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[原创]越南从中国独立出去的前前后后 [博客帖] 文章提交者：rickchens 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html 越南从中国独立出去的前前后后 看到网上有很多朋友不了解越南独立出中原王朝的时间！关于中国何时失去越南北部这块地方，本人粗略谈下我自己的考察和见解。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 现在的越南北部在秦朝以后都是中央王朝直属的一块王土。从秦朝进军西南夷以来，在广西置象郡（一说象郡在越南中部）开始，西汉、东汉、东吴、西晋、东晋、刘宋、齐、梁、陈、隋时期，北部一直是中央王朝的交趾郡，当然南朝时对于交趾还有西分。像南朝最弱的陈朝，越南北部分为宁海郡和九真郡，领有黄州、交州、兴州爱州和德州，最南到横山，翻过横山就是林邑（越南南部的一个国家）！ 唐朝初期越南北部属于岭南道，中期时在交州置安南都护府，后期抵抗南诏对于越南北部的侵略，置安南经略使。朱温建立后梁后，唐朝灭亡，中原王朝彻底陷入军阀割据的状态！安南（越南北部）割据着若干使君豪强，其中强者受后梁、后唐中原政权的册封，实则割据一方。 到了后晋时期，不能不提到一个人，这个人就是吴权！吴权历史上被称为前吴王。早年是安南豪强杨廷艺的牙将，后娶杨廷艺的女儿为妻，当了杨廷艺的女婿。而杨廷艺后来被矫公羡所杀，吴权便在后晋高祖天福三年（938年）十二月自爱州举兵讨伐矫公羡，矫公羡赂求南汉支援。南汉派万王刘洪操为静海节度使，发兵救矫公羡。刘洪操的南汉援军未到交州时，吴权大军已攻下人罗城杀了矫公羡。939年初，吴权与南汉军在白藤汀大战，击败了南汉援军，并将刘洪操杀死。此后吴权称王，并戈官职、制朝仪、定服色，开始整顿朝政。吴权随未统一安南，但已是安南最强割据政权，各使君随受册封，但实依然割据。晋出帝开运元年（944年）吴权过世，吴权死后，安南开始混乱。 吴权有两个儿子吴昌岌和吴昌文，吴权曾立杨廷艺之女杨氏为后，并将共子吴昌岌委托与杨后之弟杨三哥辅佐。而杨三哥自封杨平王(945--950年)，公开夺权，吴昌岌出逃，杨遣兵追捕，未果。遂收岌之弟吴昌文为养子。950年，吴昌文在一次平乱途中，反击杨，克之，擒获杨。吴昌文自称南晋王，遣使迎其兄昌岌共治安南，昌岌称天策王，兄弟同时称王，史称后吴。后吴朝不久，天策王欲独揽大权，二人不和，而且各地使君仍不肯臣服。有华间洞(城)人丁部领，负茄山险，固守本土，对后吴王不修臣职。二王欲讨伐丁，丁惧，遣子为贡！二王挟其子伐丁，无果。随后，天策王荒淫无道，很不得人心，而南晋王不愿参与政事。后周显德元年(954年)，天策王过世。南晋王遣使到南汉要求册封，南汉刘怅命南晋王为安南静海节度使，仍为中国地方封建割据政权。宋太祖乾德三年(96年)，南晋王在率师平定太平、唐阮二村之乱时，不幸为伏弩所中而亡。之后，天策王之子吴昌炽即位，但是国势在连年征战后已和脆弱。王权有名无实，各使君不一肯从命。安南从此陷入“十二使君之乱”！丁部领在数年的混战之后，于968年称帝，国号大瞿越，自称大胜明皇帝，定都华闾（今嘉远），这就是越南历史上第一个独立的王朝--丁朝。 当时的中原北宋王朝立国不久，开宝三年(970), 大将潘美率十州兵攻南汉。9月，围攻贺州(今广西贺县东南),得知南汉的援军将要到来，就佯退20里,在南乡(今贺县南信都)设伏，大败南汉援军万余，后攻克贺州。随后开始攻打韶州(今广东韶关)，以强弓劲弩大破南汉军象阵，击败其主力10余万，攻克韶州。次年二月，开始进攻南汉都城广州城，与南汉军6万对峙于广州城北马迳,派奇军趁夜火攻其营，俘斩万计,随后攻克广州灭了南汉。宋军攻灭南汉之后,潘美曾主张乘势南下一举收服安南,可惜被赵匡胤却另有打算，莫名其妙的放过了收复安南的大好时机！当时安南正是吴朝末期,衰弱不堪,“十二使君之乱”更是闹得天昏地暗,本是一举收复安南的大好时机。痛哉!惜哉! 赵匡胤统一了内地（不是前朝全土）以后，对安南越丁朝政权的割据独立也就是姑妄言之，姑妄听之，既没有完全承认，也没有完全不承认，仍然称之为静海节度使。随后，在981年在趁越丁朝衰弱的时机，宋军分水陆两路大举进攻越南。当时丁朝新君年幼，大将军黎桓乘机称帝，史称前黎朝。公元981年春末，在白藤江上宋军与越军展开了多次激烈的战斗，宋军在无完胜希望的情况下，接受了黎桓的称臣纳贡。而后，1009年前黎朝为李朝代替。在1075年，李朝动员了十万大军大胆的侵略了宋朝的西南边疆，占领钦、廉二州，随后与陆路大军配合进攻邕州城。苏缄指挥宋军坚决固守，等待南下的援军。后因外援不至，1076年3月1日城被攻破，军民自知州苏缄以下58000人全部为越南所杀，极为残忍。宋军派郭逵和赵点率水陆大军南下惩越，在收复失地后，1076年年底进入越南境内，先头军队直抵越都升龙，越南开始顽强抵抗，越南损失很大。越南开始主动地提出称臣纳贡，宋军也损失很大，随议和，大军班师。 后来，只要中原王朝成为历朝越南统治者的国土安全隐患。中原政权统治强大之时越南边境就会吃紧，越南国王的唯一选择就是进一步称臣纳贡，否则就只有再战。1406年，明朝时，明军平越南篡位之乱，越南王室无嗣，遂把越南收回，使越南重新成为中国的一个省。而后，没十几年，明朝官吏管理不善，越南各地暴动，明军又退出越南。黎利乘机建立了后黎朝，该朝统治越南达360年之久，在这漫长的时期里越南逐步确立了自己的中国属国的身份，虽然被中国兼并的可能性也越来越小，但是代价是必须称臣纳贡。而后1789年清军曾一度为干涉越南国内政治攻占越南北部地区。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 二战后，1945年8月至1946年3月中国军队开进越南，当时国民党军队以盟军的身份开进河内接受日本军队的投降。在国民党军占领期间，越南国内爆发了声势不小的抗议活动。在越南人的眼里，中国的威胁是十分现实的。但是从中国的角度出发，越南有时是麻烦，有时是安全隐患，但是从来也没有变成过严重的威胁。越南由于地理所限，资源缺乏，要发动对中国的战争吃亏的是自己。外来强敌借越南攻打或骚扰中国的可能性有，像法国，但是获胜的可能性不是很大。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2020590_1.html 顶一下 收藏本文 相关贴文 更多相关 [原创]越南从中国独立出去的前前后后 [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 2386 本帖已赚金币: 0 加准原创: lin2702 06-04 08:13 原创转正: 铁血楚天 06-04 11:38 奖励工分: 锦衣卫提督 06-04 14:00 加准精华: lin2702 06-05 08:16 精华转正: lin2702 06-05 08:17 ---------------------------------------------- 犯我中华者，虽远必诛

