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[原创]运十下马，也许是国家政策取舍 [博客帖] 文章提交者：远灯 加贴在 社会杂谈[深水区] 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_71.html 全国人大闭幕了,而中国的大飞机终于立项了. 大飞机作为一个综合技术非常先进的产品,很能体现一个国家经济能力与科技进步的程度.而一个新产品要研制,肯定要攻克一系列技术难题,因为没有哪个新产品会是在所有技术都成熟的情况下进行研制的,如果是那样,那就不叫研制了,也不会叫新产品了.特别是大飞机这样一种具有国家战略意义的产品. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 而围绕着这一高技术产品的研制,国家在科技领域的大规模投入,会使与之相联系的一系列产业,都将得到蓬勃发展,这表明,我国二十年来的经济改革,取得了巨大的成功,国力得到了空前的提高.同时也预示我们的科技水平,在二十多年的准备后,将有一个突破性的发展.. 大飞机是一种极具战略价值的飞机,他不仅仅是满足民用的客机,可以给我们带来巨大的经济价值,更主要的是拥有大飞机技术,我们才能具有建立战略空军的能力.在此之前,我们只能在战略上处于守势,只能立足于国土防空,立足于反击. 我们此前有一次研制大飞机的经历,那就是运十.但是因种种原因运十下马了.关于运十的下马,在网上是议论纷纷,多数人觉得运十下马,是中国的科技的倒退,是买办的胜利,是美国的陷阱.但现在有人写了洋洋撒撒一大篇,从技术的角度进行了充分论证,当时下马是非常正确的.甚至与印度的坦克相比,证明运十下马完全是英明决策. 其实就我个人来说,觉得运十下马,虽然十分的遗憾,但也不觉得有什么绝对的对错.但我对技术不足下马论,完全无法接受. 对航空技术,我不懂,估计在这里懂的也不多.真懂的可能也不敢在这里发言。其实有些技术,看似简单,其实技术含量并不少.据说,我们的刮胡刀片现在都不过关(要砸砖的,请忽略此条,仅仅是据说,主要是懒得举其它例子).所以,大飞机上有多少技术难关要攻克,虽然我不知道,但肯定要比我们现在知道的要多得多.除了帖主列举的主要项目外,肯定还有数不清的细项.但是发动机一项,由于在报上才发表了新的国产发动机研制成功,算是略知一二。 有人说，当时发动机不难突破，只有买发动机，而到今年才有我们自己研制的发动机定型，也就是说，就算当时运十飞起来了，也只能是买发动机用。这样一分析好象挺对道理的呀，二十年了，我们才研制定型了发动机，非常充分的证明了，当时运十是没法研制下去了。你想想，发动机在别人手里篡着，那不是要运十的命吗？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 可是，他们忽略了一件事，那就是运十是七十年代提出来的，从那时起，发动机就应当在研制。到八五年运十下马时，发动机应当已经研制了十五年了。就算当时没定型，也应当离此不远了。而从上海的航空志看，当时与世界基本接近的涡扇发动机已经研制成功，并在运十机上进行了试飞。而运十飞机也已经试飞多次。而现在定型的发动机是比那时要先进得多的发动机了。其实现在这个发动机定型了？难道就能用在大飞机上吗？因为也许这个大飞机需要一个更先进的发动机了。 是的，楼主说了一大堆技术问题，发动机，龙骨，还有一些什么技术问题，一大堆，感觉完全是无法逾越的障碍。真的无法逾越吗？ 想想看，我们的两弹一星？我们的核潜艇，遇到的技术问题难道不比运十大？但是由于我们万众一心，不也造出来了？那么，如果我们下决心，那些技术难题难道不能得到突破？就算七零年到八五年不能突破？从八五年起，这么二十年还不能突破？也许当时运十因为拿不到适航证书，不能作客机，那么不可以作军机吗？然后在这二十年中，集中全国之力，对技术难关进行攻艰，把运十打造成一个干线客机难道是不可能的吗？可怜我们的空军，还在改轰六来用。 运十的下马，让我们在大飞机上损失了二十年时间。而现在研制大飞机，我们需要多长的时间？而这段时间内，我们需要买多少飞机？据预测，我们在未来二十年内，需要一千七百架飞机，如果按现在的价格来计算需要971亿美元（1700*40/70），而我们当时如果不下马的话，也许我们会省下这其中的一部份。 其实，说了这么多，我仅仅是不赞成运十下马是因为技术不足这个道理。如同前面所说，运十下马，虽然觉得遗憾，并没觉得一定是个错误。 因为，我觉得除了外在的原因外，也许还有国家政策的取舍。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 在85年，我们刚刚改革改放没多久，国力远不及现在雄厚。如有的朋友所说，运十还有很多东西要完善，有很多技术难关要攻克，如果不下马，就会有更多的投入，并不是上了天就一劳永逸了。而我们那时需要钱的地方很多，而不仅仅是大飞机。这个在当时军队经商应当也是出于同一原因。那么就涉及到有限的资金投向哪里的问题。当我们的国家战略立足在国土防守的情况下，大飞机并不那么急需。而民航在当时可能也没人可以预料到会有那么大的需求量。下马大飞机，把有限的资金用到更需要的地方去，是明智的。 这其实就是一个是“先治坡”还是“先治窝”的问题，是先勒紧裤腰带搞建设，还是先把肚子填饱了再搞建设的问题。说穿了，就是国家对政策的取舍。 反对运十下马的人，多想想这二十年来，我们生活发生的翻天覆地的变化， 支持运十下马的人，多想想从现在开始，我们要买的大飞机需要花多少钱？我们的战略空军要什么时候才能成军。 大家心里就平衡了。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_1883612_1.html [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 1826 本帖已赚金币:

第2楼

运十差不多是和空客A300同时起步~ 技术上面问题不大~在秘密基地里有亚洲最大的风洞~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 每次启动耗费的电能相当于一个中型城市的日耗电量 你所谓的没钱不造飞机也没有道理~ 你知道当年波音一年卖出多少架飞机吗？几百上千架~ 后来发生中东战争~西方缺少石油~才开始大量采购双发动机的A300~ 你怎么能说造飞机是浪费钱呢？唉……  ---------------------------------------------- 浮萍漂泊本无根 天涯游子君莫问 ^_^

第3楼

运10下马了,居然连建好的生产线也拆了,科研队伍也解散了,资料散失.... 就凭这,败家玩意! [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 凡我的帖子,崇尚日货者与狗不得回!君子报仇百年不晚,有朝一日荡平东瀛！ 如果中国人6个月不买日货,日本将有一半人失业.如果中国人1年不买日货,日本经济结构彻底瓦解,日本还能这样嚣张吗!我想说的是——你如果是中国人,不用你上战场当炮灰,你要做的事很简单,就是不买日货!

第4楼

具有战略性意义的决定.

第5楼

不要再在这里为那些被钉上耻辱牌的内奸贪官卖国贼找借口了！运十下马现在不是已很清楚了吗，楼主还在这里为沈图之流招魂，居心何在？  ---------------------------------------------- 0

第6楼

技术？好像我看花眼了吧？网上居然有这等人才，懂得大型飞机的技术？嗤之以鼻，癞蛤蟆装小吉普啊！ 什么所谓的技术分析帖，纯属狗P，无非是拼凑点狗P名词来招摇撞骗，他懂什么技术？？？有那技术，还在网上混？貌似全中国都找不出几个吧，丢人现眼。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 唱衰帖年年有，方方面面都有，其实呢，无非是几个心理亚健康的人招摇撞骗。说就天下无敌，做就狗屁不通。  ---------------------------------------------- 0

第7楼

所谓政策取舍,取的就是一个错误,一个汉奸提出来的政策 楼主在这里逆历史潮流而动,是何居心? [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第8楼

沈图当时是民航总局局长,极力反对运十.曾说过,运十就是造出来民航也不会买. 他后来是因为违反了外事纪律被拿下了的吧. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 说不定是被人收买了.

第10楼

我认为，运十下马最大的损失是人才的损失。 由于运十的下马，那批好不容易才聚集起来的技术人员，老的老了，出国的出国了，改行的改行了，现在要上大飞肯定有了一个非常大的断档。再要重起炉灶，不是不可以，没有个10年时间恐怕不大可能。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 老美用麦道来忽悠我们，得到的最大好处就是这个——时间！

第11楼

以下是引用by1952的发言： 我认为，运十下马最大的损失是人才的损失。 由于运十的下马，那批好不容易才聚集起来的技术人员，老的老了，出国的出国了，改行的改行了，现在要上大飞肯定有了一个非常大的断档。再要重起炉灶，不是不可以，没有个10年时间恐怕不大可能。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 老美用麦道来忽悠我们，得到的最大好处就是这个——时间！ 十年时间我觉得不太可能哟.... 我觉得可能要二十年,因为客机要安全性能要高,那么可不能不飞他过几年才进入客运...我觉得至少要做货运五年以上吧....

