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 帖子主题:[原创]左派大佬一个充满不符合实际和不负责任的言论者 本文共 1134 个独立IP阅读者 [回帖统计]
fanqianyulei
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发帖心情[原创]左派大佬一个充满不符合实际和不负责任的言论者

文章提交者:fanqianyulei 加贴在 社会杂谈[深水区] 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_71.html

在我看过的许多左派大佬所发表的有关袁督师文章和别人的辩论中,左派大佬一次又一次的引用他刻意选择的历史质料和他的所谓的新颖的战略和战术观点阐述了了他对袁督师和明末对后金战争各种异想天开的荒谬观点。在这些观点里左派大佬脱离实际和违反每个拥有自尊的国家所奉行的战略思想。

首先,左派大佬严厉的指出在辽西走廊建立防御基地是一个浪费当时明朝税收的错误战略,同时还在他的一篇对比性的文章里将辽西防线比喻成了二战时期的法国马其诺防线,还在别的辩论和文章里认为应该放弃关外的辽西大片土地,将兵力和财政放在关内的蓟州地区,实施内线防御。在左派大佬的许多的文章和辩论里他一次次的将别人的反驳论述为缺乏远见,或是有意为袁督师的无能辩护的拙劣论述,但是我却要说他的论述才是极其拙劣,同时还是极其危险和不负责任且不道德的。许多人都知道什么叫御敌于国门之外,实际上从古至今几乎所有的国家都在试图依靠这条理论来保卫自己的国家,使自己的国家在战争和冲突中将损失减少到最底点,实际上法国在修建马其诺防线时也是奉行了这一原则,可向而之,一条连绵上千英里的坚固防线为什么修到比利时边境是就停止不前了,难道法国真的遗忘了这里曾在一战初期由此强行通道比利时入境法国的历史了吗,回答是否定的,因为法国的战略就是在法德边境修筑坚固的防线,然后让德国意识到在法德边境突破坚固的防御堡垒组成的防线相当困难,只有再次通道比利时才是首选,然而当德国在通道比利时与近20万比利时国境内撕杀延误时,法国军队就可以在得到比利时政府的求援和允许下在法国的境外比利时与德军决战,虽然这样的用心十分的险恶,但这体现了一个国家的御敌境外的一种战略思维。同时还有当今唯一的超级大国美国,为什么即使他们身为现代唯一最为强大的军事国家还要不断的向外建立一道又一道的防御体系,这也是御敌于境外的一个策略,而左派大佬却在他的言论里不断的认为当时的明朝因该放弃当时的关外辽西控制区域,实施收缩兵力的内线防御,天!这是什么样的力量理论,难道要将后金引入内线作战吗?!而且这种理论我可以说这是汉奸理论,每一个有点知道国耻的人都知道,国家的每一寸土地都是可争,可守,但决不可弃的,为了国家的土地甚至可以用自己的鲜血来保卫和争取,但是左派大佬却毫不怜惜的认为当时的明朝大可以放弃,然后再在内线防御战中与后金作战,并获取战争主动权,难道他不可以想象一下内线防御的损失会有多大,原本还可以收取赋税的地区在经历了战争后是否还有恢复赋税的能力,而原本已经处在风雨飘渺的中的明朝政府能够经的起内线防御作战的消耗吗?!左派大佬可以反省一下他的极为不负责任缺乏道德的言论和思维了。

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还有左派大佬还引用当时相对先进的火器战车大量配备军队,以及大量制造战船对后金作战,那么我要说左派大佬的这种言论完全是在帮后金的忙,如果真的风雨飘渺中明朝政府这样做的话完全可以在后金还未入关动手之前先因为财政赤字巨大压力破产或因为需要弥补赤字加派赋税而激起比李自成、张献忠更大更猛烈的民变而灭亡。知道为什么我要这么说吗?实际上有点学识的人都知道历史上,尤其是中世纪以后的历史上许多陆地霸主国家不能成为海上霸主的唯一原因就是它们在财政上无法在维持一支强大的陆地武装力量的同时再维持一支强大的海上武装力量。比如法国、德国、俄罗斯,他们曾经拥有过最强的陆军但从未有过最强的海军。而海上霸主也是如此,如当时雄霸海洋的英国,他们拥有最为强大的海军,但从未有过最为强大的陆军。即使是现在的美国虽然他在某种层度上获取了海洋和陆地的双重霸主的地位,但那是它经过几代人努力和财富积累而获得的。试想如左派大佬所言一个正在处于战争和财政赤字的明朝政府既要建立一支强大的陆军,同时还要建立一支强大的水面舰队,有可能吗?!左派大佬知道为什么明朝盛事时期的郑和航海运动在明成祖被取消了吗?!原因很简单,一支强大的舰队对于一个国家来手是一个巨大的负担,即使是这个国家处在盛世时期,而处在衰世时期的国家将完全无法承受这样的财政支出,更何况还要同时支付一支数量庞大装备精良的陆军武装(实际上这样的陆军武装所付出的花消或许比建立有效的辽西防线还要大,而且绝对不能再一次的有犹如萨尔浒这样的失败,否则风雨飘渺中的明朝政府将没有时间和才力再一次的组建这样的军队,因为击败这样一支缺乏火力相对强大但缺乏有效机动力的后金军队已经在通过毫无防御的辽西走廊在关内实施明清政权更迭的最后战争了)。