第2楼

老规矩，沙发自己坐，希望各位网友多发表看法！

第3楼

其实对越南的统治，并不时历朝不想建立，实在是古代的中央集权不足以统治到越南。地理位置是越南最终独立的一个重要原因，假如亚洲大陆是一马平川，谁能保证我们的强汉统一不了整个欧亚大陆？只是最终无法建立稳固的统治，统一也只能使短暂的。 奖励工分: lin2702 06-04 08:13 ---------------------------------------------- 0

第4楼

以下是引用tcw791 在第3楼的发言： 其实对越南的统治，并不时历朝不想建立，实在是古代的中央集权不足以统治到越南。地理位置是越南最终独立的一个重要原因，假如亚洲大陆是一马平川，谁能保证我们的强汉统一不了整个欧亚大陆？只是最终无法建立稳固的统治，统一也只能使短暂的。 西汉、东汉、东吴、西晋、东晋、刘宋、齐、梁、陈、隋、唐时期都对交趾进行了有效的统治！交趾就是一个中国省， [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 即使正统中央政权最弱的东晋和陈朝都没有舍弃！而且唐朝以前的交通工具不如宋时期，宋朝有1000个理由接受故土呀！？ 这也是所谓“宋祖”的一大败笔！“宋祖”的分量其实还不如隋文帝，不应该与秦皇、汉武、唐宗并列！ 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: lin2702 06-04 08:13 ---------------------------------------------- 犯我中华者，虽远必诛

