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文章提交者:左派大佬 加贴在 历史杂谈 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs196-0-1.html
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1、所以努尔哈赤才有十三万大军来袭。
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usstedu:整个这段就是抄袭的别人的文章,人品首先有问题。宁远大战有十三万?去补补课再回来。
1)这一段里有三五句话是出自反对我观点人之口,结果成了反驳他自己观点的经典,所以谈到此事能用上也是一种胜利的荣耀,用自己的叙述并不难,但却没有了这点味道:)
另外,你的问题比在天涯小白了多,“宁远大战”那次后金是倾巢而出,全民动员,还有有蒙古部落参加,袭击觉华岛的就有蒙古骑兵,所以有十三万并不奇怪,连北京满学会会长阎崇年这种铁杆袁粉都没有否定过,并还把这个作为“力量悬殊”的重要论据。
2、非要把粮食留在关外任凭后金劫掠吗?这不是帮后金的大忙吗?谁会蠢到这种地步?但不幸的是偏偏有人蠢到了这种地步~!这个人不是别人,就是后金的“再生父母”——袁崇焕。
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usstedu:恩,留给努尔哈赤十万石粮食的高第一点都不蠢。回去补补课,努尔哈赤收获的十万石粮食到底是谁留给他的。
2)高第在山海关,下令宁远和锦州能撤的都撤,但组织撤退却不是他本人,而应该是袁崇焕这些人,可袁大人从阳奉阴违到公然抗命,根本没有组织好撤退,所以造成了那种局面,你倒怪上远在山海关的高第了?
3、执意不将觉华岛上的大批粮食、物资、辎重、船只撤往后方安全地区,而且还将岛上军民滞留在危险的地方不管不顾
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usstedu:努尔哈赤到宁远之前,觉华岛十五里的冰壕还好好的,安全的没法再安全了。突然天气降温,海面急冻,难道袁崇焕会天气预报?
3)高第也没有天气预报,怎么就知道要撤退?袁大人自己没有战略眼光和对天气的度算,那只能说明他是一个蠢材。
4、最终导致了觉华岛上数万军民被屠杀,粮食、物资、辎重、船只被洗劫、焚毁一空。
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usstedu:士兵七千,商民七千,加起来就成了数万,算数真不错。明明是全部烧掉了,非要加上个洗劫,想把努尔哈赤抢到的十万石粮食扣到袁崇焕头上去吗?可惜觉华岛统共才只有八万石。非要说可疑,送了努尔哈赤大礼的高第才最可疑。高第留下的十万石怎么不说?无耻至极。
4)撤退命令是高第下的,袁大人等是执行人,执行不力,这责任自然应该是袁大人等人承担,八万石也好,十几万石也好,不都是因为没有撤退才有的损失吗?难道高第没有叫把粮食撤下来吗?没有撤只能说袁大人等人阳奉阴违、公然抗命造成的恶果。
另外《明史》记载的“数万”我引用了,你说有问题,强调只死了一万多,那你跟《明史》打官司去。
再说,死了一万多和后金几百人的伤亡相比,那叫“胜利”啊?当然,袁大人的“胜利”确实与众不同:)
5、后金得手觉华岛后,因毛文龙抄袭后方而仓促撤退
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usstedu:毛文龙抄袭后方?为什么战后天启兵部要参他牵制不力?连毛文龙自己也只敢说,只是派了几个人去沈阳附近放炮诈唬。二十五号晚上毛文龙在沈阳放炮,二十七号一大早努尔哈赤就能收到报告撤退,感情努尔哈赤有手机。
5)25日放炮,27日努尔哈赤收到快马通报这再正常不过了……沈阳到宁远600里,换算成公里才300公里,一匹快马一天都跑到不完吗?每小时30公里是什么速度?10钟头就跑完了,而马的奔跑速度是60公里每小时:)
6、孙承宗于天启五年(1625年)十月下台,此时蒙古和后金已处于战争状态,到两个月后的天启六年(1626年)正月蒙古和后金的战争已经处于最后阶段,就爆发了“宁远大战”,此时明朝锦州一线根本没有稳固,而后金又因为没有过冬的粮食倾巢而出前来抢犯,所以这时固守锦州一线的决策显然是错误的。
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usstedu:天启七年二月袁崇焕请修锦州,当年五月宁锦大战锦州守卫成功。孙承宗修锦州到宁远大战之间的时间,比这个短还是比这个长?
