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[原创]尴尬：上有师改旅政策,下有旅团营对策 文章提交者：.过客. 加贴在 陆军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_32.html 尴尬：上有师改旅政策,下有旅团营对策 最近有专家主张：师改旅后，旅下设一个炮兵团\一个装甲团\1个步兵团。嘿，我看这不完全像小道消息。没准还真能如其愿。请想想，师改旅后，现在的旅已经有旅属炮兵团了.再弄个旅属装甲团,剩下的几营步兵咋也得算一个团吧?那可真成师"改"旅-------光换名得了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我悲哀：假设真是旅下设一个炮兵团\一个装甲团\1个步兵团\,那师改旅就纯粹是形式主义花架子！理由： 1.一个师指挥３－５个团和一个旅管3－５个团,在编制指挥体系上完全是一回事,毫无区别! 2.不管是团营制还是旅营制.不管是团升旅还是师改旅,重心都应该是建设3000------5000人的合成"军".但编制改革的操盘手不是没彻底弄明白改革目标,就是没按原定目标改 3.师改旅是旅营制,不是旅团营制.把旅营制搞成旅团营制,说明不是旅合成"军"改革有严重问题,就是营成"军"改革有严重问题! 4.说明根本就没弄懂旅营制的核心是把合成"军"建在营上,旅和营都要建合成"军".否则旅营制就是失败的. 5.正因为犯了以上错误,失去鲜明的旅营制目标.不知路在何方.才出现上有师改旅政策,下有旅团营对策的尴尬局面.说明纯粹形式主义花架子已经使编制改革陷入困境.不得不被迫容许重新探索. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 其实，合成营和师也无矛盾。师--团--营一样也能建设合成"军"!当然，假设是师改旅的话,旅营制和师团制就是两回事.就只有旅营不存在师团.真正的旅营制,旅的战斗力硬碰硬要大小于师,营的战斗力硬碰硬要大小于团(旅).所以,霉菌未来陆军才搞旅营制.不学旅营制的内容只学旅营制的形式,迟早要出悲剧. 旅和营都要建合成"军,不仅是把旅建成基本独立战术单位,还要把营建成基本独立战术单位.特别是后勤\保障\支援单位,必须是旅合成"军"和营合成"军"的一大合成重心.旅营合成"军"的后勤保障问题基本上不能再需要上级来负责.否则,就不是基本独立战术单位.如果是这样，几个旅和更多个营的分散开来，确实可以实现小编制，大火力的美梦。但是，没有信息\人员\武器的跨越,没有编制的跨越,很难实现. 真想搞师改旅,就得是一个10年20年的过程.关键要改武器装备!几个月时间呼啦一下就全面完成把师改成旅,那叫编制笑话,不叫编制改革. 美国FCS旅就一个176人的炮兵营.但是,火力比过去近3000人的霉菌师炮群都大多!! 原因两点: 1.FCS旅炮兵营的主要装备是60部15联装网火导弹垂直发射器,可发射900枚射程40到70公里的178毫米网火导弹.另有营补给车备弹至少1800枚.网火导弹具有侦察机和直升机的部分功能,可在空中盘旋45分钟,选择目标精确攻顶. 2.18门发射神剑制导炮弹的155榴弹炮.神剑制导炮弹射程45公里.该炮弹采用全球定位系统\惯性复合制导方式.非常精确------可与导弹媲美. 3.6部先进雷达,3架营级无人机. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 所以,硬碰硬对攻,过去两个美国陆军师近6000炮兵的8到10个榴弹炮火箭炮营,也不一定是美国FCS旅一个炮兵营的对手. 有人说，师改旅没新装备也无所谓。只要形成扁平化指挥体制就达师改旅目的了。 到底啥是扁平化指挥体制?打个不妥当的比方,减少纵向管理层次,增加横向管理单位,就是扁平化指挥体制.例如:我军的纵向管理层次过去是大军区--军--师--团---营---连---排---班8级,但是,如果改成团---营---连---排---班5级,就是扁平化指挥体制的纵向标志.再如:我军的横向管理单位,过去是军管3--5个师,师管3-5个旅或团,旅或团管3-5个营,营管3-5个连......但是,如果改成旅或团管8--10个营,营管8-10个连......就是扁平化指挥体制的横向标志. 美军的理想是搞能拆开或按装到任何平时不管理部队的专业指挥部即"师"Ux\"军"Uy之下的积木式的模块旅\模块营 用我军的话说就是把师\军\大军区\都建设成专业化的平时不管理部队的指挥部,同时把旅\营\建设成在战时能随时调到其他师\军\大军区立即投入战斗的相对独立的合成旅\合成营\ 只要把师军改成平时不管理部队的专业指挥部,只要把兵种旅兵种营建成合成旅\合成营\,就会产生好多种新的编制属性. 