所以我还是那句话:左派大佬不要再论述那些明朝只要主动的对土地的放弃和不切实际同时建立陆军、水面舰队两个庞大精良兵种,实施野战最后决胜的不符合实际和不负责任的言论了!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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评定为原创帖: 知松 04-20 14:43
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  2007-4-20 13:15:58
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雪剑三寸寒
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2  
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一条防线总是有它的用处的,否则人们就不会去修建了。一个坚固的防线没有遭到敌人的攻击,并不代表这条防线没有存在价值,因为其存在的价值就是让敌人知难而退,不再去进攻它。辽西防线也是一样,一旦放弃辽西地区,整个明朝腹地将直接暴露在后金的铁骑面前,同时由于丧失了产马地,将会使得本来就缺乏机动部队的明军更加雪上加霜,最好的结果也就是沦为当年的南宋小朝廷。



奖励工分: 知松 04-20 14:43
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  2007-4-20 13:35:26
syzjz_hjz
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3  
发帖心情

左派大佬的言论给人的感觉是故意如此,对于别人提供的论点及论据不予置评、不置可否;只是顽固地、喋喋不休地坚持且重复自己的同一论据,就像质疑南京大屠杀死亡人数从而得出南京大屠杀子虚乌有的偏执狂的日本人一样!我怀疑这家伙是个日本网特,所以我曾经给这个家伙考证了个二战时在中国烧杀抢掠的日酋左左木作父亲,他在此故意羞辱中国的民族英雄,搅乱、分裂铁血论坛,而论坛斑竹好像对此等恶劣行径无能为力。这好像是个怪圈,在这里羞辱死去的人没办法,因为死去的人不能为自己主张权利,而若你基于义愤羞辱这个羞辱死人的“活死人”时,要么你因为言辞激烈被斑竹删帖,要么被“活死人”起诉,就像羞辱董存瑞的事件!

  --可与言而不与之言,失人。不可与言而与之言,失言。智者不失人,亦不失言。

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所以,我希望各位下次不必再看也不必再回帖左派大佬的文章,不过论坛里有许多不知道那段历史的看客,而由着这个小丑在这里胡言乱语似乎太猖狂了。哎呀!这么头疼的事如何处置交给斑竹去费脑筋吧,反正我是不会再看这个混蛋的东西了!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分


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  2007-4-20 16:03:27
左派大佬
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4  
发帖心情


fanqianyulei在文中提了两点意见是不加思考的妄加评论。


fanqianyulei在文中提出:“在我看过的许多左派大佬所发表的有关袁督师文章和别人的辩论中,左派大佬一次又一次的引用他刻意选择的历史质料和他的所谓的新颖的战略和战术观点阐述了了他对袁督师和明末对后金战争各种异想天开的荒谬观点。在这些观点里左派大佬脱离实际和违反每个拥有自尊的国家所奉行的战略思想。