第5楼

越南所处的地理位置就决定了我们国家对越南的统治不会太强！我们国家的政治中心一直在北方黄河流域，而经济中心只是到了五代十国，宋朝的时候才转移到长江流域，而古时候交通工具又不是很发达，并且北方军队到了越南那个地方也不能适应当地的气候条件，没有军队的强力支撑，任何的统治都是不牢固的，同时越南当地的文化虽然受我们国家影响较深，但是也与我们国家有很大不同。政治上没有军队的支撑，文化上又有很大差别，经济上又对我们国家没有依赖，再加上晚清后期国力衰落，越南独立出去那就再说难免了！ 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 奖励工分: lin2702 06-04 08:14 ---------------------------------------------- 【所属公社】： 红色尖兵特战大队 【红色尖兵特战大队职务】：第四中队第二分队特战精英 【红色尖兵特战大队军衔】：少尉 【红色尖兵特战大队军籍号】：HST-DB-002

第6楼

以下是引用笑罗汉 在第5楼的发言： 越南所处的地理位置就决定了我们国家对越南的统治不会太强！我们国家的政治中心一直在北方黄河流域，而经济中心只是到了五代十国，宋朝的时候才转移到长江流域，而古时候交通工具又不是很发达，并且北方军队到了越南那个地方也不能适应当地的气候条件，没有军队的强力支撑，任何的统治都是不牢固的，同时越南当地的文化虽然受我们国家影响较深，但是也与我们国家有很大不同。政治上没有军队的支撑，文化上又有很大差别，经济上又对我们国家没有依赖，再加上晚清后期国力衰落，越南独立出去那就再说难免了！ 以这位朋友所言，“经济中心只是到了五代十国，宋朝的时候才转移到长江流域”，这样应该更有利于统治交趾（安南、北越）！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 唐朝以前经济中心可都是在黄河流域，比起宋朝离安南更远，唐朝以前都可以实实在在控制交趾（安南、北越），为什么宋朝就不行了！？ 连最弱的陈朝都可以作到，大宋为什么作不到？ 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: 铁血楚天 06-04 11:38 ---------------------------------------------- 犯我中华者，虽远必诛

第7楼

宋朝由于宋祖哪种制度失去了对西凉、西域、辽东、安东、安南、河套地区的控制。 军事上的过分保守，一致于两宋总是处于被动挨打的境地！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 幸好有了元朝的大一统，收回了大部分失地，但是安南是彻底丧失了！！！ 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: lin2702 06-05 08:17 ---------------------------------------------- 如何让你遇见我 在我最美丽的时刻

第8楼

赵匡胤害怕被将军叛乱毁了国家的统一,对于一个被部将长期叛乱所困扰的国家,这样的想法也是顺理成章的. 连他自己也是黄袍加身,众部将拥戴为皇帝,要是赵匡胤去了,说不定那些部将会叛乱的. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 所以宋朝的军队一直不强大,特别是边疆地带的军队不是很强大. 奖励工分: 锦衣卫提督 06-04 14:00 ---------------------------------------------- 0

第9楼

以下是引用眉心 在第7楼的发言： 宋朝由于宋祖哪种制度失去了对西凉、西域、辽东、安东、安南、河套地区的控制。 军事上的过分保守，一致于两宋总是处于被动挨打的境地！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 幸好有了元朝的大一统，收回了大部分失地，但是安南是彻底丧失了！！！ 是呀，当时就像风筝断了线！！！

第10楼

以下是引用眉心 在第7楼的发言： 宋朝由于宋祖哪种制度失去了对西凉、西域、辽东、安东、安南、河套地区的控制。 军事上的过分保守，一致于两宋总是处于被动挨打的境地！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 幸好有了元朝的大一统，收回了大部分失地，但是安南是彻底丧失了！！！ 宋朝几乎连唐末的版图都没有恢复，真是叹息！ 有时候觉得，赵匡胤“杯酒释兵权”是不是太早了点！？ 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: jueshimi 06-07 13:04 ---------------------------------------------- 犯我中华者，虽远必诛

第11楼

犯我中华者，虽远必诛

第12楼

对

第13楼

以下是引用一举两得 在第12楼的发言： 对 就一个字！？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这是我见到最短的回复！！！

