[原创]忽悠，接着忽悠之横扫诸子百家兼答复whottTT

以下是引用j178 在第1楼的发言： 忽悠，接着忽悠之横扫诸子百家兼答复whottTT whottTT兄在俺的“忽悠，接着忽悠之 禅让”，链接是http://bbs.tiexue.net/post_2227103_1.html 中说道， 特答复如下： “禅让和罗马初期的共和是一回事情”。完全是2回事情。共和是大家推选，不选你的话，你不想下也得下。禅让虽然号称考虑继承人的威望、功勋。但是说到底还是2人之间的授受。从操作性角度，起决定的还是原权力持有人的意志。完全不是民主。 “儒家贵民以民为本所以希望国家由德才兼备的人来......

还有地震。水灾。

楼主说了大实话。

不胜荣幸哈。没想到我的回帖还能引起你开帖回复我。不胜荣幸。

一:禅让就是共和。因为当时还是原始部落时代领袖只能从由各部落共选出来，想不透明都难〈那时怕没有隐私保护〉想不禅让更难。如果真是你说的授受那么恭喜,这说明他已开始向奴隶制过渡了。

二话语权，只问现代呢？这个东西你是看到了实质的了，可这个世界那个理论那个意识形态不是这样呢？美国在这个世界的双重标准少了吗？许多明显就是睁眼瞎话嘛。可不管是为了自己的统治还是为了国家的发展谁能少的了理论指导呀，作为一种理论不说在古代就是现代只怕也不比现代的差吧。因为一原则：它以民为本认为政府是为民服务的〈自古以来儒家有大量的论述〉二吾日三省吾身以日以维新的发展改进思想。

三天：你理解错误了需要讣下国学的课，春秋以前天和***的上帝一样是宗教的神春秋后就不是神了。不知中国现在的天教在那呀。孟子在齐国学宫的百家辩论中提出：君主应受天的监督限制不能胡作非为为害国家人民，有人反问天在那怎么监督君主，孟答我民听即天听我民视即天视。

四独霸：楼主这根本是瞎扯了吧？谁告诉你儒就是三纲五常了。儒家只有从义不从父，从道不从君之说。对父是小棒则忍，大棒则走。也就是说你老爸骂你两句你就听着，如果气急时要用大棒教训你时自己快跑，等他气消了在说。从道不从君外还有直道而待其君不纳则退.儒者认为当君主犯错误时要指出其错误如不被接纳则引退。这种事古代很多，不说宋代的皇帝经常被驳的灰头土脸的，就是朱元障那样的皇帝面对抬馆上朝还的低头呢？向那种冒死直诤和辞职不受乱命的多了去了如：万历要不顾朝议民议立自己喜欢的为太子，当时的内阁还辞职不受乱命〈可能只有在清代才真有你说的三纲五常〉。

五礼教和生产力。儒家的确重礼仪但现在就不重了吗？现代就不重了吗？古今中外谁没有礼仪规矩谁又能不讲礼仪规矩？现在国人被认为没素质很大程度上就是不懂礼，不守规矩所至你有怎能骂礼呢？生产力二千年来科学技术和生产力可是实实在在的在发展。就不说四大发明就说宋的印刷术航海术够牛批吧，那时的中国就已经在给作物受粉了呢。到明朝就更牛批了《天工开物》《农政全书》你总应该知道吧？估计明中期的自由经济思想你不知道吧？那个姓邱的学者严厉批评了盐铁专营，并认为应该让人民自由生产交易他说人民在经济上会自主选择更能足进国家发展人民幸福。而那时西方的经济教父他的看不见的手在那，可能别说他连他爷爷的爷爷在那都还不知道吧。

六原始理论：楼主对哲学的理解就那样的么。首先文字是缓慢发展完善的，有些地方模凌两可这很正常。其次哲学是从整体来研究的又怎会没模凌两可的地方。但其中心思想却都很明确的呀。具体的科学一直就存在，但古代的确和百家思想混在一起而西方也是和他的宗教混在一起的。真正的科学是来自明未，现代的分科方法最早开始于明的著作中，而数学在科学中的地位也开始于明未那时的著作中，有大量的数据记录。数术十事更从理论上说明了数学的基础地位。那时的西方是什么，它分科了吗？它开始定量分折了吗？那些动不动就来个引入西方先进科学的屁话全是瞎扯。明亡时西方连现代科学的开启者都还没出生，毛的先进科学呀。那时的西方的确开始有实验的了但还没有分科，这样的实验从汉代就大量存在如：宋时的分光实验和用几千枝蜡烛的光穿过小孔的成像实验等。。。。

