遗言这玩意谁都能说得很漂亮。
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panzergu 
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笔者的话:
笔者自初中起直到高一历史会考的四年时间里一直是班上的历史课代表,不论是当时初中版的历史教科书还是高中版的历史课内、课外教材,讲到中法战争的时候,都不会忘记在后面加上一句:“由于清政府的腐败软弱、一味求和(这几乎成了当时有关中国近代史出现“频率”最多的短句),以至于法军不胜而胜、中国不败而败。签署丧权辱国的《中法新约》。”如此云云——每读于此,总不免情绪激昂一番:“呸!什么国家?什么政府?打输了割地、求和加赔款!打赢了居然还在求和!真是丢中华民族的大脸!”舆论的力量是伟大的!教科书的力量是无穷的!(看看小日本为什么铁了心的要去修改自己的历史教科书就知道教科书的威力了!)于是乎——“不败而败 + 屈辱求和 + 一味卖国”就成了笔者(当然还有所有认真学习历史教科书相关内容的初、高中学生们)在很长一段时间内对中法战争的绝对的、唯一的认识——并且不止一次的用文字或者行动来捍卫这唯一的、官方的、(自认为)绝对正确的认识!
转变源于三年前,在另外的一个历史焦点话题——北洋水师的研究领域出现了较大波澜——旧有的、官方认可的诸多“定论”(如著名的“炮管晾晒衣物说”和“开炮震塌舰桥说”等诸如此类、不一而足者。)被经过严谨考证、拥有充分证据的新论所推翻。(‘定远’纪念舰用它庞大的身躯、坚固的舰桥和粗硕的炮管将某些“官方旧论”直接从‘定论’打回到‘无稽之谈’的原型——对于北洋水师的系列辨述笔者已经多有成文在此发表,也就不再说开去了——)而当了解到大东沟海战和威海卫保卫战中北洋水师的真实表现和处境后,当年曾经作为对这支舰队嗤之以鼻的笔者,开始对他们抱以同情和尊敬!即使被某些人斥责为“支持屈辱投降的小人”!
而“北洋水师”事件更让笔者明白了一个道理:用绝对道德标准去看待历史是绝对得不到正确的答案的!任何孤立事件均要融入当时的历史环境去综合看待才有可能得出比较贴近事实的结论。于是乎,笔者开始借助各方面的资料(中外史书、当事人遗留下来的回忆文字等)来重新看待自1840年鸦片战争以来自1911年的那段屈辱历史!得出的初步结论是:将国家的常年积弱、受列强压榨豪夺的奇耻大辱简单的归结于政府的腐败、一味求和、将无斗志、兵无战心显然是将问题看得简单化和机械化了——
笔者在一年前做出了准备赴法国留学(学习艺术设计)的决定后,遂开始提前开始接触法国的文化及历史,(笔者本来就对法国大革命颇有兴趣,也认为在西方诸国中,论革命性,除了俄国人之外,就数法国人为高涨了——瞧瞧光共和国就换了五茬;波旁王朝复辟了两次;拿破仑家族的帝国组建了两回;就连可爱肥胖的路易-菲利普也玩了回‘七月王朝’来凑热闹!再严格点的话,巴黎公社也是要算上的!)当然,热爱近代战争史的笔者自然也不会放过对中国和法国影响都不容小视的中法战争——
留学准备期间有幸拜读王鼎杰先生的《中法陆战新解》,抛开其个人观点不算,光就史实而言,基本上符合了中法战争的全过程——此文也让笔者对中法战争又有了新的、不同于先前的认识——遂花些时日整理成文,与诸位看官分享。
……
本系列连载文章系以王鼎杰先生的《中法陆战新解》和中国海军史研究会陈悦先生对中国近代海军的研究为基础,在陈悦先生的指导和资料协力下完成的。对具体历史事件和人物的价值评判和王、陈二先生无关。
无论那个版本的中法战争史,最先登场的总是刘永福的黑旗军!而长期以来在国人印象中“得分”最高的也正是这支‘黑旗军’!而之所以印象分如此之高,除了“击毙法军主将安邺和李威利”的辉煌战绩之外,其“晚清革命者”——太平军余部的身份亦在痛恨晚清无能的民众心中加分不少!不过,很少有人知道黑旗军的实际身份和真实战斗力,以及被刘永福击毙的两位“法军主将”到底是何许人也——
先来看看刘永福和他的黑旗军到底是何方神圣——刘永福(1837-1917)广西博白县上思村人,因兄弟中行二,故又被周围人称之为“刘二”,在粤语中,“二”字发音和“义”字相近,在不明就里的外乡人口中,“刘二”就成了“刘义”,小刘同志自幼家境贫寒,幼年家乡受灾,随父母逃灾到了钦州,到了小刘二十岁那年,实在饿得活不下去的刘永福决定揭竿而起,带着一帮穷哥穷弟们参加了天地会起义!(调侃一下:“天地会反贼陈近南”的后生们生命力真是强大!大清国行将暮年了还有能力发动大规模的反清起义——)甚至还在一段时间内成了太平天国麾下武装——起义的结果众所周知,失败了——小刘命大,率领残部退入当时还是大清属国的越南境内——
越南阮氏小朝廷的孱弱给了当时已经奄奄一息的刘永福残部天赐的喘息机会,笔者倒认为日后和这种情况最为相近的只能是至今还分布在“金三角”的原国民党93师残部。这支残兵败旅惹不起祖国的正规军,欺负起当地的政府军倒是绰绰有余!这支“天地会反贼”余部、迅速在越南北部、中越边境站稳了脚跟,战斗力连匪徒都不如的越南政府军连“围剿”的勇气都不曾动过分毫,于是乎——小刘同志的部队得以在这块权力真空地带重新发展壮大起来——并且陆续收容来自大清国的流民、盗匪、通缉犯、逃兵以及被清朝正规军打散的天地会、太平军残部。相貌平平、个矮体瘦的刘永福将这些散兵游勇组织起来,结合当地农民,(地地道道的‘发动群众’)编练了一支组织严密、农战结合、训练(依照匪寇的标准)尚好的军队,因其采用带七星的黑色战旗,所以被世人及后人称之为“黑旗军”。
黑旗军的常备兵力通常维持在两千人左右,最多兵力不超过三千,(相当于清朝正规军编制的四到六个营)按照编制分为三个营,分别为前营、左营和右营,分别委黄守忠、吴凤典、杨著恩三人统带——此三人皆为勇猛之人。以刘永福的知兵(相对于其手下统带的这群文盲和半文盲而言),三员战将的勇毅,黑旗军迅速成为了越南北部重要的割据力量!
对于刘公永福的评价,最著名也最有权威性的有二:
“土寇伎俩”,版权所有者——大清国直隶总督兼北洋通商大臣,一等肃毅伯、太子太保、文华殿大学士李鸿章。
“中华奇男子也”,版权所有者——李鸿章李大人麾下首席幕僚(相当于现在的总参谋长)薛福成同志。
李鸿章的评价有错吗?当然没有!一支被政府军打得屁滚尿流,夹着尾巴逃到境外,收容匪寇余孽,心有不甘但绝无打回国内之可能(倒和败退台湾的蒋介石同病相怜——有心反攻却远没有这个实力!黑旗军的组织再严密,面对乡勇团练或许能占到不小的便宜,但是其综合素质也决不会在清军正规部队之上,否则,果真训练有素的黑旗军精锐早和潜伏在广西境内的反清势力里外呼应,东山再起了!)——且装备低劣、冷热兵器混用,而且热兵器又是极为原始而且危险的土枪土炮,最厉害的火器也只有质量低劣的土制野战炮;又因属于农战结合、半农半兵的团练性质武装,就算其素质在同等的武装中属于翘楚,但比起一流的职业军队来,差距依然是巨大的!而且部队从军官到士兵的文化水平低下(没有证据可以证明:家境贫寒的刘永福读过私塾或者受过什么像样的、系统的文化教育!),基本上不具备和正规部队进行阵地战、攻坚战和野战的能力!这样的部队不是‘土寇’是什么?(一般土匪还要抓个读书人当狗头军师呢——虽然事后证明这个狗头军师对刘永福同志而言纯粹是多余——)
那薛福成“总参谋长”的评价有错吗?当然也没错——试想天下有几个人有这个能力把一大群地痞、流氓、残兵、乱民、草莽、盗匪组织成这副“人模狗样”?没几个人!刘永福这么副小身板能把这么一群凶神恶煞整得如此服帖、一个个忠心耿耿、还能打出一个权力真空地带来——不靠外来支援、自给自足——(俄罗斯黑帮、意大利黑手党、美国教父等黑帮老大的能力也不过如此!)这种人不是“出自中华的奇男子”又是什么?
李中堂对刘永福的黑旗军、薛大人对的是刘永福的个人能力,同一事物的两个方面而已,本身就不矛盾——
如果没有法人入侵,刘永福和黑旗军的最终命运也许就是在异国他乡终老一生!(除非他头脑发热惹急大清国,导致天朝上国之兵入越帮助属国围剿顽寇——)但是,法国人对越南执著的野心却给了刘永福和他的黑旗军名垂青史的机会——在宗主国的封疆大吏——大清国云贵总督刘长佑的建议之下,无力抵抗法国入侵、已经丢掉整个国土三分之一(整个南圻十省尽入法国人的囊中)的越南阮氏小朝廷把刘永福的黑旗军当作了救命稻草,来了个招安——越王亲自下诏册封、大清属国的七品千户的高帽子扣上、保胜防御使的官职授予!(其实就是从法律上正式确认刘永福在当地的主人身份!可怜作为原盯着黑旗军的越南黄佐炎军,一下子成了原来盯防对象的节制对象!)
法人为何对越南产生兴趣暂且按下不表,既然这章讲的是刘永福与黑旗军,那么讲到法人,也得从黑旗军的头两任对手:安邺上尉和李威利上校。
法国海军上尉安邺,当时来越南并不是执行什么军事任务,而是受法国殖民当局的委托带领一支勘探队对湄公河道进行测量考察——(可见法国军官的专业素质还不仅仅局限于带兵打仗!这种地质学家干的勘探工作做起来也不马虎!知识的力量啊——)目的是确认湄公河是否适合商业航行——(其背后是殖民者和军火商们巨大的利益驱使!法国人想借越南敲开大清西南边陲大门的企图也不是一天两天了!)结果却是阴差阳错!湄公河被证明“不适合商贸活动”!但是通过这次的勘探行动!另外一条适合“商贸”的红河被发现了!比湄公河更加让这帮法国人兴奋的是:这条红河的上游一直延伸到大清国云南省的地界之内!
对法国殖民当局而言,还有比这更加让人兴奋的消息吗?没有!事不宜迟——1872年10月!安邺上尉带着欧洲冒险家二十六名、雇佣军一百二十五名,分乘内河炮舰两艘、汽船四艘、小火轮一艘、中式帆船一艘(推测为中国南海常见的福船)一路冲进红河三角洲的东京湾(现在的北部湾),11月5日抵达河内郊外、并于11月20日早晨就凭借着手中的一百五十多号人,花了两个小时的时间(早晨六时到八时),攻破了上千名越南正规军防守的北圻重镇——河内城!
用“砍瓜切菜”来形容这次“战斗”(姑且称其为“战斗”吧——其实用击溃或者是驱逐来形容更好一些)一点也不过分!越南小朝廷的孱弱确实到了让人震惊的地步!科技革命带来的威力绝对是不能被忽视的!(阿杜瓦外围战役中意大利人光升起一个观察气球就让数千阿比西尼亚武士四散奔逃——)愚昧造成的落后是触目惊心的!战争不再是比军队人数的游戏——
这还不是安邺同志最能体现能力的时候——更厉害得还在后头,攻占河内后继续用这点微薄的兵力又连下数个周边小城(还没有丁点伤亡——牛人啊——)。顺势大肆征召当地人充作伪军!一下子居然被他扩充了一万多人!(有才啊——一个最多是个连长的小上尉居然在这个时候过了回师长的瘾!)连割据在北圻山西、太原一带的“黄旗军”(头子叫黄崇英,其性质和黑旗军没有本质的区别)也决定归附到这个小小的海军上尉的大旗之下。(奸贼啊——败类啊——)一时间,安邺的气焰嚣张到了顶点!
越王终于坐不住了,(再腐败再无能也没有办法容忍敌人这么胡作非为!)终于用上了黑旗军这根救命稻草!而早就等得不耐烦的刘永福立刻点起千余黑旗军精锐,轻装简从,日夜兼程地赶到了河内城下——黄佐炎同志率领万余名越南正规军作为配合。(很难指望他们在正面过战中能起到什么作用!)
刘永福虽然文化不高,但是也算知兵法、人也够精明!黑旗军出现在河内城外的时候正好是安邺同志的大部分兵力在休假的时候!仓促间,可怜的安邺同志只来得及召集二十名法军士兵,形势极端危急下。安邺却因为他的狂妄犯下了致命的错误——以鼠搏象,这位在先前的行动中表现出色的海军上尉已经忘记了自己是谁,手下聚集了万把号人还真的以为自己成了师长了!居然狂妄到自信用手下这二十号人,拉上一门野战炮,再加上百来号伪军,就能像扫平越南正规军一样将黑旗军杀得片甲不留!于是乎,“为了法兰西的荣誉”,安邺同志没有选择坚守在工事坚固的河内,而是——提兵出战!
离开坚固工事的野战是刘永福求之不得的!不过,刘永福心中似乎很清楚他的军队是个什么样的货色——和敌人打正面野战这种铁定赔本的买卖他老刘是不干的!他选择了更符合黑旗军特点的战术、游击战的精髓——伏击!地点选在河内城外两华里处的纸桥——
安邺哪里知道刘永福的计谋!(他此时连自己是谁都不知道!先前一连串的胜利让他忘记了自己仅仅是个海军上尉!已经飘飘然做起了将军梦——当然,不想当将军的士兵不是好士兵!但你也得挑个时候——头脑也得清醒——很可惜,安邺已经没有机会了——)一路赶到纸桥,连个火力侦察都免了——直接闯进了黑旗军的伏击圈!
接下来的战斗实在干脆——千余号人对百来号人(真正厉害的只有二十人!),实在没有什么描述的需要,大家只需要知道结果就可以了!安邺上尉被一举击杀,(战场上军官永远是‘优先’关照的对象!)死在乱军之中——(至于是怎么死的?是中枪而死还是被乱刀砍死,这就不得而知了——反正就是死了!)
接下来发生的事情才是战场的绝对亮点!安邺带出城的二十名法国士兵中居然还有几个人突出了黑旗军的包围,一路连滚带爬、屁滚尿流的跑回河内城!这还不算——惊魂未定的他们在进城后居然还‘客串’起了“城防司令”,带着几百号同样惊恐不已的越南伪军上城头坚守,抵御尾追而至的黑旗军的进攻!面对这么几个当兵的带领的一群防守力量,千余黑旗军居然无计可施,没有携小胜之余威一举收复河内城!(当军官的牛,当士兵的也毫不逊色!知识的力量啊——)黑旗军缺乏攻坚能力的弱点此战暴露无遗!
安邺的行动属于个人擅自所为,没有得到法国政府和军方的支持!因此法国舆论并没有催促政府采取报复行动!(本身就没有什么借口!再无耻的人也要找借口当作遮羞布的!)但是红河对法国人的诱惑实在太大!哪里会因为一个小小海军上尉的死亡而将野心收敛?(殖民的过程本身就是死人的过程!怕死人就别去四处扩张——更何况是经历过几次大革命!视死人为家常便饭的法国人——)于是乎,时隔九年后的1882年,法国国内政局变化,温和派政府被扩张派的疯子们取代——刘永福的第二任对手李威利海军上校粉墨登场了!
相比前任安邺——官居上校、离将军只有一步之遥的李威利级别可是连跳三级!能力自然远在安邺之上——(更加牛X的是,此公的文学功底也相当深厚!还是个在当时法国社会颇有影响力的作家和戏剧家!一个武夫有此文化功底放在中国就绝对是个“儒将”的称号——)1882年4月25日,李威利率领两个连的海军陆战队、外加一百五十名陆军士兵,三艘炮舰,两门山炮(炮手十五名),十五名安南狙击兵再攻河内!并迅速击溃了多达七千人的河内越南守军(应该是归黄佐炎同志指挥的部队)的抵抗——(带着两倍于安邺的兵力,在相同时间段内击溃七倍于安邺面对的对手——除了在一次证明越南小朝廷的无能之外,再有就是李威利上校的能打了!)而且又玩了远比安邺高明的一手——于攻克河内一周后将城池“奉还”越南政府!(当然,军队还是驻扎河内——超级高明的一招!越南的那帮王八蛋们当场掉转枪口对宗主国口诛笔伐起来——中心思想一句话:“肆意践踏越南主权”!)使得本来就没有决心抗法的越南小朝廷大为动摇!‘恩威并济’的可怕之处莫过于此啊——
而此时的刘永福也因为上一次纸桥胜利,被越王加扣上了一顶“三宣副提督”的头衔!(切!谁会在乎这破头衔呢?给军饷才是正理!)重要的是,大清国开始重视起这支身在越南,却上下都由华人组成的武装来。1883年农历三月初八,唐景嵩同志作为天朝派来的“联络员”进驻黑旗军,成了刘永福的军师,为其出谋划策——可以说:这是黑旗军从流寇成为正规军的第一步的开始——而且让刘永福欢欣鼓舞的是:唐景嵩给他带来了可以恢复他和他的部队大清国国籍的确定回答——“天朝宽大为怀,凡我华夏子孙,但能御外侮,卫国疆者,皆是大清的好子民。”(但是唐景崧并没有完全按照他承诺的去做,暂且按下不表。)
有了如此承诺,刘永福的底气足了许多!在李威利攻占河内的一周年(1883年4月25日,一天不多,一天不少)就点起二千黑旗军精锐抵达河内——此前,当刘永福在河内被李威利占领后即刻准备南下救援之时!被李威利恩威并施大为洗脑的越王居然下令刘永福的黑旗军“撤回保胜待命!”当时的刘永福被迫应命。如今,找到新后台的刘永福自然不会再吃姓阮的小儿这一套!(我刘永福落草为寇的时候尚且没怎么把越南皇帝放在眼里,如今有了祖国的支持——还会把尔等放在眼中吗?)大清国面对越南小朝廷的“践踏越南主权”的指责更是斥为无理!(大清国对外再失败!欺负欺负你这种撮尔小邦还是绰绰有余的——至少当时人都这么认为!)
而李威利也不是傻瓜!脑子远比狂妄的安邺上尉清醒许多——就看准你刘永福的黑旗军没有攻坚能力——我坚守不出,一个字:“拖”!(拖不死你小样的——)手中的二百来号人进攻不行,防守城防坚固的河内还是能够胜任的!况且援军正日夜兼程往河内敢——到时候你刘永福如果不主动撤退的话就只有被消灭一条路!(第一批法军援军分别于5月14日和15日抵达河内。第二批两千人也开始集结,准备北上救援河内!)如果李威利真的能安下心来坚守待援的话,城外刘永福的两千黑旗军的处境倒真的有陷入绝境的危险!
刘永福更不是傻瓜!以他的精明——李威利的算盘他自然心知肚明!法国人拖得起——他刘永福拖不起!必须将对手引出来,然后用黑旗军最拿手的伏击解决问题!于是乎——在5月9日,一封极尽挑逗辱骂之能事的战书出现在李威利的办公桌面上——
这封书信上,李威利眼中的“土匪”刘永福成了“雄威大将军兼三宣提督刘”(靠——没有圣旨自己给自己升官,把副提督的“副”字直接踢掉了!)而堂堂法兰西海军上校在战书中成了“法匪”!国家荣誉感超级强烈的李威利哪里受得了这等“侮辱”!(这里要说开一下了:这小子虽然有些文化功底,但是铁定他没读过《三国演义》!人家司马懿都被诸葛亮讥笑成‘女人’了——照样按兵不动!“爱骂不骂随便你——我就不出来——呵呵——气死你!”)但是洋“儒将”李威利火冒三丈,但是依旧勉强隐忍着……
不过1882年5月15日发生在河内郊外一个堡垒的夜袭战为李威利上校的坟墓挖完了最后一铲土!黑旗军围攻三十多名法军守卫的堡垒一整夜居然无功而返,反而损失不小——(黑旗军的野战能力本身就非常不能让人放心!)李同志得出结论:黑旗军是刘永福一人的军队!不值得我李威利忌惮!遂决心定下:开城出战,手刃刘永福!以雪我受的战书之辱!
引敌之计成了——接下来刘永福要做的就是按部就班的布置伏击了!地点依旧选在九年前的旧战场——纸桥!
战斗过程远比第一次纸桥伏击来的激烈,黑旗军受到的损失也远远比第一次击毙安邺时严重!最惨重的损失莫过于右营统带杨著恩的阵亡!(刘永福痛失一大将!还是当年一起造反的难兄难弟——交情不是一点点的好!)杨著恩死得也够英勇:双腿被打断后仍忍痛坐地以手枪继续射击、右手中弹骨折后再换左手继续射击,直到胸部中弹壮烈牺牲——(英勇归英勇,不过右营完全被李威利军冲垮——再一次证明了黑旗军即使在伏击状态下依旧不是法军的对手!文盲对文化人的战斗——没有任何公平可言!英勇并不能掩盖右营崩溃的事实!)没有这两把刷子李威利能当上法军上校吗?不能!击溃右营后立刻一鼓作气继续和黄守忠的一千前营作战,并一口气突破了三道前营防线中的两道……
刘永福似乎陷入了绝境!六道防线已被突破了五道,而李威利的攻势依旧不减!法军凭借火力的绝对优势在战斗中发挥的威力让刘永福震撼不已——如今若最后一道亲兵队防线再有闪失——整个黑旗军将彻底崩盘!原本打伏击的猎手将成为猎物的猎物——这可不是闹着玩的!不过,后来发生的事情却让刘永福经历了冰火两重天的洗礼——
李威利被节节胜利冲昏了头脑!黑旗军已经溃散——他正好冲上前去手刃刘永福,以泻心头之恨!昏了头脑的人是什么蠢事都干得出来的——李威利一马当先冲出军阵——直取刘永福亲兵队阵型!
刘永福几乎不相信自己的眼睛——机会居然来得如此之快——自己的对手居然自己丢掉了优势火力的保护,(像中世纪骑士一样)来找自己单挑!如此不要命自然不会跟他客气什么——一名狙击手举枪瞄准了上校先生……
枪响之后——李威利应声落马!不过没有被打死——(狙击手枪法实在太臭!)枪弹射中了他的肩膀。黑旗军将士怎会放弃这个击毙敌酋立功受奖的天赐良机,几乎所有的枪口都瞄向了李威利同志,乱哄哄的枪声响过之后李威利还是没有见阎王——一名叫雅关的上尉发扬肉弹精神——用身体挡住了第一轮射向李威利的子弹!(国内电影电视剧中为人挡子弹的人可不少!这回来个真人版的!还是洋人的版本!)见杀个人都这么麻烦——刘永福心中大不爽!下令全军反击——李威利终于没有第二个人为他挡子弹了——步安邺后尘,死于乱军之中——
法军是役阵亡三十二人,受伤五十二人。总计损失八十四人!应该说法军的损失并不大——至少肯定大大少于黑旗军的伤亡人数!大部分士兵仍然能够在主将阵亡后一路突破阻截回到河内城内!黑旗军依旧拿城墙后的法军毫无办法——
两场战斗下来,黑旗军的斤两和弱点已经暴露的再明显不过了!但是——胜利的喜悦不仅让刘永福飘飘然,也让为之欢欣鼓舞的国人飘飘然——在‘辉煌’的战绩面前,任何暴露或者隐藏的问题都是容易被忽略的!一时间,黑旗军成了国人心目中的“无敌部队”!被捧上了荣誉的顶尖——胜利是胜利了!但是问题却依旧存在,而且只会在无人关心的情况下越来越严重!“他人皆醉我独醒”的品质貌似刘永福还并不具备(当时整个大清国相对最为清醒的人也只有李鸿章!而且还被舆论骂为“妥协退让的秦桧”。当国家集体头脑狂热的时候,离吃苦头的时候就不远了——绝对不会让大清国的大人们等太久的!)——于是乎——“无敌”的黑旗军在接下来的战斗中将面临的一连串大、小失败已经不可避免——也无法避免!
在下一章,各位看官将看到:中法战争的双方决策者们在决策战争开始的时候是怎么想的——敬请期待——
| panzergu |


