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帖子主题:当初我们该不该无偿援助越南?
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     以下是引用掌心雷的发言:
    老毛绝对是国际政治的低能儿,

    关键他还自以为是,那就很麻烦了

    你是老毛?

  •  
2006-9-14 23:40:35
92
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     以下是引用tyx1968的发言:
    当初我们和俄罗斯结盟,丢了不少土地,赔了不少钱。走了不少弯路,现在还得搞市场经济,还得搞私有化。

    如果和美国结盟,我们现在就会很强大,台湾早就统一了,俄罗斯也该归还占领我们的土地了。


    傻子..那来这么多如果...有那多如果现在地球就只有中国一个国家了


  •  ----------------------------------------------
    让所有倭狗的血和生命来重现华夏民族的光辉....
    让所有倭狗的血和生命来洗刷华夏民族的耻辱....
    让所有倭狗的血和生命来唤醒华夏民族的精神....
  •  
  • 军号:28808
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2006-9-14 23:53:56
93
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     以下是引用piyrw的发言:
     以下是引用田浪的发言:
     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用piyrw的发言:
    年份------------------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    人口(百万)----------541.6---574.8---646.5---725.4--919.7----1.7倍

    社会总产值(亿元)----518------951----1606----2390---5427-----10.5倍

    工农业生产总值(亿元--466------827----1241----1984---4504-----9.7倍

    农业生产总值(亿元)--326------484----537-----590----1285-----3.9倍

    工业生产总值(亿元)--140------343----704-----1394---3219-----23 倍

    轻工业生产总值(亿元--103------221----374-----703----1393-----13.5 倍

    重工业生产总值(亿元--37-------122----330-----691----1826-----49.4倍

    国民收入(亿元)------358 -----589----908-----1387---2505-----7倍

    社会商品零售总额亿元--140------277----474-----670----1271-----9.1 倍


    工业产品: -----------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    钢(百万吨)----------0.15-----1.35---5.35----12.23--23.9----159.3 倍

    生铁(百万吨)--------0.25-----1.93---5.94----10.8---24.5----98倍

    机床(千台)----------1.3-----13.7----28------39.6---174.9---134.5倍

    汽车(万辆)----------0--------0------7.9-----40.5---139.8---无穷大

    载重汽车(万辆)------0--------0------6.2-----26.5---77.6----无穷大

    拖拉机(万辆)--------0--------0------1.1-----9.6----78.4----无穷大

    (枪213.8万支(挺)(1950—1962年,向越南提供的是旧杂式装备——消灭了800万国民党军缴的装备,1962—1964年,根据越方要求,将准备回炉的大批各种旧杂式武器提供给越南。中国民兵都准备大批换装56式半自动了),炮7万余门(绝大多数是81、82、60迫击炮——丛林打游击用不着重炮,包括准备回炉的大批旧杂式),枪弹124440 万发,炮弹1807万发,舰艇176艘,中型和水陆坦克552辆,装甲输送车 320艘,飞机170余 架,汽车1.6万辆,)——同当时中国的工业力来说,援助小意思。中国空军装备各型飞机5000余架,喷气军用飞机3500多架。。


    日用工业产品:--------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    收音机(千台)--------4--------17-----352-----815----9356----2339 倍

    (援助有线电机6.5万部,无线电机 3.5万部,)一台收音机可转化为一台无线电机,有线电机更比无线电机 简单。援助小意思。



    看把美国打得那个惨。援助小意思,战争结束后的战争红利回报更大。光美元贬值,为中国创造的产值增加额就一年几百亿美元。



    文化大革命时期的成绩正辉煌


    如果没有“文化大革命”等错误的运动,这个数据会更好!


    “文化大革命时的成绩真辉煌”----希望你指的不是“文化大革命带来辉煌”。



    我也不知是不是“文化大革命带来辉煌”。


    不过有一点可肯定, 文化大革命时没什么官员贪污腐化,包养二奶(不敢呀!被老百姓抓起来批判游斗、进牛棚不是好玩的!不过现在不怕老百姓了!可放开了干!!!)




    ------------------------------

    一个国家少官员贪污腐化,包养二奶,经济发展应该会快!你说呢?

    最近看了本由新华社记者戴煌写的《我的右派生涯》,他就是揭批贪污腐败被打成右派的,事实上当时把揭批贪污腐败被看作对党的攻击,很多人都因此被打成右派。

    左派们多看看描写那个时代的书,不要只相信课堂上教我们的历史。毛时代远没有你们想象的那么美好

  •  ----------------------------------------------
    0
2006-9-15 0:38:20
94
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     以下是引用田浪的发言:
     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用piyrw的发言:
    年份------------------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    人口(百万)----------541.6---574.8---646.5---725.4--919.7----1.7倍

    社会总产值(亿元)----518------951----1606----2390---5427-----10.5倍

    工农业生产总值(亿元--466------827----1241----1984---4504-----9.7倍

    农业生产总值(亿元)--326------484----537-----590----1285-----3.9倍

    工业生产总值(亿元)--140------343----704-----1394---3219-----23 倍

    轻工业生产总值(亿元--103------221----374-----703----1393-----13.5 倍

    重工业生产总值(亿元--37-------122----330-----691----1826-----49.4倍

    国民收入(亿元)------358 -----589----908-----1387---2505-----7倍

    社会商品零售总额亿元--140------277----474-----670----1271-----9.1 倍


    工业产品: -----------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    钢(百万吨)----------0.15-----1.35---5.35----12.23--23.9----159.3 倍

    生铁(百万吨)--------0.25-----1.93---5.94----10.8---24.5----98倍

    机床(千台)----------1.3-----13.7----28------39.6---174.9---134.5倍

    汽车(万辆)----------0--------0------7.9-----40.5---139.8---无穷大

    载重汽车(万辆)------0--------0------6.2-----26.5---77.6----无穷大

    拖拉机(万辆)--------0--------0------1.1-----9.6----78.4----无穷大

    (枪213.8万支(挺)(1950—1962年,向越南提供的是旧杂式装备——消灭了800万国民党军缴的装备,1962—1964年,根据越方要求,将准备回炉的大批各种旧杂式武器提供给越南。中国民兵都准备大批换装56式半自动了),炮7万余门(绝大多数是81、82、60迫击炮——丛林打游击用不着重炮,包括准备回炉的大批旧杂式),枪弹124440 万发,炮弹1807万发,舰艇176艘,中型和水陆坦克552辆,装甲输送车 320艘,飞机170余 架,汽车1.6万辆,)——同当时中国的工业力来说,援助小意思。中国空军装备各型飞机5000余架,喷气军用飞机3500多架。。


    日用工业产品:--------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    收音机(千台)--------4--------17-----352-----815----9356----2339 倍

    (援助有线电机6.5万部,无线电机 3.5万部,)一台收音机可转化为一台无线电机,有线电机更比无线电机 简单。援助小意思。



    看把美国打得那个惨。援助小意思,战争结束后的战争红利回报更大。光美元贬值,为中国创造的产值增加额就一年几百亿美元。



    文化大革命时期的成绩正辉煌


    如果没有“文化大革命”等错误的运动,这个数据会更好!