至于中国的没落和儒家的名存实亡有关。清代的禁书禁的古怪连技术书也禁，像《天工开物》都是清亡后从海外找回中国竞已没人知道这书的存在了，而各国博物馆中几乎都有它的译本〈明的原版后来好像是从中国的墙壁里找到〉。而明亡百年后西方的工业革命开始于能纺八碇纱的水力纺纱机，而明代著作中那一次纺二十四碇的水力纺纱机西方各国都知道的。明未的经济占全球三分之二以上，它怎么会亡而清为何会那样做把明已有的都弄没了，以后我会发文分析到时还请楼主指教。我可并不情绪化的认为是民族原因。

在此提醒楼主一句，一个领先世界上千年的文明又怎会真的一无是处呢？自信点吧。

匆忙中，先说几句。

书生不=儒生；

优秀的民族文化不=儒家文化；

《天工开物》什么的，和儒家经典无关；属于劳力者们的事情；

明未的经济占全球三分之二以上，它怎么会亡而清为何会那样做把明已有的都弄没了，

“明未的经济占全球三分之二以上，”，和儒家经典没有关系，不是儒家思想的功劳。

“它怎么会亡而清为何会那样做把明已有的都弄没了，”倒是和儒家思想一家独大有关系。

这个就是我前面帖子想说的和为什么要说的原因。

比如一个单位，你提出，大家都要认真工作，敬业爱岗，要团结一致服从领导啊。（子曰，…）

结果干出了成绩，你说是不是认真工作的结果，是不是大家开拓进取的结果？一点不错！

得，那些工程师阿，经济师阿，销售人员阿，哪怕文员阿保安阿，都是劳力者，P都无关，成绩关键是在你这个劳心者的主持下，全是你这个伟大理论几句话号召的结果。因为大家还真就是都在这样做哦哈哈。

干砸了，机器故障了，销售业绩下滑了，你也不知道具体原因，也不屑知道，但是有一点是肯定的，就是肯定有人没有按照理论指导来“认真工作，敬业爱岗，团结一致，服从领导”。

我的意思，不是说这些口号和理论是错误的，而是说，这些不解决实际问题，得发动大家别天天把时间花在研究这几句话上，千万不能按照谁这些话背的顺溜就提拔谁作领导，弄一个办公室主任写写总结计划就可以，一个单位要是人人文字高手，天天忙着写决心书搞虚招，一定完蛋。那是要害人害己误国误民的。

比如《天工开物》，是广大劳动人民在大儒们的指导下的智慧结晶么？好像更加接近墨家？，，好像什么家也不接近，，，，，，但是肯定和儒家的距离是最遥远的，，，，，

当然你也可以说，因为大家都按照儒家思想来了 阿，所以没有天下大乱，没有兄弟阋墙，没有打打杀杀，，，你们能安分做事情了阿，所以才能捣鼓出这么多东西啊，，，，所以你得感谢我儒家啊，，，，给你创造了大环境，理论的、路线的、、、、、

说到四大发明，中国人发明了火药，然后几千年作为新年放鞭炮、喜庆等等红白事的礼仪程序的一部分，西方进一步发展为黑火药以及进一步的杀人利器，开疆拓土。儒家们讲究的是垂拱而治、小国寡民，老死不相往来。。。

发明指南针，和指南车，（还失传一次就能发明一次），作为帝王的偶尔玩物，然后不知道扔哪里了。而西方对这些技术的兴趣结果用于开启了大航海时代，，，郑和下西洋是宣传天朝（也有说查找建文帝去的）。这么好的机会，你不开点殖民地，起码也做点生意为国为民多赚点实惠阿。可是偏不。TNND他偏不！！！他一定要宣传天朝皇帝的德行，现在谁感谢你天朝了？还不是被灭了P都不是?那些小岛们，，，，现在争起来，谁睬你啊，，，

这种倒贴赚吆喝，是儒家的拿手好戏！名、礼，高于一切现实利益，所以是名教、礼教。

君子们是不干创造发明、农工商、这些俗事粗活，除了自信天弃之，开疆拓土动刀兵也是大师们不忍心看的，，，，

你前面不自觉地用来说明生产力进步的，恰恰是儒家们认为的奇技淫巧。你是现代人所以知道这些东西直接关系民生关系民族前途，那是因为你受到的不是那些教育。恰恰证明了那套理论如果一家独大，就会误国误民。