6)天启六年(1626年)三月,“太监刘应坤镇守山海关”,“命辽东经略王之臣专督关内,关外由辽东巡抚袁崇焕指挥”,“袁崇焕偕应坤、用、率教巡历锦州、大、小凌河,议大兴屯田,渐复第所弃旧土”,之后才有努尔哈赤于天启六年(1626年)八月病死,袁大人去吊丧。
袁大人修锦州等城池应该开始于天启六年(1626年)上半年,而宁锦大战是在次年,天启七年(1627年)的五六月进行的……
孙承宗于天启五年(1625年)六月驻军锦州等城池,十月高第就来了,孙承宗在跟高第办交接时高第就要撤退了,请问谁修城池的时间长?
7、后金此举是为了抢犯粮草而来,他们开始攻打宁远城当然是想破城而劫掠里面的辎重粮草,可后来他们发现了觉华岛上的粮草辎重居然没有撤进宁远城
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usstedu:原来后金有透视眼,能看到城墙里面没粮草。
7)据铁杆袁粉北京满学会会长阎崇年交代,后金在攻打宁远的同时,发现觉华岛上有炊烟,于是侦察摸清了觉华岛上的情况。
8、努尔哈赤撤退有两个因素,一是粮食已经得手,
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usstedu:恩,觉华岛全部烧成灰的粮草也能饱肚子,原来满人全是大仙。
8)袁大人能把自己损失“数万”而对手只有几百的战斗都可以忽悠成“胜利”,难道就不能把被劫掠的粮食说成是被“焚毁”啊?
9、通报的快马一两天赶到前线
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usstedu:沈阳到宁远至少六百里,后金的快马原来是宝马新款。
9)一匹快马一小时至少60公里,跑万300公里只需要5小时,一天可有24个小时啊……另外,你家的宝马“新款”一两天都跑不完300公里?哈哈~!!!
10、这句话只能说明努尔哈赤没有攻下宁远城,而其真正原因并非是宁远固守得非常好,而是因为毛帅抄袭其后方,迫使其仓促撤退
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usstedu:全句没有一个“毛”字,左派大佬居然能有此发现,难道这里有达尔文密码?
10)有没有“毛”字并不影响攻打“宁远”只有两天时间的事实,而这就证明了非是后金攻不下来,而是根本就没有开展白热化的进攻,没有时间进攻的原因是什么,不就是毛帅抄袭后方吗?怎么,还要讨论讨论一匹快马一天是否能跑完600里?
11、所以,努尔哈赤的感叹应该是没有时间攻打城池,并非打不下来。
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usstedu:一炮击中敌酋就选择性无视了。
11)对不起,铁杆子袁粉北京满学会会长阎崇年都没有在满清的档案里找到这么大的事情,这跟同明方档案里没有“反间计”一样:)
12、:“孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应,使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功,此为最烈!” (《三朝辽事实录》卷十八,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕奏言;《两朝从信录》卷三十一,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕上言。)
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usstedu:袁崇焕七月辞职回乡,八月居然还能上书,左派大佬也真能编故事。
这封奏折是天启六年八月,别再这里篡改历史蒙人了。
12)记录的档案的时间并非是奏章发出的时间,这种现象在明清双方的档案中都有多次出现,不足为奇,你的特长就是说史料错误了,而你正确,我已经习惯了。
另外,天启六年八月是努尔哈赤死的时候,那时候后金还有心思打宁锦啊?袁大人那时候屁屁颠颠的去吊丧还怕慢了,若毛帅那时候去打后金,那袁大人还会报功啊,暴怒还差不多……
13、这些人又重新投靠后金,使东江镇彻底瓦解而失去作用,最终被后金所控制。
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usstedu:这些人是怎么投靠后金的啊?给后金在战斗中射死是投靠的方式么?不让自己兄弟叛明给绑起来毒打是投靠的方式么?
