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 帖子主题:[原创]刘邓大军是刘能打仗?还是邓能打仗? 本文共 4880 个独立IP阅读者 [回帖统计]
429661791
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43  
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 以下是引用广西小兵的发言:
 以下是引用那睡狮渐已醒的发言:
前天看前军委副主席张震上将的自传,说道1980年国庆前,张震到邓小 平家谈工作,说对1958年"反教条主义"是不是可以说两句话,意为平反,邓小 平当时是这样说的:"可以说,反教条主义是为了整刘帅(指刘伯承),当时我在主席面前保刘帅,(刘有战功),有一个同志说:二野的仗都是你打的,我跟主席说:没有他这个司令,我这个政委能打好仗吗?".我想是不是邓比刘更能打仗?联想到淮海战役(即网奸们说的徐蚌会战)设立总前委,刘,邓,陈,粟,谭.是以邓为前委书记的.可见邓的确能打仗,只是不知道,建国后为什么没授军阶.做政委的罗荣桓,聂荣臻,肖克等都授勋了.

我问大家一些问题:1,刘邓大军进入大别山是不是正确的? 2,有谁知道刘邓大军的减员伤亡情况?3,谁知道刘邓大军在大别山和桂系的胜负情况?4,谁知道桂系全盛时的军队有多少?

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书刊报登过一篇‘毛泽东亲拟AAA级电报’的文章,“现陕北情况甚为困难。如陈赓、谢富治及刘伯承、邓小平不能在两个月内以自己有效行为调动胡宗南军一部,”“陕北不能支持。”刘邓9天后,开始千里跃进大别山了。最终打乱了蒋介石的战略部署。

救驾行为永远是正确的,任何损失都是允许的。


 
  2006-10-2 16:31:44
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堕落天使
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 以下是引用野夫的发言:
邓不过是个混混,起个协调作用而已,能打啥仗哟!!!!

这个帽子某人自己带上比较合适

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  2006-10-2 16:44:23
藏东浪人
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45  
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这问题就不该问,无聊。


 
  2006-10-2 17:25:26
那睡狮渐已醒
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坦率地说,井岗山第五次反围剿,毛被排挤,完全是朱毛之间的权力之争,所谓王明,李德不过是个替罪羊,王明在莫斯科,手真有那么长吗?李德一个外国人,SB一样,当替罪羊更合适。当顾问真那么有权吗?第五次反围剿,是朱德指挥的失败,毛后来给他留了情面。找人代罪。四渡赤水是毛亲自指挥的经典之战,指挥打仗,不是非要指挥一个连一个排冲锋或教新兵擦枪才叫会打仗。


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2017年深秋,暮色渐渐笼罩了东京,一千万东京人在绝望地哭喊;远处传来中国军人的歌声:大刀向鬼子们的头上砍去。。。。天皇跪地皇宫的地上祈求上帝,上帝笑了笑作出裁决:一个中国人等于二十个日本人,加上八十年的利息,一千万东京人必须用躯体偿还一笔债务。.....
  2006-10-11 13:40:23
那睡狮渐已醒
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 以下是引用江上齐锋的发言:
邓小平在政治权谋上是个高手,但军事上却是外行,百色起义条件那么好,也只撑了几天,长征只能跟着走,打越南也只能打政治仗,没有让军队摆脱政治的纷扰,还发明了让军队经商,这样的军队还能再打仗吗???

我军还种过地,恳过荒

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  2006-10-11 13:42:56
wenliaotian
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中国共产党领导的这场新民主主义革命,从一开始就不是纯"军事问题"!以政治为主,军事为俯.这就是老毛所谓的"七分政治;三分军事"....抛开了这层核心,来单纯谈军事就有如"缘木求鱼".....十大元帅里至少有四名"政治元帅"已清楚明了地说明了这一点!!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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  2006-10-11 14:23:34
五四式手枪
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 以下是引用f7576的发言:
刘帅身边不放个政委很容易犯教条主义。在井冈山时如果没有刘帅的支持,军事顾问也不会那么嚣张。刘帅和彭总的误会也是那个时候产生的,毛和刘的关系不好也是从那里开始的,还有朱总出名的度量大但在公开的文件中你看到过朱总和刘帅有什么亲密关系么?他们可是都从井冈山走出来的。到解放后刘帅身边没有政委了,独自搞军事学院不就又出教条主义了么,这个当时可是大部分官兵都反对的教条主义案例,可不是彭老总去故意整他。


你纯属胡扯,说刘与毛、刘与彭之间有误会我都信,为什么要在公开的文件中看到过朱总和刘帅有什么亲密关系么?