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首先,左派大佬严厉的指出在辽西走廊建立防御基地是一个浪费当时明朝税收的错误战略,同时还在他的一篇对比性的文章里将辽西防线比喻成了二战时期的法国马其诺防线,还在别的辩论和文章里认为应该放弃关外的辽西大片土地,将兵力和财政放在关内的蓟州地区,实施内线防御。在左派大佬的许多的文章和辩论里他一次次的将别人的反驳论述为缺乏远见,或是有意为袁督师的无能辩护的拙劣论述,但是我却要说他的论述才是极其拙劣,同时还是极其危险和不负责任且不道德的。许多人都知道什么叫御敌于国门之外,实际上从古至今几乎所有的国家都在试图依靠这条理论来保卫自己的国家,使自己的国家在战争和冲突中将损失减少到最底点,实际上法国在修建马其诺防线时也是奉行了这一原则,可向而之,一条连绵上千英里的坚固防线为什么修到比利时边境是就停止不前了,难道法国真的遗忘了这里曾在一战初期由此强行通道比利时入境法国的历史了吗,回答是否定的,因为法国的战略就是在法德边境修筑坚固的防线,然后让德国意识到在法德边境突破坚固的防御堡垒组成的防线相当困难,只有再次通道比利时才是首选,然而当德国在通道比利时与近20万比利时国境内撕杀延误时,法国军队就可以在得到比利时政府的求援和允许下在法国的境外比利时与德军决战,虽然这样的用心十分的险恶,但这体现了一个国家的御敌境外的一种战略思维。同时还有当今唯一的超级大国美国,为什么即使他们身为现代唯一最为强大的军事国家还要不断的向外建立一道又一道的防御体系,这也是御敌于境外的一个策略,而左派大佬却在他的言论里不断的认为当时的明朝因该放弃当时的关外辽西控制区域,实施收缩兵力的内线防御,天!这是什么样的力量理论,难道要将后金引入内线作战吗?!而且这种理论我可以说这是汉奸理论,每一个有点知道国耻的人都知道,国家的每一寸土地都是可争,可守,但决不可弃的,为了国家的土地甚至可以用自己的鲜血来保卫和争取,但是左派大佬却毫不怜惜的认为当时的明朝大可以放弃,然后再在内线防御战中与后金作战,并获取战争主动权,难道他不可以想象一下内线防御的损失会有多大,原本还可以收取赋税的地区在经历了战争后是否还有恢复赋税的能力,而原本已经处在风雨飘渺的中的明朝政府能够经的起内线防御作战的消耗吗?!左派大佬可以反省一下他的极为不负责任缺乏道德的言论和思维了。”


——点评:这种FQ言论也好意思拿出来辩驳,真是不知羞耻。将明军引入锦州这个死地是袁崇焕的重大失误,fanqianyulei这种FQ就知道给人带帽子,却对明朝朝廷和前线将领的判断与行动熟视无睹,选择性失明,fanqianyulei将他自己的无知当成大放厥词的理由,这实在太可悲了。


固守山海关和宁远是可行的,但恢复锦州就是冒险的作法,锦州的取舍在“宁锦大战”以后是有定论的。袁崇焕因为“宁锦大战”时不救锦州而遭非议,“暮气难鼓”而辞,其职务由关内的王之臣接任。此时,总督蓟辽的阎鸣泰上疏要求放弃了锦州,而且朝廷中也不少人反对设“宁锦防线”。


与此同时,明朝前线将领也对守锦州提出异议,驻守该地的总兵尤世禄称锦州“城池遭雨崩颓,万不可居”(《三朝辽事实录》卷17)要求撤往杏山。驻塔山守将认为塔山不是可守之地,想要“移置别所” (《三朝辽事实录》卷17)。兵部侍郎霍维华虽然认为锦城不能轻易放弃,根据众将的异议他也不能不总结为:“贼至,则坚壁清野以待。”


在诸多提出放弃锦州的意见中,总督蓟辽的阎鸣泰上疏的力度最强硬,用辞也最为严厉说:“锦州遐僻奥区,原非扼要之地。当日议修已属失策,顷以区区弹丸几致挠动乾坤半壁,虽幸无事,然亦岌岌乎殆矣。窃意今日锦州止可悬为虚著,慎弗狃为实著,止可设为活局,慎弗泥为死局。”《天启七年七月实录》。


其实众多的将领和大臣都认为锦州不可守主要是因为锦州的特殊地形。锦州地处小凌河和大凌河之间,由宁远至锦州时又必须经过塔山、松山、杏山才能到小凌河,如果任何一处被制约,那锦州就和后方断绝联系了,袁崇焕在“宁锦大战”时无法有效增援赵率教,洪承畴在“松锦大战”时救援不了祖大寿都是因为这个地理缺陷。解放战争期间蒋委员长的海陆空绝对优势也在塔山受阻,最终无法增援锦州而吃了败仗。可见锦州实在太不容易增援了,一旦被围困则无法救援,“宁锦大战”时若非毛帅攻打后金重镇辽阳,皇太极是不会那么快撤军的,后来“松锦大战”中明朝军队的失败将提前上演。所以当时的督臣阎鸣泰在评价“宁锦大战”时曰:“虽幸无事,然亦岌岌乎殆矣”,而他主张“锦州止可悬为虚著,慎弗狃为实著,止可设为活局,慎弗泥为死局”。他的断言完全预见到了今后两位将锦州“慎弗狃为实著”最终沦为“死局”之人物的结果,他们分别是袁崇焕、洪承畴~!

