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 帖子主题:[原创]我看刘备东征的真实原因 本文共 22546 个独立IP阅读者 [回帖统计]
仇明
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发帖心情[原创]我看刘备东征的真实原因

文章提交者:仇明 加贴在 中国历史 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs_73.html

这个问题版里有不少朋友都说到过,我想在此阐明一下我的观点,并且请大家讨论过后,得出一个相对客观的结论,以正视听。


“隆中对”是刘备后期的一个主要计划,刘备是一个英雄,他的心里想的是统一国家,而不是后辈那样只求偏安一方。刘备是一个想干大事的人,这样的人通过不断的努力以及机遇是能够成功的,而一个没出息的人,再怎么样都是不行的,阿斗和曹丕就是一个明显的对比。刘备鼎盛的时候,拥有益州的全部、凉州的一部分、南部少数民族部落以及荆州的西北约2/5的土地。这是个很不错的战略位置,很类似于当年刘邦的情况,如果能夺取长安以西之地,那基本上就是古秦国统一前的疆域了。

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所以对于一个胸有大志,且历经磨练决不放弃的英雄来说,在自己生命的中后期能够拥有这么一块进可攻退可守的疆域时非常迷人的!隆中对的计划实现了一半,剩下的就是雄伟的计划了。当年刘邦是怎么走的呢?率主力出汉中,平三秦,据关中,率关中汉军主力与项羽在栎阳相持,而韩信则出潼关,平赵、燕、齐、魏之地,独当一面,率部抄项羽后方,结果东西夹击,最后在垓下一战而平天下。刘备不可能不知道他的先祖是怎么干的,不过他所采取的则是隆中对这一套他自以为很适合当时情况的计划。即自己带主力出汉中,多长安,攻取洛阳,东守潼关,而关羽军北伐,夺取黄河以南地区,这样势力更大,而且防守也更稳固。昔日“高祖平关中,光武据河内”,刘备可以说是取两者之长,所以隆中对是很高明的军事计划,这是历代人物都很赞赏的。


很可惜的是,计划往往伟大,而人治则不是那么好了。几件问题上没有处理好,与东吴的关系、部队训练、与羌族及南蛮少数民族关系等方面都没有处理好。尤其是前两个,第一个是外因,这不但要依靠领导的手腕,更要依靠重要的防备,我看当时关羽北伐之后,若是能派一中规中矩之将军守公安倒是上策,比如吴懿,或者王平;或者就干脆将益州川口的第二道防线东移到荆州,就派李严也行。还有一点,刘备的部队的确缺少大规模战役的锻炼,如果北伐在中原作战的话,骑兵和步兵是很重要的。刘备的部队第一战斗力并不是很高,三强中最低,后来才勉强是第二,东征失败后又是最低;第二刘备的部队打得大仗不多,入川和汉中之战,军事上并不是最主要的;第三刘备的部队内部派系林立,本来一拨人,占领荆州又有了一拨人,夺了益州又有一拨人,称王之后更是有一批人,在部队将领里面就是,而且很多将领得不到大战的锻炼,而年龄则正值壮年,此时若能处理好内部关系,建立好国家制度,团结内部,处理好邻国关系,到时候汉中主力和荆州主力同进,夺取关中,而派马超和黄忠等将出陇右,则洛阳以西尽为刘备所有,这才是真正的汉室中兴可见。


说句题外话,这个时候刘备内部的关系,用一个恰当的比喻,我觉得很像1997年十强赛时候的中国队,球员能力都很不错,也正值当打之年,最后失败了,原因是很多的。但是内部关系以及外部工作上,和最终的战术上,是关键。


所以阿,为什么刘备入川第一大事是要建立自己的制度,树立威信的同时又要团结益州固有豪强势力。诸葛亮又为什么要明令法典,励精图治,就是为了把基础打好,三五年内即可北伐。夺得当时地理位置最为重要的关中及河内,号令天下,那才是建立雄伟大业的基础。


很可惜,关羽犯了错误,刘备手下也没有刘邦当年那么多人才。人才的能力也比不上或是没有证明的机会比上刘邦的部下。关羽的脾气比韩信要大得多,可惜能力确是低的多,其它如张飞、魏延、黄忠、马超等,则缺少大规模战役的证明机会,很是郁闷。丢了荆州,刘备的计划面临流产的危险。