今天在学校开小组会议,突然意外的打了个喷嚏, 抬起头的时候发现鼻涕飚到前面女生的后背上了,该女并没有觉察, 于是偷偷的想帮她抹掉, 刚把手伸上去,旁边的女生发现了,大叫“你这人怎么把鼻涕抹人家身上啊!!??” 阅读全文>>
1917年 刘永福临终遗言
予起迹田间,出治军旅,一生惟以忠君爱国为本。无论事越事清,皆本此赤心,以图报称。故临阵不畏死,居官不要钱,虽幸战绩颇著,上邀国恩,中越均授以提督之职,居武臣极地,亦可谓荣矣。然予心惕惕,终不以官爵为荣,只知捍卫社稷,不使外洋欺我中国为责任。此身虽老,热血常存。现今国事日危,外强虎视,若中政府不早定大计,任选贤将,练兵筹饷,振起纲维,各省督军不知和衷共济,竭力为国,以救危亡,因循坐误,内乱交作,蛮夷野性,必乘机入寇,割据瓜分,亡国奴隶,知所不免。吾今已矣,行将就木,恨不能起而再统师干,削平丑类,以强祖国。儿曹均已成立,各宜发奋为雄,抱定强种主义,投军报效,以竟予未了之志。倘为国用,自宜竭力驰躯,不惜以铁血铸山河,强大种族,以期臻于五大洲最强美之国。若不能见用于时,亦宜将于之遗嘱,遍告当轴名公,求其人告大总统,务以尊贤任能为急务。远小人,贱货色,严边防,慎取舍,旁求山林逸才,延揽智谋健将;惜民力以裕财源,养民气以威夷狄;集群策群力,以鞭笞天下,则天下之尚力者,自然入我范围而不敢抗。如是,则国基巩固,国势富强,吾虽死,九泉之下,亦将额首而颂太和。 摘百度
如果真的是他自己说的话,即使是劲过润色的,那么也是个真有见识有见地有热血的人,那怕是个文盲。
| 东不成 |

