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 帖子主题:弩的弱点和马其顿战胜秦军的方法(最新)(转载) 本文共 2669 个独立IP阅读者 [回帖统计]
魔鬼之脚
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发帖心情弩的弱点和马其顿战胜秦军的方法(最新)(转载)

文章提交者:魔鬼之脚 加贴在 世界历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_74.html

这是8月最新的讨论文章,和原来所有都的不一样

  

  在英国一个历史网站转来的,翻译得不好

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

  

  当马其顿遇到秦军的时候,它的骑兵不会向原来大家想象的那样在弩的打击下迅速倒下,而是选择另外一种让弩几乎无法发挥作用的方式,避开这个最大的威胁。

  

  秦的弩是可怕的远程兵器,但是它也有自己的致命缺点,那就是,较为平直的弹道!

  

  和弓箭向天发射的方式不同,由于弩的本身特性,必须瞄准射击才有最大的杀伤力,在这样的情况下,就不能布置出类似方阵的队形,而必须用一种很宽但很薄的阵形来迎战。就像秦兵马俑那样,三列弩手拉长,排在肉搏步兵的前面,在敌人接触前进行打击。

  

  马其顿的方阵、骑兵、和辅助部队不用多介绍了,在原来的讨论中,得出了在肉搏战中秦军占劣势的结论。关键的是,弩是否能够有效的杀伤当时最强的马其顿伙伴骑兵!

  

  刚才已经讲到了弩兵的阵形是很长的,射击面就是整个战场正面,这是他的优点,也是可怕的缺点。因为它要面对的是当时机动最强的骑兵部队。

  

  马其顿的作战方式是方阵和骑兵配合,在多次著名战役中,伙伴骑兵都是向对方的侧翼拉动,然后发动突袭。这就是弩面对的最大问题!因为秦军的弩阵的设计是打击正面的敌人。在面对侧翼的马其顿骑兵时,就面对变阵的巨大困难。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

  

  由于伙伴骑兵向侧翼移动,弩要想发挥最大的效果,就必须以很宽很长的正面面对对方骑兵,而步兵的速度是远远跟不上骑兵的移动速度。尤其是从本来很长的阵形移动而形成面向另一个方向的很长阵形,这简直是难以做到的一件事。要知道,弩虽然有300米左右的射程,但是最主要的有效杀伤还是在150米以内。而这个距离,骑兵是可以在20秒以内完成冲锋的。而在20秒的时间,要想重新布置好一个弩阵,却是无法完成的事情。

  

  那么,弩兵是否可以布置在侧翼,或者是用机动性强的队形相机行事呢?

  

  布置在侧翼的弩兵,将无法对方阵进行有效杀伤,而一旦被方阵正面沾上,秦的步兵将难以快速解决战斗,这时候马其顿骑兵可以趁乱突袭,要知道,即使是正面面对严正以待的弩兵,20秒的冲锋时间也可以让骑兵没有太大损伤的击溃弓弩手。

  

  说道底,弩的发射方式决定了它的弱点和优势,在辽阔平原战场上,任何高明的指挥官都会让骑兵轻易绕过和避开任何足够对它造成严重伤害的远程部队,而利用机动性的优势和强大的冲击力来换取胜利。这也是我认为马其顿能够战胜秦军的原因。

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  2007-4-23 19:24:07
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我用286上网
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2  
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在秦军的阵形中,两翼也是有弩兵保护了。再说了,在一般的情况下,秦军不会猪头到150米距离内才发现周边的敌人吧,如果发现早,秦军应该是有足够的时间进行变阵的。



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  2007-4-23 20:31:24
Adolf_Hitler
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3  
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单纯比较战法的优劣没多大意义。

这就好比有人问“中国武术厉害还是日本空手道厉害?”

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

答案是看谁功夫深。

同样道理,战法的优劣只是一方面,还要看指挥官的临阵指挥功力。



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强者必须统治弱者,只有天生的弱者才会认为这是残酷的。
  2007-4-23 21:59:05
锦衣卫提督
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4  
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 以下是引用Adolf_Hitler的发言:
单纯比较战法的优劣没多大意义。

这就好比有人问“中国武术厉害还是日本空手道厉害?”