    “文化大革命时的成绩真辉煌”----希望你指的不是“文化大革命带来辉煌”。



    57-65社会总产值年均增长5%

    65-75社会总产值年均增长接近9%,这算什么十年浩劫,明明是黄金十年


  •  ----------------------------------------------
    0
2006-9-15 0:59:26
95
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     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用piyrw的发言:
     以下是引用田浪的发言:
     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用piyrw的发言:
    年份------------------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    人口(百万)----------541.6---574.8---646.5---725.4--919.7----1.7倍

    社会总产值(亿元)----518------951----1606----2390---5427-----10.5倍

    工农业生产总值(亿元--466------827----1241----1984---4504-----9.7倍

    农业生产总值(亿元)--326------484----537-----590----1285-----3.9倍

    工业生产总值(亿元)--140------343----704-----1394---3219-----23 倍

    轻工业生产总值(亿元--103------221----374-----703----1393-----13.5 倍

    重工业生产总值(亿元--37-------122----330-----691----1826-----49.4倍

    国民收入(亿元)------358 -----589----908-----1387---2505-----7倍

    社会商品零售总额亿元--140------277----474-----670----1271-----9.1 倍


    工业产品: -----------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    钢(百万吨)----------0.15-----1.35---5.35----12.23--23.9----159.3 倍

    生铁(百万吨)--------0.25-----1.93---5.94----10.8---24.5----98倍

    机床(千台)----------1.3-----13.7----28------39.6---174.9---134.5倍

    汽车(万辆)----------0--------0------7.9-----40.5---139.8---无穷大

    载重汽车(万辆)------0--------0------6.2-----26.5---77.6----无穷大

    拖拉机(万辆)--------0--------0------1.1-----9.6----78.4----无穷大

    (枪213.8万支(挺)(1950—1962年,向越南提供的是旧杂式装备——消灭了800万国民党军缴的装备,1962—1964年,根据越方要求,将准备回炉的大批各种旧杂式武器提供给越南。中国民兵都准备大批换装56式半自动了),炮7万余门(绝大多数是81、82、60迫击炮——丛林打游击用不着重炮,包括准备回炉的大批旧杂式),枪弹124440 万发,炮弹1807万发,舰艇176艘,中型和水陆坦克552辆,装甲输送车 320艘,飞机170余 架,汽车1.6万辆,)——同当时中国的工业力来说,援助小意思。中国空军装备各型飞机5000余架,喷气军用飞机3500多架。。


    日用工业产品:--------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    收音机(千台)--------4--------17-----352-----815----9356----2339 倍

    (援助有线电机6.5万部,无线电机 3.5万部,)一台收音机可转化为一台无线电机,有线电机更比无线电机 简单。援助小意思。



    看把美国打得那个惨。援助小意思,战争结束后的战争红利回报更大。光美元贬值,为中国创造的产值增加额就一年几百亿美元。



    文化大革命时期的成绩正辉煌


    如果没有“文化大革命”等错误的运动,这个数据会更好!


    “文化大革命时的成绩真辉煌”----希望你指的不是“文化大革命带来辉煌”。



    我也不知是不是“文化大革命带来辉煌”。


    不过有一点可肯定, 文化大革命时没什么官员贪污腐化,包养二奶(不敢呀!被老百姓抓起来批判游斗、进牛棚不是好玩的!不过现在不怕老百姓了!可放开了干!!!)




    ------------------------------

    一个国家少官员贪污腐化,包养二奶,经济发展应该会快!你说呢?

    最近看了本由新华社记者戴煌写的《我的右派生涯》,他就是揭批贪污腐败被打成右派的,事实上当时把揭批贪污腐败被看作对党的攻击,很多人都因此被打成右派。

    左派们多看看描写那个时代的书,不要只相信课堂上教我们的历史。毛时代远没有你们想象的那么美好

    从课堂上学到的文革是十年浩劫。。。。。。。。

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2006-9-15 1:16:33
96
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     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用田浪的发言:
     以下是引用年来空白行的发言:
     以下是引用piyrw的发言:
    年份------------------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    人口(百万)----------541.6---574.8---646.5---725.4--919.7----1.7倍

    社会总产值(亿元)----518------951----1606----2390---5427-----10.5倍

    工农业生产总值(亿元--466------827----1241----1984---4504-----9.7倍

    农业生产总值(亿元)--326------484----537-----590----1285-----3.9倍

    工业生产总值(亿元)--140------343----704-----1394---3219-----23 倍

    轻工业生产总值(亿元--103------221----374-----703----1393-----13.5 倍

    重工业生产总值(亿元--37-------122----330-----691----1826-----49.4倍

    国民收入(亿元)------358 -----589----908-----1387---2505-----7倍

    社会商品零售总额亿元--140------277----474-----670----1271-----9.1 倍


    工业产品: -----------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    钢(百万吨)----------0.15-----1.35---5.35----12.23--23.9----159.3 倍

    生铁(百万吨)--------0.25-----1.93---5.94----10.8---24.5----98倍

    机床(千台)----------1.3-----13.7----28------39.6---174.9---134.5倍

    汽车(万辆)----------0--------0------7.9-----40.5---139.8---无穷大

    载重汽车(万辆)------0--------0------6.2-----26.5---77.6----无穷大

    拖拉机(万辆)--------0--------0------1.1-----9.6----78.4----无穷大

    (枪213.8万支(挺)(1950—1962年,向越南提供的是旧杂式装备——消灭了800万国民党军缴的装备,1962—1964年,根据越方要求,将准备回炉的大批各种旧杂式武器提供给越南。中国民兵都准备大批换装56式半自动了),炮7万余门(绝大多数是81、82、60迫击炮——丛林打游击用不着重炮,包括准备回炉的大批旧杂式),枪弹124440 万发,炮弹1807万发,舰艇176艘,中型和水陆坦克552辆,装甲输送车 320艘,飞机170余 架,汽车1.6万辆,)——同当时中国的工业力来说,援助小意思。中国空军装备各型飞机5000余架,喷气军用飞机3500多架。。


    日用工业产品:--------49年----52年----57年----65年---75年--比49年增长倍数

    收音机(千台)--------4--------17-----352-----815----9356----2339 倍

    (援助有线电机6.5万部,无线电机 3.5万部,)一台收音机可转化为一台无线电机,有线电机更比无线电机 简单。援助小意思。



    看把美国打得那个惨。援助小意思,战争结束后的战争红利回报更大。光美元贬值,为中国创造的产值增加额就一年几百亿美元。



    文化大革命时期的成绩正辉煌


    如果没有“文化大革命”等错误的运动,这个数据会更好!


    “文化大革命时的成绩真辉煌”----希望你指的不是“文化大革命带来辉煌”。



    57-65社会总产值年均增长5%

    65-75社会总产值年均增长接近9%,这算什么十年浩劫,明明是黄金十年

    有多少人愿意回到这个“黄金十年”?

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2006-9-15 1:19:34
97
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    苏联卡中国的脖子吗?

    撤走专家到底是怎么个一回事啊?

    外交部去争取不撤,晚撤,少撤了吗?


    60年苏联追债了吗?

    外交部去争取延期还债,争取减免债务了吗?


    只有'我党'自己的说法,可不可以公开一下当时苏联的说法啊? 他们的文件,会议记录等是怎么表明他们要中国一定要提前还债的? 表明他们一定要撤走专家的?


    三年自然灾害期间,为什么还要援助亚非拉,还有欧洲的阿尔巴尼亚呢?

    那些钱留下来可以救活多少因饥饿而死的中国人命啊,至少是几百万吧?


    只以对阿尔巴尼亚来说,援助90亿人民币,70年代的中国普通工人才一个月50元左右的工资,就这些钱,还要养家.那90亿是1500万中国工人一年的收入吧,加上他们的家人,算一个孩子好了,就是4500万人一年的生活费用. 如果这笔钱用于农村,估计至少是7-8千万农民的生活费了吧? 如果是60年,估计至少一亿农民都可以凭这笔钱来活命吧?


    还有加入联合国真的那么难吗? 加入联合国有什么高不可攀的条件吗?怎么连50万人口的黑山,3万多人口的所罗门群岛都是一宣布独立,就加入了呢?


    与美国为首的西方作对真的就符合中国人民的利益吗?


    还是符合某些政客,某些集团自己的利益?


    与西方的盟国接壤真的就是损害中国人民的利益吗?


    朝鲜变成了韩国,越南变成了日本,真的就使中国人民的利益受到了损失吗?


    那是不是就是说韩日对中国的投资,贸易,留学往来,贷款,援助等,是在损害中国人民的利益呢?


    反而是每年对朝鲜的粮食援助,石油援助,工厂设备的援助,对越南的援助是在增加中国人民的利益? 就是说给与就是得到? 得到反而是给与?



    美国为首的西方是在什么情况下制裁中国的? 真的是49年GD一执政,就开始制裁中国了吗?


    中国当时的政府是怎么反制裁的呢? 有没有去争取别人取消制裁?



    国家利益高于一切这句话中的国家利益到底是什么利益? 谁,什么样的组织通过怎样的程序来定义的这个国家利益?


    国家利益是什么利益构成的?


    个人利益一定小于国家利益吗?