例如,增加横向管理单位产生横向扁平化编制属性的过程:只要把许多军兵种编制在一起,自然就会出现与非合成军不同的好多种编制属性.而所谓扁平化只是合成旅\合成营\的一种编制属性.就是说美军从来就没有刻意去追求什么扁平化的指挥体制.所谓学习美军搞扁平化指挥体制也是我军部分将校对美军编制改革的误解.其实.且不说领导过合成旅合成营,参加过合成旅合成营的军人,凡是对合成旅合成营有过编制设想的网友,凡是对合成旅合成营有过知识了解的网友.从看本帖起用3分种时间数数合成旅合成营的兵种究竟有多少.就会发现旅部或营部直接领导的部队不是3个5个,而是至少10多个. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我军过去几十年一直在努力搞合成部队,虽然收效不大,但横向扁平化编制已经是大趋势.但是,我军并没搞师\军\大军区\平时不管理部队的改革,所以,我军不可能有纵向扁平化编制属性.而且,我军师\军\大军区\的部分将校可能也不知道彻底的扁平化改革目标之一,就是取消师\军\大军区\在和平时期对部队的具体管理权. 如果既没有把师\军\大军区\都建设成平时不管理部队的专业化指挥部的新军事思想,也没有把兵种旅兵种营改革为合成旅合成营的新军事思想,那就最好不要盲目搞扁平化指挥体制改革.如果内容上编制上明明没搞但非在报纸上宣传已经大搞了扁平化指挥体制,不仅自己是形式主义花架子.还会提醒敌人加快改革,那我军迟早要吃大亏.就像renfeng说的"只能误军、误党、误国". 许多人只知道扁平化对传递信息有好处的大概意思,根本不知道扁平化的理论是咋回事.就自吹通过师改旅实现了扁平化指挥体制. 编制体系是形式,信息\人员\武器是内容.例如:一盒火柴,火柴盒是形式,火柴是内容.假设没有火柴盒,只有火柴,那就不存在一盒火柴的形式和内容.只存在若干根火柴的内容.再如:一支扁平化的军队,扁平化军队的编制体系是形式,信息\人员\武器是内容..假设没有扁平化的军队编制体系,只有信息\人员\武器,那就不存在扁平化军队的形式和内容,只存在若干信息\人员\武器的内容. 任何时代的任何编制体系,都是由信息\人员\武器\三者组成;现代的编制体系自然是由现代的信息\人员\武器\装备等三者组成;扁平化的编制体系自然会以扁平化方式处理信息\人员\武器\装备等三者组成. 只要有了扁平化的编制体系,自然会以扁平化方式处理信息\人员\武器.没有扁平化的编制体系,信息\人员\武器就不可能以扁平化方式处理.一句话：想搞扁平化,必须先有扁平化的体制,如果没有扁平化的体制就吹嘘宣传已经搞了扁平化,那就是形式主义花架子. 师改旅的目的究竟是什么？ [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 1.战时再加强部队的战术.即临战前再加强团或加强旅的编制战术.并非解放军独有的战术.在21世纪前的所有战争,包括两次世界大战和两次伊拉克战争,战胜国和战败国用的都是这种部队编制战术.但是,这会导致部队投入战争的速度太慢,有丧失胜利的危险;面对强手还没来得及加强,待编组的部队就有分别被敌人空袭消灭的危险. 2.说的肤浅点,旅制就是霉菌认识到以上危险后,想出的把尽可能小的部队,但也不能是太小的部队,变成你说的"确定任务后给予极多的火力加强"的固定部队,在和平时期就按用编制把它固定下来,通俗说就是把战争中成功的加强团或加强旅的编制固定化; 3.这样的不需要加强就能立即投入战斗的最小的"固定"部队,美军认为需要要有4000人左右,正好相当于旅.于是,霉菌就决定在2007年组建77到82个这种旅合成军,由于这种旅合成军是能够立即独立投入战斗行动的军事单位.所以,霉菌又把这种旅起了几个新名字,一个叫名字"行动单位";还有一个名字叫"旅战斗队". 4.而过去在两次伊拉克战争中,美国陆军能够立即独立投入战斗行动的军事单位,只有10个!就是美军的10个陆军师.2004年后开始变化,霉菌为迎接未来的伊朗战争\朝鲜战争,大干三年整编军队,计划到2007年底把能够立即独立投入战斗行动的军事单位变成77---82个.就是旅合成军或旅"行动单位"或"旅战斗队". 5.我说的这种1十1式连编制.就是霉菌旅合成军的许多编制"秘密"之一.只有把它们都学到手.并发挥的更好.我军才能有真正的师改旅大改革.但是,解放军师改旅大改革.目前面临许多目标模糊的形式主义问题,例如把师改旅畸形成旅团营. 过客 13565818998 2007年2月13日忽悠于家中 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_1826349_1.html [点击查看灌水过滤后的回复] 本帖已赚工分: 2557 本帖已赚金币: ---------------------------------------------- 0

