装备,相对多的人,怎么就不能打了?


    一句黑旗或三元里是为自己,就否定了他们的作用,其它清军烂,淮军可是李的,不管为谁,民众能在困苦条件下打相对好的仗,说明民众也就是兵员没问题,左宗棠能收复新疆,中法之战时虽因各种原因打的较苦,但也还能一战,说明清军虽有不少问题,但还没到完全不可就药.


    装备是一个问题,但斗志也是一个问题,这是两只手,李只重一只手,另一只手几乎是残废.



    老实说楼主逻辑很乱,一方面说人民麻木,一方面又以一句人民是为自己而否定民众自发的义举.民众自发的是为自己,不能算,包括李在内的官员,又不能有效的组织民众,说到底军队也好,团练也好,都是由征招的民众组成的.



    民众自发不可以,他们以政府身份又组织不好,那问题就是当官的问题,怎么有脸把责任推给民众?


    更可笑的是,还要嘲笑民众自发的义举.为什么同样是国人,加入黑旗军就能在困难的多情况下,打相对好的恶仗,清军在装备相对好的情况下打的就相对差些.


    而到最后发展到甲午,装备比人家好,还一溃千里,这是民的问题吗?

  •  
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2007-10-30 14:01:50
22
  •  以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......

    应该加上非洲苏丹的马赫迪起义军.

  •  
2007-10-30 15:25:02
23
  •  以下是引用被封者 在第21楼的发言:
    李的淮军不是很能干么,一百八十个看不上黑旗,黑旗用劣势装备能打好的仗,他们用相对好的装备,相对多的人,怎么就不能打了?


    一句黑旗或三元里是为自己,就否定了他们的作用,其它清军烂,淮军可是李的,不管为谁,民众能在困苦条件下打相对好的仗,说明民众也就是兵员没问题,左宗棠能收复新疆,中法之战时虽因各种原因打的较苦,但也还能一战,说明清军虽有不少问题,但还没到完全不可就药.


    装备是一个问题,但斗志也是一个问题,这是两只手,李只重一只手,另一只手几乎是残废.



    老实说楼主逻辑很乱,一方......

    为了自己!难道不是吗?你以为在成为大清国支柱武装后的淮系陆军李鸿章一个人指挥得来吗?


    要知道甲午时期为了多弄点军饷——几乎所有驻扎在北部的淮系军将领都在向户部尚书翁师傅行贿!翁师傅自己不能收!让侄子收!真是名利双收!收了礼物——却照样处处作梗!真的是“好”得很!

  •  
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2007-10-30 19:17:08
24
  •  以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......


    关于三元里抗英一事P侯的观点和茅海建在《天朝的崩溃》里的观点是差不多的。



  •  
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    巴金的《家春秋》我写不了,但我的这篇
    《因特网之游戏规则》
    巴金复生也写不出……
2007-10-30 19:37:42
25
  •  以下是引用别人笑我 在第24楼的发言:
     以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......


    关于三元里抗英一事P侯的观点和茅海建在《天朝的崩溃》里的观点是差不多的。


    还有袁伟时的——不过他二人的观点倾向性已经“背离”了国家定的调子

  •  
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2007-10-30 19:45:37
26
  •  以下是引用panzergu 在第25楼的发言:
     以下是引用别人笑我 在第24楼的发言:
     以下是引用暗音 在第4楼的发言:
    看完了.比第二章论述的比较详细.但是,有几个观点却是突出了自以为是的毛病.


    第一,是括号里说不先说中国,中国人会不高兴,这有什么不高兴的呢?各方的准备如何先说谁都一样,对比性都是可以看的.言下之意,似乎国人很在意排名先后,很在意清朝所谓的夷夏之分,犯事都要先说中国.是这样吗?其实谁都知道在清朝自1940年以后的对外战争是什么样,楼主不过是系统了下而已.系统可以,但说出如此小看国人气度的话,是不是自以为是呢?


    第二,说国民没有国家的意识.我倒觉得不是,英勇的祖鲁人、视死如归的达荷美人、......


    关于三元里抗英一事P侯的观点和茅海建在《天朝的崩溃》里的观点是差不多的。


    还有袁伟时的——不过他二人的观点倾向性已经“背离”了国家定的调子


    没错,袁的晚清大变局比天朝的崩溃背离得还远些……

  •  
2007-10-30 19:56:58
27
  •  以下是引用别人笑我 在第26楼的发言:
     以下是引用panzergu 在第25楼的发言:
    ......