    个人可不可以拒绝这个国家利益损害了自己个人的利益?

    如果国家利益损害了个人利益,个人该不该得到赔偿?

    谁,什么组织通过怎样的程序来判断国家利益何时,何地,可以来损害个人的利益?损失多少个人的利益?














  •  ----------------------------------------------
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  • 军号:770165
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    本区职务:会员
2006-9-15 9:28:05
98
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     以下是引用火星太守的发言:
     以下是引用酷哥爱靓妹的发言:
    在下此生最大的荣幸,就是在铁血认识了渊博的大雁。天文地理无所不晓。

    =================================================================

    这是大雁马甲"火星太守"的签名,对比一下哈哈哈,贼恶心.

    说实话,对外援助,这一条实在拿不上台面!但就是这些臭名昭著的对外援助使中国变得越来越穷。中国穷,这是每个领导人都说的一句话,但中国共产党对外援助数目之多,金额之大令人吃惊。从五十年代末开始,中国领导人们就乐此不疲,将大把大把的美元撒给外人。援助朝鲜、援越南、援助古巴,援巴基斯坦、援助柬埔寨红色高棉,援助蒙古,援助阿尔巴尼亚、援助坦桑尼亚和“非洲兄弟”、中国政府援助的实在太多了。而且每次都资金庞大,动辄就是数百亿美元。当时中国各方面都落后,为什么不建设自己而把好东西都给人家?原因是毛想当社会主义的霸主,想拥有像苏联那样的领导地位。为了让那些社会主义小国俯首听命,自然要给他们一些好处。于是对外援助就成了毛在位时贯串始终、坚定不渝的大事。

      

      据说当年巴基斯坦总理访华,问中国人要援助。那时中国也不富裕,所以周总理考虑之后决定给5千万。但把报告给毛泽东看的时候,毛竟连看都没看就在后面加了一个零。五千万瞬间翻了十倍变成五个亿,这一下把国家都援穷了。但毛不在乎,历史学家笔下,毛落了一个慷慨大方的美名。对朝鲜,在抗美援朝时几乎倾尽国家所有去支援它,援助了六百亿美元,结束之后为了维持这个政权,又源源不断的提供各种援助,每年数额最少在几十个亿。这种状况一直持续了五十年,到现在中国仍然在援助他。据国外媒体报道,中国每年援助朝鲜50万吨粮食,100万吨石油,250万吨焦炭……这些只是冰山一角,真正援助总额比这要高得多,谁知道中共到底每年拿多少中国人的血汗给了外国人?!

      

      抗美援越,按照毛泽东的“我们是一家子”,“要多少,给多少”的原则,中国对越南倾尽全力援助,从枪支弹药、粮食、卡车、药品、通信器材,援助金额高达200亿美元。我们甚至派出了三十万大军参战,帮他们无偿打仗,修路,搞后勤,当壮丁,用中国人的鲜血,换来了他们的胜利。但掉过头来,他们就用中国人送去的枪炮作武器,用中国人援助的大米作支枪的架子和掩体,来射杀中国的军人!……。这种费力不讨好的行为犹如政府在自己脸上狠狠打了一巴掌,不仅疼,而且丢人。对柬埔寨红色高棉,中共政府从革命理论,到武器装备,经费资金也是援助了一大串。使这个原本弱小的势力能够在几年之内迅速成长,最终杀进国都,夺取政权。但被中共扶持起来的这个柬共是比希特勒更凶残的政权,在短短执政的几年里,竟杀掉全国四分之一的人口。中共的对外援助犯下了滔天大罪。

      

      对阿尔巴尼亚,1964-1970年代末,我们给了阿国90亿元人民币!根据当时货币含金量、购买力测算,它相当于现在的上千亿。天知道当时为什么拿这么多钱给那些他们!结果我们花费宝贵的外汇资源建立起来的工厂,被他们搞得负债累累,工厂大部停产,设备完全废弃。我们援助的堡垒,被他们喂鸡了,我们援助的卡车,被他们扔得漫山遍野,锈迹斑斑。对坦桑尼亚,我们不顾自己铁路运力有限,为他们修了一条长达1800公里长的铁路。1800公里是什么概念,就是跨越大半个中国,从沈阳到上海的距离。而且更缺德的是这条铁路完全由中国人承建。1800公里长的铁轨要中国人自己运到非洲,数万人的工程队伍要自己报销一切吃住费用,炸山开道,铺路架桥,所有原材料和建筑成本用由中国人为他们支付。这哪里是什么友谊,简直是人家的奴才。修这条铁路的造价超过国家承受的极限。不得已工程花费十年时间,耗资超过二十亿。这种投资用在国内,同等长度的铁路别说一条,5条也拿下来了。

      

      援助项目实在太多,无法一一列举,那常常的一串援助名单任何人看了都会痛心疾首。我们援助别人这么多,都是在什么情况下援助的?是在中国人普遍饿死,国家极端困难的情况下援助他们的。1958到1962年,中国哀鸿遍野,饿殍遍地,几乎处处有人饿死。但中共政府对国内人民却没有丝毫怜悯,把23亿6000万元以上的财产援助给外人。23亿,这在当时是个天文数字,那时中国人人均收入才有几十元。如果政府少援一点,省出粮食照顾一下自己的人民,中国人也不至于饿死那么多。政府的这种行为让国人怎么相信你?党啊,我是想叫你一声母亲。可是谁见过看着自己的孩子饿死不管,却把东西拿给外人吃的母亲?这样的女人不是后妈,就是心肠狠毒。


    十年代的200亿美金有多少吗?你还真能忽悠!!中国无偿援越是正确的,但我们不应该下这么大的本钱,严重同意把越南分成南北的局势,在国际政治中光讲义气是没用的,中国的政治家在那时政治智慧还是不够的,在美国、苏联这些政治大国面前手腕还是比较稚嫩,只知道大把大把的向比我们还穷的国家援助,面对苏联的逼债,死要面子,毛主席的一句话,死了多少老百姓,这个数字是没法统计的,只有那个时代的人才能体会。一句话,共产党是人民的党,代表最广大人民的利益,没必要拿人民的性命去装门面,小老百姓没什么指望,就是有吃有穿,全家平安。该装孙子的时候就装孙子,要装孙子也装的有水平,这就要靠我们中国政治家们的智慧了。

    毛泽东的外交政策是有问题的,太自以为是,如果他能冷静的分析1950年的局势,第二次战役后,美国曾经提出了停战请求,但毛泽东无视这个提议,认为很快能解决战争。这直接导致联合国通过决议,增兵朝鲜,美国的第七舰队进入台湾海峡。中国自此只能和苏联一个鼻孔出气。试想,如果当时中国和美国达成停战协议,中国就能容入国际社会,在美国和苏联之间进退自如,过上好日子,相信台湾问题也能很快解决。后来事情的发展,相信各位都很清楚。



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2006-9-15 9:59:22
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    事实是苏联没有追债,看过一篇文章,当时的苏联外长还问周恩来,你们正在困难时期,可以暂时不要还钱给我们。是毛指示一定要还的。


    想一想就可以知道了,当时苏共执政。现在朝鲜饥荒,有国家向他们追债吗? 朝鲜是什么样的国家,国际声誉,实力如何,大家有目共睹。


    当时的中国,虽然处于困难的境地,凭中国的声誉,实力,会有国家落井下石,趁机索债?就算他们的政客索债,不可以通过媒体,舆论谴责他们?相信他们本国人民都不会同意这么做,而且,索债国家的国际声誉肯定会大受影响,国际社会肯定会向他们施加压力,要他们停止这么做。


    如果毛周等人向世界求助,哪怕像小金同志到处讹诈呢,会没有国家来援助中国吗?

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2006-9-15 10:23:25
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    只能说当时的中国人还是刚从闭关锁国中走出来,不太了解世界. 用自己的仁义怀柔的思维去衡量别人了. 但世界上绝大多数国家根本没有中国几千年来的底韵,所以在没有利益的情况下要他们去牺牲什么那是不可能的. (但以色列是特殊) .

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2006-9-15 10:33:32
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     以下是引用汉金吾卫大将军的发言:
    当然应该,花钱保卫自己,花自己的钱,流别人的血,得自己的平安,值得!