第2楼

文章很有深度

第3楼

恩 很现实的 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第4楼

关键是合成指挥能力的提高。

第5楼

看来这路还长着呢 不能急功近利啊～

第6楼

扁平化指挥体系，我们现在确实只学了一个皮毛。 却没有考虑更深层次的东西。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 比方说，美国搞这个扁平化，把旅营模块化，把师以上指挥机关从日常训练管理中独立出来。这种方法是他们的模块化指挥思想。我们不能硬搬。 要知道，东方的思维方式更多的是一种混沌的指挥思想。讲的是以情带兵，以身作则。这种方式带兵，战斗力不稳定，受指挥官能力影响。但，这种方法带出来的部队，即使是极困难的条件下，指挥官都有极强的向心力。如果出现杰出的指挥官，那这样一支部队将继承指挥官的意志，行军作战如使臂。即使指挥官死了，前赴后继，这部队的战斗力仍然会操持一个比较强大的水平。除非受外力影响，比如政治因素。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分  ---------------------------------------------- 自在如尘。 积跬步以千里。。。。。。。。。

第7楼

呵呵，楼主说的很有道理哦，如果仍然是旅团制而非旅营制，那无非就是将师换成了旅，变了一个名称而已，还不如不改。 再说一点题外话：看了楼主的信息，我才知道楼主可以获得二级精华勋章的——你已经有16篇精华了，符合铁血15篇授二级精华勋章的条件，原来楼主和我一样勋章被铁血的斑斑们贪污了啊。（我现在是7篇精华，超过三级精华勋章条件2篇却也还没有三级精华勋章） [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 真身在深水潜泳捞金币 马甲靠论坛游击混工分 【军团军职】长城军团第一师政委 【军团军衔】少将 【军团军籍】CC－0125

第8楼

够二级精华勋章条件后需要申请吗?

第9楼

以下是引用.过客.的发言： 尴尬：上有师改旅政策,下有旅团营对策 最近有专家主张：师改旅后，旅下设一个炮兵团\一个装甲团\1个步兵团。嘿，我看这不完全像小道消息。没准还真能如其愿。请想想，师改旅后，现在的旅已经有旅属炮兵团了.再弄个旅属装甲团,剩下的几营步兵咋也得算一个团吧?那可真成师"改"旅-------光换名得了。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 我悲哀：假设真是旅下设一个炮兵团\一个装甲团\1个步兵团\,那师改旅就纯粹是形式主义花架子！理由： 1.一个师指挥３－５个团和一个旅管3－５个团,在编制指挥体系上完全是一回事,毫无区别! 2....... 如果这样以后指挥能力和作战协调能力就可以提高,特别是营连这两级,由于关系甚近,在小区域作战范围打击面广,  ---------------------------------------------- [影子军团] 军人证编号 YZ -00127 在这热土地上，撒遍了一个个大志与雄心，铺满了一个个自豪与自信，注定了一个个抱负与激情，在这热土中，每个角落都会有我追求而流的汗水，每一滴汗水，诠释着我们对军营的无比热爱。