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

答案是看谁功夫深。

同样道理,战法的优劣只是一方面,还要看指挥官的临阵指挥功力。

Adolf_Hitler 战友你好,佻的头像违规了,请及时修改。


 
  2007-4-23 22:21:47
shenmi1196
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5  
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你虽然谈到了弩,但是当时并不是只有弩一种武器吧!

还有就是既然马其顿有骑兵,秦朝就没有?

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

还有一点要知道秦朝的长兵器大多数是针对骑兵,虽然没有马其顿方阵兵那样强悍,但是却比他灵活,更具有机动性。

再加上当时的马其顿翻来覆去就那几种阵型,而且大多适合用于中小型战争,一般都是小型战争。

但是秦朝不同,它已经具备了很多为适合大型战争的阵型,所以在打大规模的战争中胜利应该属于秦朝。

大型战争和小型战争的打法是不一样的。




奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:44
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0
  2007-4-23 23:34:26
shenmi1196
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6  
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为什么就没人谈到阵型呢?

阵型也是取得胜利的一个关键啊!

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

不过很多阵型应该已经失传了吧



奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:44
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  2007-4-23 23:37:36
erikoimai
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7  
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秦兵不一定让弩暴露在外围,秦的长枪兵又在干什么呢。



奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:44
  2007-4-23 23:41:42
Adolf_Hitler
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8  
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 以下是引用锦衣卫提督的发言:
 以下是引用Adolf_Hitler的发言:
单纯比较战法的优劣没多大意义。

这就好比有人问“中国武术厉害还是日本空手道厉害?”

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

答案是看谁功夫深。

同样道理,战法的优劣只是一方面,还要看指挥官的临阵指挥功力。

Adolf_Hitler 战友你好,佻的头像违规了,请及时修改。

已改。

我还以为只是不能用***之流的政治名人的照片作为头像。。。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]



奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:29
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强者必须统治弱者,只有天生的弱者才会认为这是残酷的。
  2007-4-24 9:42:03
狮形鼠胆
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9  
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  首先正如“我用286上网”所言,从秦始皇兵马俑来看,在秦军的阵形中,两翼同样也是有弩兵保护。

  其次是秦军战阵是一个组合军阵,由7米的矛和3米的戟以及1.8米的剑构成的远中近三层攻击/防御体系。对付伙伴骑兵同样有效。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

  最后秦军同样有强大的骑兵和由战车组成的机动打击部队,不仅可以有效对抗马其顿骑兵,甚至很可能在双方步兵接战以前就已经把伙伴骑兵击溃甚至消灭了。



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  2007-4-25 15:23:23
狮形鼠胆
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10  
发帖心情

再转贴一下过去的一篇文章:


大家在讨论马其顿方阵VS秦军的时候,对于秦军的强弓硬弩谈论很多,但是似乎都忽略了其实秦军除了的强弓硬弩,还有另外一个凶狠迅猛的东西:战车

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纵观亚历山大的战争历史,虽然马其顿方阵名闻天下,但是,真正左右战场胜负的却是马其顿重骑兵。


面对攻击力强大而防御力差,而且只能够缓慢推进的马其顿方阵,秦军的强弓硬弩可以充分的发挥作用,造成毁灭性的打击。而根据一些考古学者通过对于当时的武器进行模拟试验的结果。当时的西方远程武器中弓箭的最大杀伤距离为100到150米,有效距离仅仅为30米左右。标枪的最大杀伤距离为10米左右,有效距离竟然只有3米左右。至少从射程方面绝对不是秦朝军队那超过200米,甚至最大超过300距离的强弓硬弩的对手。马其顿方阵中的远距离投射兵种,  无论是弓箭手,投石手还是投枪手根本不可能和秦军打个平手。