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没有锦州山海关一样能守,从1622年到1628年其中锦没有几年是驻军的,而且1628年后金还占领了锦州,不过也感觉没有意思,所以自动撤退了,因为锦州是个容易被包围的地方,谁守谁倒霉。袁崇焕致意恢复后金都不想要的锦州,是把明军引入死地。


fanqianyulei在文中提出:“还有左派大佬还引用当时相对先进的火器战车大量配备军队,以及大量制造战船对后金作战,那么我要说左派大佬的这种言论完全是在帮后金的忙,如果真的风雨飘渺中明朝政府这样做的话完全可以在后金还未入关动手之前先因为财政赤字巨大压力破产或因为需要弥补赤字加派赋税而激起比李自成、张献忠更大更猛烈的民变而灭亡。知道为什么我要这么说吗?实际上有点学识的人都知道历史上,尤其是中世纪以后的历史上许多陆地霸主国家不能成为海上霸主的唯一原因就是它们在财政上无法在维持一支强大的陆地武装力量的同时再维持一支强大的海上武装力量。比如法国、德国、俄罗斯,他们曾经拥有过最强的陆军但从未有过最强的海军。而海上霸主也是如此,如当时雄霸海洋的英国,他们拥有最为强大的海军,但从未有过最为强大的陆军。即使是现在的美国虽然他在某种层度上获取了海洋和陆地的双重霸主的地位,但那是它经过几代人努力和财富积累而获得的。试想如左派大佬所言一个正在处于战争和财政赤字的明朝政府既要建立一支强大的陆军,同时还要建立一支强大的水面舰队,有可能吗?!左派大佬知道为什么明朝盛事时期的郑和航海运动在明成祖被取消了吗?!原因很简单,一支强大的舰队对于一个国家来手是一个巨大的负担,即使是这个国家处在盛世时期,而处在衰世时期的国家将完全无法承受这样的财政支出,更何况还要同时支付一支数量庞大装备精良的陆军武装(实际上这样的陆军武装所付出的花消或许比建立有效的辽西防线还要大,而且绝对不能再一次的有犹如萨尔浒这样的失败,否则风雨飘渺中的明朝政府将没有时间和才力再一次的组建这样的军队,因为击败这样一支缺乏火力相对强大但缺乏有效机动力的后金军队已经在通过毫无防御的辽西走廊在关内实施明清政权更迭的最后战争了)。”


——点评:明朝抗倭战争中既有强大的陆军,又有强大的海军,那时候才花了多少银子?能和袁大人花消比吗?


从俞大猷“发明炮车”开始到戚继光“北镇练兵”集其大成,明朝军队的火器装备实现了不小的军事革命,让明军的战力有了飞跃的提升。


戚继光制定的步兵操典如下:


至六十步,贼以零骑数十冲至车前,以试我者,我兵具静守不可应。又益贼百数前来,我且攒鸟铳,每车照准一贼打放,只用口传,不用炮鼓喇叭等号令。望贼拥众而来,望旗向贼磨下垂,车上旗急点,举变令炮一声,吹天鹅声一次,随车铳手每车四人,作二班,每班二门,齐打一次。又吹天鹅声,又打放,轮打不绝。候放起火一枝,又吹天鹅声一次,火箭放无次,佛狼机一齐举放。鸟、快等少停,又吹天鹅声一次,仍前放铳,与机、箭相轮,周而复始,务使炮声分番络绎不绝,乃为合彀。

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这些都比西方和日本当时强多了,是全新的军事革命。


赵士祯在《神器谱舫虏车锐议》中写道:“一经用车用锐,虏人不得恃其勇敢,虏马不得态其驰聘,弓矢无所施其劲疾,刀甲无所用其坚利,是虏人长技尽为我所掩。我则因而出中国之长技以制之”。