我就奇怪当年的形势真的像教课书上说的那么好,还议什么和,连傻瓜都会打下去!原来是这么回事,多谢panzergu解了我心中的疑惑! 我只能感叹句舆论的力量是无穷的,人有多大胆,地有多大产的精髓!
期待下一篇!
| chg9999 |

过来瞧瞧法国二鬼子有没来. |
你一个花粉兼和谐对象有资格说我吗?
| panzergu |

呵呵,当时中国的局势如果只是归结为几个统治者的无能恐怕有失偏颇吧,最近看了美国人的魂归伤膝谷,讲印第安人(苏族人)反抗美国侵略的故事,其中最坚定的抵抗者卧牛酋长,最后也不得不向美国人投降,签订屈辱的条约,乃至最后被美国人谋杀。确实,在面临外族入侵时,唱唱高调,也有留名青史的可能,但是最重要的则是维护民族的生存,并能够在最终再次崛起。我们国家几千年来的历史造成了我们独特的国民性,这既带来了汉唐的辉煌也招致了宋清的屈辱,这未必说明我们一定是落后者,就如同野蛮的西班牙人征服了在文化上相对先进的玛雅,只...... |
多谢鼓励——握手
| panzergu |

呵呵,当时中国的局势如果只是归结为几个统治者的无能恐怕有失偏颇吧,最近看了美国人的魂归伤膝谷,讲印第安人(苏族人)反抗美国侵略的故事,其中最坚定的抵抗者卧牛酋长,最后也不得不向美国人投降,签订屈辱的条约,乃至最后被美国人谋杀。确实,在面临外族入侵时,唱唱高调,也有留名青史的可能,但是最重要的则是维护民族的生存,并能够在最终再次崛起。我们国家几千年来的历史造成了我们独特的国民性,这既带来了汉唐的辉煌也招致了宋清的屈辱,这未必说明我们一定是落后者,就如同野蛮的西班牙人征服了在文化上相对先进的玛雅,只是说明我们的制度与这个时代不能适应,而要进行改变而已。而历史上成功光环的笼罩之下,改革必定是一件漫长与痛苦的事情,其间失败与挫折必不可免。我认为李鸿章在其政策方面确实有其缺陷,而且用的手段也不一定完全正确,但他的出发点是为了国家,这不容否认。否则,又怎会有甲午海战时的众人欲战而李中堂独否,马关条约众人皆寂而李中堂无奈出头呢?不知那些唱高调者此时何在呢?知道一件事丧权辱国而不为自然是爱惜羽毛的行为,但是为了自己的小名而失国家的大利,在本质上与卖国有什么区别呢?
ps:拿别人是否出国或者台湾地区人来说事,我认为比较可耻,莫非不出国、没背景、大陆人就比较爱国?反之则否?那么,我感觉天生我就有那么一种爱国者的优势了,呵呵。
希望楼主能继续连载自己文章,然我们了解更多关于史学界对于那个时代抗法战争的观点,但是也希望作者能少一些调侃的色彩,因为毕竟。黑旗军和清军在越南的陆地战场上是胜利者(至少在目前我这么认为),而胜利者不应该被调侃。
| 吴越 |

