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 帖子主题:『北府原创』关于祭奠孔子的仪式——明制还是清制? 本文共 956 个独立IP阅读者 [回帖统计]
渔阳大夫
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楼主  
发帖心情『北府原创』关于祭奠孔子的仪式——明制还是清制? [博客帖]

文章提交者:渔阳大夫 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

最近在历史区看了一个帖子:《[原创]祭孔大典应该恢复清朝模式,否定明朝模式》链接http://bbs.tiexue.net/post_2269414_1.html 虽然作者煞费苦心的举出很多理由,看了还是觉得很不是滋味,所以在这里和大家探讨一下吧。


首先我要说明一下,这个问题包括两个方面:祭奠的仪式和祭奠的服装。首先说仪式,作者强烈支持清制:“清朝作为中国最后一个封建王朝,它的典章制度最完备具有集大成特征,同时时间上距现代最近,相关文物资料保存最丰富。所以如果要考证复原清朝模式的祭孔典礼,在实际操作上最方便易行。”

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我觉得这里有个问题:是不是只有封建王朝才应该祭奠孔子?显然不是,否则也就没有这个话题了。那么,既然我们现在不是封建王朝了,又何必非得沿用封建王朝的礼仪?最近的王朝礼仪最完备,似乎有些道理。可是,对于明朝清朝来说,最近的就是元朝和明朝。当时明和清都没有简单沿用上一个朝代的礼仪,如何我们今天就非得沿用清朝的礼仪?


所以我觉得,单就礼仪而言,我们完全没有必要沿用哪一个朝代的。大可以取历代精华,结合现代国情实际,自己制定。至于最后的就最完备也非常可疑,比如诗词,唐宋的就比后世成就高。再简单一些说,老人在很多方面就不如青壮年人。封建制度也是如此,到清朝已经走向衰亡,未见得就最完备。


作者论述的重点在服饰——


“1,服装基本结构设计合理,穿着合体。

2,款式美观庄重。

3,足以明上下而辨等威。

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4,整个冠服制度规定严密、条理清晰,有很强的系统性和逻辑性。”


我不知道作者这个说法从何而来。前两条还说得过去,后两条就不知何意了。莫非要求我们今天的各级公仆们穿着显示等级高贵的服饰就合理了?只怕作者的思想落后上百年了吧?


清朝的服饰,我个人认为非常不值得继承。记得几天前大威在朝鲜夺冠领奖穿的是韩国传统服饰。基本类似汉服。很明显是受到中国文化影响的。稍微有些历史知识的朋友都知道,朝鲜一直是中国的附属国,如何就不肯在服饰上接受清朝的影响?可见是不喜欢了。这个应该完全不带有民族偏见的。


清朝的“猪尾巴”,是封建皇权的象征,是皇帝把臣民当成狗一样牵着的象征。一向是被外国人耻笑的,以至于当时很多留学生冒着杀头的危险剪掉。今天,即使满族同胞,也几乎没人穿马褂留鞭子了。可见,这种服饰是非常不让人喜欢的。如果我们在拿出来,除了招人耻笑,真不知还有什么意义。


我想,谈论一个祭奠仪式的服饰,最关键的应该是祭祀者和被祭祀者的感受。被祭祀者是孔子。孔子是古人,生活在“华夷大防”的时代,记得孔子在齐桓公九合诸侯的时候说过:“微管仲,吾其被发左衽矣”(《论语.宪问》)”可见孔子对外族服饰还是非常抵制的。这个在今天看来很不好,可是我们没有办法要求孔子有今天的民族大团结思想,那么就只好尊重孔子的意思了。


所以说,穿清朝服饰祭祀孔子,本身就是对孔子的不尊重,这是一。

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其二,祭祀者应该是信奉孔子和儒学的国民。排除民族信仰问题,即使按照人口比例,也肯定是汉族居大多数。对于他们来说,穿着现代服饰或者古代汉服更容易接受一些。


因为对于懂得一些历史的人来说,以阴阳头和鞭子为代表的清朝服饰,可以说是汉族(包括大多数少数民族)的一段屈辱的记忆。以汉族为代表的中原人,一向有“一肤一发,父精母血,不可轻弃”的观念。就像一些少数民族不吃猪肉一样,是绝对不可侵犯的。