刘备主力攻取汉中,这时候关羽北伐的意义是什么?那就是牵制曹操的兵力,试想关羽一路顺利,打下樊城,曹操必以北方主力与关羽对垒,而此时刘备出兵汉中,提一大将如魏延出上庸,则曹魏腹背受敌,一战可定洛阳以西地区,若能荆州、公安之地一直积极防御,贿赂吴国内部重臣,东和吴国;此时若能乘势东进,平淮河以北,而另一大将出潼关,经略燕、代之地,而另心腹如张飞带同马超,汇集雍、梁主力定西部,而后主力回师关中,荆北,举汉川主力顺江而下,关、张衰青、徐主力南进,则天下事未可知也。

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为什么刘备要在关羽失败之后东征,夺取荆州之地,我想到这里,就不要我再多说了吧。


个人一点想法,请大家指正。其实从个人感情,真想刘备再来一次刘邦当年的军事计划。




本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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天行健,君子以自强不息!
  2006-9-25 17:54:26
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19830205
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2  
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这也就是常说计划赶不上变化~


 
  2006-9-25 17:57:37
仇明
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3  
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在这里我附上关于这个问题讨论的比较有名的一个帖子,是哪个朋友写的我记不得了,不好意思,但是分析的角度很独特,也是我赞同的分析方式之一。不过姑妄论之,我觉得太过于内部斗争化了,而缺少了雄霸天下的君主气概!


原文如下:

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1.引言

  

  章武元年秋七月,刘备终于没能耐住寂寞,将众人的劝说和谏言全部抛到了脑后,“帅诸军伐吴”,开始了他军事生涯中的最为绚丽的演出--东征。

  

  不夸张的说,刘备是在马背上走完了他的一生,似乎他的八字不大好,从幽州到徐州,从冀州到荆州,最后是益州,辗转旅游完了大半个中国,才在西南一隅找到了个落脚点,而且这边屁股才刚坐热乎,前老巢“荆州”就给盟友孙权给端了,如此飘零颠簸的一生刘备,可谓“多灾多难”。  

  他似乎是很不幸,然而从另一个角度上说又是那么的幸运,以至于屡屡惊而不险,公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘表、孙权…,几次三番的换主子,却每次都能做到泰山崩于前而不惊,又能在恰到好处的时候闪人,不能不说是一大奇迹,大抵他和天下所有的扫帚星一样,本身是不倒翁,只是缠上谁,谁的黑色日子就到来了,如此说来,刘备的这种幸运就不仅仅是幸运那么简单。

  

  但是一个人不可能幸运一辈子,正如每个人都会有自己的寂静岭一般,每个人也都会有自己的滑铁卢,刘备尽管早已经习惯了失败,但是他一生中最大的失败却是他的谢幕表演,可谓“晚节不保”,不久前还沉浸在汉中大捷欢乐颂中的刘备,立即又陷入了荆州被夺东征惨败的痛楚中,此时的痛楚不再是以往失意那么简单了,前后反差如此之大,对于一个政治家而言,想必人世间最大的痛苦莫过于此吧,难怪此后不久的将来就郁郁而终~

  

  

  2.三个集团对东征的态度

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  对于东征的话题,三国大家们已经有过多篇论著了,败因在水军?经济?陆逊?或是仅仅在刘备本人?众说纷纭,却都有道理,只好见仁见智,求同存异,在此我只想谈谈关于这次谢幕表演的必然性和真实目的。

  

  自古成王败寇,史既载刘备东征是以惨败告终,那么赵云的谏言自然而然的成为了真理,而诸葛亮也怀念下法正以洗清自己未谏之过,莫非俗语“事后诸葛亮”即源自于此?只是被人以讹传讹,以致和“空穴来风”一样改变了成语的本意?