而这时候,唯一可以威胁秦军,扭转战局的就只有马其顿重骑兵了。


那么秦军应该如何对付由通常由亚历山大亲自统帅的马其顿的重骑兵呢?一个是同样具有机动性的骑兵,而另外一个就是战车部队。


我们现在基本上都承认秦军的骑兵不是后来隋唐以后的枪骑兵,而是远距离攻击的弩骑兵。对于马其顿的马其顿重骑兵,除非万不得已,他们大概不会采取直接冲击的战斗方式。而是会用类似蒙古骑兵对付西方骑士的方法,保持距离,远程杀伤对方有生力量。别说这不可能,既然当年赵武灵王的改革被成为“胡服骑射”,那就证明当时威胁中原诸侯各国的“诸胡”应该是一支弓骑兵。那么其作战方式就不太可能是马其顿重骑兵那样的直接冲击,而应该是远程杀伤。中国骑兵既然是承袭和模仿“诸胡”而建立,而且已经证明是弩骑兵。那么其战斗方式自然就不会是西方重骑兵的直接攻击而应该是远程攻击了。


马其顿重骑兵即使突破了弩骑兵的远程拦截,逼近秦军步兵阵列,也不需要秦军的弩骑兵去面对面地直接战斗。这时候应该对付马其顿重骑兵的应该是一支的特殊编组的战车部队——轻兵。根据前不久的报道,目前中国的一些考古学家结合秦始皇兵马俑的最新发掘的研究结果认为,轻兵不是以前认为的是敢死队性质甚至自杀式攻击的轻装步兵,而是特殊编组的战车部队。是不配备步兵和重车单纯由轻车组成的快速机动打击部队。在中国战国时期,所谓“一乘”是由2两战车和72名步兵组成的综合战斗单位。其中的战车包括一辆轻车(也叫驰车或者攻车,负责驰逐攻击)和一辆重车(也叫辎车,革车或者守车,负责后勤运输和防御)。

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而轻兵就是由不配备步兵和重车单纯由轻车组成的快速机动打击部队。这其实与20世纪出现的装甲突击集群简直就是异曲同工。


骑兵代替战车成为战场的王者是由于骑兵具有更好的机动性,而不是更强大的攻击力或者防卫力。实际上,正如同在面对面地直接交锋中,重骑兵比轻骑兵更强大一样。战车也比重骑兵更强大。


西方认为马其顿的骑兵比战车战斗力强大一方面是由于骑兵在历史的进程里面最终取代了战车,另外马其顿确实战胜了波斯大流士的战车。


但是马其顿的骑兵并不是后来装备马镫后的重装甲骑士,中国战车也不是波斯战车。而且还必须注意,战胜波斯战车不是马其顿的骑兵而是马其顿的方阵步兵。


让我们在攻击力,防御力和机动性三方面比较马其顿的骑兵和秦朝的战车


首先是攻击力:

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远程攻击力马其顿的骑兵几乎没有,秦朝战车除御者以外的2个人可以同时使用2张弓或者弩。秦朝战车占据绝对优势


中距离攻击,马其顿的骑兵有长矛,通常需要从正面攻击,而且是一次性的。秦朝战车用长戈,多数时候比较喜欢从侧面杀伤敌人。似乎半斤八两,各胜擅长,可以算平手。但是考虑到战车上面还有一个战士,同样可以使用长兵器作战,而且战车长兵器不止一枝。加上战车的武士是双脚站立的,比没有马镫的骑兵更稳定。战车应该更有优势吧。


近距离战斗,双方都使用剑,如果不考虑武器的差别,大概也差不多。但是马其顿的骑兵要想和秦朝的战车展开近距离白刃战,必须饶过战车前面的四匹马,还必须小心战车车毂上面为对付步兵接近安装的利刃或者短矛。而且战车上面的甲士仍然可以2个欺负一个。战车同样有优势。