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想问问朱德与刘伯承之间有仇你老大是从哪本经书上翻到的?


《朱敏的回忆----朱德与刘伯承》你读过吗?算不算所谓公开的文件?


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戎马生涯五十年,凭歼日寇镇幽燕;
将军猿臂依然健,还我山河任仔肩。
  2006-10-11 15:46:35
五四式手枪
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《朱敏的回忆----朱德与刘伯承》

.................................................................................................................................. 

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爹爹在延安时,有一次向采访他的史沫特莱谈起旧式军人问题,爹爹列举了他和八路军一二九师师长刘伯承的经历。


  “1917年,四川军阀和我们云南护国军达成暂时停战协议,并且派代表来护国军谈判,表示愿意结为军事同盟,共同对付临近的省份。可他们暗地里又派代表去临近的省结成军事同盟,来对付我们护国军。这在当时,凡是军阀几乎都喜欢使用这种两面派的手腕。被派到护国军谈判的长官就是刘伯承。他虽说年轻,却在四川军阀中小有名气。也是在那次护国战争中,子弹击中刘伯承的眼睛,他从此失去了一只眼睛。可是30年后的今天,刘伯承已经是我们共产党著名的‘独眼将军’,坚定的共产主义战士。以前我和刘伯承都是旧式军人,一个在云南,一个在四川,我们之间打过仗,各自走的路也不尽相同。但殊途同归,我们一起抛弃了以前的荣华富贵,找到了崭新的人生道路。有的人做了军阀而不思悔改,越陷越深,直到没顶之日。有的人随着军阀陷入泥潭,但最终找到了新的道路;也有人看到了新的道路,却因为过去中毒太深而不能自拔。许多国民党军人先头是革命的,后来抵挡不住金钱和权势的诱惑,逐步发展成了新军阀。而我们就属于找到并且走上了新的革命道路的那类人。”


  爹爹还说:“旧式军人不要紧,军阀也不要紧,那是历史时代所赋予的特定身份,不以人的意志为转移的。要紧的是你在你特定时代里追求什么个人权欲还是民众权益追求不同,最后的结局就不同。我和刘伯承在特定时代中有一样的追求,最终我们走到了一起。”


  爹爹这番似乎很简单的道理,却饱含了对自己人生经历的深刻透视。


  在延安时,我看见过刘伯承,那时他的一只眼睛已经瞎了,常常看见他戴着深色的墨镜来找爹爹。我见他高大,威严,很有职业军人的风度。所以,他在我们孩子的眼睛里,觉得很神秘也很敬畏,使得我们不敢和他亲近。但他一走进爹爹的屋里,顿时就改变了冷峻的模样,变得开朗和悦起来。话也多了,嗓门也大了。他和爹爹年纪又相近,显得他们的关系特别融洽,他们在一起研究工作,晚了就不回去了,和爹爹睡在一个炕头。遇到吃饭就吃,从不客气,也不生分。如果不是爹爹说起过他和刘伯承以前是对战场上的“冤家”,外人说什么也不会相信他们之间有过一段你死我活的交战。


  这场交战发生在1916年护国护法战争之后。战争一开始,爹爹在滇军中任团长,刘伯承负责率领川东护国军,共同北上讨袁。成为反对袁世凯复辟帝制的主要军队,为此,刘伯承在战争中失去了一只右眼。可是这场以血祭奠中华的革命战争最后演变为军阀派别相互争斗的战争。四川逐步形成武装割据的局面,提出“川人治川,驱逐客军”的口号。已经进入四川的滇军遭到川军的进攻,刘伯承和爹爹在这次军阀混战中,都各为其主在战场上拼杀。爹爹所在的滇军没有战胜川军,连连败退,直到退回到滇军的大本营——云南昆明。