  

  不知道躺在床上的刘备看见诸葛亮急忙抛出这样的言辞会是什么感受?难道这次东征真的是错误么?在刘备看来,他不得不东征,因为根本没有选择,即便事先已经知道了此仗必败,东征还是不能取消,而且自己还必须亲自去。

  

  关于刘备阵营中的三个集团分类我想大家一定很清楚了,个人觉得从分析小团体来解释一些现象还是比较合理的:

  

  我们知道原从集团是幽徐时代就加入刘备旅行团的,代表人物大抵是指关张赵、麋孙简等人,他们为了跟刘备到处游山玩水,背井离乡已经多年,也早就习惯了搬家,所以失去荆州对他们而言,和失去徐州等地没有什么区别,丢了就丢了呗,犯不着打赌,从这个意义上说,《云别传》所载赵云谏言反对刘备伐吴是合情亦是合理的,因而也是可信的。

  

  刘备东征的时候,关张麋孙简都已经在西方极乐世界,赵云的意见大致可以代表原从集团的想法,当然,赵云谏言自然有其冠冕堂皇的借口,这个就是另外一回事了。在原从集团的人员看来,伐吴是不符合甚至有可能有损他们利益的,因此原从派不支持甚至反对东征也是可以理解的。①

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  原从集团可以抛弃荆州,尽管刘备也和原从集团那些小厮们一样也是辗转各地,对哪的感情都是淡淡的。但是刘备却不能放弃荆州,或许这就是帝王和将相之间的区别吧,原从集团可以只对着镜子看自己,但是刘备却必须斟酌三个集团的利益和想法,也必须权衡自己每一步棋的意义,不管是象征性的意义或是实质性的意义。

  

  从荆州集团来看,自己的老家被夺自然是很不甘心,他们更没有原从集团的心理承受能力,所以他们要求收复荆州也是无可厚非的。作为最高统帅的刘备,他不能不顾忌荆州集团的想法,要知道荆州集团在他的阵营中是有很大一定的比例的。这也就是诸葛亮默认刘备的最重要原因吧,尽管事后的诸葛亮也煞有其事的哀悼法正以证明自己的聪明,但是明眼人一看就知道,无非是做秀罢了。②

  

  对益州集团而言,这些土著地主们本来就对刘焉老头带来的那批人和他们分羹争食已经很不满了,他们怎么能再容忍那些荆州绅士们也挤进本来就是僧多粥少的破庙,他们巴不得这些荆州绅士们回去自力更生,否则真是三个和尚没水喝了~  

  结合三个集团自身的小算盘,我们就不难理解刘备东征的必然性了,事实上他真的是别无选择,哪怕他明知道一定会败,明知道会让曹魏得利,但是经过权衡利弊,刘备清楚的认识到东征是必须的,哪怕仅仅是象征性的。何况东征未必会败,尽管经济不如对方,也尽管兵力未毕占优势,但是他们有一点是对方遥遥不及的,那便是士气。

  

  3.东征的人员部署

  

  如果我们接着将刘备东征的人士部署和三大集团的想法相比较,我们能发现刘备真的是煞费苦心:

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  担任前锋角色的是将军冯习、张南、吴班等人,其中冯张都是荆州人,在刘备取蜀的行程中表现出色,否则也不能当上将军,只是由于蜀国不置史官的不成文习俗,才让这些英雄被遗忘。

  

  唯楚有才自是没错,但这些才却多半是文人,正所谓荆楚多名士,名将就…,可能这是和刘表以前的统治政策有关吧,荆州失陷的时候,又或降或挂了一批,荆州本来还是有一员名将的,那就是定军山砍夏侯妙才的黄忠,只是可惜在几年前因病挂了,本来准备用张飞这支机动部队做前锋的,不想山雨欲来风满楼,偏偏在这个节骨眼上小人把张飞给咔嚓了,无奈之下,冯张二人是先锋最佳人选,这也是没有办法的办法。

  

  这里补充下魏延,他似乎应该是荆州集团的,但是早有三国大家证明,他是以部曲随刘备入川的,因而从某种意义上说他并非荆州集团的。退一步说,即便是,由于他当时镇守最为敏感的汉中,不能抽身,汉中也不宜易人。

  

  除冯张二人外,参加东征的主要人士还有:“安慰五谿蛮夷”的侍中马良、“督江北诸军”的镇北将军黄权、“水军屯夷陵”的陈式等,其中马良和冯张二人一样是为荆州集团的代表、陈黄二人是益州集团的代表,原从集团的赵云被扔在了最后负责搞后勤,这种安排也可以从侧面反证三大集团对东征的态度。