再考虑防御:这好象不用比较了,由中国发展到最后,人马均披挂铠甲,装备已经最为完备的战车面对连马镫都没有,装甲也仅仅是比一般当时其他几乎没有什么铠甲防护轻骑兵稍微强一点的马其顿重骑兵,自然战车占上风。而且战车上面的大盾牌比马其顿的骑兵小盾牌的防御能力自然更好。在短兵相接的时候,战车由一人驾御,一人持长戈大戟主攻击,一个人则持盾剑负责防御,形成一个紧密而有机的合作整体。对比只有一个人既要在马匹上面坐稳当,又要用长戈攻击对手,还要用小圆盾格档对手攻击的骑兵,那更是具有压倒性的优势。


最后考虑机动性。这正是骑兵取代战车的原因。骑兵当然比战车有优势。但是骑兵在机动性方面的优势主要在于灵活性和复杂地形的通过能力方面。在冲击力方面,即使后来中世纪的重装骑士仍然不是战车的对手(顺便说一句,本人一直认为西方的重装骑士其实采用的就是战车的战术,根本就是人形的战车而已。只有后来东方的蒙古铁骑和阿拉伯轻骑才是真正的骑兵)。在远程机动方面双方都不怎么样。再速度方面,大概要出乎许多人的意料。占优势的不是马其顿的骑兵而应该是秦朝的战车。实际上根据西方历史学家根据历史记载对比的结果表明,在大航海时代的快速帆船出现以前,占据人类速度冠军位置的不是骑兵而是马拉战车。(想不到吧!)


由于马其顿方阵同样无法在复杂地形展开,战场自然就必须是平原地带。马其顿的骑兵在复杂地形的通过能力方面对于秦朝战车的优势不在存在。由于是军团战阵对战,使用长矛而不是弓箭的马其顿的骑兵只有直接对战车冲过去,而不可能如同游牧骑兵那样围绕装备有弓弩战车打转。因为那不仅无法攻击战车,反而让自己成为战车上面弓弩的靶子。

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当然,马其顿重骑兵在与秦军的轻兵的对抗中也不是没有机会。他们如果可以放倒战车前面任意一匹马,战车自然无法行动。但是这样,马其顿重骑兵自己差不多也该被打下马来了。这时候3个由秦军的车兵转职的重装步兵对抗一个由马其顿重骑兵转职的重装步兵。胜负好象很明显啊!


综上所比较


马其顿重骑兵在与秦军的轻兵的对抗中绝对讨不了便宜,甚至完全有可能在被秦军的弩骑兵重创后,被秦军的轻兵打得全军覆灭。


由于中国的战车与波斯战车的不同。所以这支特殊编组的战车部队对于马其顿方阵也同样具有相当的威胁杀伤能力。中国的战车不会直接冲入马其顿方阵的陷阱而最后由于丧失机动力和冲击力而被围歼,它们会在马其顿方阵的前方侧转,用同样长达几米的长戈杀伤马其顿方阵前方的士兵,即使马其顿方阵的长矛可以阻止秦军战车的继续深入,但是别忘记中国战场上面是3个人而不是西方的2个。那位多出来的甲士的弓弩可不是礼仪装饰。


而当马其顿重骑兵完蛋以后,剩下那如同乌龟一样缓慢前进的马其顿方阵的步兵就成为了秦军绝好的箭靶。他们要么在密集的马其顿方阵里面被射成刺猬,要么就是马其顿方阵崩溃,被秦军的骑兵,车兵和步兵围歼。


有人或许认为既然骑兵最终替代了战车,所以秦军的战车是否可以对抗甚至战胜马其顿骑兵有疑问。但是请注意,把战车赶出战场的骑兵是在马镫出现以后的游牧民族的骑兵,而不是马其顿那些不仅没有马镫,甚至连真正的马鞍都没有的早期骑兵。

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我个人认为即使战车战车退出了战争舞台,但是在欧洲的军事思想里面,他们的重装骑士仍然遵循的是战车的战斗模式,根本就是人形战车而已。