    说得好,花我们的钱,流别人的血,看自家的门,划算,划算.

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2006-9-15 11:38:56
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     以下是引用ebony的发言:
    苏联卡中国的脖子吗?

    撤走专家到底是怎么个一回事啊?

    外交部去争取不撤,晚撤,少撤了吗?


    60年苏联追债了吗?

    外交部去争取延期还债,争取减免债务了吗?


    只有'我党'自己的说法,可不可以公开一下当时苏联的说法啊? 他们的文件,会议记录等是怎么表明他们要中国一定要提前还债的? 表明他们一定要撤走专家的?


    三年自然灾害期间,为什么还要援助亚非拉,还有欧洲的阿尔巴尼亚呢?

    那些钱留下来可以救活多少因饥饿而死的中国人命啊,至少是几百万吧?


    只以对阿尔巴尼亚来说,援助90亿人民币,70年代的中国普通工人才一个月50元左右的工资,就这些钱,还要养家.那90亿是1500万中国工人一年的收入吧,加上他们的家人,算一个孩子好了,就是4500万人一年的生活费用. 如果这笔钱用于农村,估计至少是7-8千万农民的生活费了吧? 如果是60年,估计至少一亿农民都可以凭这笔钱来活命吧?


    还有加入联合国真的那么难吗? 加入联合国有什么高不可攀的条件吗?怎么连50万人口的黑山,3万多人口的所罗门群岛都是一宣布独立,就加入了呢?


    与美国为首的西方作对真的就符合中国人民的利益吗?


    还是符合某些政客,某些集团自己的利益?


    与西方的盟国接壤真的就是损害中国人民的利益吗?


    朝鲜变成了韩国,越南变成了日本,真的就使中国人民的利益受到了损失吗?


    那是不是就是说韩日对中国的投资,贸易,留学往来,贷款,援助等,是在损害中国人民的利益呢?


    反而是每年对朝鲜的粮食援助,石油援助,工厂设备的援助,对越南的援助是在增加中国人民的利益? 就是说给与就是得到? 得到反而是给与?



    美国为首的西方是在什么情况下制裁中国的? 真的是49年GD一执政,就开始制裁中国了吗?


    中国当时的政府是怎么反制裁的呢? 有没有去争取别人取消制裁?



    国家利益高于一切这句话中的国家利益到底是什么利益? 谁,什么样的组织通过怎样的程序来定义的这个国家利益?


    国家利益是什么利益构成的?


    个人利益一定小于国家利益吗?

    个人可不可以拒绝这个国家利益损害了自己个人的利益?

    如果国家利益损害了个人利益,个人该不该得到赔偿?

    谁,什么组织通过怎样的程序来判断国家利益何时,何地,可以来损害个人的利益?损失多少个人的利益?













    中国1964—1979年一共给与阿尔巴尼亚无息贷款和信贷共40亿人民币!另外50亿元人民币是大雁你给的(现在是你ebony给的——两者贴子文字几乎完全一样,难道----) ,和老毛无关!


    其中:60年代共10。5亿人民币!1970——1975年共19。5亿人民币!1976——1980年10亿人民币!这40亿人民币用于阿尔巴尼亚从中国进口成套工业设备和工业原料(可控制阿尔巴尼亚经济,肥水不流外田人)。阿尔巴尼亚用铬矿石向中国出口还贷(中国是铬矿奇缺的国家。阿尔巴尼亚是欧洲第二大铬矿出口国)。

    阿尔巴尼亚20多年来一直是中国的铁杆盟友,为中国和苏联绝交,退出华约。紧跟中国大骂苏修!是中国在联合国的传声筒和代言人!为共和国驱逐国民党在联合国的席位尽了最大努力(美国和国民党恨死阿尔巴尼亚了)——阿尔巴尼亚 20年如一日的联合国“两阿提案”!

    阿尔巴尼亚是中国60,70年代在欧洲的桥头堡!中国设在阿尔巴尼亚的监听站24小时不停的监听北约南翼后方的通信,为中国了解北约欧洲动向提供大量情报。是中国钉在北约后方的肉中刺!

    美国和苏联都恨死阿尔巴尼亚了,对阿尔巴尼亚实行最全面封锁,封锁得比对中国还严重。

    中国对阿尔巴尼亚援助是全球战略意义,物有所植。


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2006-9-15 12:27:54
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     以下是引用火星太守的发言:
     以下是引用酷哥爱靓妹的发言:
    大雁,别扯这么多啦,请告诉我"火星太守"是不是你的马甲,这个问题问了这么久还不加答,问牛答马也不是这么做的吧

    这个么!恩!前阵子曾经见到一个四川老人,姓张。他讲:越南和美国打仗时,中国的卡车日夜不断,给越南送给养!


    一次,一辆满载援越物资的卡车翻在公路上。村民们一拥而上。一看,全是雪白的大米啊!村民们顾不得了,纷纷拿竹筐来装。几个饿极的村民居然拿大米往嘴巴里塞。


    这时受伤的司机用微弱的声音说:这是。。。援助。。。越南兄弟的。。。。


    村民们愣住了!赶快把大米倒回,装进麻袋,重新放回卡车上。。。。。


    中国的百姓就是好啊!让人惊叹啊!



    建议下次不要用老人了,换个别的--汤恩伯

    大雁你别老是老人啊,我们都腻了,换个新鲜的,你也别火星太守了,还是在地球上比较好,火星太远,你也飞不上去,现实些!

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2006-9-15 12:38:31
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     以下是引用大雁南飞的发言:
     以下是引用千里飘香的发言:
     以下是引用火星太守的发言:
     以下是引用酷哥爱靓妹的发言:
    在下此生最大的荣幸,就是在铁血认识了渊博的大雁。天文地理无所不晓。

    =================================================================

    这是大雁马甲"火星太守"的签名,对比一下哈哈哈,贼恶心.

    说实话,对外援助,这一条实在拿不上台面!但就是这些臭名昭著的对外援助使中国变得越来越穷。中国穷,这是每个领导人都说的一句话,但中国共产党对外援助数目之多,金额之大令人吃惊。从五十年代末开始,中国领导人们就乐此不疲,将大把大把的美元撒给外人。援助朝鲜、援越南、援助古巴,援巴基斯坦、援助柬埔寨红色高棉,援助蒙古,援助阿尔巴尼亚、援助坦桑尼亚和“非洲兄弟”、中国政府援助的实在太多了。而且每次都资金庞大,动辄就是数百亿美元。当时中国各方面都落后,为什么不建设自己而把好东西都给人家?原因是毛想当社会主义的霸主,想拥有像苏联那样的领导地位。为了让那些社会主义小国俯首听命,自然要给他们一些好处。于是对外援助就成了毛在位时贯串始终、坚定不渝的大事。

      

      据说当年巴基斯坦总理访华,问中国人要援助。那时中国也不富裕,所以周总理考虑之后决定给5千万。但把报告给毛泽东看的时候,毛竟连看都没看就在后面加了一个零。五千万瞬间翻了十倍变成五个亿,这一下把国家都援穷了。但毛不在乎,历史学家笔下,毛落了一个慷慨大方的美名。对朝鲜,在抗美援朝时几乎倾尽国家所有去支援它,援助了六百亿美元,结束之后为了维持这个政权,又源源不断的提供各种援助,每年数额最少在几十个亿。这种状况一直持续了五十年,到现在中国仍然在援助他。据国外媒体报道,中国每年援助朝鲜50万吨粮食,100万吨石油,250万吨焦炭……这些只是冰山一角,真正援助总额比这要高得多,谁知道中共到底每年拿多少中国人的血汗给了外国人?!