第15楼

多谢楼主的考证!!!!! 我是新来乍到的. 前两天看了"大雁1"的<<历史是一种原罪：假如越南要求中国“谢罪”…>>, 心里不忿, 爬了半天格子写贴子加入讨论. 结果回头来再看, 他的贴子给封了不让回复了. 也不知道是不是让人骂得太多???? [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我历史学得一般, 回贴基本上就是引用大雁说的(自己写的总不能不认吧??), 但得出的结论就是不同意他的说法. 长官您(海军少校啊?!)的贴子, 补充了一些大雁没细说的环节, 也某种程度上证实了我的推测. 我的结论是: 越南基本上一直要么是我国的地方政府管辖范围, 要么是我国的属国. 这种政治关系下, 不存在中国对越南的侵略问题. 把我的回贴贴在下面,请指正! (注:文中有关越南自宋至明的地位究竟是"独立"还是"属国", 原文未提及. 我文中也就存疑而论. 楼主的这篇文章正好补足了这部分, 再谢楼主!) -------------- 同意大雁1所谓” 没有哪个国家纯洁得如同婴儿”, 也希望有一天能看到” 所有人都选择宽容”. 同意这些结论与愿望, 当这是个美丽的梦吧. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但是, 就历史的整体而言, 我不认同中国历代王朝曾”侵略”过越南的说法. 首先, 侵略是指一个主权国家对另一主权国家的罪行. 以今日之眼光看历史, 即在今天我们承认越南为一个平等的主权国家的眼光, 看1799年以前的历史事件, 可以得出的结论是我们侵略过奴役过这个南方小邻国. 这在史学大师钱穆的理论里, 称为”时代意见”. 但是, 时代意见不能代替”历史意见”, 即, 以历史的眼光看历史. 以历史的眼光来看, 在秦"入侵瓯貉”之时, 瓯貉究竟是个"主权国家”还是仅为一个原始部落/族群而存在, 是存疑的(至少, 大雁1的文章中并没有给出瓯貉成为国家的过硬证据, 例如: 国家机器, 政府结构及职能等等. 此节请大雁1自行补充). 因此, 无法自然地得出"侵略”的结论. 不要忘了: [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 秦灭六国, 都是正常的诸侯国, 其历史意见(以及时代意见)都不认同为"侵略”, 而是统一. 因为各诸侯国曾共奉周天子为"天下共主”, 各国本来是一国之分封而已; 秦并吞广大的南方地域, 设南方三郡, (除本文争议的越南地区外)其历史意见(以及时代意见)都不认同为侵略, 而是统一. 因为, 当时在楚国以南的广大地域内, 是没有正式的国家存在的. 秦是在"开疆辟土”, 进入"无主荒蛮之地”, 开发和建立文明国家的统治; 于是, 秦征瓯貉是否属于"侵略”, 就取决于这个瓯貉是否是一个国家. 在大雁1证明此点之前, 此点存疑. 而"疑罪从无”, 故我不能同意"侵略”的结论. 如果不能确认秦征越南(百越)是"侵略”, 则其后历代的征战就基本不能以"侵略”论了. 这道理就相对简单了: 你是我国家范围内的地方政府, 自立就是反叛. 平你是应该的. 就按大雁1的文章往下看: 秦—南越国—汉这些朝代, 中原政权与越南地区的关系一直是中央与地方的关系. 所以即使假设大雁1引用***在50年的讲话属实(什么：“我们的老祖宗对人家不起，侵略过人家。大概是汉朝吧，东汉时期，有个大将军叫马援的，带领兵将把人家征服了，有个成语马革裹尸，就是从他那里来的。史书上马援征交趾，说的就是这回事，交趾，就是现在的越南嘛！”), 那么我也可以说我不认同***的说法. 高度怀疑:这是不是当时的政治需要我们的代表团力戒给人居高临下的印象才有的说法. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 南北朝时建立的”第一个真正的独立政权”万春(此时据秦并百越,已七百年上下, 历代设州置郡. 你搞独立不是反叛是什么?), 遭到中原政权分裂出来的割据小朝庭的攻击, 属于”部分统一”割据势力范围的努力. 显然也不能简单地说是侵略. 而且, 这些建立万春国的人(姓李/并/赵?)是土著还是中原移民呢? 大雁1最好查证一下. 如果是我华人自立, 那和三国时曹刘孙有什么区别? 您能想象今天的四川人(蜀)要求河南人(魏晋)为”侵略”谢罪么? 隋/唐/宋都是取代了中原政权之后,南征企图统一前朝故地. 至于打得赢打不赢是另一回事.同理不算"侵略”. 