在机动性方面骑兵的确优与战车,这也正是骑兵最终取代战车的原因。


但是,如果要使用马其顿方阵,就同样要避免复杂地形,所以战场自然就只有是平原地带。地形的影响在这里被排除了。


马其顿骑兵并不是十字军骑士,更不是蒙古铁骑。没有马镫的马其顿骑兵即无法如十字军重装骑士那样横冲直撞,更不可能如后来的游牧骑兵那样来去如风。


而战车虽然不如骑兵灵活,但是认为战车连转弯都不方便却是错误的。看看电影《宾虚》,里面的战车在飞速急驰的情况下,仍然可以灵活转弯。在战场上战车很少转弯那是为了保持队列,形成整体攻击,同时避免相互碰撞。事实上,一旦形成冲击队列,别说战车,即使是骑兵,甚至步兵都不能够自由改变方向。否则不仅会导致自己的混乱,还会遭到践踏。直到拿坡伦时代,军团的在战场上面的转向和运动都是一门高难度的艺术。


在直接冲击的时候战车对比骑兵的优势是毋庸质疑的。

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如果马其顿骑兵是侧面攻击,正好面对战车最有攻击力的位置。对于长短结合,三位一体的战车,马其顿骑兵占不了什么便宜。


杀伤拉车的战马的确可以对战车造成最有限的打击,但是那意味着马其顿骑兵就必须与战车对冲。这种情况下,别说没有马镫的马其顿骑兵。即使中世纪的十字军重装骑士在正面冲击力上面都不如战车。


马其顿步兵战胜波斯战车采用的是所谓“陷阱战术”。即当波斯战车冲来时,军团回在战车冲击的方向上面闪开缺口。当战车通过时,就从侧面杀伤拉车的战马,当战车被阻止后,方阵重新合拢,密集的步兵对付孤单而又失去机动性的战车,将其消灭。而不是从正面攻击的。这对于通常以密集队形高速冲击的马其顿骑兵,未免难度太高了点。


  最后是铠甲和盾牌。秦军使用的应该是皮铜复合的札甲。这些从秦始皇兵马俑上有直接的证据。而马其顿骑兵则是皮甲加青铜胸甲。他们的武器装备是一面圆盾和一支长约四米的矛,另外有一柄短剑作为辅助兵器。




奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:45
  2007-4-25 15:37:50
cat01
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看来英国网民也看过“迷失的军团”这些介绍秦军的电视片,但当时的马其顿人肯定没看过这样的电视,在遭遇之前怎会知道秦弩厉害?马其顿的战法---正面攻击,骑兵测翼突击,靠,无马蹬时代的骑兵做不了攻击的中坚。只能多玩点测翼进攻。匈奴是骑兵中的鼻主,赵国是玩骑兵的新锐。使用骑兵的时间和经验都比马其顿长和多。秦军和他们打的交道还少吗?靠无马蹬骑兵玩“测翼”击破秦军可能吗?何况秦军也有骑兵,也玩“测翼”,而且战例也很经典。

秦军的武力配置和战术战法,是长期与游牧民族和诸侯征战中历练出来的。马其顿可以是个对手,但战术战法的多样是马其顿无法相比的,天下都是一物降一物,马其顿败波斯进印度,那点战术没多少值得称奇。主体以大正面步兵攻击为主。除了不多的骑兵做为机动力量以外并没多少战术手段。秦军不仅有弩这样的远程优势,而且长短武器结合多梯次配备。有强功也讲究包抄迂回。秦军不少战例是战术的巧妙运用中站胜对方。马其顿的软肋就在测翼。测翼被攻破就成了个死虾子。秦军是进攻型军队,巧妙战术运用和强大武力结合才是秦军的强项。

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奖励工分: 锦衣卫提督 04-26 10:45
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  2007-4-25 16:35:27
lynnarg
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秦军的骑兵和步兵的战斗力也是很强悍的


 
  2007-4-25 16:58:09
kv530
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秦军=>汉军>>匈奴=突厥=蒙古>>罗马=马其顿=欧洲重装>>波斯=阿拉伯


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其实每个男孩,本来都是想做一个感情专一的好男人的。
其实每个男孩,本来看女孩子都是看脸而不是胸部的。
其实每个男孩,本来都是不会讲黄色笑话的。
其实每个男孩,本来都是渴望爱一个人直到永远的。
只是,没有任何女孩爱这样的男孩,她们觉得这样的男孩太幼稚.....
  2007-4-25 17:03:47
daqingting
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为什么不比比双方将领,没有良好的统帅,再好的军队也是一群绵羊。



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  2007-4-26 10:39:38
方兴
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 以下是引用shenmi1196的发言:
你虽然谈到了弩,但是当时并不是只有弩一种武器吧!