      

      抗美援越,按照毛泽东的“我们是一家子”,“要多少,给多少”的原则,中国对越南倾尽全力援助,从枪支弹药、粮食、卡车、药品、通信器材,援助金额高达200亿美元。我们甚至派出了三十万大军参战,帮他们无偿打仗,修路,搞后勤,当壮丁,用中国人的鲜血,换来了他们的胜利。但掉过头来,他们就用中国人送去的枪炮作武器,用中国人援助的大米作支枪的架子和掩体,来射杀中国的军人!……。这种费力不讨好的行为犹如政府在自己脸上狠狠打了一巴掌,不仅疼,而且丢人。对柬埔寨红色高棉,中共政府从革命理论,到武器装备,经费资金也是援助了一大串。使这个原本弱小的势力能够在几年之内迅速成长,最终杀进国都,夺取政权。但被中共扶持起来的这个柬共是比希特勒更凶残的政权,在短短执政的几年里,竟杀掉全国四分之一的人口。中共的对外援助犯下了滔天大罪。

      

      对阿尔巴尼亚,1964-1970年代末,我们给了阿国90亿元人民币!根据当时货币含金量、购买力测算,它相当于现在的上千亿。天知道当时为什么拿这么多钱给那些他们!结果我们花费宝贵的外汇资源建立起来的工厂,被他们搞得负债累累,工厂大部停产,设备完全废弃。我们援助的堡垒,被他们喂鸡了,我们援助的卡车,被他们扔得漫山遍野,锈迹斑斑。对坦桑尼亚,我们不顾自己铁路运力有限,为他们修了一条长达1800公里长的铁路。1800公里是什么概念,就是跨越大半个中国,从沈阳到上海的距离。而且更缺德的是这条铁路完全由中国人承建。1800公里长的铁轨要中国人自己运到非洲,数万人的工程队伍要自己报销一切吃住费用,炸山开道,铺路架桥,所有原材料和建筑成本用由中国人为他们支付。这哪里是什么友谊,简直是人家的奴才。修这条铁路的造价超过国家承受的极限。不得已工程花费十年时间,耗资超过二十亿。这种投资用在国内,同等长度的铁路别说一条,5条也拿下来了。

      

      援助项目实在太多,无法一一列举,那常常的一串援助名单任何人看了都会痛心疾首。我们援助别人这么多,都是在什么情况下援助的?是在中国人普遍饿死,国家极端困难的情况下援助他们的。1958到1962年,中国哀鸿遍野,饿殍遍地,几乎处处有人饿死。但中共政府对国内人民却没有丝毫怜悯,把23亿6000万元以上的财产援助给外人。23亿,这在当时是个天文数字,那时中国人人均收入才有几十元。如果政府少援一点,省出粮食照顾一下自己的人民,中国人也不至于饿死那么多。政府的这种行为让国人怎么相信你?党啊,我是想叫你一声母亲。可是谁见过看着自己的孩子饿死不管,却把东西拿给外人吃的母亲?这样的女人不是后妈,就是心肠狠毒。


    十年代的200亿美金有多少吗?你还真能忽悠!!中国无偿援越是正确的,但我们不应该下这么大的本钱,严重同意把越南分成南北的局势,在国际政治中光讲义气是没用的,中国的政治家在那时政治智慧还是不够的,在美国、苏联这些政治大国面前手腕还是比较稚嫩,只知道大把大把的向比我们还穷的国家援助,面对苏联的逼债,死要面子,毛主席的一句话,死了多少老百姓,这个数字是没法统计的,只有那个时代的人才能体会。一句话,共产党是人民的党,代表最广大人民的利益,没必要拿人民的性命去装门面,小老百姓没什么指望,就是有吃有穿,全家平安。该装孙子的时候就装孙子,要装孙子也装的有水平,这就要靠我们中国政治家们的智慧了。

    毛泽东的外交政策是有问题的,太自以为是,如果他能冷静的分析1950年的局势,第二次战役后,美国曾经提出了停战请求,但毛泽东无视这个提议,认为很快能解决战争。这直接导致联合国通过决议,增兵朝鲜,美国的第七舰队进入台湾海峡。中国自此只能和苏联一个鼻孔出气。试想,如果当时中国和美国达成停战协议,中国就能容入国际社会,在美国和苏联之间进退自如,过上好日子,相信台湾问题也能很快解决。后来事情的发展,相信各位都很清楚。


    你说的很客观啊!支持!谢谢。


    老毛十分卖劲地支持越南,是基于他错误的判断:越南是社会主义,美国是资本主义。越南战争就是姓社的和性资的大决战。岂不知社会主义国家怀起来也是不亚于资本主义的。


    援助越南200亿美元,大约折合现在2万亿人民币,能够建立几百所清华和北大!这些民脂民膏,就这样化为乌有。如果再不反思其错误,恐怕还会重蹈覆辙啊!


    中越分歧在1970年就很明显了。两国关系已经十分冷淡了。越南明显成了苏联的马前卒和走狗。可惜毛太善良。反而在1970--1973年,援助越南达到了高潮。我想越南在接受中国无偿援助的同时,一定会为有这样一个SB邻居而暗笑!

    1950—1974年中国援助越南的共约90多万吨。约合人民币42.6亿元(我58楼发过贴子了)。


    中国援助200亿美元,大约折合现在2万亿人民币——我58楼发过的贴子说过其余是“火星太守”自己私人给的,没想到你大雁也自己私人给了那么多。佩服!只是和老毛无关。


    该给“火星太守”和你大雁一人发一个1吨重的勋章!感谢你们为抗美援越时私人掏腰包180亿美元,大约折合现在1万8千亿人民币支援给越南!!!



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2006-9-15 12:40:24
106
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    我认为在当时的条件环境下还是应该的,就怪他们没有良心

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2006-9-15 12:40:26
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    有大道理,知道支持啊.

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2006-9-15 12:47:41
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     以下是引用Jpcnsparrow的发言:
    我们后人不是看到了援助带来的“好处”了么?? 这果子可真不好吃。楼主的问题真多余,除非我们的思想进化到一个及高的层次,感悟到“那此冲突只是共产党共产国际的内部矛盾嘛,同志还是同志。。”

    一战后,美英为了自己的利益,扶持德国,压制法国,其中包括很多对德国的经济援助,使德国用了20年就恢复了元气,结果大家都知道了!二战后,美国依然不长记性,好了伤疤忘了痛,再次援助联邦德国.所以......

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    怒发冲冠,凭阑处,潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲白了少年头,空悲切。

      甲午耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破富士山缺。壮志饥餐倭虏肉,笑谈渴饮日奴血。待从头收拾旧山河,朝天阙。
2006-9-15 13:16:39
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    中国援越一览



    从1950年起,也即从中华人民共和国成立后的第二年起,中国开始对越南北方进行军事援助。


      1956年前,限于中国的国防工业基础的薄弱,中国力所能及地向越南提供旧杂式装备,未计数,也未计值。


      1956年以后,随着“一五”计划的顺利完成和国民经济实力的不断增强,我对越南的援助数量与质量两方面都开始大幅度增加和增长。


      1956-1963年,中国对胡志明领导的越南北方的军援价值为3.2亿元人民币,其中包括各种枪27万支(挺),炮1万余门,枪弹近2亿发,炮弹202万发,有线电机1.5万部,无线电机约5000部,汽车1000余辆,飞机15架,舰船28艘,单军服118万套。


      从1962年起,中国向越南南方革命力量提供无偿军援,根据越方要求,1962-1964年主要提供各种旧杂式武器和中国生产的无汉字新武器,三年间共提供枪9万余支(挺),炮466门,枪弹2103万发,炮弹7.64万发。


      1965年以后,中国援越的武器装备,数量进一步增加,质量性能也有提高。同1964年相比,1965年援助北方的枪枝增加1倍多,火炮增加三分之一,枪弹增加1.6倍。炮弹增加3.5倍,无线电机和有线电机增加2.5倍。援助南方的枪炮弹药成10倍的增加,且全部提供新制式装备。


      1950-1974年中国援助越南的军事物资计有:枪213.8万支(挺),炮7万余门,枪弹124440万发,炮弹1807万发,舰艇176艘,中型和水陆坦克552辆,装甲输送车320艘,飞机170余架,汽车1.6万辆,炸药18240吨,有线电机6.5万部,无线电机3.5万部,军服1117万套……可以装备200万人,约合人民币42.6亿元。