在抗倭战争里,努尔哈赤也向辽东总兵李成梁申请参战,可当时明军根本就看不上他,李成梁之子李如松是第一次入朝作战的统帅,他亲自率领五千辽东铁骑于碧蹄馆一役中一举击溃日军最为精锐的小西行长第一军35000人,日军伤亡达7000余人,后来日军近十万人龟缩王京城中不敢与明三四万人交战,后来被李如松智取。


丰成秀吉在战国时期百战炼成的精锐,配备有15%左右的火枪,也具备火炮和精锐彪捍的骑兵,可完全不是明朝军队的对手,这个原因就在于明朝当时实现了不小的军事革命。


1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。若按照明朝海军的常规编制(不含一号福船),每营水师编2哨,共510人,配大、中、小战船10艘,按照共计装备舰首炮4门,佛郎机炮40门,碗口铳30门计算,50营为500艘(其中二号福船100艘),火炮共计50 X 74=3700门,船上水师25500人(不含陆军),仅按照一艘400料来估计,排水量为260吨 X 500=130000吨。


这是什么样的实力?

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我们用同时期的西班牙无敌舰队来作个比较:


1588年西班牙的“无敌舰队”共有船舰130艘:20艘四桅大船、44艘武装商船、23艘圆船、22艘差船、13艘轻帆船、4艘中船和4艘长船(其中真正的战舰约60至70艘),总吨位57868吨,火炮共计2431门,海员8051人。船上共载陆军19000人,总计27051人。


如此强大的舰队和长达7年的战事花消到底有多大?


抗倭战争:750/(19*4.8+26*10+35*10)*12=12.8万两银/万人/年;

辽东镇:7.1万(关、宁、锦), 800/7.1=112.6万两银/万人/年。


通过以上对比可以发现,抗倭战争的消耗远远少于辽东镇的消耗,这里面有通货膨胀的因素,但也有决策失误的因素,无论如何造军械也比修城池要便宜啊,而且戚继光练兵也就一年多……袁崇焕狂修堡垒消耗国力的作法导致直接后果就是战争成本成倍增高,让明朝本来就少有喘息的财政又雪上加霜。

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其实,只要按抗倭战争的样板,建立一支戚继光式的军队即可扫平后金骑兵,用火炮解决对付骑兵的问题明朝早在戚继光时代已经有了现成的办法。若袁大人真有雄才大略,他应该退守宁远和山海关,坚持“关宁防线”的正确路线,而不去搞什么“宁锦防线”的政绩工程,把修锦州的银子投到蓟镇去编练一支戚继光时代的火器部队,到时候不仅可保蓟镇、山海关、京师万全,就是以后李自成来了也得爬下……可叹的是袁大人的决策是狂修堡垒消耗国力。


fanqianyulei在文中提出:“所以我还是那句话:左派大佬不要再论述那些明朝只要主动的对土地的放弃和不切实际同时建立陆军、水面舰队两个庞大精良兵种,实施野战最后决胜的不符合实际和不负责任的言论了!”


——点评:袁大人把明军带入死地,空耗明朝财力,都是铁的事实,他这种缺乏基本军事常识和战略眼光的作法让明朝把最后的家底都赔了进去。不仅耗费了崇祯殚精竭虑凑来的“辽饷”,还留下锦州这个花了巨额银子的鸡肋,让洪承畴将明朝最后的主力“八总兵十三万人”报销在锦州这个容易被包围而难于被增援的地方。所以,袁崇焕是个祸国殃民的历史罪人。


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  2007-4-21 11:47:05
左派大佬
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驳fanqianyulei关于为袁崇焕辩护一文

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  2007-4-21 11:48:09
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其实袁大人异常高大的形象是满清御用文人作为讨好乾隆这个自大狂而编造出来的那个“反间计”之陪衬。这个虚构的“反间计”则是要迎合宣传满清入关顺理成章这个主题,而这个主题是以宣扬满清统治合法性和稳固满清反动统治为宗旨的,这也是满清搞了几十年文字狱的真正目的。



袁大人是在乾隆大兴文字狱的黑暗年代被满清的御用文人吹捧起来的,他被满清御用文人作为一块为了阿谀奉承皇太极而诋毁和贬低崇祯皇帝的砖头出现。满清御用文人先用了许多不切实际的手法先将袁大人拔高成一个“完人”,然后捏造了“昏庸”的崇祯去中皇太极的“反间计”,最后使得袁崇焕“冤死”。这样一来既说明了皇太极的“睿智”,又反衬了崇祯的“昏庸”,实在是一举两得的功效,也让皇太极在伪史里“报了仇”。满清御用文人所需要的效果是袁崇焕的形象异常的高大,死得也悲壮凄凉。越是这样一个天大的冤案,就越显得崇祯的昏庸无能,越让人感觉满清入关是顺理成章,是明朝气数已尽,让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝,以此来稳固其统治地位。