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  护国、护法战争以军阀混战而告以失败


  几年后,爹爹和刘伯承各自在自己的军队中,同时受到了俄国十月革命的影响,接受了马克思列宁主义,先后抛弃各自的“灿烂仕途”,走进了为共产主义奋斗终身的行列,成为坚定的布尔什维克。


  爹爹1926年底从苏联回国参加北伐战争,在四川遇见的第一个合作者便是刘伯承。他受党中央的指派,从上海来到四川,协助爹爹策划军事起义,1927年他们一起领导八一南昌起义,成为我军最早缔造者之一。从此他们就再没有分开过。在中央苏区,爹爹是红军总司令,刘伯承是总参谋长。1935年6月,红一、四方面军会师后,爹爹率红军总部和刘伯承在红四方面军,同搞分裂活动的张国焘进行不屈不挠的斗争,现在他们又都是八路军,爹爹是总司令,刘伯承是一二九师师长,同在抗日救国的大旗下,继续施展他们的军事才能。


  我长大后,曾听人说,中国工农红军能走上正规的军事道路,并有完整的建制,这和爹爹、刘伯承等受过正规军事教育的军人加入中国共产党有很大关系。爹爹他们不仅带来了一颗为民众求解放的赤胆忠心,也带来他们训练部队和建设部队的科学方法,并在实践中形成了成熟的军事理论。


  爹爹这一生始终充满乐观豁达的精神,在早期革命阶段,很少出现悲观和失望的情绪。以他饱满的激情和永不疲倦的精力从事他救国救民的斗争。




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戎马生涯五十年,凭歼日寇镇幽燕;
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  2006-10-11 15:52:51
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 以下是引用五四式手枪的发言:
 以下是引用那睡狮渐已醒的发言:
我只是奇怪张震传记引用的邓的这句话.至于,谁指挥打仗,未必非得最高军事主官,三野的仗基本是粟裕这个副司令员打的嘛.说实话,在刘遇邓前,刘也没怎么打过胜仗嘛,红军的仗基本都是林,彭打的.刘的一个南昌起义还是失败的仗.(军事上是失败,政治上是成功的)


很多东西不是你想的这么简单,红军时期彭、林一级是战斗指挥员,与后来独辖一方的野战军司令员不同,没有牛到指挥中革军委作战的地步,甚至说红军时期林彪的作用比朱总司令还大更是无稽之谈,朱德在南昌起义中力挽狂澜,怎么能是草包,这对老帅不公平。

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1970年刘伯承避难南京,许世友安排刘帅住在中山陵五号,肖永银时任南京军区参谋长,刘伯承对肖永银说:

“肖永银呐,你当了参谋长,很好.要记住,当参谋长,就要把自己放在影子的地方!”

似乎怕自己的老部下听不懂什么叫做“放在影子的地方”,刘伯承举了自己作例子:

“我三任总长,一败两罢官。指挥江西几个战役,我从来没有用过我的名字,签朱总司令、毛主席的名字。”

肖永银似乎也听明白了些什么,传闻“四渡赤水”就是红军总参谋长兼中央纵队司令员刘伯承指挥的,文革前才出了“四渡赤水出奇兵,毛主席用兵真如神。。。。。。。”

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第一次从浮桥过赤水河后刘曾经对部下说过要保护好浮桥,后来三渡时走的是原路,似乎有你那种说法的一点影子。


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待到山花烂漫时,
她在丛中笑。
  2006-10-11 15:56:22
那睡狮渐已醒
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54  
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在毛眼中,刘跟朱是走的近的,因此刘不被视为毛派,邓在井岗山时就是毛派了,刘邓的关系,有点类似叶挺与项英的关系,叶挺大革命时退过党(一生的污点)所以不得毛重用,但项英政治强而军事弱,又与叶挺水火不容,毁了新四军;二野中权力也在邓处,所以人说二野的仗是邓打的,只是邓擅于团结,刘也不刚愎自用。所以相处融洽。