匆匆。

近代中国为什么挨打？因为。。。没有实力，

为什么没有实力？因为。。。软硬2方面技术都落后；

为什么技术落后？因为。。。满清（？）政府腐败？

为什么腐败？。。。换了明，，，就资本主义、自由经济萌芽了，，，，？

为什么萌芽的反而被灭？号称代表先进方向的被三下五去二就消灭了。。。。。。还是腐败？农民起义？北下的骑兵的战力？，，，，，

来回绕都没用。

在儒家思想一家独大的情况下，再具体落实到以孝治国或者以仁治国，都没用，，，就是一个死胡同了，，，，，

以为还没有贴出来，所以又补充了一点一起贴出来，，，，再慢慢拜读兄弟的来慢慢补充吧

儒家的本事，不是把蛋糕做大，而是从理论上证明只要让大家谁拿大的谁拿小的各守本分、长幼有序。该拿小的，饿死也不能拿大的，那么以后大家才会回到尧舜时期，人人有大蛋糕吃。而之所以现在做不到，是因为有些人不听儒家的，或者不愿意吃小蛋糕，或者老是抢别人蛋糕，害得大家还不能回到从前人人吃大蛋糕的时代，要怪你们就怪那些人，最好捉住浸猪笼，或者诛之。（如少正卯）因果颠倒

我认为这个比喻还是抓住儒家的核心的，农业社会需要，否则大乱，生产力倒退。儒家，说到底，要害就是2个字：秩序。洋化的称呼：秩序保守主义~~~认为非如此就天下大乱，生灵涂炭。听上去不错。所以才能忽悠几千年，，，，

又说了一大堆实话，实话对别人很有好处，只不过听的人心里会不痛快的。

另：“独坐幽篁里，弹琴复长啸。”王维的《竹里馆》读过的人还真不多。好像是王维学佛后所作吧？

希望你能有根有据的证明你的论点，不要帽子满天的。你应该知道天行有常不用尧存不为纣王吧，应该知道博学广闻学有专精吧。你给不会认为《天工开物》是不识字的人写的吧。礼仪规矩秩序不重要吗？古代的世界到处是对异教徒的喊杀声而中国有吗？

请问你又怎会认定《天工开物》不是儒生写的，那可是有据可查的不但是儒生而且当过官你应该知道吧。现代的书生不是儒生，但汉后明亡前百分之九十都是。儒家在那时和现代我们的社会主义一样只是指导思想，也是一种原则。但不是唯一，华夏文明也并不是只有儒还有道法墨等以及后来融合了的佛等。

以下是引用j178 在第13楼的发言：  以下是引用履霜 在第12楼的发言： 又说了一大堆实话，实话对别人很有好处，只不过听的人心里会不痛快的。 另：“独坐幽篁里，弹琴复长啸。”王维的《竹里馆》读过的人还真不多。好像是王维学佛后所作吧？ 儒释二教，其实大儒们是恨不得把被释道二教都灭了，就他一家。 可惜鬼神之说，圣人“存而不论”，他们只能干着急，牙痒痒，不敢动手。因为得到了世俗权利的支持以后更加是如此。

火药自发明以来就和军事相关了，宋的震天雷你总知道吧，元的第一支炮兵，明的火箭地雷枪炮第一支骑炮兵最早的交叉火力最早的全火器部队你真不知道吗？火药传到西方已经是管状火器了，唐宋以前还有各种五花八门的火器呢？黑火药的最佳配方就记在明代兵书之中你自己去找来看下吧

以下是引用zionwang 在第17楼的发言： 人需要信仰吗？请问楼主你的信仰是什么？

俺是十几年的老党员咧。

儒教也是一种信仰，一种信仰的需要？那么，当初有抛头颅洒热血的烈士，后来也有弄权的、专整内斗的、腐败的等等。按照那些前赴后继的人的想法，，，算了不多说了。

总之。任何理论，如果将其绝对化，僵化，在理论上是“学霸”，在实践上危险。

任何理论想长久，必须有吐故纳新、与时俱进的自我机能。而儒家，发展到了巅峰，也彻底走进死胡同。因为他一是依据是几千年前这些腐朽不堪的木简，否则就是离经叛道；二、几乎不认同文化的多元性，对于鬼神之说是存而不论就算不错了，对华夷之防，“夷狄之有君，不如华夏之无也”。不过最擅长的还是内斗，对影响到的政权范围内的其他学说，基本都是认为异端或者决不允许成为主流。三、漠视个人有特立独行的权力，漠视“言利”，漠视发展生产力，完全不懂科学技术是第一生产力~~嘻嘻。（得有理有据，不过俺很懒，有空时候慢慢粘贴吧。）