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这个故事还有一个关键的重要作用,就是在袁崇焕被不切实际的拔高成为明朝“中流砥柱”的时候,让崇祯由于“昏庸”而自毁长城,让人感觉明朝是自取灭亡的……这样,后人在惋惜明朝灭亡的这段历史时,自然会把责任都推到崇祯身上,对明朝的惋惜和依恋就会立刻淡化,甚至有人会痛恨崇祯这个“自毁长城的亡国之君”,如此一来崇祯反倒成了唾骂的对象,“反清复明”就显得不伦不类了,甚至可以从某种程度上扼杀朱姓王朝后人的号召力。这是满清御用文人之所以要在文字狱的时候捧出袁崇焕的核心理由和用意,其实质还是为了帮助满清进行反动的罪恶统治。



满清的文字狱是满清残害明朝士大夫的一种刻毒手段,这对明朝时已经形成一定气候的“西学东渐”有着毁灭性的打击,它结束了明朝士大夫阶层和西方交流的黄金时期,对中华传统文化的发展起了根本性的阻碍作用,而更为可悲的是在高压之下成就了阿谀奉承、谄媚巴结的文化氛围,催生出了可耻的奴才文化,这种文化和满清的农奴制是呼应的,体现的是满清在文化和生产关系上的双重反动。



凡是无限拔高袁崇焕的人,其实都是沿着这个伪史的反动路子在走,到底他们是有意的还是无意的,各自心知肚明……当然,更有不少满遗分子混杂在挺袁派之中,煽风点火、混淆视听,实在是非常可恶,他们和几百年前那些奉行奴才文化的满清御用文人一样卑劣和下作。



综上所述,我们不禁要为袁崇焕叹息,他作为一位抗击侵略者的戍边将领,生前犯了诸多战略和战术上的重大失误而导致明朝越发艰危,死后又被侵略者作为稳固其统治的工具,这是很可悲的。对于袁崇焕的问题大家要客观和冷静的看待,大家缅怀他的抗清作为可以,但同时也要清楚的看到他确实有不少战略和战术的失误,以及他本人性格上的缺失,在明朝灭亡的历史过程中充当了败笔的添加者,他的死不是一个天大的冤案,而是一个他个人因为自己失误而造成的悲剧。他的失误使明朝辽东战局在孙承宗守辽后获得的均衡被破坏了,对辽东战局以后的急转直下起了决定性的作用,他不是什么中流砥柱,而是自毁长城的始作俑者。[



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  2007-4-21 11:53:54
扯呼
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7  
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马奇诺防线并不是如大佬所说英法统帅多么英明,逼着德军走上次大战老路迂回荷比,修到法比边境折而向西完全是因为荷比卢三国幻想以中立姿态脱身于战争之外,大佬考证这些最好不要蒙人。


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  2007-4-21 12:37:58
左派大佬
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8  
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 以下是引用扯呼的发言:
马奇诺防线并不是如大佬所说英法统帅多么英明,逼着德军走上次大战老路迂回荷比,修到法比边境折而向西完全是因为荷比卢三国幻想以中立姿态脱身于战争之外,大佬考证这些最好不要蒙人。

马其诺防线这个比喻是说那些修得坚固,不被能被正面突破,但因为其他地方出了纰漏而成为摆设的典型,袁大人杀了毛帅,解除了后金的后顾之忧,使其能长途奔袭,那“关、宁、锦”自然就成了摆设。

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若毛帅在东江镇的作用就依然能发挥,这样后金就只有去啃“关、宁、锦”,那样明朝的日子能好过很多,可惜袁大人帮后金除掉了毛帅,皇太极在毛帅被杀的七天以后就宣布了“整旅西征”的决定,这时袁大人还带着重兵驻防在“宁锦”一带,皇太极真正忌讳的是谁,实在一目了然。