  

  4.东征的代价

  

  对于东征失利,或许刘备是有心理准备的,但是东征前他不曾想到的是,这次最为绚丽的演出竟是自己的谢幕表演,以至于他还没来的及安排后事,甚至东征的意义还没来得及表现,他的旅游生涯中就必须划上句号,刘备不甘心,却又无可奈何。只好在临死前念念不忘的是拉出一个李严来,以平衡荆益二集团,使得自己辛苦创建的帝国不至于迅速瓦解,至于作为难兄难弟的原从集团,他们还剩下的已经不多了,而且他们在绝大多数方面和荆州集团的利益是一致的,这点刘备倒是不用担心的。只是刘备万万没有想到的是,诸葛亮的政治能力居然是如此之强,很快独掌了蜀汉大权,又把李严等政敌搞倒,这就是后话了。

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  历来大家对东征的评价很低,比如拍刘备独意孤行不顾大局破坏吴蜀关系、使得曹魏得利,蜀汉实力大损以至“危急存亡之秋”。

  

  但事实上这样的评价是否合理呢?

  

  破坏吴蜀关系的始作俑者是吴国,如果有人狠狠的扇了你一个耳光,你难道会无动于衷?忍辱负重自然是好的,但是我想敢想敢做也不应该受到指责吧?何况吴蜀关系很快又正常化了。④

  

  曹魏真的得利了么?事实告诉我们,曹丕力排众议舍蜀而攻吴,最终栽了一个大跟头。这是刘备歪打正着还是算无遗策呢?值得推敲。⑤

  

  至于实力大损,这个倒是实话。可大小本就是相对而言的概念,何谓大又何谓小?如果刘备东征是为了避免更大的一场损失,那么我只能认为东征的惨败是值得的,尽管是那么的残忍。

  

  我曾反复问自己,如果刘备不东征会怎么样呢?历史本没有假设的,但是从另外一个角度来说,正是无数的假设才使得我们能发现诸多的惊人之处,我们的社会才得以进步,试想一个墨守成规、不思进取的人或组织能走向哪里呢?

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  刘备不东征,荆州集团是会首先跳出来不答应的,毕竟“月是故乡明“,他们的家乡、他们的祖庙嗣堂都在那边,人都是有感情的。更重要的是,如果他们能收复荆州,他们将有更多的筹码和益州集团叫板。因而假如刘备未东征,很可能会出现荆楚将领擅自拥兵东下的情况,没有统筹准备过的战役,除了送死还能有什么?即便这类情况很幸运没有发生,但是人心不稳、凝聚力下降对蜀汉的政权也是大大的不利的。

  

  奶酪理论大家应该都清楚,无论怎么分,都是不均的,事实上也无法做到均衡,于是相对把心思放在如何分奶酪,更好的办法是设法如何把奶酪做大,或许后来孔明姜维的屡屡北伐就是想把这块奶酪做大,而不是他们口口声声说的兴复汉室,如果这个假设能够成立,那么魏延兵出子午谷的建议被拒就是顺理成章的事情了,甚至可以解释为何孔明、蒋琬、费祎、王平等人要想方设法的找理由、借菜刀(杨仪)把魏延给砍了,否则为何临终前的“常委会”居然没让魏延参加?我们甚至还可以怀疑邓芝督江州、蒋琬造船都是为了重图荆州。当然,仅仅是怀疑而已。⑥

  

  根据奶酪理论,我们也很容易想象得到益州集团也是支持东征的,假设刘备未东征,荆益集团的矛盾势必公开化和激烈化,刘备苦心经营起来的资本、好不容易在荆益集团间架起的天平都将毁于一旦,这是刘备最不愿意看到的,于是他宁愿自己去亲征去失败,也要让内部凝聚在一起。

  

  从这个意义上说,刘备东征其实是为了避免一场更大的损失,这或许才是刘备东征的真实目的,因而刘备东征也是必然的,只是代价似乎过于沉重了…

  

  