第12楼

以下是引用98绿茶的发言： 运十差不多是和空客A300同时起步~ 技术上面问题不大~在秘密基地里有亚洲最大的风洞~ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 每次启动耗费的电能相当于一个中型城市的日耗电量 你所谓的没钱不造飞机也没有道理~ 你知道当年波音一年卖出多少架飞机吗？几百上千架~ 后来发生中东战争~西方缺少石油~才开始大量采购双发动机的A300~ 你怎么能说造飞机是浪费钱呢？唉…… 造飞机是不费钱 因为有定单才造 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 但问题是飞机还只是刚刚试飞还有很多技术要解决 还要投入相当大的资金 而当时连部队的军费都有缩水 国家大范围的基础设施建设 哪里还有给不能马上获利运10研制经费了  ---------------------------------------------- 以前帐号是jie0016 密码不记得了 :)

第13楼

根子还是家底太薄啊,现在有点积蓄了,是应该补课了.

第14楼

以下是引用南方朔的发言： 运10下马了,居然连建好的生产线也拆了,科研队伍也解散了,资料散失.... 就凭这,败家玩意! [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 这才是真正可气的呀，一群白痴的行为。(请原谅我的气话)

第15楼

运十下马，一点不奇怪。 中国的民航局长什么时候有了那么大的权力？能对影响国计民生的特大项目指手画脚？傻子都知道，大飞机一造出来，第一个用户肯定是军方。中国防图22防了多少年？费了多少力气？还能不知道拥有大飞机的好处？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 真正的原因大家多问问家里老人，问问当时社会，政策的具体情况，在上网查查资料就知道了。沈图下马？他现在在哪里？过着什么样的生活？中国有很多明白人，我就不废话了。  ---------------------------------------------- 0

第16楼

不要将它想得太复杂

第17楼

不要为决策集团的无知和腐败而开脱 说什么都没用，事实摆在面前 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 0

第18楼

大家不要再争论了，运10下马肯定是国家无奈之举。我看到那么多人口口声声说什么技术能过关，发动机已经定型等话。真是无语了，摆脱大家用脑子想想，什么是技术？技术不是YY，是靠科学家，技术工人一点一点积累起来的。民用飞机是资本型项目，一架飞机要得到试航证据说要飞几千个小时的测验，而且你将来要卖飞机肯定要大批量生产把？没有数控机床难道你让工人把一个个零件手工凿出来？那要多高的成本？如果运10只是造出来供高层领导专用的专机，那还是下马的好。 如果一个项目的下马就是卖国，那中国这么多年来那么多项目下马了，难道都是卖国？勒紧裤腰带造两弹一星，造核潜艇，带来了什么？没有技术突破，只有战略威慑力量。而且因为是举全国之力研发出来的，生产技术达不到要求，只能用“最原始”的方法去造。我国改革开放以后才有能力“批量”生产核潜艇！！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我最讨厌这些骂人的愤青，飞机用的外表蒙皮是铝合金或者钛合金。我问你，怎么把几块铝合金或者钛合金焊接起来？这么简单的问题我国都解决不了！谈何批量生产飞机？难道你让我国人民坐着铆钉钉起来的飞机吗？民航当然不会买那种飞机了，技术达不到要求，安全系数达不到要求，燃料控制和商业价值都不够！你让民航拿这种飞机去和国外航空公司竞争吗？你们这些愤青愿意坐着这种安全都达不到标准的飞机去外地吗？所以，避嘴吧！

第19楼

以下是引用prinscky的发言： 大家不要再争论了，运10下马肯定是国家无奈之举。我看到那么多人口口声声说什么技术能过关，发动机已经定型等话。真是无语了，摆脱大家用脑子想想，什么是技术？技术不是YY，是靠科学家，技术工人一点一点积累起来的。民用飞机是资本型项目，一架飞机要得到试航证据说要飞几千个小时的测验，而且你将来要卖飞机肯定要大批量生产把？没有数控机床难道你让工人把一个个零件手工凿出来？那要多高的成本？如果运10只是造出来供高层领导专用的专机，那还是下马的好。 如果一个项目的下马就是卖国，那中国这么多年来那么多项目下马...... [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 实际上所有飞机的蒙皮连接都是使用铆钉(不用铆钉用什么?) 　　就是美国代表最新科技的F22一样在用铆钉,把涂料一刷,油漆一涂,表面就平整了. ---------建议你普及一下常识再唧唧嚷嚷