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0
  2007-4-21 14:51:51
fanqianyulei
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9  
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左派大佬又一次的妄言了,竟然那洪承畴指挥的松锦之战来和袁督师的宁锦之战来作对比,知道两场战役之中两位指挥官所采取的战略战术吗?!袁督师完全谋算到了皇太极由后金腹地向锦州地区延伸作战的话那么补给线就会相对过长,粮草补给困难,无法进行持久的作战,需要速战速决的弱点依靠锦州的坚固防御使得皇太极的后金军队长期无法获取战争的胜利,同时袁督师在宁锦之战中是完全考虑到了城市防御中又一关键所在,那就是粮食囤积,在宁锦之战中守将赵率教从未有过粮食短缺的告急,这就证明了袁督师完全考虑到了战争中的每一个细节,还有在宁锦之战中依靠坚固的防御作战使皇太极攻锦州不克而被迫机动到不利于后金作战的地域宁远作战,然后在这一不利地域作战不利再次的被迫机动至锦州继续围困和被迫攻击坚城,充分的体现了《孙子兵法》中的‘制人而不制于人’精髓战略思想。但洪承畴在他指挥的松锦之战里却完全的被制于人而不制人,对于锦州的防御没有充分和积极的准备,直至锦州被围收到缺粮的告急方才制定作战方略,实施兵力集结,准备救援,同时在自己制定了作战计划后却优柔寡断的被兵部的意见左右,临时改变策略,实施远距离脱离坚固的宁远防御地带,前出到后金围点打援策略所拟订的预选开阔战场作战,在不利己方的野战中被后金军队歼灭大量有生力量,最后惨败的军队防御缺乏粮食囤积防御堡垒,这样的缺乏有利防御条件的被动防御的结果就是不是被后金击败也会被饥饿击败,实际上洪承畴缺乏民族气节和没有真确认证积极未雨绸缪的应对即将发生的战争,缺乏坚定意志力的内在性格已经决定了他的失败。还有左派大佬拿一个缺乏民族气节的汉奸分子来和为自己民族和国家奉献生命的民族英雄来做对比,真是不知道怎么想的。


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0
  2007-4-21 16:32:16
fanqianyulei
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左派大佬西班牙的海上舰船和无敌舰队的支出有着美洲的殖民地的税收和掠夺来得黄金,以及海上贸易支付,但是由于受到了英国海盗式的打击,以及对他的殖民地的威胁,直接影响到了西班牙海上贸易和海上生命线,一旦海上生命线和贸易受到威胁西班牙将无法支付巨额的海军开销,失去巨额开销的海军将变的衰弱不堪,一旦海军衰弱西班牙只会成为一个没落的国家,海军、海上贸易生命线、国家财政,这样的三角关系完全取决于西班牙的海军是否能够称霸海洋。所以西班牙要建立无敌舰队去攻取英国确保海上贸易生命线不再受到威胁,继续称霸海洋,但英国击败了西班牙后掌握了海上霸权,拥有了海上霸权的英国拥有了海上贸易和生命线的拥有和保障,然后就获得了巨额利润和财富,然后得以继续维持巨额的海军开销,称霸海洋。而在战争中失败的西班牙失去了无敌舰队后就失去了海上贸易和生命线,由于没有海上贸易的巨额利润殖民地的黄金和税收,这样就无法支付海军的巨额开销,然后就开始失去海上霸主和欧洲一等强国的地位,一直没落到被法国入侵,王位要别国来指定,面对海外殖民地的被不断的掠夺无可奈何。左派大佬说了那么多该明白了,海军=巨额财政支出。

还有你的12万两的海军支出不知道是怎么算得,要知道你所说的那样规模的海军和配备,还有人员训练,饷银支出,器械损耗维修和补充,还有自然原因的损耗(台风、触礁)。12万两白银支付,你以为是玩具船啊。所以不要可以的用那种片面的算术公式来说明实际问题,要知道自古以来海军,尤其是大规模的海军都是一项消耗巨额国家财政的东西。

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0
  2007-4-21 17:17:58
左派大佬
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11  
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 以下是引用fanqianyulei的发言:
左派大佬又一次的妄言了,竟然那洪承畴指挥的松锦之战来和袁督师的宁锦之战来作对比,知道两场战役之中两位指挥官所采取的战略战术吗?!袁督师完全谋算到了皇太极由后金腹地向锦州地区延伸作战的话那么补给线就会相对过长,粮草补给困难,无法进行持久的作战,需要速战速决的弱点依靠锦州的坚固防御使得皇太极的后金军队长期无法获取战争的胜利,同时袁督师在宁锦之战中是完全考虑到了城市防御中又一关键所在,那就是粮食囤积,在宁锦之战中守将赵率教从未有过粮食短缺的告急,这就证明了袁督师完全考虑到了战争中的每一个细节,还有在宁......