      越南战争期间,中国生产的大型武器装备,许多供应了越南,人民解放军换装需要的坦克和一部分大口径火炮很少得到补充,储备数量也很少。中国共向越南提供122毫米榴弹炮280门,57毫米高射炮960门,各型迫击炮20237门。而1961-1972年的11年间,人民解放军军以上几种装备仅分别增加了约200门、2000余门和1.7万门。许多新型装备研制成功后,人民解放军尚没有配备使用,就优先大量向越南提供,以保证越南抗美之急需。


      1968年之前,中国生产63式电台3000余部,其中绝大多数支援越南南方,自己仅留下少数样机试用。


      人民解放军1965年开始建立战略储备,到1972年底,储备各种枪枝150余万枝,炮2万余门,车辆3000余台,工程机械260部。与此形成对照,仅1972年一年中,中国即援助越南枪18.9万支,炮9166门,车辆8558台,工程机械380部。


      中国对越军援助还表现在:当越南提出的要求超过中国的生产能力时,人民解放军不仅动用库存,甚至抽调现役装备满足越南的急需。


      1971-1972年间,属于这种情况的主要武器装备有:飞机1百架,红旗2号地空导弹3个营的地面设备及导弹180枚,警戒雷达2部,水陆坦克20辆,舟桥2套,大口径加农炮204门,炮弹4.5万发。


      1968年6月,中国副总理李先念与越南副总理范雄会谈1969年援助问题时,越方提出急需107毫米火箭炮,当时中国已停止生产老型号的这种火箭炮,但为了满足越南的要求,人民解放军总参谋部决定毫无保留地将库存的该型火箭炮全部给了越南。类似的例子不胜枚举。


      1965年,中共中央决定成立援越运输工作领导小组,组长由总参谋长罗瑞卿担任,组员有李先念、薄一波、杨成武、李天佑、方毅、李强、刘晓等。从1967年开始,中国动用500余辆汽车将经铁路运抵边境的物资运往越南。1972年6月至1973年12月,中国人民解放军抽调3个汽车团,2100余辆汽车分5路运入越南各种物资62.3万吨,总行程3545万公里,运输费用全部由中方承担。


      值得一提的是,1965年以后,苏联开始援越。到1966年4月,中国免费转运的苏联等国援越的军事物资达8.5万吨。在越南抗美战争的十年中(1965-1975),中国转运苏联和其他东欧国家军事物资63万吨,免收运费(过境)8300万元人民币。苏联方面曾称赞中方的转运工作是“认真的,搞得好,搞得快”。


      除外,中国还投入大量外汇开辟了一条通过柬埔寨抵达越南南部的交通线(即“胡志明小道”),把对越军援直接输送给越南南方的人民武装力量。


      1975年5月1日,越南南方完全解放。由于形势的变化,中国逐步减少、停止了对越军支援。但中国援建的鱼雷快艇修理厂、轻重机枪厂、高射机枪厂以及枪厂扩建、枪弹厂扩建等工程仍在继续进行。中国对越的军援是巨大而无私的,其产生的作用是不容低估也是难以估量的。直到1977年11月20日,越共中央委员会书记黎笋也不得不表示:“越南人民永远不会忘记毛泽东主席情至义尽的讲话:‘七亿中国人民是越南人民的坚强后盾,辽阔的中国领土是越南人民的可靠后方。’”“越南人民的胜利是与中国共产党、中国政府和兄弟的中国人民的强有力支持和巨大援助分不开的。越南人民永远不会忘记中国的这种慷慨的支援。”“越南共产党、越南人民过去、现在以至将来,将永远十分珍视由胡主席和毛主席悉心培育起来的越中友谊,决心尽力使这种伟大的友谊世世代代牢不可破。”




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    【影子军团】中 郎 将 扫平美国 踏平日本 强我中华 今生我愿
    【影子军团】后勤部副部长 铁的意志 铁的纪律 铁的力量 铁的洪流
    【影子军团】军人证编号:YZ-00128
  •  
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    头衔:铁血太平洋舰队司令
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2006-9-15 14:51:07
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    哎.越南老话说的好听,还世世代代友好呢,才几年就翻脸了啊,真是垃圾啊.

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    一直到现在才突然明白
    我梦寐以求是真爱和自由
    想带上你私奔奔向最遥远城镇
    想带上你私奔去做最幸福的人
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  • 军号:510634
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2006-9-15 15:49:55
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    请文明发言,谢谢

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2006-9-15 17:06:39
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    我们自已节衣缩食,换来的是什么

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2006-9-15 17:17:04
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    中国了不起,中国的第一代领导人更了不起!

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2006-9-15 17:51:16
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     以下是引用冰晶鱼的发言:
    我们自已节衣缩食,换来的是什么

    以后发生的事,谁能料到呢?

    在当时来说,中国出钱出枪,越南出人,把美国佬打得屁滚尿流,是一件好事。

    美国人始终认为自由世界的主要敌人是苏联。而美军深陷越南这个泥潭不能自拔,损失惨重,久战不胜,打乱了美国的战略部署。美国的大批军力位于亚洲,使美国在与苏联的全球争夺中处于被动的守势,这是美国人所不愿看到的。因此,美国急于从越南脱身,但越南背后的中国让美国人意识到,解决越南问题想绕开中国那是不可能的。而在中国看来,遏制苏联的扩张既不仅仅合美国的利益,也符合中国的利益。这就为中、美两国关系的改善创造了先决条件。1972年,尼克松访华,双方基本实现关系正常化。中国从此摆脱了同时与世界两霸为敌的不利局面。

    因此,看待事物要从正反两方面看,关键是要看利大于弊还是弊大于利。表面上看,我们是付出了很多代价,且养了个白眼狼,实在不划算。但失之东隅,收之桑榆。从另一方面看,支持北越至少在三十年的时间里让中国的南部边陲处于相对一个和平的环境中。美国无可奈何地意识到,由于越南背后有中国,这场战争美国无论如何是打不赢了!但同时它也看到了中国的巨大作用。

    尽管美国不情愿, 可还是转变了以往对中国的遏制,开始了与中国的接触,并由此拉开了西方国家与中国关系正常化的序幕。从此,中国打开了通往西方世界的大门,开始引进西方的各项技术,为中国的现代化建设起到了非同寻常的作用。

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    “枪不如人,炮不如人,教育训练不如人,机器不如人,工厂不如人,拿什么和日本打仗呢?若抵抗日本,顶多三天就亡国了!”、“中国没有一点准备,没有一点国防,不仅是我们临时添制武器来不及,就是从现在起大家同心一致在这一方面努力三十年还是不够,到那个时候,我们想靠物质的力量战胜日本,还是等于作梦,┅就是日本尽量让我们来准备国防,我们的人力财力,那能赶得上呢!”---蒋中正
2006-9-15 18:14:05
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    当初因为政治需要是应该的。

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2006-9-15 18:26:01
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    2006年07月29日14:52 新民晚报


    多年以前,作为我国外交的重要内容之一,“对外援助”这个“关键词”频频出现在报纸上、广播里。对于上点岁数的中国人来说,“外援”一词并不生疏。但是,有关我国“外援”的具体情况及统计数据,恐怕很少有人说得清楚。


      随着外交档案不断解密,新中国的“对外援助”也已不再是秘密。在近日向公众开放的、至1960年底的外交档案中,记者发现含有“对外援助”字样的标题竟有200多个。


      蒙古国最早请求支援劳动力


      新中国刚成立,国外请求援助的信函便纷至沓来。


      “越南请求中国援助大米事”,“关于老挝要求我国提供经济援助问题”,“关于也门要求援助事”,“几内亚高官要求我经济援助等谈话记录”,“印尼要求我援建纺织厂事及印尼工业部长为此拟访华事”……外交档案显示,某某国“要求中国提供”、“请求中国援助”、“请求我给予”、“要求我援建”、“要求我派”,是上世纪50年代我国一些驻外大使馆来电及外交部上送报告中的常见字句。


      向中国要钱要粮要物或援建工厂的要求,不少是国家元首亲口提出的,他们或找我驻外大使,或直接专门致函我国领导人,还有的以国家政府或外交部给我国发照会的方式,商谈和办理“援外”事务;在当时我国外交部和外贸部等政府部门、驻相关国家大使馆的工作中,这一项占有不小的分量和重要地位。