13)你的逻辑太奇特了,既然你都知道有人的兄弟背叛明朝了,还把他害了,那请问此人的兄弟是不是在背叛明朝?而这些人又是不是袁大人重用的?我说袁大人任用一帮当了二十多年的汉奸在东江镇任要职,后来又重新投靠后金有错误吗?你自己的话就已经承认了这些人确实背叛了,还狡辩什么?
14、后金之所以能绕道蒙古直接原因就是因为袁大人以越权、违制而谋害了毛帅,将牵制后金不能远离后方作战的窘迫状态解除了。
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usstedu:什么理由啊?杀了毛文龙?就在辽东发生的广宁大战、宁远大战、宁锦大战,毛文龙屁事都没做,己巳之变他就有能耐了?嘿嘿,更别说那七封和皇太极暗通款曲的毛文龙来书了。
14)“广宁大战”之时后金是先打毛文龙,后打广宁,当时毛文龙已经被迫撤往朝鲜,后金才放手攻打广宁的。“宁远大战”时毛文龙袭击后金后方迫使后金仓促撤退,刚才已经论证过了。“宁锦大战”后金仍然是先打毛帅,当毛帅退居皮岛以后才转攻宁锦,而毛帅依然从皮岛上杀到辽阳策应,这是袁大人以奏折方式证明的。
另外,那七封信里袁大人重用的汉奸说得很明白:“毛总兵官在彼欲降之心,半真半假……以我观之,汗心犹豫而狐疑,又谓毛总兵官放恣,初无定心,后被牵累,事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆,即密告袁都司杀之。我以告叛有功,升为副将职。”
15、并且让蓟门外的蒙古部落马上赶造船只,准备用其在老哈河转运粮食随大军沿河入塞
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usstedu:还在胡吹老哈河?老哈河就是辽河上游,居然把老哈河和滦河捏到了一起,所有的内蒙古人、辽宁人、河北人都要笑破肚皮。
15)连地图都不会看,只知道YY,实在可怜。
老哈河如何穿越长城你自己去查地图吧,它是怎么连上滦河的我已经说得很清楚了。
这是老哈河到宁城的地图:
这是宁城以后到滦河口的地图:
16、这个奏章说明,袁大人根本没有什么歼灭后金于关内的计划
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usstedu:全国的勤王军还在各处赶来,此时袁崇焕手里只有蓟镇三万兵和自己随身带的两万兵,蓟镇兵还都是饭桶,你叫他打歼灭战?萨尔浒、辽沈、广宁都有多少兵,结果如何?
16)如果袁大人知道自己兵不多且不够强,那就更不应该把兵力分散了,如若他果真兵力不多也不强,那他就千不该万不该说出如“五年平辽”那样说大话,扯什么:“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”。(《明实录》十一月丙申)
在军国大事上,无论是因为低能而失败的人,还是说了不切实际的大话之人,都活该被刮。
17、辽西走廊上的防线是为了防止后金入关劫掠,后金于1629年、1634年、1636年、1638年、1642年五次绕道蒙古入塞劫掠,这条防线完全失去了防御后金入塞的功能
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usstedu:复辽大计被简化成防止后金入关劫掠,可笑可笑。山海关后面的长城那么多,明朝花完一百年的国库都修不完,怎么修?
就算孙承宗二次督辽后复辽大计搁浅,宁锦防线的作用也是转变成了防止后金全面侵略——长城早就千穿百孔,没有宁锦防线危险满洲,后金早就长驱直入了。
17)袁大人第二次在锦州大兴土木构筑宁锦防线花的银子不少啊,动静也非常大,他本人都驻扎在宁锦防线上,可为什么就是这种时候皇太极会在他杀毛帅仅七天以后宣布“整旅西征”?
袁大人正卯足了劲头在宁锦防线上折腾啊,可后金怎么对他一点儿都不在乎?
反而在他修得最开心的时候“整旅西征”?你所谓“宁锦防线”威胁后金,难道就是这么威胁的吗?