这种小白言论真好笑啊,洪承畴敢于出击援救锦州成了没有气节和勇气,袁大人因为龟缩宁远而不救援锦州却成了有勇气和气节?你颠倒黑白的功夫也太帅了:)

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“宁锦大战”才打了一个月,那怎么会有粮食问题?“松锦大战”打了几年,粮食不出问题才怪,后金在“松锦大战”时让朝鲜从海路运粮食到大凌河,而明朝的粮食根本运不进锦州,这就是袁大人选的好地方:)


另外我必须告诉你这小白,明朝从山海关的大后方远去锦州那才叫拉长补给线,而且越拉越远,这必然导致缩短后金的补给线,如果按照退守山海关一线的思路,那才叫拉长后金的补给线。



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0
  2007-4-22 11:50:43
左派大佬
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 以下是引用fanqianyulei的发言:
左派大佬西班牙的海上舰船和无敌舰队的支出有着美洲的殖民地的税收和掠夺来得黄金,以及海上贸易支付,但是由于受到了英国海盗式的打击,以及对他的殖民地的威胁,直接影响到了西班牙海上贸易和海上生命线,一旦海上生命线和贸易受到威胁西班牙将无法支付巨额的海军开销,失去巨额开销的海军将变的衰弱不堪,一旦海军衰弱西班牙只会成为一个没落的国家,海军、海上贸易生命线、国家财政,这样的三角关系完全取决于西班牙的海军是否能够称霸海洋。所以西班牙要建立无敌舰队去攻取英国确保海上贸易生命线不再受到威胁,继续称霸海洋,但英国......

明朝的海军一直很强大,舰艇数量本来就很多,在抗倭战争时期组建海战远征军时只是临时加增了一号福船这种巨型战舰,而且这种战舰一旦制造可以用许多年,海军军费并不算多,而到了袁大人那个时候,你所谓的西班牙已经不行了,英国和荷兰取代了其地位,不过这两个国家联手和明朝打了五次,都失败了,最后荷兰人也只得厚着脸皮向倭寇购买明郑水师的令旗以求不被劫掠。

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另外,不是每年12万两,是每年每万人消耗12万两,抗倭寇战争期间前后有十余万明军参战,一年是100多万两。



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0
  2007-4-22 11:58:11
左派大佬
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 以下是引用fanqianyulei的发言:
左派大佬西班牙的海上舰船和无敌舰队的支出有着美洲的殖民地的税收和掠夺来得黄金,以及海上贸易支付,但是由于受到了英国海盗式的打击,以及对他的殖民地的威胁,直接影响到了西班牙海上贸易和海上生命线,一旦海上生命线和贸易受到威胁西班牙将无法支付巨额的海军开销,失去巨额开销的海军将变的衰弱不堪,一旦海军衰弱西班牙只会成为一个没落的国家,海军、海上贸易生命线、国家财政,这样的三角关系完全取决于西班牙的海军是否能够称霸海洋。所以西班牙要建立无敌舰队去攻取英国确保海上贸易生命线不再受到威胁,继续称霸海洋,但英国......

明朝的海军一直很强大,舰艇数量本来就很多,在抗倭战争时期组建海战远征军时只是临时加增了一号福船这种巨型战舰,而且这种战舰一旦制造可以用许多年,海军军费并不算多,而到了袁大人那个时候,你所谓的西班牙已经不行了,英国和荷兰取代了其地位,不过这两个国家联手和明朝打了五次,都失败了,最后荷兰人也只得厚着脸皮向倭寇购买明郑水师的令旗以求不被劫掠。

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另外,不是每年12万两,是每年每万人消耗12万两,抗倭寇战争期间前后有十余万明军参战,一年是100多万两。



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0
  2007-4-22 11:59:02
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左派大佬你可以拿比例尺量一下从欧洲的荷兰和英国由海道到达台湾和中国的距离,然后再量一下郑成功的福州到台湾的距离,然后再考虑一下后勤补给对战争胜败的重要性,最后在去思考你的为什么明朝和郑成功会取得战争的胜利问题。左派大佬总是有意的将整个全面的事实隐瞒一部分来说明他的观点,这是他歪曲事实的策略。


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  2007-4-22 18:41:40
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