    还有袁伟时的——不过他二人的观点倾向性已经“背离”了国家定的调子


    没错,袁的晚清大变局比天朝的崩溃背离得还远些……

    是啊——如果大清百姓真的心系国家社稷!那鲁迅的《呐喊》简直就是无病呻吟、杞人忧天了!

  •  
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2007-10-30 20:09:23
28
  •  以下是引用被封者 在第21楼的发言:
    李的淮军不是很能干么,一百八十个看不上黑旗,黑旗用劣势装备能打好的仗,他们用相对好的装备,相对多的人,怎么就不能打了?


    一句黑旗或三元里是为自己,就否定了他们的作用,其它清军烂,淮军可是李的,不管为谁,民众能在困苦条件下打相对好的仗,说明民众也就是兵员没问题,左宗棠能收复新疆,中法之战时虽因各种原因打的较苦,但也还能一战,说明清军虽有不少问题,但还没到完全不可就药.


    装备是一个问题,但斗志也是一个问题,这是两只手,李只重一只手,另一只手几乎是残废.



    老实说楼主逻辑很乱,一方......

    貌似麻木从来不包括对自己麻木!你就算是一个不可救药的无政府主义者!不过哪天灾难降临到你自己的头上!你还会心安理得吗?当时中国人的麻木不过是对国家的麻木!对自己——可是一笔一笔算着清楚呢!


    连这么浅显的道理都看不明白!还敢说我逻辑混乱——如果你的逻辑成立的话!那么我即便是霸占你的家你也照样麻木不仁!这才是从头到脚从里到外彻底麻木了!

    那任凭鲁迅先生再怎么呐喊——你也醒不了了!只能继续当梦呓者了!

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2007-10-30 20:41:02
30
  • 友情进行版面维护

  •  
2007-10-31 8:35:16
31
  •  以下是引用海天风雨 在第30楼的发言:
    友情进行版面维护

    谢谢海大富——睡觉去——复活节假期哈——

  •  
2007-10-31 8:39:21
32
  • 原来中国人的不麻木,是体现在,在外国侵害我国时,嘲笑用劣势装备抵抗的其它民众,并推算他们有几分为己,几分为国,同时大赞用接近甚至优于敌军的装备,都一溃千里的高官.



    鲁迅先生是叫你这么唤醒民众的吗?我对鲁迅虽谈不上多崇尚,但你这么糟蹋他,我也多少有点看不过去.

  •  
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2007-10-31 13:21:31
33
  • 另外如果反对腐败的清政府,反对清政府面对列强的无能,就算无政府主义者,孙中山和鲁迅怎么排,也得排我前面.

  •  
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2007-10-31 13:25:33
34
  •  以下是引用被封者 在第32楼的发言:
    原来中国人的不麻木,是体现在,在外国侵害我国时,嘲笑用劣势装备抵抗的其它民众,并推算他们有几分为己,几分为国,同时大赞用接近甚至优于敌军的装备,都一溃千里的高官.



    鲁迅先生是叫你这么唤醒民众的吗?我对鲁迅虽谈不上多崇尚,但你这么糟蹋他,我也多少有点看不过去.

     以下是引用被封者 在第33楼的发言:
    另外如果反对腐败的清政府,反对清政府面对列强的无能,就算无政府主义者,孙中山和鲁迅怎么排,也得排我前面.

    鲁迅先生的文章你貌似只要上过学——接受过九年制义务教育就知道他笔下的麻木民众究竟是哪些人!


    貌似跟你说的根本不是一类人吧?


    无政府主义者反对任何形式的政府——


    孙中山是无政府主义者?貌似他创立的民国在你的嘴巴里成了无政府组织了——


    到底是谁的无能呢?是李鸿章吗?表面上看是这样!不过透过表面——就是整个国家上到皇帝下到百姓这种无可救药的麻木不仁!


    接着梦呓吧——

    本文内容于 2007-10-31 14:32:51 被panzergu编辑

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2007-10-31 14:27:56
35
  • 是啊 清朝腐败啊

  •  
2007-10-31 20:47:26
36
  • 1那么我那句话,叫你得出的我是无政府主义者的结论.


    2鲁迅笔下的你所谓的麻木者,那个是和黑旗军或三元里民众有共性的.

  •  
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2007-11-1 12:55:09
37
  • 你喜欢下定义,但却不喜欢举证,指着我的话下个定义,但我的话那点符合你的定义,你就不举了,我是不会被你吓住的,因为你这样人看太多了,只要坚持要证据,你的胡联系,也就只能顾左右而言它了.

  •  
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2007-11-1 12:58:59
38
  •  以下是引用被封者 在第36楼的发言:
    1那么我那句话,叫你得出的我是无政府主义者的结论.