而当年满清以“留发不留头”相威胁,以大屠杀胁迫中国人接受自己的服饰,可以说是在世界民族压迫历史上都非常罕见的。汉族虽然以宽容著称,也不能总喜欢被人接伤疤,更不是喜欢自虐的民族——至少今天不是了。 被屠刀威逼出来的猪尾巴,我觉得就是汉族永远的伤疤。 不知楼主如此体谅满清的同时,是否有一点体谅汉族(包括大多数少数民族)的心?


第三,祭祀孔子在中国有上千年的历史了 ,一向都是峨冠博带的服饰。采用清朝服饰不过是近代二百多年的事情。而且是在满清威胁之下被迫接受的。本着尊重历史习惯的原则,也不该用清朝服饰。


不知道是不是自己也觉得证据不足,最后作者又提出了两个论据:1,清朝对中国版图贡献很大。这个问题我在我的文章《[北府原创]我看元、清之“贡献”》链接:http://bbs.tiexue.net/post_2265338_1.html里面说得很详细了。这里不再废话,其实单就版图贡献而言,汉、唐、元至少都不比清朝小。以此作为沿用清朝服饰的根据,只能证明作者的理屈词穷。如果这个证据成立,不如我们今天都留鞭子穿马褂好了。


2.孔庙是清朝建的,又有乾隆题字。这个就更可笑了。紫禁城还是明朝建的呢,清朝也没有拆掉,如何清朝皇帝就不穿明朝服饰?

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这个祭奠仪式和服饰问题,和民族歧视是沾不上边的。如果作者非得要说取消清朝仪式服饰就是歧视满族。我可以毫不客气的说,这些礼仪服饰本身就是满清压迫歧视汉族(包括大多数少数民族)的结果。今天取消这些,非但不是歧视,恰恰就是反歧视。


本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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苟利国家生死以,岂因祸福避趋之!
  2007-10-9 0:18:23
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渔阳大夫
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2  
发帖心情

总算是通过了


 
  2007-10-9 0:26:16
渔阳大夫
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3  
发帖心情

作个问卷调查,大家复制粘贴即可:

1.支持用汉服礼仪

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2.支持沿用清朝服饰礼仪

3.同意用现代服饰礼仪

4.全都可以,无所谓。


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苟利国家生死以,岂因祸福避趋之!
  2007-10-9 0:30:06
197741
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4  
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搞笑,孔子是汉人,怎么可能穿清朝服饰去祭奠


 
  2007-10-9 7:52:14
诗思飘花
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5  
发帖心情

马上要去开会,不多说

作为一个典型的“通古斯野猪”

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偶坚决反对拿服装说事

我看就是没事闲的


祭奠首在心

而不在于形


就鄙人自己来说

让我穿长袍马褂去祭孔

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俺怎么都觉得不伦不类——要不要我再穿双布鞋,戴顶瓜皮 猫 的说?!



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荣誉!责任!国家!
  2007-10-9 8:01:42
徒手民兵
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6  
发帖心情

干吗非得用明制或清制呢?难道五千年的历史就给了这么点想像力?这点上要象清朝人学习,清朝人就没有拘泥于古制,而是创制了适合自己的制度,今人难道就非得到故纸堆里去寻找灵感?



奖励工分: 观察哨 10-14 09:37
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不该说的不说,不该看的不看,不该听的不听,不该做的不做
  2007-10-9 8:17:35
长津湖
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7  
发帖心情

卡,居然是博客贴。楼主可以删的吧。


 
  2007-10-9 8:19:39
以刀相问
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9  
发帖心情

1.支持用汉服礼仪


 
  2007-10-9 9:02:23
以刀相问
军衔:陆军下士
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10  
发帖心情

元清是亡国史,汉族(包括大多数少数民族)受压迫、受奴役的历史!