第20楼

这个帖子里根本没有一点的技术含量。 可以告诉大家，运10是仿制品，我们自己的技术很少，仿制波音707。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 而且就算是仿制的，性能也完全不过关。你们以为能飞起落能飞西藏了就算好飞机？ 运10的下马也绝对不是什么政策失误或某人的一己之私。完全是符合市场、科学和当时国家条件等规律的。 继续大骂运十下马的人，根本就不懂什么叫大飞机，什么叫成熟的，可用机型。更有某些人纯粹是为了骂而骂。 ----------------------------------------- “由于运十的下马，那批好不容易才聚集起来的技术人员，老的老了，出国的出国了，改行的改行了，现在要上大飞肯定有了一个非常大的断档。再要重起炉灶，不是不可以，没有个10年时间恐怕不大可能。” “那批好不容易才聚集起来的技术人员”---那批？什么层次的技术人员？告诉你，那些技术员是飞机修理厂的。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] “没有个10年时间恐怕不大可能”----既然现在10年都不大可能，那在运十上马的那个年代可能吗？既然现在10年都不可能，那当年运十用了多少年你知道吗？ 运十超重严重，造价极高，绝大部分机载设备我们根本没法制造，只能买外国的。 运十相对波音等飞机哪怕是三叉戟，经济性、安全性、可靠性、维修性全都有极大差距。 还有，最后，最重要的，运十的发动据是美国货。 运十的上马就是错误的盲目的，根本没经过严谨的充分的论证 中国人手工可以拼凑出一台拖拉机，但是绝不可以土法上马的去搞民航客机！ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] （1）美国人和苏联人造大型飞机（如707等）的机体龙骨所用的巨型水压机中国当时有吗？高强度的爆破焊接技术中国过关吗？如果碰上我们伊尔-18飞拉萨时的强气流（颠簸造成二十多个乘客和机组人员骨折）能够确保飞机不解体吗？！ （2）当年本人曾上过 “ 708 ” 比波音707短了几米，但空重却重了很多。机身上的铆钉是加强机身结构重要一环，但仔细一看，连铆钉都铆不好的航空工艺确实不能让机组放心。驾驶舱的仪表更是差得太远。连仪表的红外线照明都没搞定。夜航灯光眩晕怎么能够保障飞行安全？！ （3）国际上对民用飞机有严格的管理办法。在 “ 作坊间 ” 打造出来的运-10怎么能够获得国际航联颁发的 “ 适航证 ” ？！不要乱怪当时民航的负责人，没有 “ 适航证 ” 沈图也好，徐柏林也好谁也不敢让运-10投入航线运营！民航的做法是完全正确的。 （4）市场经济时代需要以市场为中心。运-10是属于早期高耗油的淘汰机型，在经济上是不可取的。而且中国在短时间内根本不可能实现大型涡扇发动机的自给。买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵，如果采用进口707的备件形式来组装运-10，那可真是劳民伤财！！！ Y-10是当年特定历史下的产物,只有经验教训值得总结. 毫无恢复的可能和必要.如果有些人打着民族主义的旗号,要去"复古"Y-10,就如同再造一座圆明圆一样祸国殃民 不能不说一下上飞和Y-10的来龙去脉.上飞原来不是飞机制造厂，而且是海军的飞机修理厂(5703)。后来70年代上海当时的领导好大喜功，要证明在无产阶级的领导下是战无不胜的，所以才有了Y-10，而5703通过七拼八凑才一跃升格为飞机制造厂。但是麻烦的是，这个制造厂除了Y-10外，没有自己的产品，怎么能维持下去呢？看到这里，我想大家也就知道，为什么上飞一心一意要把Y-10做下去。这是部门的利益。其实5703当时和现在的条件，根本没有能力大规模量产大型客机，更不用说研制先进飞机了。唯一可行的办法，就是各厂合作，抽调Y-10的主要人马，到别的条件更好的厂去。可是这样一来就没上飞什么事了，它就得打回原形，领导的规格也就得大大降低。所以上飞的头头不干。就这么争来争去，外部条件发生了变化，民航有了更好的选择，不尿你这一壶了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 运十是错误时期的错误产物。下马完全是正确的，必要的，同时也是为国家负责的表现。 请求楼上诸位，好好学学航空史，多看看资料，别做网络暴民。 本文中前半部分为自己体会，中后是电脑里保存的资料，因是别处多次转贴，出处已不可考，但里面的史料是正确的。  ---------------------------------------------- 千古乌江长恨水 =悠悠不见霸王回 =虞姬歌舞成旧梦 =仰天长嘶乌锥泪 =三千子弟傲不悔 =来生有幸再追随 =无尽霸业流水去 =唯见天际白云飞============