第10楼

纵向编制体系经常是一种虚实结合的体系.例如霉菌坦克兵的86编制就是:连虚营实\旅虚师实.看似4级主要编制,实际主要是营师2级编制.例如霉菌86编制的装甲师: 1.连就1个很小的连部,虽然连直接管排,但连基本没有后勤及支援部队.而营总人数才有580多人,除了营部,还有个300多人营部连,营部连基本都是后勤及支援部队,所以是连虚营实, [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 2.旅平时不管营,旅就一旅部,也没有后勤及支援部队,战时才受师的委托管若干个营.而师不仅直接管营,还有近万人的后勤及支援部队.所以是旅虚师实. 何为虚实?实是因为有强大的后勤及支援部队,可以持续作战时间长.例如,美军的师营都是可基本独立作战的营.但是,苏军的坦克营就不行.坦克营的营部连部都很小,基本没有后勤及支援部队.那个时侯苏军坦克团的人数和霉菌坦克营的人数差不多,主要就是这个原因.所以,苏军的营就没能力独立作战能力. 说白了.只要把合成军建在营上,将来就真能把营作为主要的可大量相对独立使用的战斗部队.但是,如果是苏军式的营就不能大量的相对单独使用营了-------那等于自杀. 当然.霉菌今后要改了.变旅实营实\连实排虚...具体趋势有待观察.目前只能看到萌芽.例如,霉菌中型旅的连,连除了3个步兵排之外,还直辖一个突击炮排和一个迫击炮分排,突击炮排3辆先进的轮式105线膛炮车(比我我军的120轮式反坦克炮先进,但我军是配在旅级别);迫击炮分排2辆120轮式迫击炮(比我军的120轮式迫榴炮先进,但我军也是配在旅级别).这个连就非常厉害.比过去重型师机步连的火力只强不弱.可见,中型旅的连比重型师的连只是吨位轻了,火力反而加重.  ---------------------------------------------- 0

第11楼

以下是引用帕尔玛奇的发言： 文章很有深度 分析中肯,但不会实编,可列如甲级编制. [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第12楼

楼主这篇文章写得不错，有深度。分析的不错，目前师改旅有流于形式的趋势。先是旅属步兵团，就已经使旅一级的指挥体系有些不伦不类。不说别的，就说旅参谋长与副旅长与炮兵团长在职级上是同级，在领导关系上就不顺。我很难想象在他们的部队里还有一个军事主官是职级与他们相同。可能我们的编制改革是需要认真论证后，再开始动手。现在旅长要提升，还得去当一下师长，这说明旅这一级，在上级看来还只是个战术兵团单位，而不是改革的初衷----将其改为战役兵团，最终取代师这一建制。编制的调整经常是服务于装备技术以及由此产生的新的战役战术原则。在我军装备还未有大的改进前，依据可能的装备及战役战术原则做些试点是可行的。但不能在试点遇到问题又走回去。其实还有一个问题，就是旅一级中，团级军官少了，如果旅辖团，团级军官肯定增多，这又解决了军官的提升问题。不知这是不是师改旅中遇到的一些问题。 本文内容为我个人原创作品，申请原创加分 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]  ---------------------------------------------- 职业习惯：将站立点的前方物体都视为目标点，将独立明显的固定物体都视为方位物,拿到地图就归北。 6679--32511--32515--32380--32877--73331.

第13楼

中国就是喜欢改表皮啥。。。。 改个名，如居委会改成社区。。。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

第14楼

以下是引用绿色山野的发言： 楼主这篇文章写得不错，有深度。分析的不错，目前师改旅有流于形式的趋势。先是旅属步兵团，就已经使旅一级的指挥体系有些不伦不类。不说别的，就说旅参谋长与副旅长与炮兵团长在职级上是同级，在领导关系上就不顺。我很难想象在他们的部队里还有一个军事主官是职级与他们相同。可能我们的编制改革是需要认真论证后，再开始动手。现在旅长要提升，还得去当一下师长，这说明旅这一级，在上级看来还只是个战术兵团单位，而不是改革的初衷----将其改为战役兵团，最终取代师这一建制。编制的调整经常是服务于装备技术以及由此产生的新的战役战术原则。在我军装备还未有大的改进前，依据可能的装备及战役战术原则做些试点是可行的。但不能在试点遇到问题又走回去。其实还有一个问题，就是旅一级中，团级军官少了，如果旅辖团，团级军官肯定增多，这又解决了军官的提升问题。不知这是不是师改旅中遇到的一些问题。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 您说的安排军官问题是个重要变数.我老忽视这个问题.谢谢.本来,领导在传统上对干部就很讲政治,特别到军队后由于对稳定有特殊需要,对干部问题更加慎重. 据网上说,解放军官服役最高年龄：排级30岁、连级35岁、营级40岁、团级45岁、师级50岁、军级55岁，大军区副职63岁，大军区正职65岁。师改旅，旅机关可以吸收部分少校以上军官，多余就得走人，但旅下若再增加几个团,吸收的下代军官就很可观了.可能对2008年前后几年的政治军事稳定大有好处,决策层也许就这么想的.但是.这个因素究竟有多重?我老是看不清楚.  ---------------------------------------------- 0