还有就是既然马其顿有骑兵,秦朝就没有?

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还有一点要知道秦朝的长兵器大多数是针对骑兵,虽然没有马其顿方阵兵那样强悍,但是却比他灵活,更具有机动性。

再加上当时的马其顿翻来覆去就那几种阵型,而且大多适合用于中小型战争,一般都是小型战争。

但是秦朝不同,它已经具备了很多为适合大型战争的阵型,所以在打大规模的战争中胜利应该属于秦朝。

大型战争和小型战争的打法是不一样的。

秦军的两翼一般布置有车骑混编部队,这样的部队对付马其顿的轻装骑兵像吃菜一样,因为赵国的骑兵在准备上和马其顿骑兵有些类似,秦军和赵国轻骑交战时车骑混编部队又远胜过赵国的部队。

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楼组再次对秦军的这支队伍子之为题,难道谈们已从两翼大迂回包抄上去了?那马其顿的队伍就只有全军覆没了!因为在中国我们打的是歼灭战,而非欧洲的击溃战

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


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0
  2007-4-26 16:26:56
niehui
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这不是扯过N多次的帖子了吗?

和秦赵战争一样,我们要的是吃掉消灭,不是赶羊,你那点人口经验不够升级的

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铛铛铛```
  2007-4-27 21:56:35
九幻虚弧
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 以下是引用shenmi1196 在第5楼的发言:
你虽然谈到了弩,但是当时并不是只有弩一种武器吧!

还有就是既然马其顿有骑兵,秦朝就没有?

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还有一点要知道秦朝的长兵器大多数是针对骑兵,虽然没有马其顿方阵兵那样强悍,但是却比他灵活,更具有机动性。

再加上当时的马其顿翻来覆去就那几种阵型,而且大多适合用于中小型战争,一般都是小型战争。

但是秦朝不同,它已经具备了很多为适合大型战争的阵型,所以在打大规模的战争中胜利应该属于秦朝。

大型战争和小型战争的打法是不一样的。

当年大秦铁骑似乎不是那么菜吧?大秦帝国只有弩兵?

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(实在有点恨罗马,他的别称叫什么不好,偏偏也叫“大秦”弄得我实在有点别扭)

本文内容于 2007-4-29 2:02:36 被九幻虚弧编辑



编辑: 九幻虚弧 04-29 02:02
  2007-4-29 1:59:49
橙色的灵魂
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哦,楼主的脑子有点水,我国的秦弩,需要人用脚借助腰腹的力量方可拉起,秦弩的制作非常的复杂,一把秦弩大概需要2年的时间才可以制作成,秦弩有着300米的抛物线射程和150米的直线有效射程,秦弩的箭,箭头是三棱弧面的,和现代的子弹的原理是一个样的,这种箭头在空中飞行的时候,它的上下左右的空气压力是一样的,这样的就保证了箭头的准确性,而且三棱箭头在接触物体的时候,会形成一个高速的切割力,使得的箭头穿透力非常的强。

秦弩的箭头重九克,这样的的箭从300米外的呈抛物线射下来的时候,重力加速度的关系,可以使得箭轻松的洞穿5毫米的铁甲,就是欧洲的后来的重骑兵也几乎难以抵挡的主秦弩从300米外射出的箭。秦弩和箭头的设计,已经完全超过了后来的各个朝代,就是宋朝也远远不能够相比。很难想象马其顿的重骑兵可以抵挡的主可以洞穿5毫米的铁甲的箭。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

秦国最让人可怕的就是它的弓弩兵和它灵活多变的阵形。


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  2007-4-29 8:59:07
88高炮
军衔:陆军少尉

军号: 240885