圣人们何德何能，敢于包打天下？

其实都无非当时广大理论传销员中的一员而已。

儒家思想真正的核心就是发展性和开放性，苟子对大中小三儒的论述你应该看过。大儒是不拘泥一家之言的而小儒就只知形式拘泥于前言之中。如同改革初期那些不顾国计民生却只知谈论姓社姓资之徒一样这就是小儒了，而如邓公可谓之大儒了。古时的中国可谓是海纳百川的了不但佛道还有其它的国外宗教传入，可说是信仰自由。

科学技术是第一生产力这不假但这也只是工具而已，更核心的是价值观。如建房你首先要知道为什么要建为什么而建要建个什么样的房子，儒家建房的目的是为了天下苍生，要建的也是能保天下苍生的房子。科技这种建房技术也一直在研究〈清入关前可没什么奇技淫巧只有汉百事具巧之论〉。古时的科技是和治国理论混在一起的，西方和他的神学混在一起。而现代的分科最早来自晚明它首开现代科学的定量分析和具体分科，晚明著作中有大量的具体数据记录和分科论证。而当时西方还和他的宗教混在一起即没分科概念更无定量分析。

宋明之亡正亡在其向现代过渡的变革中，现代文明不可能象孙悟空一样从石头里爆出来的，而变革是盲然的是对方向的寻找自然也是混乱的。明亡百年之后西方的启蒙运动有多乱你自己去看吧。党争现代文明之前除了宋明有党争外其它的有吗？恐怕只有争权吧。

从秦汉开始废分封废世袭军政相分天下归一，堕唐定三省政策开始要过三关才行了，宋财政军分离军队退出治安并有了警察，元设六部首开具体部门之治，明设内阁全民教育〈当然并没真正做到但受教比例很高〉中期提出了和现代西方自由经济类似的经济思想〈那学者好像姓邱记不住了好像中国经济史有他四库全书的子部也有你可找来看下西方那看不见的手象不象它〉明未经世思潮兴起各种思想争吵不体党争激烈主要关点是个性自由平等等更有人喊出男女平等开办女子学堂说皇帝也就是普通人。朝廷之中人人以苍生为念就是辞职罢官也不接君主的乱命如：太子案万历下旨内阁就以辞职来不执行，最后皇帝也罢工了。明未时还有了议会的影子在有个二三十年他也许就完成了现代社会的过渡，成为君主立宪国家。可惜这关键时刻他不但碰上了万年来最大的天灾〈小冰期〉，受灾中心中国北方〈农业中心和脆弱的生态环境〉，而且别人可以抢扩张来渡过他抢谁呀，自己就是全球三分之二还有多的经济中心抢全世界都没用。这时候皇帝又意外的死了,一个从没想到自己会当皇帝的十几岁的少年当了皇帝。他勤政爱民却又一手推倒了长城〈完全分不清功过也不懂言官的作用，那给现代的议会一样不但鸡蛋里面挑骨头而且语不惊人死不休〉现代除非三分之二的多数反对否则政府就有足够的权威,明未虽在向首捕组阁发展但毕竟还没做到。也许崇祯能力强点或者在差点别那么勤政他就成功了〈十几年换了五六十个首捕和兵部尚书妈的这种勤政法。。。。。。。。〉最后留下一句任作吾尸莫伤百姓一人上了吊太子也失了踪，南明没了皇帝和太子也散了,抗清的南明四杰的根据地是什么，是厦门舟山这样的小岛可还支撑了十几年。清不但捡了个江山也看到了党争中的思想因素并看到了南方的商业繁荣和北方的农业灾难。他不但有信心不足〈入关时有能占就占不能从那来回那去之语〉而且几十年前还处于原始社会，其结果就是不但没前进反而退步了,到清未时什么后装火炮开花炮弹永乐大种等不但造不出了连彷都彷不出了。清文字狱下的儒学事实上已是名存实亡，其提倡的东西几乎全是晚明要打倒的东西。象天工，万国图这样的也是它亡后从海外找回，中国已没有人知道了。究竟有多少这样的书连名字一起都消失了，我们也不得而知。但一个在几十年间从原始社会进化来的政权总结明未经验的结果。。。。。有很多人说是民族原因我说不是。一中国北方的少数民族和日韩不同,他们祖述夏商周认为自己是中国人的..二清起兵的七大恨也承认自己是明臣只是不服朝廷不公的〈当然是借囗〉