泰国人非常崇拜拉玛五世(朱拉隆恭大帝),他将泰国从蛮荑彻底带入了现代文明社会!周旋于英法之间捞取平衡好处!
但是当他刚刚开始改革之路的时候——为了营造一个相对安定的环境——将大片祖宗通过扩张夺取的土地割让给英法!(比如马来半岛)
这事如果放在大清国——光绪这么做早就被骂成卖国贼了——
两个皇帝在后世人心目中的地位却有天壤之别
好象按照某些人的逻辑,改革开放给外商优惠政策也是卖国了,将国有资产减持那更加是彻头彻尾的卖国了!(当时确实是有人这么痛心疾首的疾呼的!)
| panzergu |


panzergu 你水平实在不咋地。 俾斯麦是欧洲的李鸿章? 你懂不懂历史 你懂不懂战略 为什么会出现一战 为什么会出现二战 资本主义列强之间的矛盾是一个因素,更重要的是德国在经历了普奥战争、普法战争的胜利,以及德意志帝国的成立所带来的狂热的民族主义精神和军国主义精神。 普鲁士在十九世纪初叶只是一个强大的小邦国,周围强敌林立,海上有英国,陆上有强大的法国、同宗的奥匈帝国以及虽然落后但无人敢小视的俄国,任何一个势力都有...... |
哦——原来俾斯麦韬光养晦成功了就是奇迹!
李鸿章韬光养晦失败了就是卖国!
很强的逻辑!
俾斯麦确实不想当欧洲的李鸿章!而他现实的遭遇却恰恰和李鸿章惊人的相似!
这两个人恰恰是当时他们各自的祖国当中相对最清醒的人!俾斯麦兢兢业业维持着国家的运转和平衡——李鸿章也以大清国的裱糊匠自称!可是偏偏德意志皇帝的臣民和大清国的当权者说得不客气点皆为一群疯子耳——不切实际的自大最终毁了自己的国家!
威廉二世开掉俾斯麦也只不过是为自己的坟墓再添上一掀土而已。
清流派搬掉李鸿章也恰恰是为自己和大清朝的坟墓挖完最后一掀土!仅此而已!
连这点都看不出来那你这水平——哎呀呀——
| panzergu |


panzergu 你水平实在不咋地。
俾斯麦是欧洲的李鸿章?
你懂不懂历史
你懂不懂战略
为什么会出现一战 为什么会出现二战
资本主义列强之间的矛盾是一个因素,更重要的是德国在经历了普奥战争、普法战争的胜利,以及德意志帝国的成立所带来的狂热的民族主义精神和军国主义精神。
普鲁士在十九世纪初叶只是一个强大的小邦国,周围强敌林立,海上有英国,陆上有强大的法国、同宗的奥匈帝国以及虽然落后但无人敢小视的俄国,任何一个势力都有足够的能量将正在崛起的普鲁士扼杀。普鲁士在这样的环境中发展强大并最终统一德意志本身就是一个奇迹。这奇迹靠的是威廉二世对内发展实力,对外纵横弥合,积极结交各方势力,在普鲁士扩张的过程中得到了各方势力的默许。普奥战争稳住法国,大败奥军后俾斯麦不顾将军和国王的反对不攻进维也纳。作为回报,普鲁士在普法战争得到奥地利的支持。普法战争后俾斯麦已经为德国设计了一条内敛的发展道路,枪打出头鸟啊。但是威廉一世的狂热使得他不顾俾斯麦的强烈反对割占了法国的洛林、阿尔萨斯两省,在凡尔赛宫称帝,把仇恨深深种在普、法之间,一战也就成为一种必然。强大的德国也引起了英国的警惕,世仇的英法开始联盟,欧洲的战略局势从此不再在俾斯麦的掌控之中,德意志的败亡也就从这一刻开始,而威廉二世开掉俾斯麦也只不过是为自己的坟墓再添上一掀土而已。
俾斯麦岂是李鸿章之流可以攀比的!
回去多读点书吧!
| wqboss |


泱泱中华,兵数以百万计,将数以万计,有才有志之士惟恐无报国之路,内有弈忻,张之洞治国安邦之才提调国中富庶之土,外有沈葆桢,左宗棠能征善战之士镇守疆土,又兼平定太平天国之乱,剿除流窜数省之捻军,真乃中兴之象.可是,面对强敌环嗣仍不思图谋进取,反而一味消极避战,更甚至一省军政总长竟会在自己衙门内求佛拜神以乞求不信佛道教的异教徒不会擅开边衅,这是多么的无知和愚昧. 当年的船政衙门历经十年辛苦,方才造就了威震南洋的南洋水师,可是有了如此尖锐之军,他们的指挥官仍旧没有信心,甚至只知道退让,连自己的军港都...... |
接下来你会看到所谓的治国安邦之才的张之洞到底是个什么东西。
另外——为你对中国海军史的无知感到震惊——南洋水师什么时候成了马尾的冤魂了?
另外说到左宗棠剿捻——将捻匪一路从河南剿到直隶!惹得京师震动!后人写史,为了顾及左宗棠的脸面——将此功劳加在了捻匪的头上!真是“皆大欢喜”!
你需要的不是一腔热血——而是学习。
| panzergu |

泱泱中华,兵数以百万计,将数以万计,有才有志之士惟恐无报国之路,内有弈忻,张之洞治国安邦之才提调国中富庶之土,外有沈葆桢,左宗棠能征善战之士镇守疆土,又兼平定太平天国之乱,剿除流窜数省之捻军,真乃中兴之象.可是,面对强敌环嗣仍不思图谋进取,反而一味消极避战,更甚至一省军政总长竟会在自己衙门内求佛拜神以乞求不信佛道教的异教徒不会擅开边衅,这是多么的无知和愚昧.
当年的船政衙门历经十年辛苦,方才造就了威震南洋的南洋水师,可是有了如此尖锐之军,他们的指挥官仍旧没有信心,甚至只知道退让,连自己的军港都进入了敌人的目视范围,此是何等的笑话啊.
尽管有高级官员愿意以身为榜,但何奈整个官场以趋败亡,仅仅依靠数人之力也只能苟延残喘而已.至于农民起义军出身的黑旗军从一开始就不被统治者所信任,一直就是当做炮灰.不上战场连武器都不会配发,没有正规的军事训练,若不是有刘永福等数将军苦心经营,黑旗军甚至连维持都不行,何谈发展.楼主所质疑的历史么,我倒想起一件事情,你不是自称要去欧洲留学学术艺术吗?公费还是自费?说句不好听的,鬼才知道,你到底是什么家境,背后又是什么背景,说不好,还是哪位间谍之子回去报信,临行前先在网络上传播一点挑拨之言,诱使我堂堂中华中某些初中历史没有学好之人在这里胡闹,
要看清某些人的真实面目嘛,如果我所说不错,楼主就不必回言了,反正我是不会再看这篇帖子,谁无聊谁看去吧,不过奉劝诸公一句:流言止于智者!
| 星月池 |

刘永福和他的黑旗军是为了中华民族战斗到底的英雄。甲午之后,清政府把台湾割让给日本,于是刘永福和他的黑旗军又跑到台湾抗战去了。虽然没打赢,但是日本人却对刘永福和他的黑旗军佩服的不得了——主要是田中芳树先生,大大的把刘永福吹嘘了一通,竟然把他列为中华九十九位名将之一,虽然多少有些过誉,不过说明了一个道理:真正的英雄是会赢得对手的尊敬的。 至于那个卖国贼李鸿章嘛——俾斯麦对他的评价也很能说明问题:幸好我不是欧洲的李鸿章! |
嘿嘿 李二能耐大啊. 死了这么多年 还能被翻案. |
大雁试图勾结极左分子的铁证
| panzergu |

嘿嘿 李二能耐大啊. 死了这么多年 还能被翻案. |
你没有资格说这话!公然叫嚣袁崇焕是汉奸、公然污蔑国家认定的民族英雄的杂碎没有这个资格——
对此——貌似一贯标榜维护民族英雄的刘邦同志却哑火了
| panzergu |


刘永福和他的黑旗军是为了中华民族战斗到底的英雄。甲午之后,清政府把台湾割让给日本,于是刘永福和他的黑旗军又跑到台湾抗战去了。虽然没打赢,但是日本人却对刘永福和他的黑旗军佩服的不得了——主要是田中芳树先生,大大的把刘永福吹嘘了一通,竟然把他列为中华九十九位名将之一,虽然多少有些过誉,不过说明了一个道理:真正的英雄是会赢得对手的尊敬的。 至于那个卖国贼李鸿章嘛——俾斯麦对他的评价也很能说明问题:幸好我不是欧洲的李鸿章! |
切——又是你的老套——俾斯麦还不是欧洲的李鸿章?对英国低三下四、极力拉拢俄国!“没有海军的德国甚为安全——”因此被威廉二世怀恨在心——然后在威廉二世登基后就被称为老东西被搞下台!
跟清流派搞李鸿章何其相似!
还居然拿出日本人来抬高黑旗军了!不过当年我引用伊东佑亨尊敬北洋水师的例子的时候某人可是坚决反对的呀——怎么?玩起双重标准了?
另外,下次在捧左宗棠的时候最好仔细想想他都干了些什么事情——是不是如同宣传上那样“神勇”!是不是史学家一致对老左赞誉有加(貌似除了老左的同乡之外没多少史学家对他有好感!)?免得再闹笑话!
| panzergu |


刘永福和他的黑旗军是为了中华民族战斗到底的英雄。甲午之后,清政府把台湾割让给日本,于是刘永福和他的黑旗军又跑到台湾抗战去了。虽然没打赢,但是日本人却对刘永福和他的黑旗军佩服的不得了——主要是田中芳树先生,大大的把刘永福吹嘘了一通,竟然把他列为中华九十九位名将之一,虽然多少有些过誉,不过说明了一个道理:真正的英雄是会赢得对手的尊敬的。 至于那个卖国贼李鸿章嘛——俾斯麦对他的评价也很能说明问题:幸好我不是欧洲的李鸿章! |
嘿嘿
李二能耐大啊.
死了这么多年 还能被翻案.
| 在下浙江人 |