后金真正害怕的威胁是毛帅,后金攻打广宁的时候是先打毛帅,后金攻打宁锦时也是先打毛帅,毛帅威胁一除,后金当然就长驱直入了。
18、这本兵书是他多年军旅生涯的结晶,没有实际操作如何能写得出来?这两点本身就是那支两栖作战部队存在的印证。
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usstedu:找个孙承宗实际操作的战例出来就行。大凌河之战孙承宗怎么不用这支两栖作战部队啊?当时是八月,可没有水路不通的问题。
18)1627年后金攻击朝鲜之时的“沈阳空虚”可就那么一次啊,“大凌河之战”时你听说皇太极在沈阳布置空营作疑兵都快唱空城计了吗?
再说,大凌河在什么地方?宁远离沈阳600里,锦州离沈阳400里,大凌河在沈阳和锦州之间,又近了一步,这“大凌河城”离沈阳的距离,能和远在朝鲜且靠近汉城的黄州比吗?那是多远~!?
由此可见,袁大人浪费了那次的机会是非常之难得的……
19、值得一提的是,这也是袁大人不按高第指示撤退的后果。
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usstedu:恩恩,高第要逃回山海关,孙承宗要“令岛上卒旁出三岔,断浮桥,绕其后而横击之”,两个人都给你夸的天花乱坠,是不是要觉华岛守军人格分裂?
19)后金骑兵能杀上觉华岛去,那就说明海面已经封冻了,利用水师的优势全无,这可怪不了水军,因为他们没有办法再当水军了,而这个后果完全是袁大人没有在封冻之前撤退造成的,所以这个后果证明了高第下令撤退的正确性,同时也没有否定孙承宗的战略战术,相反证明在这种条件下守宁远是错误的,因为无法事实孙承宗为宁远设计的战略战术。
20、到次年(1626年)正月海面封冻想撤往后方也难了。
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usstedu:努尔哈赤的骑兵都能从冰上跑过来,明军撤退怎么就难了?吹牛不用打草稿的么?
20)小白,一艘海船能搬运动物资,不是开船的人能搬运得了的,在海河不封冻的情况下,开船走人非常方便,大门海河一封冻,怎么利用船只运输?你连这种常识都没有还扯什么扯?
不撤退物资和船只,只让军队和百姓撤那倒是容易,可袁大人不让啊,宁远离觉华才十几里路,那可不远啊
另外,你应该去思考一下袁大人是不是人格分裂了,明明是因为他不下令不撤退导致的悲剧,可他居然有脸皮为“觉华岛”的军民写悼词……
21、锦州地处小凌河和大凌河之间,由宁远至锦州时又必须经过塔山、松山、杏山才能到小凌河
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usstedu:去看看辽宁地图
21)你从来不看地图,也看不懂地图,所以跟你扯地图完全是对不起人家制地图之人的辛苦劳动。
22、《明史纪事本末补遗》卷4“毛帅东江”里有记载,曰:“五战而五胜,……皆令人舌咋心惊,色飞神动”
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usstedu:去看看书吧,别胡编了,《明史纪事本末补遗》从头到尾都没这句。把别人一本好好的史书糟蹋成明清话本了。
22)这“五战而五胜”在《后金(清)两次征伐朝鲜》一文中被引用过,我也是引用此处的,你说没有请和他打官司去。
23、后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利
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usstedu:呵呵,这又是哪里来的?毛文龙自己的塘报里都没有,满文老档里更没有,李朝实录里也没有。
23)《东江疏揭塘报节抄》上有:“传集诸将,面授方略,度地远近险要,发兵设伏,出奇夹攻,俱约至十三日齐到义州、鸭绿江边,水陆公开截杀”
另外,以当时的军力悬殊,毛帅只能水陆并进才能真正威胁后金,他不在鸭绿江去截杀,难道在平原上表演袁大人“九千打十万”的神话故事啊?