  除以下所引书目,其余全部来自《三国志.蜀书.先主传》

  

  ①《三国志.蜀书.赵云传》所引《云别传》:孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。”

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  ②《三国志.蜀书.诸葛亮传》:先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。章武二年,大军败绩,还住白帝。亮叹曰:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”

  

  ④《三国志.蜀书.诸葛亮传》:亮以新遭大丧,故未便加兵,且遣使聘吴,因结和亲,遂为与国。

  《三国志.吴书.吴主传》:十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。…(黄武二年)冬十一月,蜀使中郎将邓芝来聘。三年夏,遣辅义中郎将张温聘于蜀。

  《三国志.吴书.陆逊传》:备寻病亡,子禅袭位,诸葛亮秉政,与权连和。

  

  ⑤《三国志.吴书.陆逊传》:又备既住白帝,徐盛、潘璋、宋谦等各竞表言备必可禽,乞复攻之。权以问逊,逊与朱然、骆统以为曹丕大合士众,外讬助国讨备,内实有奸心,谨决计辄还。无几,魏军果出,三方受敌也。

  

  ⑥《三国志.蜀书.邓芝传》:亮卒,迁前军师、前将军,领兖州刺史,封阳武亭侯,顷之,为督江州。

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  《三国志.蜀书.蒋琬传》:琬以为昔诸葛亮数闚秦川,道险运艰,竟不能克,不若乘水东下。乃多作舟船,欲由汉,沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动,未时得行。



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天行健,君子以自强不息!
  2006-9-25 19:09:25
tz13
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4  
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刘备的错误不在东征,而在用人,他任人唯亲(亲信),让关羽守荆洲不应该!!

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0
  2006-9-25 22:04:37
乐璞璞
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5  
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4楼兄弟的说法有些武断了,那你说应该让谁来守荆州呢?试问当时的刘军团中哪位武将能比关羽更有名望,比关羽更能让刘备放心的呢?


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0
  2006-9-25 22:51:07
乐璞璞
军衔:陆军中士
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6  
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楼主分析的很透彻,建议斑竹多加分啊


 
  2006-9-25 22:52:37
鹰啸九天
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7  
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除了关公外,能够有能力守荆州的,只有马超军团,但刘备是断不敢将马超放在如此重要的位置上的。


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岳武忠魂,龙啸九天!
  2006-9-26 10:08:49
大捷
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8  
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说得有理!


我也喜欢蜀汉!

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  2006-9-26 11:12:03
ShiLing
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9  
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好文......


小小不同意:蜀军的战斗力(不算益州兵的情况下)是要强于另外两家的,哦,说步兵... 骑兵唯有曹魏有...... 刘备的白耳兵是当时的精锐部队......

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另外一个:刘邦的部属班底是中国历史上数一数二的(只有李世民的班底和他有一拼),拿他来类比刘备不是很合适......


 
  2006-9-26 12:22:06
dangan
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10  
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演义的影响太大了.以至于 没有多少人真正的知道历史事实,也没有了知道的欲望.


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0
  2006-9-26 13:48:19
dangan
军衔:空军中尉
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11  
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演义为了突出儒家的以仁义治理天下的思想,把刘备塑造成了一个正统的仁义之主的形象,似乎只会掉眼泪 说说鼓动百姓的口号 拖着百姓逃跑等的无能举动.而忽视了他作为政治家的才能,打仗是不行的,搞政治却是厉害的.曹操的才能是公认的了,难道唯一堪与之媲美的刘备会差吗???

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0
  2006-9-26 13:55:11
振国公
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12  
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刘备有识人之道,无用军之道


 
  2006-9-26 14:06:53
黄岐山
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13  
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"江流石不转,遗恨失吞吴".刘备东征几乎可以说是必然的选择,一方面是他本人的冒险性格,刘备一生,东奔西跑,是个闲不住的人,也可以说是个心比天高的家伙,只能进取,不能守成,但当时最大的敌人魏国采用了发展经济,增强实力的防御政策,刘备无机可乘,那么只能找上东吴了.另一方面,如果坐视魏国发展,蜀吴迟早真的是没好果子吃,这也是东吴敢违背盟约取荆州的根源所在,刘备东征也是同样的战略决策.