      1950年7月,我国首任驻蒙古国大使吉雅泰到任不久,蒙古总理乔巴山就向他提出“要求帮助解决劳动力的问题”。这大概是向我国最早提出的外援请求。当时,中方的答复是:“因为国内解放战争尚未结束,动员工人出国是有困难的,这个问题容后考虑。”


      周恩来总理记住了对蒙古国的这一承诺。1954年11月,乌兰夫副总理率中共代表团前往乌兰巴托,临行前,周总理指示外交部电告何英大使:“通知蒙方此次代表团去蒙,除参加蒙党代大会外,并希望了解一下蒙方在劳动力方面有何困难,以及我国可能给予何种帮助的问题。”12月8日,中共中央正式电告蒙古人民革命党中央:“我们当在可能范围内尽量满足你们的要求。”1个月后,蒙古国向我驻蒙使馆提交了总计12250名工人的清单,包括粗细木匠、泥瓦匠、制砖瓦、烧石灰、谷物蔬菜树木花卉种植、家具制造、厨师、裁缝、制靴、印染、桶匠、捕鱼等近40个工种,蒙方同时要求工人自带工具。


      对此,外交部给使馆的回电中颇显为难:“此次蒙古所提出的工人种类繁多,要求去蒙的时间又急,并且所涉及的问题甚广……进行动员是有困难的。”“又如去渔工,蒙方有无渔船、渔工?”后来,根据中方建议,双方就此组团商谈。1955年4月底,相关部门在东北三省开始了赴蒙工人的组织工作。当年,首批8200 名工人赴蒙。


      越南向我国提出援助的时间也很早。在标明1951年5月15日的一份材料上,越方的要求开门见山:“我们正处在青黄不接期间,如无援米必告断炊。……因此,恳切要求你们再帮助我们一千五百吨至二千吨大米,以渡过此难关。”显然,在此之前,我国已支援过越南粮食了。


      援越物资表里有葡萄干和酒


      记者粗略统计,到1960年底,我国提供援助的国家还有:朝鲜、柬埔寨、尼泊尔、缅甸、马里、乌干达、刚果、喀麦隆、伊拉克、叙利亚、埃及、阿富汗等,一共22国。


      我国帮助蒙古国建学校、医院、疗养院、专家招待所、热电站、玻璃厂、造纸厂、养鸡场,修桥造路,解决燕麦种子,供应木材,修复古庙等,援建纺织厂的设备国内提供不了,我们就用稀缺的外汇到英国订购。


      在《中国和越南关于中国1955年援助越南的议定书》的附件中,中方援越的货物表里,有30000吨大米、300吨面粉、5000公斤葡萄干、180根皮带、1130箱酒及粉条、香烟、中成药、医疗器械等;援建铁路的物资表里,有电炉、轮船、电话机、卡尺、灯泡等物;农业援助项目从农作物栽培、选种、育种、病虫害防治,到建兽医院、家畜防疫药剂制造厂等,还有10个碾米厂、2个汽油库、火柴厂、加固水坝等等。这其中的30000吨大米,是在议定书签订之前5个月,越南劳动党中央致中共中央绝密函中提出的,当时中共中央回电:“虽然国内大米供应也较紧张,但为着援助新解放的兄弟国家,同意照拨。”那时大多数中国人也难以享用葡萄干和高档酒。


      在柬埔寨,我们除了援建水泥、纺织、木板、造纸、钢铁等各种厂子外,还帮他们建艺术学校、电台,勘探铁矿煤矿。


      1955年9月30日,在援越的越池桥修建工地,因水流湍急,运送钢缆的船倾斜进水,29岁的中国工长、共产党员陈国平为救船上“6名越南同志”掉入水中,第一个为我国的援外事业献出了生命。为报告国内这一不幸事件及善后,使馆先后发回3个篇幅很长的电报。


      非洲国家是从1958年底才开始陆续与我国建交的,对他们的援助一般在建交前几个月开始。我们援建他们中小型工业项目和农场,帮助他们找水打井。粮食是这些国家最希望从我国得到的东西,1959年到1960年,我国粮食连续两年减产,但对于非洲国家的要求,仍然慷慨解囊。如1960年,我们援助几内亚 10000吨大米,还宣布“向刚果提供5000吨至10000吨小麦或大米”。


      此时,新中国政府面对的是多年战争后民国政府留下的烂摊子,百废待兴,国力有限,但我国人民仍节衣缩食,克服重重困难,一一满足各国的要求。而且,我们的援助从不附带任何条件。


      受援国家的要求往往过大、过多、过急


      虽说是我国提供外援,我们给人家东西,但与受援国就外援的谈判并不容易,执行中也出现过一些问题。


      1955年2月16日,中蒙双方为中国援助蒙古劳动力问题开始谈判。“至4月7日正式签字,共进行了14次会谈。”为什么要谈判这么多次?原来,蒙方提出,中国去的工人“希携家属来蒙,居留期间愈长愈好”,工期“不少于五年”,与蒙古员工同工同酬,而且“所得工资都用在蒙古,不寄回国内”。我谈判代表团给国务院的报告中有这样一段话:“在谈判中我们的许多意见都经过多次解释才被接受,如我们提出工人的工期为三年,派遣中国干部带队及在蒙古成立工人事务处,准许工人兑回工资百分之三十的现款养家及把余款存入蒙古银行,列入非贸易账户汇款等问题,均经过多次反复磋商。”


      这样的问题似乎不只发生在对个别国家的援助中。1960年的一份档案中说:“从几年来的实际情况看,受援国家提出要求我国帮助建设的不少项目,往往超出他们国内的实际需要和可能条件。”“他们提出要求援助的项目往往过大、过多、过急。同时,按照我国的实际情况,对外提供经济技术援助的能力也有一定限度。”


      由于受援国的要求往往过急,“以致有些项目的建成时间和设备交付时间规定得比较紧迫,给执行协定带来了一定的困难”。1958年底,一份总结外援工作的档案列举了一些存在的问题:援蒙的“个别项目规模过大、标准偏高”,“砖瓦厂由于原协定限期太紧,国内的设计和设备制造工作无法如期完成,推迟半年才完工”,“据估计蔬菜农场生产的蔬菜比当地的肉价还要贵。”按协议,1958年我国应向朝鲜供应6万纱锭纺织机械设备,但“由于目前优质钢缺乏,不能尽早满足朝方要求”。


      因此,当时外贸部等一些部门提出:“对兄弟国家提供援助……是为了帮助和推动他们自力更生,促进他们在经济上独立自主。”外援要“贯彻执行实事求是、量力而行、细水长流的方针,做到因地制宜,中小为主,多快好省”。


      11年外援总额:40.28亿元人民币


      “从1950年起至1960年6月底,我国同某些兄弟国家和亚非民族主义国家达成协议由我国提供无偿援助和贷款总额为40.28亿元人民币,其中援助兄弟国家35.39亿元(无偿援助25.79亿元,贷款9.60亿元),援助民族主义国家4.89亿元(无偿援助2.38亿元,贷款2.51亿元)。在援助总额中,用于提供成套设备的为9.86亿元,其中对兄弟国家9.62亿元;对民族主义国家2470万元。”


      这是1960年7月1日,时任外贸部副部长的李强向全国外事会议报告的统计数据。他的发言稿题为“几年来的对外经济技术援助工作”,上面标有“绝密材料会后收回”8个字。46年后,这个发言稿加上了印有档号的封面,向公众亮相。在当时我国的经济总量中,40.28亿元的外援总额占有多大比重?根据《中国统计年鉴》,这个数字接近 1953年到1957年“一五”计划期间国家基建投资计划427.4亿元的1/10。


      当时,我们的“兄弟国家”是新中国成立后很快与我国建交的苏联、东欧及越南、朝鲜等11个社会主义国家。据外交档案记载,在欧洲的“兄弟国家”中,11年间我国仅少量援助过阿尔巴尼亚和匈牙利、捷克斯洛伐克等国。因此,援助“兄弟国家”的35.39亿元款项,绝大部分由越南、蒙古、朝鲜三个国家分享。而接受我们援助的“民族主义国家”,则主要是柬埔寨、也门、尼泊尔、阿尔及利亚、苏丹等国。