越南的刘永福——不过还是一个正在为自己和黑旗军的出路忧心冲冲的流亡者而已! 是的,后来刘永福不是被招安了吗,不这样黑旗军被灭的还快。刘永福也是看到自己的环境的。 |
刘永福和他的黑旗军是为了中华民族战斗到底的英雄。甲午之后,清政府把台湾割让给日本,于是刘永福和他的黑旗军又跑到台湾抗战去了。虽然没打赢,但是日本人却对刘永福和他的黑旗军佩服的不得了——主要是田中芳树先生,大大的把刘永福吹嘘了一通,竟然把他列为中华九十九位名将之一,虽然多少有些过誉,不过说明了一个道理:真正的英雄是会赢得对手的尊敬的。
至于那个卖国贼李鸿章嘛——俾斯麦对他的评价也很能说明问题:幸好我不是欧洲的李鸿章!
| 大汉高祖 |

某些顽固坚持与中华民族为敌的人,就是要诬蔑我们的民族英雄,无耻的吹捧汉奸和败类。 |
这话留着文革时候说比较好——这个时候说——特别是对在下——用错了地方
| panzergu |


越南的刘永福——不过还是一个正在为自己和黑旗军的出路忧心冲冲的流亡者而已!
是的,后来刘永福不是被招安了吗,不这样黑旗军被灭的还快。刘永福也是看到自己的环境的。
| q2247622 |

这几句话就像一把利剑,直刺中华民族敌人的痛处。 |
某些顽固坚持与中华民族为敌的人,就是要诬蔑我们的民族英雄,无耻的吹捧汉奸和败类。 |
终于等来你了——不容易啊——
| panzergu |

如果不爱国,他大可以投靠法国人对吗?其实溃逃在金三角的国民党残军也依然对祖国有感情的,他们的坟墓一例头向祖国。而一些生在中国长在中国的人却长着一颗汉奸心。流亡在越南的刘永福就是比李鸿章更爱国。在某些人眼里只会借口力量不足,实力相差太大,中国必败的握有当时先进战舰北洋水师和装备不算差的淮军李鸿章之流是其心中楷模。而象刘之类仅以几个流亡国外农民就能干掉两位统帅,李鸿章之流做梦都不敢想的事的英雄,这些人却极尽诋毁之能事。 |
某些顽固坚持与中华民族为敌的人,就是要诬蔑我们的民族英雄,无耻的吹捧汉奸和败类。
| 大汉高祖 |

如果不爱国,他大可以投靠法国人对吗?其实溃逃在金三角的国民党残军也依然对祖国有感情的,他们的坟墓一例头向祖国。而一些生在中国长在中国的人却长着一颗汉奸心。流亡在越南的刘永福就是比李鸿章更爱国。在某些人眼里只会借口力量不足,实力相差太大,中国必败的握有当时先进战舰北洋水师和装备不算差的淮军李鸿章之流是其心中楷模。而象刘之类仅以几个流亡国外农民就能干掉两位统帅,李鸿章之流做梦都不敢想的事的英雄,这些人却极尽诋毁之能事。 |
这几句话就像一把利剑,直刺中华民族敌人的痛处。
| 大汉高祖 |

你可以写你的野史,我也可以抄我的正史,至于判断,打仗不等于打官司,不过主观判断要有逻辑和是非倾向,这就类于打官司了.
中法之战,是法国入侵中国盟国,侵害中国利益,中国军队反击,技术上是差些,但并没差到胜不得,之所以前胜中败,最后又胜而不胜,关键就在于,李鸿章等人,畏敌如虎,阻挠支援. |
清末文人和后世文人最贻笑大方的就是:把所有的屎盆子都往一个人头上扣——
| panzergu |

你可以写你的野史,我也可以抄我的正史,至于判断,打仗不等于打官司,不过主观判断要有逻辑和是非倾向,这就类于打官司了.
中法之战,是法国入侵中国盟国,侵害中国利益,中国军队反击,技术上是差些,但并没差到胜不得,之所以前胜中败,最后又胜而不胜,关键就在于,李鸿章等人,畏敌如虎,阻挠支援. |
谁告诉你“那本书”就是正史的?你自己认为的吗?
李鸿章阻挠支援?那请问中国大使馆被轰炸后政府清醒应对,没有叫嚣战争也叫“畏敌如虎”?EP-3降落凌水机场上方有令不得开火是不是也叫“畏敌如虎”?
技术上的差距可以弥补——但是人员乃至国民性上的差距能弥补得了吗?
张之洞倒是一味的强调“人的勇敢”,可是前敌将领却讥笑他站着说话不腰疼!
| panzergu |

再侃中法战争(二)
http://bbs.tiexue.net/post_2332995_1.html
| 被封者 |

你可以写你的野史,我也可以抄我的正史,至于判断,打仗不等于打官司,不过主观判断要有逻辑和是非倾向,这就类于打官司了.
中法之战,是法国入侵中国盟国,侵害中国利益,中国军队反击,技术上是差些,但并没差到胜不得,之所以前胜中败,最后又胜而不胜,关键就在于,李鸿章等人,畏敌如虎,阻挠支援.
| 被封者 |

如果不爱国,他大可以投靠法国人对吗?其实溃逃在金三角的国民党残军也依然对祖国有感情的,他们的坟墓一例头向祖国。而一些生在中国长在中国的人却长着一颗汉奸心。流亡在越南的刘永福就是比李鸿章更爱国。在某些人眼里只会借口力量不足,实力相差太大,中国必败的握有当时先进战舰北洋水师和装备不算差的淮军李鸿章之流是其心中楷模。而象刘之类仅以几个流亡国外农民就能干掉两位统帅,李鸿章之流做梦都不敢想的事的英雄,这些人却极尽诋毁之能事。 |
这话最好收起来的为好——1894年的北洋水师先进——也成了史学界最大的笑话!而李鸿章是否在卖国也不是什么官方定论——而是中学历史课上允许热议的话题
| panzergu |


既不是为给我自己立棍,你怎么看,也就无所谓,我打头说清自己是贪财好色的小人,就是要说明,这个问题没什么可争,不用你求证,我道德和能力都是最差的,有成是那本书作者的,有败是我的.
至于你那个文化不文化的东西,实在是搞笑,以后法院断案,或人断是非,只看又方学历或财势就可以了,旁的不用多问,有财有势或学历高的,就断他有理,学历低或财势差的,就打他个刁民胡闹,不自量力.
说来这原是我们小人的逻辑最爱,不想楼主也来抢生意,我们小人的生意你也要抢,太不象话了. |
打仗好比法院断案子,这是我这辈子听到的最大的笑话——法庭上讲的是个“理”!请问战场上谁跟你讲道理?宋襄公倒是讲道理——可结果呢?
| panzergu |


我那书中,黑旗和清军的问题一点没少说,还特意把各次战役中方夸张了的战报作了消肿(法国也有,但相对少.),只要是客观的,就不会叫人看着不顺眼,问题是那些不着调的冷嘲热讽,既不合情又不合理的,就要把他纠过来. |
你那书你那书——可是“你那书”到现在给大家的依然是一头雾水。你就是当“书托”推销“那本书”——“书托”也不是你这么当的!
| panzergu |

你说这李云龙饱读诗书是可笑的,但是你这来说李云龙的部队贪生怕死,抗日并不是爱国,以否定他,那是无耻的。伏击100多名日军军官组成的观摩团不是靠运气的! |
我什么时候说过黑旗军贪生怕死?举出来——
拿1883年的国民比1937年的国民岂不是相当的可笑?
| panzergu |


明白了——我一定要说黑旗军训练有素——全军官兵富有爱国热忱才不算埋汰他们!
这和要求说李云龙饱读诗书一样可笑 |
你说这李云龙饱读诗书是可笑的,但是你这来说李云龙的部队贪生怕死,抗日并不是爱国,以否定他,那是无耻的。伏击100多名日军军官组成的观摩团不是靠运气的!
| 东北铁哥们 |

如果不爱国,他大可以投靠法国人对吗?其实溃逃在金三角的国民党残军也依然对祖国有感情的,他们的坟墓一例头向祖国。而一些生在中国长在中国的人却长着一颗汉奸心。流亡在越南的刘永福就是比李鸿章更爱国。在某些人眼里只会借口力量不足,实力相差太大,中国必败的握有当时先进战舰北洋水师和装备不算差的淮军李鸿章之流是其心中楷模。而象刘之类仅以几个流亡国外农民就能干掉两位统帅,李鸿章之流做梦都不敢想的事的英雄,这些人却极尽诋毁之能事。
| 东北铁哥们 |

我那书中,黑旗和清军的问题一点没少说,还特意把各次战役中方夸张了的战报作了消肿(法国也有,但相对少.),只要是客观的,就不会叫人看着不顺眼,问题是那些不着调的冷嘲热讽,既不合情又不合理的,就要把他纠过来.
| 被封者 |

既不是为给我自己立棍,你怎么看,也就无所谓,我打头说清自己是贪财好色的小人,就是要说明,这个问题没什么可争,不用你求证,我道德和能力都是最差的,有成是那本书作者的,有败是我的.
至于你那个文化不文化的东西,实在是搞笑,以后法院断案,或人断是非,只看又方学历或财势就可以了,旁的不用多问,有财有势或学历高的,就断他有理,学历低或财势差的,就打他个刁民胡闹,不自量力.
说来这原是我们小人的逻辑最爱,不想楼主也来抢生意,我们小人的生意你也要抢,太不象话了.
| 被封者 |