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0
  2007-10-9 9:03:31
caishen1990
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11  
发帖心情

古老的祭祀仪式究竟如何大概没有人能弄清楚了,大可不必拘泥于哪朝哪代的模式,能表达祭祀的意思遵循一定的规制就行了。但千万不要弄成个四不象的笑话出来。



奖励工分: 海天风雨 10-09 10:41
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人善人欺天不欺,人恶人怕天不怕。莫言天道无报应,举头三尺有神明!
  2007-10-9 9:27:29
caishen1990
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12  
发帖心情

不妨各民族代表穿本民族祭祀时的服装


 
  2007-10-9 9:29:58
柳若丝
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13  
发帖心情

米看过那个说要穿满服祭孔的贴,但是那人真是好笑,穿着满服祭孔,孔子若泉下有知,怕要生生从坟里跳出来揪他的头发。

前几天刚看过祭孔大典,穿的大略是明朝时的衣服,那段舞跳得真是不错,挺有趣。所以,对于那种宵小之言,完全可以无视笑过,他算什么?人微言轻者,当我们国家的专家都死绝了吗?!

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奖励工分: lin2702 10-09 17:39
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0
  2007-10-9 10:31:58
panzergu
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14  
发帖心情

只要别穿着汉服的同时梳着辫子就好


 
  2007-10-9 10:55:15
楚狂客
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15  
发帖心情

俺还是倾向于汉服祭奠,这样显得庄重也是对圣人的敬重.其实也难怪"zhugelan"小姐会气急败坏,就在今年,全国大部地区祭孔都采用了汉服,甚至连长春祭孔也用了汉服!!!她不是说此举有"违宪"之嫌吗???她不是要"对为什么传统祭孔典礼表演要恢复清朝模式而否定明朝模式,有关方面应该做公开说明。对所谓“明制祭孔是正宗祭孔”的错误观点及相关组织和个人,有关方面也应该公开严厉批判"吗???是英雄是好汉最好站出来向法院起诉呀!!!看看到底是谁违宪!!!谁居心叵测谁不可告人!!!要不然的话就不要在这躲在阴暗的角落放那些出不了声的臭屁,污染这儿的环境!!!

本文内容于 2007-10-9 11:35:01 被楚狂客编辑
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编辑: 楚狂客 10-09 11:38
奖励工分: lin2702 10-09 17:39
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岂曰无衣?与子同袍。

王于兴师,修我戈矛,与子同仇!

岂曰无衣?与子同泽。

王于兴师,修我矛戟,与子偕作!

岂曰无衣?与子同裳。

王于兴师,修我甲兵,与子偕行!
  2007-10-9 11:35:33
zzz1937
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16  
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祭奠孔子,重点应该讨论祭奠孔子的哪些思想,哪些能为现代社会接受,而不能拘泥于仪式。


如果在仪式上大加探讨,基本上算是上了套了。

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奖励工分: 海天风雨 10-10 21:04
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当辩论没有开通的时候,当股市不再有,当时间停住日月不分,当经验魅力化为虚有,我还是不能和你分手,不能和你分手,你的工分是我今生最大的守候。
当乱木不再系列的时候,当版主不再禁言,当春夏秋冬不再变换,当刷屏投诉全部凋残,我还是不能和你分散,不能和你分散,你的金子是我今生最大的眷恋。
让我们铁血做伴活得潇潇洒洒,畅所欲言共享人世繁华,当帖狂灌刷出心中喜悦,轰轰烈烈把握原创精华。
  2007-10-9 11:50:32
sswcy
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17  
发帖心情

当然是支持明朝了

是汉人就该这么选

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  2007-10-9 14:12:48
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18  
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服饰本身并不重要

重要的在于思想

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二千多年过去,究竟应该从孔子那里学习些什么?

我们又为什么要祭祀孔子

不把这些想清楚,除了流于形式,还能做些什么?!!


不过真要是说让我选择的话

我大概也不选择明朝

我倒是更倾向于沿用春秋时期的装束

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或者是汉代服饰


至于今天的“汉服”,应该说是经过了许多改良,已经不再是过去的那种“汉服”了

我向来对其颇多微词

但是用来祭孔

我看怎么也比长袍马褂强!!



本文内容于 2007-10-9 17:27:38 被lin2702编辑
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编辑: lin2702 10-09 17:31
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