24、毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出,军力明显超过自己许多而毅然反攻
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usstedu:阿敏征朝只有三万,毛文龙可是号称十七万的。
24)你说三万就三万啊,把证据拿出来:)
明清双方的记录如下:《满文老档秘录》、《钦定八旗通志》都分别记录“上命二贝勒济尔哈朗、阿济格、杜度、岳托、硕托率精兵八万以征朝鲜”,《仁祖实录》和《东江疏揭塘报节抄》均是说“奴兵八万余”,《两朝从信录》《三朝辽事实录》均记录当时登莱巡抚亦上报朝庭“奴兵八万余犯抢铁山义州”。
再说,你提“三万”这个数字是抽袁大人耳光,我真想看看你们谁能抽倒谁,哈哈~!!!
25、以至一谈及如何“以步制骑”,必言“却月阵”,
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usstedu:没水的地方就挨打,敌军不和你在河边开战就没折,这玩意还真是好。
25)别的地方不好说,可这浑河直入沈阳啊,1627年皇太极都于沈阳城外布空营以作疑兵了,就当他在沈阳快唱空城计之时来一下,你说好玩不好玩?
26、朝鲜不支被迫和后金结为“兄弟之盟”,驱逐毛帅的东江镇,毛帅退守皮岛,失去了在朝鲜大量的屯田,以及朝鲜的支持。
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usstedu:两年后的事情直接给按到两年前,蒙人大法再出新招。
26)又把这种耍赖的手法拿出来现眼,幸好皇太极1627年写给朝鲜的书信还能查到:
“我们之所以交战,是因为明而战的,恐怕明再来破坏和好,为了监视明才驻守的呀!今如不让明进入你境内之地,则你王弟写下‘不让明进入’之保证书,并让住民守兵来义州,则我可立即撤退。如在居义州之民兵来到义州之前,我兵即撤退,恐明将乘隙来入驻。”[《旧满洲档译注》天聪元年七月十九日。]
朝鲜的覆书曰:“今贵国有意卷退,我国地方,我自住守,宁有任人窃据之理。便即差官偕来使替守,慎固疆场,不至贻贵国虑也。”[吴晗辑:《朝鲜李朝实录中的中国史料》8,第3365页。]
可见,朝鲜表示决不把义州交给明军,以威胁后金的安全,这正是皇太极所希望的。因此,九月十二日,留驻义州的后金兵奉旨全部撤退,朝鲜的义州府尹严愰率领兵民进入义州城。
27、丁卯之役”中袁大人开始拒绝策应,其中朝廷两次催促下他才不得不出击,但此时已经是四个月后了
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usstedu:熹宗实录能回去补补课么?第一次朝廷下命令,赵率教就带兵出发了。天启七年三月,不难找。
27)第一次既然已经出兵了那朝廷何苦还来第二次催促?你的反驳从来顾头不顾尾:)
而就说第一次袁大人也站不住脚,因为“三月”是什么时候了?阿敏是“正月”出兵的,袁大人此时已经在修建右屯了,若从右屯出兵到三岔河需要有两三个月吗?
当年,努尔哈赤从沈阳走到宁远600里路才走了九天,宁远至锦州有200里路,锦州再往沈阳走是大凌河,大凌河再往沈阳走才是右屯,请问从右屯到沈阳要几天?袁大人为什么那么长时间才走到三岔河?这只能说明袁大人对东江镇和朝鲜消极策应、敷衍了事的事实昭然若揭。
28、袁大人还保证他接济的这些蒙古部落“断不敢诱奴入犯蓟辽”
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usstedu:给我拆穿过两次的东西还在拿出来蒙人?上下文都拿出来给大家看看。
28)崇祯元年(1628年)九月明朝对喀喇沁就拉拢过一次,但最终却没有成功,此后喀喇沁降后金几乎是路人皆知了。此后,袁大人还要以抗辩的形式坚持给这个部落开马市就是“以粮资寇”。
《督帅袁崇焕题》曰:“许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。”
怎么了?这里面显示的难道不是袁大人坚持要开马市“以粮资寇”吗?他写了这么多说那些蒙古部落可怜完全是撒谎,崇祯知道,当地人也知道。
《明史纪事本末补遗》记载:“翰林院编修陈仁锡使辽东,未出都,报建洲兵十万攻宁远,及抵关不见一骑,问之,曰往朝鲜矣。抵南台堡,知朵颜束不的为插汉卖买妇女,为建洲积谷,宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰:束不的居关外,阳仇插汉,其实妮之,又建洲娴也。驻宁远关外者六七千人,此地间市止二千人,卒不及备,可夜掩而杀之,傅介子所以斩楼兰也。建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢,……”
看看崇祯又是怎么说的:
——“据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗,岂容听许?”