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2017年深秋,暮色渐渐笼罩了东京,一千万东京人在绝望地哭喊;远处传来中国军人的歌声:大刀向鬼子们的头上砍去。。。。天皇跪地皇宫的地上祈求上帝,上帝笑了笑作出裁决:一个中国人等于二十个日本人,加上八十年的利息,一千万东京人必须用躯体偿还一笔债务。.....
  2006-10-12 4:55:03
那睡狮渐已醒
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 以下是引用dangan的发言:
谁能打仗,谁的战功大?一目了然啊,为什么刚进入和平时期,刘就被剥夺了一切带兵打仗的机会与权利啊???

刘一直没掌过权,红军时是参谋长,129师时,他的部队,彭德怀直接指挥;二野时邓在掌权,解放后去办南京军事学院。因为一直不得毛信任。

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  2006-10-12 18:52:51
猪你快勒
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不用多说,看2人的结局就知道,邓如果和刘开打一定赢(同样条件下)


如果邓和老毛打,结局一定是死的很难看

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和我站在同样位置看这世界你就会发现我们的观点是一致的
  2006-10-12 19:39:38
中州一龙
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邓从没单独指挥一场大的战役,战斗不知有没有.和毛一样玩谋略,斗心眼高!


刘肯定邓强.

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致安之本,惟在得人,致治之本,惟在于军. 明犯强汉者,虽远必诛!!!
  2006-10-12 19:57:13
中州一龙
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 以下是引用江上齐锋的发言:
邓在军事上是屡战屡败,毫无建树,当军委主席后,搞了个军队经商,让军人代头搞腐败,又让军委高高凌驾于党和国家之上,这样的军队又如何能应付复杂多变的国内国外环境呢,不清算这种影响,不做切割,社会和谐完全是一句空话!

敢言别人不敢言啊!

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还在背后摄政,/废了几任总书记啊..改革开放是发展了经济.但忽视了思想道德.使如今国人道德品质堕落之极.贪官层出不穷.丑恶现象举不胜举.


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致安之本,惟在得人,致治之本,惟在于军. 明犯强汉者,虽远必诛!!!
  2006-10-12 20:11:42
沙家浜的传说
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军号: 312945


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军神呀~

居然不会打仗了~

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呵呵

有必要了解一下解放战争时期政委是干什么的问题了~


 
  2006-10-12 20:41:53
那睡狮渐已醒
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真理越辩越明,现在总结一下:刘能打仗,张震引邓的这句话,看来是指,二野是邓在指挥,但军事意图是出自刘。


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  2006-10-13 16:24:28
那睡狮渐已醒
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 以下是引用中州一龙的发言:
邓从没单独指挥一场大的战役,战斗不知有没有.和毛一样玩谋略,斗心眼高!


刘肯定邓强.

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战争胜败,关键是谋略,简单军事常识谁都会。不起决定作用。所以蒋的那些军校科班,打不过走长征的泥腿子,拿菜刀的大老粗,以笔代枪的教师爷。


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  2006-10-13 16:49:19
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 以下是引用那睡狮渐已醒的发言:
真理越辩越明,现在总结一下:刘能打仗,张震引邓的这句话,看来是指,二野是邓在指挥,但军事意图是出自刘。

二野命令签名都是刘邓,逗号都没有的。不过我认为刘帅是共产党将领里最能打的。

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正义的定义是胜利者界定的.
  2006-10-13 18:17:28
那睡狮渐已醒
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 以下是引用江上齐锋的发言:
邓在军事上是屡战屡败,毫无建树,当军委主席后,搞了个军队经商,让军人代头搞腐败,又让军委高高凌驾于党和国家之上,这样的军队又如何能应付复杂多变的国内国外环境呢,不清算这种影响,不做切割,社会和谐完全是一句空话!

有多少仇恨,要永世不忘?邓泽被天下,为万世万国景仰。斯人已作古,可付笑谈中了。

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  2006-10-14 6:09:14
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