楼主在文章中不只一次用”文盲对文化人“来比喻黑棋军和法国军队,我实在是不敢苟同。好像部队作战越是文化人就越有战斗力,要是楼主回到那个时代,有没有拿起武器打法国人的勇气?我看你给刘永福提鞋都不配!沉重的近代史是能用来侃的么?受教育不如人,武器不如人,训练不如人,攻坚能力差而英勇战斗都成为你讥笑别人的理由?你的这种论调和抗战时期的汪精卫有什么区别? 在战争中取得胜利的准则就是:抓住敌人所犯的错误!法军指挥官的阵亡恰恰说明刘永福的过人之处! 我想换做你,见到法国人出城早就尿裤子了! |
明白了——我一定要说黑旗军训练有素——全军官兵富有爱国热忱才不算埋汰他们!
这和要求说李云龙饱读诗书一样可笑
| panzergu |


废话,黑起军有没有西洋大炮,估计洋枪也没几个,有几个估计也使用不熟练,怎么进攻有城墙的装备优良的法军呢.农民组织的军队和职业军人组织的军队不会一样的. |
如果要是有洋枪大炮,黑旗军还会存在到和法军交战的时候,就算越南国王不向清朝求助,刘长佑也会派兵围剿
刘长佑也是湘军一系的,多好有点实力
就是因为没有洋枪大炮,才成就了黑旗军后来的成功
| liuxing824 |

楼主在文章中不只一次用”文盲对文化人“来比喻黑棋军和法国军队,我实在是不敢苟同。好像部队作战越是文化人就越有战斗力,要是楼主回到那个时代,有没有拿起武器打法国人的勇气?我看你给刘永福提鞋都不配!沉重的近代史是能用来侃的么?受教育不如人,武器不如人,训练不如人,攻坚能力差而英勇战斗都成为你讥笑别人的理由?你的这种论调和抗战时期的汪精卫有什么区别? 在战争中取得胜利的准则就是:抓住敌人所犯的错误!法军指挥官的阵亡恰恰说明刘永福的过人之处! 我想换做你,见到法国人出城早就尿裤子了! |
也不用如此气急败坏!刘永福确实拥有在一场战争中掌握战机的能力!
不过也不用如此神化到不可战胜的地步!
也不用如此高估黑旗军士兵的觉悟!人家压根就不是为大清国而战斗!而是为了刘永福个人而战斗!
“文盲对文化人”虽然尖刻——但是这是事实!为什么我军一直在努力提高基层士兵的文化素质?鼓励士兵通过不同途径提高自己的文化水平?为什么小平同志一直在强调“知识的力量”?刘永福的最大本事就是能将这支文盲军队整合成一支组织严密、纪律(相对)严明的战斗部队!
给你同样的部队——貌似不用法国人出手——你自己都能被这帮文盲加天煞星整疯!
| panzergu |


楼主在文章中不只一次用”文盲对文化人“来比喻黑棋军和法国军队,我实在是不敢苟同。好像部队作战越是文化人就越有战斗力,要是楼主回到那个时代,有没有拿起武器打法国人的勇气?我看你给刘永福提鞋都不配!沉重的近代史是能用来侃的么?受教育不如人,武器不如人,训练不如人,攻坚能力差而英勇战斗都成为你讥笑别人的理由?你的这种论调和抗战时期的汪精卫有什么区别?
在战争中取得胜利的准则就是:抓住敌人所犯的错误!法军指挥官的阵亡恰恰说明刘永福的过人之处!
我想换做你,见到法国人出城早就尿裤子了!
| 95狙 |

历史区本来就是讨论的地方,没有必要因为观点的不同而进行人身攻击吧,毕竟对历史的看法可能各有不同
就像现在我表达自己的观点一样
首先,我觉得刘永福的黑旗军是好样的。自1840年鸦片战争之后,到中法战争爆发时,相信对于每个到中国来的非黄种人(不是种族歧视,是一种个人判断),中国的老百姓不会有谁还认为他们是好人。在这种情况下,刘永福的军队抗击法国人我想在性质上和当年东三省的胡子抵抗小日本恐怕没有什么区别吧……毕竟我想在刘永福眼里,越南应该是我们天朝的地方,法国鬼子来了,就应该是侵犯了天朝。
其次,对于刘永福军队的战斗力,我是相信楼主的。毕竟历史确实证明了,一只愚昧的军队对上一只拥有较高科学技术水准的军队时,双方的伤亡比例一般来说确实会很不成比例的。最明显的例子之一,就是三元里群众的抗英斗争,虽然他们对英军的攻击性的意识确实震惊了英国人,但是他们造成的英军伤亡事实上也仅仅是数十人,而英军总数有3K人……对刘永福这只以土匪,流氓,流民等组成的军队,缺少必要的现代装备,缺少足够的军事训练,缺少现代战争的作战意识,他的战斗力的相比法军低下,造成法军的伤亡有限我是相信的,但是他的军队的抵抗意志的强烈,士兵受领军将领影响,可以奋不畏死的作战士气的高昂也是肯定的。
虽然觉得楼主的笔法对这位抗击外敌的英雄略有不敬……不过还是比较喜欢这种轻松的阅读,可能是现在的流行吧……
| 听风观云 |

我对聊你不感兴趣,事实上连你怎么看我,都不是我关心的,上面说的很清楚,我手边放了一本五十五万七千字的<中法战争史>,你用春秋笔歪曲黑旗军,捧李老龟,我就对着史料把他纠正过来,我是不会叫你装到虚框子里的. |
这让我想起了一句名言——凡是不在乎评论的只有两种——水平够高的和脸皮够厚的——不过我实在看不出你属于哪种——
说你水平高吧——你却在跟我玩人身攻击的把戏
说你脸皮厚吧——你又偏偏非常在乎你的名声——
| panzergu |

我对聊你不感兴趣,事实上连你怎么看我,都不是我关心的,上面说的很清楚,我手边放了一本五十五万七千字的<中法战争史>,你用春秋笔歪曲黑旗军,捧李老龟,我就对着史料把他纠正过来,我是不会叫你装到虚框子里的. |
还真的把你自己当那么回事——捧着一本“一本五十五万七千字的<中法战争史>”就来这里砸场子——你以为你的资本足够吗?这就是你确信的“正史”吗?
另外从你“李老龟”三个字一出口就知道你根本不是来谈历史的!真正谈历史的不会说这种话——该干吗干吗去吧——
| panzergu |

我对聊你不感兴趣,事实上连你怎么看我,都不是我关心的,上面说的很清楚,我手边放了一本五十五万七千字的<中法战争史>,你用春秋笔歪曲黑旗军,捧李老龟,我就对着史料把他纠正过来,我是不会叫你装到虚框子里的.
| 被封者 |

哈,我常用ID是断臂残刀疲败兵,一向以贪财好色的小人自命,同样不喜欢道德文章,不过有一点不同,我不喜欢那种没进取心的态度,因为我喜欢变强,而不是看着别人强.
给你说件事吧,几年前我在一个较乱的地方喝高了,说话不小心,谈到了钱,当时马上意识到可能有麻烦,所以就马上离开,出门不久就发现后面果然跟了人,那家伙比我壮,动手肯定不是个,我首先把他甩了,但后来一想,今个甩了,不定那天再碰上,再叫他们跟上可就麻烦了(这家伙肯定不是一个人,因为我喝高了乱说明,这家伙肯定不在周围,而且他在我出门时没马上跟上...... |
补充一点,我肯定不是神经过敏,因为我借酒调了几次步速,这位仁兄都随着变,而且我在转弯时避入暗处,这家伙一转过来就停下来四处张望,直到他转头发现我出现在他背后,才调头就走. |
我实在没有闲工夫听阁下“可爱”的故事——
如果把世界各国之间错综复杂的关系理解得如同耍酒疯一般——那实在是天真得可以——
另外善意得提醒你一点:即便骂“好话说尽、坏事做绝的官员”是你的“本分”。但是对在下自费留学后如何选择前途肆意“品头论足”绝对不应该成为你的“本分”!
| panzergu |


补充一点,我肯定不是神经过敏,因为我借酒调了几次步速,这位仁兄都随着变,而且我在转弯时避入暗处,这家伙一转过来就停下来四处张望,直到他转头发现我出现在他背后,才调头就走.
| 被封者 |

哈,我常用ID是断臂残刀疲败兵,一向以贪财好色的小人自命,同样不喜欢道德文章,不过有一点不同,我不喜欢那种没进取心的态度,因为我喜欢变强,而不是看着别人强.
给你说件事吧,几年前我在一个较乱的地方喝高了,说话不小心,谈到了钱,当时马上意识到可能有麻烦,所以就马上离开,出门不久就发现后面果然跟了人,那家伙比我壮,动手肯定不是个,我首先把他甩了,但后来一想,今个甩了,不定那天再碰上,再叫他们跟上可就麻烦了(这家伙肯定不是一个人,因为我喝高了乱说明,这家伙肯定不在周围,而且他在我出门时没马上跟上,是在我走了一段后跟上的,可见是他的同伙盯上了我,而且他们是老手.),于是我就反过来跟在那个人身后,那家伙反倒慌了,极力要甩我,我跟了好一段才脱开回家,我估计这伙人,以后就是在哪再碰到我,也不会把我当肥羊跟了.
我们的性格不一样,所以对同样事物的判断和态度也不一样,我认为如果你强,那么指望下面的人会安于现状,是可笑的,如果你弱,不近可能的向上走,是没出息的,所以尊重并研究,弱势力量在困境中的进取经验,要比去研究强势时怎么耍威风,弱势时怎么屈从,有意思的多,也必要的多.
| 被封者 |