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广东揭阳市黄岐山,融山、石、林、水及名胜古迹于一体、是一方极具地方特色的自然风景区。
  2006-9-26 14:27:12
exing1993
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14  
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各位不要根据三国演义乱说啊!


 
  2006-9-26 16:14:09
仇明
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15  
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 以下是引用exing1993的发言:
各位不要根据三国演义乱说啊!


楼上说的是,直接明确

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  2006-9-26 16:39:19
仇明
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 以下是引用ShiLing的发言:
好文......


小小不同意:蜀军的战斗力(不算益州兵的情况下)是要强于另外两家的,哦,说步兵... 骑兵唯有曹魏有...... 刘备的白耳兵是当时的精锐部队......

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另外一个:刘邦的部属班底是中国历史上数一数二的(只有李世民的班底和他有一拼),拿他来类比刘备不是很合适......


说的是,刘邦麾下的人才肯定要比刘备部下的要强。这也是历史证明的,所欠缺的是刘备部下不少将军都有点英雄无用武之地的感觉,好像都没有体现出最大价值的。可惜,可叹。




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天行健,君子以自强不息!
  2006-9-26 16:41:57
realdrj
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17  
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在下可不认为刘备的战略眼光有多高。首先帖子里似乎过高的估计了蜀汉的实力,客观的来说,当时虽然三分之势已经初成,但是曹魏一方的实力还是比较突出的:东吴的优势在于水军,以及孙氏父子在江东一带坚实的基础,相对而言吴的后方最为稳定,尽管有百越的存在,但是带来的威胁很小;蜀汉并非像大家想象的那么强大,演义里倾向于他而已,关张等人未必比夏侯一家和曹氏一族的强多少,从统兵之道上来看可能还不如别人,而且大家都看到了蜀汉集团内部的派系很多,有刘备手里的老人,也有荆州、益州帮,我想除此之外可能还有不同的派系,关羽被困而刘封孟达不去解救就是党派之争的后果,同时南方有南蛮的隐忧,北部曹魏力量的威胁也很大,所以他们当时根本不具备东征的条件,真正需要他们去做的是安抚蜀地,毕竟是刚从刘璋手里夺来的,内政才是最重要的事情,东征之后诸葛亮花了好几年的时间才把国力积攒好,另外蜀汉部队更善于山地战斗;曹魏平定北方已经很长时间了,屯田等政策的实施、马均、陈群等发明、内政天才的努力使得他们的国力最强,而且“南船北马”说得很准确,北方部队的骑兵确实很强大,尤其是在和北部乌桓等少数民族的交流中,他们的个人作战能力尤其是突击能力很强,他们的部队也是实战经验最多的,后来司马一家靠着魏的家底平定了天下也不是没有道理的。所以蜀吴两国只有团结一起才能抵抗住魏国,也仅是抵抗而已,反击的余地并不多,到了后主时期,魏国能够同时在东西两线作战,实力可见一斑。所以刘备居然在一个错误的时间发动了一场错误的战争,这和隆中对的原意是截然相反的,更不用说有什么战略目的的,纯粹的败家子一个。

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留连俗世羞无力,笑傲人间恨不能
  2006-9-26 17:28:48
ShiLing
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18  
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 以下是引用仇明的发言:
 以下是引用ShiLing的发言:
好文......


小小不同意:蜀军的战斗力(不算益州兵的情况下)是要强于另外两家的,哦,说步兵... 骑兵唯有曹魏有...... 刘备的白耳兵是当时的精锐部队......

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另外一个:刘邦的部属班底是中国历史上数一数二的(只有李世民的班底和他有一拼),拿他来类比刘备不是很合适......


说的是,刘邦麾下的人才肯定要比刘备部下的要强。这也是历史证明的,所欠缺的是刘备部下不少将军都有点英雄无用武之地的感觉,好像都没有体现出最大价值的。可惜,可叹。


关键刘备本钱小,地盘少,没法给手下提供机会发挥。关羽算是例外了...




 
  2006-9-26 17:32:47
小兵一号
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19  
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东征成就了火烧连营三百里....心痛死哦..


 
  2006-9-26 17:56:06
lihao1021
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