第15楼

师该旅对于我军来说有相当一部分还只是“与世界接轨”。总的来看我军师改旅有两个特点，一是，实际需要促成：由于国际关系的变化，尤其是苏联的解体和未来争夺重点的改变使我们的陆军从巨大的压力中解脱了出来。过去那种大兵团作战已经过时了。纵观我国周边很难找到一支能与我陆军匹敌的对手，即便是俄罗斯也不行，早在前苏联军力最强大的时候想进攻我国还需要至少100万的部队。虽然现在火力的打击能力及其他方面都比之过去有了很大提高，但俄罗斯早没了前苏联的风范。同时，面对越来越多海洋争夺，海军、空军已经在逐步取代陆军的老大位置。这点从总部将军的军衔就知道，以前不管是什么军种只要到了总部一率改成陆军的，现在不一样了。还保留各自的军种标志，虽然这里有一部分与国际接轨，提高我们军合成作战水平的原因在里面，但更重要的则是标志着海、空军地位的上升。 二是，现实的某种妥协。对于我军来说，由于历史原因不得不保留大量的军队，虽然经过几次裁军。但是陆军人员仍是供大于求。在最近的一次裁军中，中央大比例裁减军官的数量，这些军官一部分是院校、医院和文工团，还有一部分干部。而且这些干部都应该个大军区、军等大机关的。但是由于中国自古的人际关系、派系的影响使得这个很难得到实现。所以就把裁员的指标的一级一级往下退。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 对于师改旅本身来说，确实是应和时代，并且对我们有自身好处的。就拿对台军事斗争来说吧，虽然台湾海峡不宽，但是我们的登陆舰艇数量、空中运输能力都不足。还要用什么万船齐发。基本上和笑话没什么区别。可能有人会说这是中国会利用一切条件，这话说的不错，可那是因为我们的目标距离我们近。要是远呢？比如说印尼一带。国力比我们强大很多的美军对这个都头疼。何况我们了，在短时间内我们运输能力尤其是海外运输能力还远远不能满足我们的需要。这样我们就要在加大海、空军建设的同时，打造一支高机动、火力强、人员精的部队，而对这样一支部队来说旅的最合适的。及能最大限度的在其编制内合成步兵、装甲兵、炮兵等主要地面作战兵种，又能减少指挥人员和装备数量，使整个部队变轻，更重要的是减少了指挥层次，能使作战命令更快的下达到一线作战单位和人员。 不过我们现在的师改旅缺很难让人看到这些。就说步兵旅辖的炮兵团来说吧，虽然没有有“政、后、装”但司令部也不小。目前我军的装备与美军比不了，单件装别火力投送能力，一定情况下还需要用数量来弥补质量。但是在旅下面还设一个团实在是件很人想不通的事情。与其设团，到不如把原来师的炮兵指挥部缩小编制改为旅司令部建制。 而步兵营或是装甲营就更没有必要再弄一团了。一来这样的话减少指挥层次就无从说起，还增加人员编制和后勤保障难度。更重要的是失去了旅的合成作用。现在同一师下。各团的合成演练就少的可怜，在旅下设团势必还会延续这样的情况，合成训练的组织和实施还会是老样子。 不要为了师改旅而改旅。要明白自己想要什么。个人认为如果旅、团、营建制实施的话，将是成立总装备部后又一笑话/////// 请各位老大拍砖。  ---------------------------------------------- 弯弓引箭射天狼，刀锋千里卷平岗。 夏月孤悬凭栏处，草洗征尘自看伤。

第17楼

没看明白啊。。。。。

第18楼

军-旅-团-营的体制实在有些不伦不类，赞成改为军-旅-营。

第19楼

实战是检验我军编制改革的唯一标准！任何改革，都不是十全十美！只有经过实战检验，才能知道改革的最后结果！  ---------------------------------------------- 《二战德国火炮种类、型号大全（不断更新）》 http://www2.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=50&ID=463832 德军步兵炮更新开始,75毫米 IG .42 步兵炮更新完毕! <苏联I-15/I-16的所有型号资料照片>在下面帖子的回复中:http://www2.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=50&ID=592265 <二战美国鲭鱼级训练潜艇> http://www2.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=50&ID=597355 <二战纪念:红色雷神————苏联喀秋莎火箭炮> http://www.tiexue.net/bbs/dispbbs.aspx?boardID=50&ID=604205