我这里来的少,你还不太了解,我是不怕扣帽子的,我不是来争名声的,你用春秋笔毁在困境中卫国的英雄,扬龟官,我拿着五十五万七千字的书,把你的春秋笔和错挑出来,挑错了是我错,挑对了是人家作者书写的好,不是我的本事大.
另外,骂那种好话说尽,坏事作绝的高官,谈不上“丰功伟绩”,是本份. |
正因为你来得少——所以你也不太了解我——
鄙人向来对标榜绝对道德文章嗤之以鼻——对不自量力的盲目自大也不屑一顾——
所以——春秋笔法也好——正史也罢——真相只有无限接近,从来没有什么能自我标榜的——
PS:英雄不是宣传出来的——是干出来的!
英雄从来就不是高、大、全的——李云龙身上有草莽之气——人家照样是英雄——
再说了:真正好话说尽、坏事做绝的官员们正是你所深恶痛绝的人的对立面——
绝对道德真是害死人——
| panzergu |


我这里来的少,你还不太了解,我是不怕扣帽子的,我不是来争名声的,你用春秋笔毁在困境中卫国的英雄,扬龟官,我拿着五十五万七千字的书,把你的春秋笔和错挑出来,挑错了是我错,挑对了是人家作者书写的好,不是我的本事大.
另外,骂那种好话说尽,坏事作绝的高官,谈不上“丰功伟绩”,是本份.
| 被封者 |

是腐败和夜郎自大打败了清政府,中国的人民永远有的是不屈刚骨,以史为鉴,反腐任重道远!
| 平倭奴 |

哈,当年指名道姓骂猪总理,ID报废足有一个排(也奇了怪了,这种情况只出现在两个地方,一个是极左的铁血,另一个是极右的战沙.),另外把连自己都不认为对的东西拿出来散,也许是你的习惯,但不是我的,而且也不冲突.
我认为自己的观点对,你认为自己的观点不对,我对你错,不是正合好么.
我没什么了不起,那五十五万七千多字又不是我码的,就算有好,也是人家作者的.
|
别把自己的“丰功伟绩”拿出来臭显摆!丢死大活人——
貌似哪里都不缺阁下这种自以为能的YY分子——可惜除了你自己之外——没人把你当回事——
另外码字再多也没有办法把自己定为“权威”吧?
“你对我错”一出口就知道是个把撒泼当作家常便饭的家伙——铁血不缺你这号——即便是凯迪也不缺!
| panzergu |


哈,当年指名道姓骂猪总理,ID报废足有一个排(也奇了怪了,这种情况只出现在两个地方,一个是极左的铁血,另一个是极右的战沙.),另外把连自己都不认为对的东西拿出来散,也许是你的习惯,但不是我的,而且也不冲突.
我认为自己的观点对,你认为自己的观点不对,我对你错,不是正合好么.
我没什么了不起,那五十五万七千多字又不是我码的,就算有好,也是人家作者的.
| 被封者 |

把李鸿章等人,对抗法的阻挠造成的困境,当作嘲笑抗法英雄的理由,真是好笑.因为我给你拆台,并且确实造成了很大困难,所以你是错的,我是对的.这叫什么逻辑. |
说出这种话的人——只能被别人看成“心虚”——你是不是对的你说了不算,我说得是不是对的我说得也不算!
别摆出一幅非要别人相信“你是对的”的臭架子——只能让别人更加看不起你
| panzergu |

在外敌临门时,卫国是没错的,而且他和他的手下后来也混的不错.
另外楼主,把字打错了,是我的问题,不过这不妨碍我会对你的春秋笔作纠正.
因为我实在舍不得,叫三十八买来的<中法战争史>,放在那里落土哪.
另外用禁言对付我是没用的,被封者就是早年批时政,被封号封我了才用的. |
把李鸿章等人,对抗法的阻挠造成的困境,当作嘲笑抗法英雄的理由,真是好笑.因为我给你拆台,并且确实造成了很大困难,所以你是错的,我是对的.这叫什么逻辑. |
我这本书五十五万七千多字,还算全,包括通过中法战报对比,对一些夸张的中国战报的消肿(当然也有夸张的法国战报),例次战役的人员和装备情况,各级官员的行为,对付个把春秋笔应该还可以. |
在这里被关的都说自己是批时政——偏偏这里被关的往往都是几个捣乱分子
你拿过硬的资料来“拆台”我无所谓,反正我本来就是“侃”!
别牵扯到人身攻击就得了——
| panzergu |


我这本书五十五万七千多字,还算全,包括通过中法战报对比,对一些夸张的中国战报的消肿(当然也有夸张的法国战报),例次战役的人员和装备情况,各级官员的行为,对付个把春秋笔应该还可以.
| 被封者 |

把李鸿章等人,对抗法的阻挠造成的困境,当作嘲笑抗法英雄的理由,真是好笑.因为我给你拆台,并且确实造成了很大困难,所以你是错的,我是对的.这叫什么逻辑.
| 被封者 |

在外敌临门时,卫国是没错的,而且他和他的手下后来也混的不错.
另外楼主,把字打错了,是我的问题,不过这不妨碍我会对你的春秋笔作纠正.
因为我实在舍不得,叫三十八买来的<中法战争史>,放在那里落土哪.
另外用禁言对付我是没用的,被封者就是早年批时政,被封号封我了才用的.
| 被封者 |

看楼主的行文,很可能是想甩了怀德丹凤之战,直接谈西山.
西山之战不要说装备,连兵力守军都不占优,造成这个局面的,恰恰是李鸿章等人对增援军队和装备的无视甚至阻挠. |
切——别在这里丢人现眼了——山西和西山都搞不明白的家伙
| panzergu |

PP同学行文风格诙谐活泼,但有些调侃过头的味道在里面。是不是PP同学在法兰西被洗脑了。
| caishen1990 |

历史科代表说得对,政府的腐败有时候只是造成国力的弱的原因之一,有时候,更大原因是出在国家发展的方针政策上,而方针政策的制定,要站在世界的高度来进行......
| caishen1990 |

楼主要去法国,这是个好事,如果去后就再也不回来,就更好了.如果把中文忘了,从此只用法语,上法国网,那是好上加好. |
没词了?骂完了?开始对鄙人的人格进行攻击了?
| panzergu |

楼主文章挺翔实!但最好能站在客观的立场上,不要矫往过正,不应对刘永福的黑旗军冷嘲热讽的。另外,也不要总抱着一种推翻传统的想法。我觉得楼主后续文章应该把中法军队作战过程、得失原因讲清楚,比如,清军后勤不行,为什么不行?法军漂洋过海来到越南,后勤理应更成问题,法军是怎么解决后勤问题的?当时法军的武器装备怎样,清军的武器装备怎样,法军的一般战法是什么?清军的战法是为什么?清军打仗为什么总是输?
如果楼主能基本讲清楚这些,那绝对是好文章!
等着看楼主的后续篇章!
| 老军士 |

不好意思——你倒是没有将当时的刘永福奉为民族英雄——不过似乎你对鄙人以调侃的口气写刘永福的两次“纸桥大捷”非常不满意的样子——我本身就是在“侃”中法战争。神来之笔就赞!低级错误就讽——不会因为对象是中国人还是法国人而改变! |
呵呵,你怎么写是你的事.你自己把英雄看错叫嚷然后出丑也是你自己的事.我写我的文章,不也是我的事吗?正如你标榜自己写是自己的事,我指出你的态度错也是我的事,而你自己没看完出了把英雄当作民族英雄的低级错误了不好意思.不过那依旧和我无关.你用不着出了丑急忙转移话题.我是点到即止,我是继续等着看的.不过想你这种把刻苦努力得来的功绩贬低说成是敌人自己糊涂而得来的神来之笔,让读者以为胜利是玩笑的人,出丑也是意料之中的.
| 暗音 |


什么叫国家意识?那是一个民族普遍心中认同的自己是“中国人”的潜意识!而在五四运动以前——中国甚至可以说没有什么普遍的、成气候的国家意识!而在林则徐等人心目中的“国家意识”不过就是属于皇帝一人的“大清国”而已!至于百姓——他考虑得不多!而已经麻木不仁到可怕地步的老百姓(鲁迅先生已经告诉我们很多了!)心中有所谓的国家意识那纯粹是扯淡!否则根本不会对革命党人“义愤填膺”的!这种算得了国家意识吗? |
那是你的观点.不是所有人的观点.你不要以自己的观点加到别人头上.这是很愚蠢的.国家意识是国家有难,遍要去救的意识.
| 暗音 |


没长眼睛吗?“中华之奇男子也”已经很能说明问题了!我打赌你根本就是没好好看过文章就瞎哼哼的主! |
那是李那方人说的是你说的吗?我要你承认的是刘在和法国人战斗里抓住了敌人的错误,是靠自己的本事.
而且那句是还没写到打呢.和战斗无关
| 暗音 |


事实上纵观历次作战,刘从无叫人觉的飘然的言行,每战之后,都极力加强军备,只是由于李等官员的阻挠,成绩不大.从八月初丹凤之战,至十一月西山之战,刘得到的全部援助只有,饷一万两,老式枪械六百二十(枪的总量达到一千多,可见原有枪不过几百),自招兵一千(总兵力达到三千),清援军一千五左右.
法军是九千,其中地面部队六千,舰艇十余.
在这种情况下被迫撤出西山,完全是兵员和装备不足所致,而非所谓刘的飘然.
而饷枪兵等得不到及时补充,则完全是李等清官员造成的,李在上面阻挠向越增援,下面的官员把原就不多的援助,大加截留.
| 被封者2 |


看楼主的行文,很可能是想甩了怀德丹凤之战,直接谈西山.
西山之战不要说装备,连兵力守军都不占优,造成这个局面的,恰恰是李鸿章等人对增援军队和装备的无视甚至阻挠.
| 被封者2 |

老百姓交税,应征当兵,还要他们怎么样?
唤醒民众,唤的是那个醒?唤的是,叫民众意识到,清政府和李这种官靠不住,要打倒他们,建立一个更对的起老百姓税役的政府.
什么事都叫老百姓自己干,连管理和组织指挥的工作都不作,这样的官和政府要来干什么?
麻木的最大体现是,当时很多民众没意识到,打倒清政府和李这样的官的必要性,而不是不支持清政府和李这样的官.
| 被封者2 |