    2鲁迅笔下的你所谓的麻木者,那个是和黑旗军或三元里民众有共性的.

     以下是引用被封者 在第37楼的发言:
    你喜欢下定义,但却不喜欢举证,指着我的话下个定义,但我的话那点符合你的定义,你就不举了,我是不会被你吓住的,因为你这样人看太多了,只要坚持要证据,你的胡联系,也就只能顾左右而言它了.

    你有梦呓的权利——没有人能阻止你的梦呓——


    鲁迅先生笔下的中国老百姓对国家之事麻木不仁——但是对自己的东西看得比命还重要!


    这就是和三元里的民众所作所为相符合——


    黑旗军此时还不是为中国而战——充其量是为越南——更确切地说是为刘永福!而刘永福是在为大清国吗?笑话!


    PS:对于存心用马甲捣乱的家伙——我似乎有权利下任何定义——

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2007-11-1 14:15:24
43
  •  以下是引用大汉高祖 在第41楼的发言:
    怎么看怎么看怎么像上个世纪三四十年代比较流行的观点,因为我们和日本悬殊的实力差距,所以蒋委员长和汪主席......

    幸好刘永福、刘铭传、冯子材都不这么想,所以我们打赢了;共产党和八路军也不这么想,所以我们也打赢了。

    中法之战中国人并没有取得战争上的胜利,与其说是中国人的胜利,不如说是法国人自己打败了自己。老将冯子才在镇南关取得的战绩如果能说是大捷的话,也真是笑话了,所谓的镇南关大捷,对整个大清国在越南的战局没有什么影响。

    刘永福,冯子才,刘铭传等人在当时都只是为大清朝尽忠,而不是为我中华奋斗,这点要说明一下。至少我是这么认为的。

    作为一个国家的领导者,必须有清醒的头脑,不能凭一时的头脑发热,将整个国家卷进不必要的战争中去,一旦进入战争,就必须有对敌我双方的实力有清醒的认识,用正确的手段取得胜利,可是现在看来,当时的整个政府,在对于卷入越南战局上是盲目的,一开始就没有一个明确的战略,作战过程中失误连连,最终也没有取得什么值得称道的战绩,虽然少数英勇之士敢于牺牲流血的精神还是值得表扬的。

    正如楼主所说的,由先进的军事理念和武器武装起来的军队和一只仍是农耕社会下的军队之间的战争的结果是不言而喻的,这是我们永远应该记得的教训和耻辱!

  •  
    ----------------------------------------------
    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2007-11-3 8:47:37
44
  •  以下是引用大汉高祖 在第42楼的发言:
    三元里抗英历史事件:

    1841年5月29日,英军劫掠队窜到三元里一带抢劫,并侮辱菜农韦绍光的妻子。韦绍光等忍无可忍,与敌力搏,当场打死几名英国士兵。为预防英军报复,三元里人民在北郊三元古庙集会,决定立即武装抗击,以三星黑旗作指挥旗,旗进人进,旗退人退。三元里附近103乡人民闻讯后"义愤同赴",组成一支反侵略的武装力量。5月30日晨,数千名义勇军逼近英军司令部所在地四方炮台,诱敌军至预设的包围圈牛栏岗,经一天激战,打死英军200多人(其中有两名校官),英军逃回四方炮台。牛栏岗一仗,三元里人民大获......

    更值得关键的是以后呢?三元里民众以后干什么去了?中国又有多少像三元里那样的民众?正如楼主所言,当虎门炮台危机的时候,要有个10万民众支援会怎么样?换做法国,在面对反法同盟的时候,拿破仑一声吼,立时也能拉出几十万人支持。这就是国家观念的问题(当然其中也有拿破仑的个人影响力),三元里是我国民众的义举,是我中华儿女保卫祖国的壮举不假,可是少数的特列改变不了当时的社会环境------民众没有国家观念。

    如果在今天,虎门同样面临危机,政府一号召,少说会有上百万的民众进行支援活动吧!这才是最关键的问题!而中法之战就是在这样的条件下开打的,士兵不知道为什么而战,民众不知到为什么打仗,再加上无能的政府,白痴的军官。。。。。。战争就这样开始了。

  •  
    ----------------------------------------------
    我们没有枪的时候,别人说我们造枪威胁他们;我们用枪顶着他们的脑袋的时候,他们说我们用枪保护他们。所以,有人鸡蛋里挑骨头不假;可如果骨头足够大的时候,就不叫骨头了;改叫地区安全的重要支柱了。
                 
2007-11-3 9:18:57
48
  • 好问

  •  
2007-11-3 15:30:30
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