——“西夷通奴,讥防紧要。奏内各夷市买布帛于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止。”
而最后就是这些个部落给后金带路并筹集粮食,据《清史稿太宗本纪》记载:“(天聪三年,1629年)六月乙丑,议伐明,令科尔沁、喀尔喀、札鲁特、敖汉、奈曼诸部会兵,并令预采木造船以备转饷。丁卯,喀喇沁布尔噶都戴青、台吉卓尔毕,土默特台吉阿玉石等遣使朝贡。”
看看这就是袁大人三月还保证“断不敢诱奴入犯蓟辽”的喀喇沁等部……
29、而不幸的是蓟门外的喀刺泌部不仅为皇太极入塞带路,并且为其筹备粮草。
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usstedu:原文原文,整段的原文拿出来。然后我再告诉你这段记载好笑在哪里——那两个报告的纯白痴,三句话里至少就有两句有据可查是谎报,剩下一句查无实证的就被你拿来当宝。
29)前面列举的《清史稿太宗本纪》不但已经说明喀喇沁投靠后金是铁证如山了,而且还说明是喀喇沁在筹集粮食,因为大凌河的源头“凌源”就在喀喇沁的底盘上,这个部落向袁大人买粮食,而敖汉等部又被后金指示“预采木造船以备转饷”,就是转自大凌河运来的粮食。
看看此图中喀喇沁左翼蒙古自治县、敖汉旗、凌源的位置,不难看出“喀喇沁左翼蒙古自治县”的地盘上大凌河的源头“凌源”以西不远处就是由“敖汉旗”旁流下来的“老哈河”。皇太极让喀喇沁从袁大人处买粮食,运到凌源上岸,转运到老哈河上敖汉等部“预采木造船以备转饷”的船只,顺流而下就可穿越遵化附近的长城。
此图为上图之延续,可以清楚的看到穿越长城以后就是“三屯营”,这就是赵率教战死的地方。
30、谋害一位品级比他还高,且不属于他辖区的另一军镇持有“尚方宝剑”的边帅
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usstedu:把文官品级和武官品级混在一起乱搅,明明知道明朝重文轻武还装傻诬蔑,无耻的可以。袁崇焕辖登莱,登莱辖东江,清楚了上下级关系没有?
30)毛帅是东江镇的总兵镇守官,东江镇是一个军镇,且驻扎在朝鲜领土上,难道登、莱巡抚能管辖到朝鲜去吗?
“重文轻武”能“重”到《大明会典》的祖制都不要了?
《大明会典》——“如总兵镇守官有犯违法重事。须用体复明白、指陈实迹、具奏请旨。不许擅自辱慢。其军职有犯。具奏请旨、已有定例。风宪官巡历去处、亦须以礼待之”
看看,别说毛率还配有尚方宝剑,就是没有这个袁大人也没有资格杀毛帅。
另外,崇祯为了在“蓟、辽、登、莱”显示袁大人的权威,分别收回了满桂和王之臣的“尚方宝剑”,就是要保证袁大人在其辖区里的最高权威,可崇祯并没有收回毛文龙那把“尚方宝剑”,这也说明毛帅的东江镇根本就不在“蓟、辽、登、莱”范围之内。
袁大人没有崇祯的旨意和授权就杀了毛帅完全是违制,是越权,皇帝杀袁大人都没有这么草率。袁大人此举动完全是谋杀,是私刑。
本文内容于 2007-4-27 9:56:00 被左派大佬编辑 -
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這裡是佣兵的天下,這裡有鐵血的英雄,這裡有義蓋雲天的氣勢
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