废话,黑起军有没有西洋大炮,估计洋枪也没几个,有几个估计也使用不熟练,怎么进攻有城墙的装备优良的法军呢.农民组织的军队和职业军人组织的军队不会一样的.
| zhy3000_0 |

正是李这种心态的官太多,所以才会闹出,仗都打几年了,竟叫敌舰开进港口,从容用大炮给中国舰队点名的笑话.是可笑的是,很多人还老拿宣战书说事,笑死人,两国陆军都打了几年了,海军交锋也几个月了,理应见面就打才是,那还用什么战书.
清末的笑话够可以的了,想不到现在还有人想把这些笑话,当成理来说.
| 被封者2 |

笑话,唤醒民众难道是为了叫民众,认可清政府和李这种官,拿了老百姓的税,却在被侵略等重大问题上不作为,叫老百姓自求多福.并对在逆境中反侵略者,进行嘲笑吗?
你这是唤醒民众,还是要麻痹民众.
| 被封者2 |

笑话,人民交税养兵养政府,是为了叫他们作事的.
难道叫大家认可清政府和李这种官员,在反侵略等重大问题上,不好好干活,是唤醒民众的目的吗?
这那是唤醒民众,分明是要麻痹民众.
| 被封者2 |

老兄,你搞清楚,黑旗军入越是那年,正式被清招安又是那年,太平军和捻军又是那年完的,阵痛,清军几进几出越南,没看出这个痛,痛到只能分几次干,却不能集中干一次. |
被清朝正式招安已经是山西失守后的事情了!之前的事情——扯得上大清朝吗?
至于年代什么的——不用你来说——上过初中的人都明白!而我有充分的理由认为你在浑水摸鱼而已——
已经说的很明白了!大清再失败——剿灭个流寇什么的还是绰绰有余的!徐延旭这种不知兵的书生都能带兵进入越南欺负欺负黄旗军!只能说明流寇的低素质而已!
| panzergu |


人民作为被压迫阶层,与皇帝贵族的冲突,思毫不能抵消,包括各阶层的全国人,在洋人侵略中会受到不同侵害的事实.
革帝王的命,不论是国民党还是共产党,又或其它什么党,都从来是与反抗外国侵略在一起的.
|
人民在受到侵害的时候反应是怎样的呢?只要侵略者不侵犯他的小利益——他就会麻木不仁地看着洋人胡作非为!火烧圆明园时如此!中法战争如此!甲午战争如此!庚子国变还是如此!
如此麻木的人民——无怪乎有识之士一直在高呼“唤醒民众”!鲁迅先生也一直在毫不留情地批判人民的麻木!
| panzergu |


老兄,你搞清楚,黑旗军入越是那年,正式被清招安又是那年,太平军和捻军又是那年完的,阵痛,清军几进几出越南,没看出这个痛,痛到只能分几次干,却不能集中干一次.
| 被封者2 |

所以我在说继续看.我说的是我自己的感受.另外,把英雄曲解成民族英雄,并没有调查清朝的每一个公民就说其没有爱国意识,这是什么行为 |
不好意思——你倒是没有将当时的刘永福奉为民族英雄——不过似乎你对鄙人以调侃的口气写刘永福的两次“纸桥大捷”非常不满意的样子——我本身就是在“侃”中法战争。神来之笔就赞!低级错误就讽——不会因为对象是中国人还是法国人而改变!
| panzergu |


人民作为被压迫阶层,与皇帝贵族的冲突,思毫不能抵消,包括各阶层的全国人,在洋人侵略中会受到不同侵害的事实.
革帝王的命,不论是国民党还是共产党,又或其它什么党,都从来是与反抗外国侵略在一起的.
| 被封者2 |

扯淡,早在法军在越只有几百人时,刘和云南的官员,就请李鸿章派兵增援,李不当一回事,直到法军增兵至几千,才开始增兵,而且在装备加强上,刘的黑旗军也是给的非常少的.
如果在法军只有几百人时,就应刘和云南官员要求,开始增兵,法国人早被赶下海了,中法之战后来打的比较苦,完全是李鸿章造成的. |
法国在越南只有几百人的时候大清国在干什么呢?太平军和捻军的阵痛还没有完全消退——还需要时间休养生息!北部边疆也不稳!有余力来兼顾越南吗?之所以让越王招安刘永福来抗法,根本原因就在于大清国此时没有余力出兵越南!
增兵?你说得多轻巧——两张嘴皮子一蹭就增兵了?打仗不是简单的把士兵往战场送!而是牵涉到一个后勤系统的问题!后来倒真的是增兵了——脆弱的后勤居然只能让前线部队吃了上顿没下顿!此时尚且如此——何况当时!
我打赌,楼主根本没好好看中法之战的事件时间表,这现在很流行,包括一些学者,在谈历史时,对时间顺序,完全无视,特别是在谈晚清史时,只要能抬高洋人和投降派,根本不在乎时间问题. |
切——别扯淡了——但凡是想来踢场子的捣乱分子都像你这么说——拿一点根本没有证据支持、或者腐臭的老调子来炒冷饭——一点意思都没有——对这种捣乱马甲我都麻木了!
| panzergu |


不成熟的国家意识,不能否定国家意识的客观存在,洋人们打过来,侵害我国,可不是光侵害皇帝贵族,亚非拉各处的国家意识更差,不过这丝毫不能否定,在殖民时代,被奴役屠杀的是这些国家的广大民众,而不仅仅是国王们.
| 被封者2 |

其实楼主这种思路,和李当年是一脉相承,当年对刘就有两种看法,一种是兵不过三千饷不过五万,力抗法军,难能可贵.
再一种就是李等官员,因为你只有三千人马,饷不过五万,不管你作出什么成绩,都不值一提.
| 被封者2 |

终于让你也承认是本事了.好了,请把这个观点写进文章.
我衷心称赞黑旗军和刘永福的大智大勇,并且称赞他有中华民族的大无畏勇气.好象没有说他爱清朝吧~~这个话我等到你写到清军参加战争时在看你怎么写怎么说.
而且你说错了,爱国主义在任何时期都有,只不过是说与不说.但行动上是一样的
而且我说的是黑旗军,和清朝公民有什么关系.而且这里看上去还不是为中国而战呢.我说他干吗?所以我不说.但你要知道爱国主义和爱国意识在任何时期都是有的.林则徐是,左宗棠是,关天详是,左宝贵是,聂士成是,义和团是.
李鸿章不是,曾国藩不是,慈喜不是等等.都可以看见.不是你用嘴说没有就没有的. |
什么叫国家意识?那是一个民族普遍心中认同的自己是“中国人”的潜意识!而在五四运动以前——中国甚至可以说没有什么普遍的、成气候的国家意识!而在林则徐等人心目中的“国家意识”不过就是属于皇帝一人的“大清国”而已!至于百姓——他考虑得不多!而已经麻木不仁到可怕地步的老百姓(鲁迅先生已经告诉我们很多了!)心中有所谓的国家意识那纯粹是扯淡!否则根本不会对革命党人“义愤填膺”的!这种算得了国家意识吗?
| panzergu |


我认为这个观点还是需要商榷的,越南在当时还应该是中国的保护国吧?刘永福和黑旗军帮助越南政府也同样是在帮助他们的祖国,虽然他们是支不被祖国承认的军队. |
黑旗军原来的性质是毋庸质疑的。对于越南小朝廷来说:黑旗军是救命稻草,对大清朝来说:黑旗军不过是能利用、能消耗的武装而已!张之洞的高论亦代表着大清朝的高层态度——“能抗法最好!抗不了被消灭了也好!”
而刘永福也非常明白这两点!
因此刘永福当时见到唐景崧后首先向他寻求的是自保方略!而唐景崧给刘永福提的上、中、下三条策略的中心思想也是“自保”!
| panzergu |


我打赌,楼主根本没好好看中法之战的事件时间表,这现在很流行,包括一些学者,在谈历史时,对时间顺序,完全无视,特别是在谈晚清史时,只要能抬高洋人和投降派,根本不在乎时间问题.
| 被封者2 |

扯淡,早在法军在越只有几百人时,刘和云南的官员,就请李鸿章派兵增援,李不当一回事,直到法军增兵至几千,才开始增兵,而且在装备加强上,刘的黑旗军也是给的非常少的.
如果在法军只有几百人时,就应刘和云南官员要求,开始增兵,法国人早被赶下海了,中法之战后来打的比较苦,完全是李鸿章造成的.
| 被封者2 |

终于让你也承认是本事了.好了,请把这个观点写进文章.
我衷心称赞黑旗军和刘永福的大智大勇,并且称赞他有中华民族的大无畏勇气.好象没有说他爱清朝吧~~这个话我等到你写到清军参加战争时在看你怎么写怎么说.
而且你说错了,爱国主义在任何时期都有,只不过是说与不说.但行动上是一样的
而且我说的是黑旗军,和清朝公民有什么关系.而且这里看上去还不是为中国而战呢.我说他干吗?所以我不说.但你要知道爱国主义和爱国意识在任何时期都是有的.林则徐是,左宗棠是,关天详是,左宝贵是,聂士成是,义和团是.
李鸿章不是,曾国藩不是,慈喜不是等等.都可以看见.不是你用嘴说没有就没有的. |
没长眼睛吗?“中华之奇男子也”已经很能说明问题了!我打赌你根本就是没好好看过文章就瞎哼哼的主!
| panzergu |


我不知道你是不是乘坐航时机回到当时的纸桥战场上实地采访了黑旗军——得出了刘永福是民族英雄和爱国将领的结论!不过很可惜——你把时空搞错乱了!如果你说刘永福在1895年的台湾面对日本人的抵抗说是爱国行为我一点意见都没有!
而在越南的刘永福——不过还是一个正在为自己和黑旗军的出路忧心冲冲的流亡者而已! |
我认为这个观点还是需要商榷的,越南在当时还应该是中国的保护国吧?刘永福和黑旗军帮助越南政府也同样是在帮助他们的祖国,虽然他们是支不被祖国承认的军队.
| 剑双锋 |