元朝虽是"异族统治”(此为历史意见, 请勿拍我), 亦自中原来, 所以同上理不算"侵略”越南. 应该只算是侵南宋(越南为南宋一部)的一部分. 这里唯一的问题是: 按大雁1说, 1076年宋征李朝失败. 但之后, 李朝是完全独立了? 还是(哪怕在表面上)接受宋朝的策封, 从此为属国呢? 大雁1没提. 从宋之富良江一战, 到1254年蒙古军攻陈朝, 有两百多年. 如果这段时间, 宋朝完全无暇南顾, 李朝及后来的陈朝事实上完全独立于宋, 则元称或可得上除侵略宋朝外, 另外侵略了越南. 及到明朝, 我同意这一段可以有很大的歧义: 既可以说明朝做为汉家江山重光, 继承前一个汉族政权宋的势力范围而采取统一行动攻击越南; 也可以说是明朝侵略了一个已经事实上"独立”了近四百年的地区(从1076年算起). 两可之间, 我选择国际政治手法来看这件事: 即如果中越史家均承认陈朝为胡氏政权之前越南的合法统治者, 则不论陈朝是独立国家也好, 中原属国也罢, 明军是应其合法继承人陈天平之请,入国平叛, 进而收复宋家江山的. 而后的大越国则为正式策封的明朝属国. 清同元, 不提. 到阮氏立朝, 大雁1说"越南从此成为了独立国家”. 请别忘了, 此之前, 它是清朝属国;此之后, 它很快变成法国殖民地. 都不具备被人"侵略”的资格. 至于我特地没有提到, 大雁1文中多处引用越南史家所说中原政权压迫当地人, 乃至多次爆发起义自立政权的事, 是因为我认为与所谓"侵略”不"侵略”的无关. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 原因仍然很简单: 历代政府都有压榨压迫子民的事, 中原各地的农民起义也不少. 岢捐杂税, 掳卖人口也不是对所谓"外国”的特例. 另外提醒一下大雁1: 在自秦至今这段漫长的历史中, 现代的越南人是否当年的瓯貉人的后代? 请顺便查明. 此点的重要性在于: 它能决定今天的越南人有没有权力做"愤青”, 并且要求我们谢罪. 博学如大雁1应该知道: 现代埃及人/印度人跟灿烂的古埃及/古印度文明没什么直接关系. 假如他们翻故纸堆, 发现有什么人对古埃及人/印度人干过什么坏事, 他们是无权过问的 – 不是你祖宗, 没你什么事! 总结一下, 就是就历史的整体而言, 不认同中国历代王朝曾"侵略”过越南的说法. 其次, 有关中越在中华人民共和国建国后三十年的历史恩怨, 我认为中国完全无须有任何罪恶感! 第一可以肯定的是我们没有侵略过越南, 相反还尽力帮助过他们. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 不知大雁1如何评价当年我们有新枪/新坦克先供应他们, 自己勒紧裤腰带先支援他们粮食/物资的事实? 是否全为GCD的宣传呢? 如果不是, 就算这其中有我们自己的利益牵涉其中(即不能完全称为"无私奉献”), 也不算侵略了他们吧? 第二, 讲句不好听的, 连老大哥苏联都在步步为营地盘算自己的利益的时候, 凭什么越南有权力怨恨落后又困难的中国没有帮它统一呢? 我们出兵出将, 出钱出枪出粮! 用了那么大的牺牲与努力来救活了北越小朝庭 (不然早在苏联口惠而实不至的援助下给法国人灭了), 还要帮他们统一全国才算尽了义务??? 要不要连核弹都帮他们造好了放着, 免得给美国人欺负呢? 帮到什么时候才算完, 才不会被人怨恨呢? 我必须承认, 如果大雁1所举的我们的领袖们的所作所为全是真的, 或许不值得我们现在的人骄傲. 但我也不觉得羞耻: 他们是从中国的利益出发的! 也不能要求他们超越这一利益! 所以如果今天有越南的所谓"愤青”跳出来让我们谢罪, 我会理直气壮地(除非大雁1有新的确凿的史料提出)告诉他们: 给我滚一边去! 轮不到你们骂人! 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 奖励工分: jueshimi 06-07 13:04 奖励工分: jueshimi 06-07 13:05 奖励工分: jueshimi 06-07 13:07 ---------------------------------------------- 0

第17楼

15楼的rluo所言及是.

第18楼

明成祖的时候，是中国最后一次让越南成为附属甚至于省的机会，可是放弃了。 奖励工分: jueshimi 06-07 13:06 ---------------------------------------------- 天行健，君子以自强不息！