>>“清谈的归清谈，实用的归实用”说的好啊。

这让我想起了“孔已几”的悲哀。我在想孔已几到底是被谁害了，他言必称“子曰”行必思“圣人”到头来却为了那几口酒落了个那样的下场。

是圣人害了他吗？我看未必。因为你就算翻遍经典有没有看见有那个圣人叫你去“偷窃”？那么究竟是谁害了孔已几课文里已经很明确的告诉了你答案，虽然那时候很多人还不能领会“答案”中的意义，现在看来就像LZ说的，是后人为了自己的私利往篮子里放了太多的东西，正是这些东西无形中成了一个巨大的枷锁，这把枷锁大到可以锁住方方面面，包括一个人的内心。最后让可怜的孔已几本来可以靠劳动来糊口的双手变的只能写几笔字外加偷窃而已。

时至今日这把枷锁我看是咂的差不多了，再往下赶尽杀绝就大没必要了。没有了枷锁的束缚的我们现在可以直接的去对话最原始的东西而不必去看谁的脸色。可以把它拿出来放在显微镜下仔细的钻研，从新解构......最后别忘了还要把那些本不属于篮子里的东西倒出去外加一声“去他妈的”。

由以前的包打天下到而今的各归各就，可以了，否则就矫枉过正了。

“择其善者而从之 其不善者而改之”或干脆弃之。嘿嘿~不亦可乎？

以下是引用履霜 在第23楼的发言： 《尚书·泰誓下》：“作奇技淫巧，以悦妇人。” 《礼记王制》：“作淫声，异服，奇技，奇器，以疑众，杀” 《礼记王制》：“凡执技，论力，适四方，臝股肱，决射御，凡执技以事上者，祝，史，射，御，医，卜，及百工。凡执技以事上者，不贰事，不移官，出乡不与士齿，仕于家者，出乡不与士齿。” 都杀光了当然就没有什么“奇技淫巧”之说了。“执技”的人地位好高啊。靠技术当然玩不过玩嘴皮为生的礼仪先生了。

谢谢提供“有理有据”。呵呵

说到四大发明，中国人发明了火药，然后几千年作为新年放鞭炮、喜庆等等红白事的礼仪程序的一部分，西方进一步发展为黑火药以及进一步的杀人利器，开疆拓土

大实话,哈,您去北京军事博物馆，就在地铁线上，看看明朝的铸铁鞭炮,引进的红夷、佛郎机不提，就看看中国原产的大将军，红白喜事上放起来可真过瘾。

发明指南针，和指南车，（还失传一次就能发明一次），作为帝王的偶尔玩物，然后不知道扔哪里了

大实话，哈，您去泉州古船博物馆，那里有宋代的古船，看看指南针都是怎么做玩物的。宋朝航海用3个指南针参照定位，明朝有4针的，不过具体用法现代不知道了。那是技术！

儒家思想不过是几句口号，哈，大实话，那俺也能做个一代宗师了，口号吗，谁都会两句，大家都做圣人。

提醒楼主，你研究文化，不是看几本古书，而是要知道大多数古人是怎么想的，这个如何知道？看看探索频道的科普节目把，那个比较浅显。

研究技术，也不是看几本综述的书，而是要知道这种技术的起源，发展和实际作用，还有现代科学如何评价这种技术，比如要评价古代冶铁技术，最起码要去钢厂看下，铁是怎么炼出来的，钢是怎么炼出来的，铸造是怎么回事，锻造是怎么回事，金属的微观结构是怎么回事。还有你看不起的那个黑火药，最起码得知道碳是怎么烧的，硫是怎么炼的，硝是怎么提纯的，这三种物质是怎么混合的，威力究竟如何。看看探索频道吧，科普一下总应该。

楼主可以看一下明朝的匠籍制度。

“南人柔弱”。why？

以下是引用重庆上空的鹰 在第31楼的发言： 民主有时候一塌糊涂``

民主的问题不是在于一塌糊涂，而是在于决策的效率会比较低。

所以美国动员战争比前苏联要慢、要难。

那么，你觉得这种效率低，值得么?

也就是说，你是希望一群人互相牵制来做决策，还是出来1个圣君来决定你该干什么不该干什么呢？

问题是，你怎么保证他是圣君，而且每一届都是圣君而不是暴君？