      李强还介绍,我国对外提供成套设备的援助从1955年开始,“到1960年6月底,按照我国同九个国家签订的经济技术协定和议定书的规定,援外的成套项目为182项,其中对‘兄弟国家’165项(朝鲜8项,越南100项,蒙古53项,阿尔巴尼亚3项,捷克1项)。”在其余援助“亚非民族主义国家”的17项中,刚与我国建交两年的柬埔寨得到了8项。“共派出工程技术人员7558人次,建筑工人 25566人次。……共接受和培养了外国实习生2864名。”


      中国还积极参与了人道主义援助


      翻阅半个世纪前的援外档案,我们不能不想到当时我国所处的国际环境。直到1960年底,与我国建交的国家仅38个,其中10个还是1958年7月以后才建交的。新中国爱好和平,希望创造有利于国内建设的周边环境和国际环境,希望不断扩大同世界各国的友好合作。不少档案都提到:“认真做好外援工作,是一项严肃的政治任务。‘外援’扩大了我国的影响,对发展我国同各国的友好关系,起到了积极的作用。”


      正是基于这样的出发点,我国还积极参与了国际上的人道主义救援活动。一次次救援款物的办理经过,也都详细记载在了外交档案中。如1952年5月,日本北海道札榥郡一个主妇会致毛主席信,说当地发生严重地震和海啸,居民受灾严重请求援助,中国红十字会立即电汇过去2亿元人民币(旧币,下同)。1955年7月,在联合国驻阿富汗的技术援助专家名单中,就有我国两位养蚕专家和他们的夫人。1957年7月伊朗地震,我国也迅速提供了救济。


      1952年,印度发生灾荒,我国先后以红十字会、全国总工会等4个群众团体的名义,两次各捐款20亿人民币。1953年8月,印度北部洪水泛滥成灾,中央国际活动指导委员会建议中央,我国援助印度10.5亿元人民币,当毛泽东主席了解到苏联捐赠了25万卢布(约合人民币17亿)时,批示“款数似应增加至十五亿或廿亿人民币”,相关部门最后定为15亿元。与当时美国给印度捐1万美元、200万磅奶粉,英国捐500英镑,南非捐100镑相比,我们援助的15亿元也是不少的。

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2006-9-15 19:20:53
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    越南一定要援助,这只是在当时!毕竟是我们在别人的领土上打击敌人吗?何况别人又出了人!其实越南战争最大赢家是咱中国!

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2006-9-15 19:21:53
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    援助是要援助的,但我们没必要无偿。

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2006-9-15 19:23:33
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    1952年,印度发生灾荒,我国先后以红十字会、全国总工会等4个群众团体的名义,两次各捐款20亿人民币。1953年8月,印度北部洪水泛滥成灾,中央国际活动指导委员会建议中央,我国援助印度10.5亿元人民币,当毛泽东主席了解到苏联捐赠了25万卢布(约合人民币17亿)时,批示“款数似应增加至十五亿或廿亿人民币”,相关部门最后定为15亿元。与当时美国给印度捐1万美元、200万磅奶粉,英国捐500英镑,南非捐100镑相比,我们援助的15亿元也是不少的。//


    不知道当时的50年代的人民币是多少汇率?

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2006-9-15 19:25:04
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    可惜这只是新民晚报自己的说法,它引用的都是中共公开的资料。

    但谁都知道,中共的公开资料的可信度是多少。


    为什麽要同中华人民共和国进行发展合作?


    中国是有关发展中国家


    有时,我们会提到有人提出这样的问题,即为什麽中华人民共和国还要得到“发展援助”?他们的理由是中国看起来发展得非常快,已经能利用像磁悬浮列车这样的现代技术,甚至还要举办奥运会。

    这些姑且都是事实,但并不能反映中国的全貌。

    中国国民经济的数据清楚地表明,中国仍然还是一个发展中国家。

    例如,中国人均国民生产总值甚至低于阿尔巴尼亚、约旦、巴布亚新几内亚和纳米比亚。

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2006-9-15 19:33:57
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    同中国副总理邓小平会面是一次难忘的经历。1978年11月,这位高龄74岁,矮小精悍、敏捷硬朗,不到五英尺高的长者,身穿米色毛装,从巴耶利巴机场的一架波音707客机上走下来。他脚步轻快,检阅了仪仗队之后,同我一起乘车到总统府的宾馆去。那是我们总统府里的迎宾别墅。当天下午,我们在内阁会议室进行正式会谈。//



    邓小平说,中国总共为越南提供了100多亿美元,现值200亿美元的经济援助。一旦中国撤回对越南的经济援助,苏联就必须独自挑起这副担子,但是他们又无法满足越南的需求,只好让越南加入经济互助委员会(相当于欧洲经济共同体的东欧共产集团经济共同体),把担子推给东欧国家。他说,今后十年,中国会考虑再把越南从苏联手中拉过来。我暗想,邓小平是从长计议,跟美国领导人的思维方式完全不同。//


    李光耀回忆录第37章,《与邓小平会面的难忘经历》


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2006-9-15 19:39:29
123
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     以下是引用东风31VS三叉戟的发言:
     以下是引用冰晶鱼的发言:
    我们自已节衣缩食,换来的是什么

    以后发生的事,谁能料到呢?

    在当时来说,中国出钱出枪,越南出人,把美国佬打得屁滚尿流,是一件好事。

    美国人始终认为自由世界的主要敌人是苏联。而美军深陷越南这个泥潭不能自拔,损失惨重,久战不胜,打乱了美国的战略部署。美国的大批军力位于亚洲,使美国在与苏联的全球争夺中处于被动的守势,这是美国人所不愿看到的。因此,美国急于从越南脱身,但越南背后的中国让美国人意识到,解决越南问题想绕开中国那是不可能的。而在中国看来,遏制苏联的扩张既不仅仅合美国的利益,也符合中国的利益。这就为中、美两国关系的改善创造了先决条件。1972年,尼克松访华,双方基本实现关系正常化。中国从此摆脱了同时与世界两霸为敌的不利局面。

    因此,看待事物要从正反两方面看,关键是要看利大于弊还是弊大于利。表面上看,我们是付出了很多代价,且养了个白眼狼,实在不划算。但失之东隅,收之桑榆。从另一方面看,支持北越至少在三十年的时间里让中国的南部边陲处于相对一个和平的环境中。美国无可奈何地意识到,由于越南背后有中国,这场战争美国无论如何是打不赢了!但同时它也看到了中国的巨大作用。

    尽管美国不情愿, 可还是转变了以往对中国的遏制,开始了与中国的接触,并由此拉开了西方国家与中国关系正常化的序幕。从此,中国打开了通往西方世界的大门,开始引进西方的各项技术,为中国的现代化建设起到了非同寻常的作用。

    归根到底还是老毛一边倒的外交政策,把美国这个二战时最重要的盟友当仇人

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2006-9-15 19:41:48
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     以下是引用佐加顿斯的发言:
    援助是应该的,不过让北越统一了越南对中国有不利的影响,把越南搞成南北朝鲜一样对中国更有利。

    阁下忘了台湾的痛了吗?须知,己所不欲勿施于人啊

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2006-9-15 19:43:41
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     以下是引用堕落天使的发言:
    援助是要援助的,但我们没必要无偿。

    应该更好的控制越南才好。。。。

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2006-9-15 19:43:45
126
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    1978年的200亿美元是个什么概念?


    // 周文重大使在“美国英语学会”晚宴的演讲(10/07/05)//

    //中美建交以来,两国都分别得到迅速发展。美国从工业化国家转变为后工业化国家,GDP从1978年的2.29万亿美元增加到2004年的11.75万亿美元。人均GDP从10294.5美元上升为40100美元。1991年苏联解体后,美国成为世界唯一超级大国,在世界上的作用和影响有增无减。//


    78年中国的工人月收入是多少? 60元,70元? 估计是不到一百元RMB吧?


    一直叫嚣着中国只援助越南40多亿人民币的‘爱G青年们’请来看看,难道伟大的邓小平同志在撒谎?你们难道认为伟大的邓小平同志撒谎撒到了国际上去了?


    你们这时候就不相信俺们敬爱的邓伟人了吗? 俺可相信邓伟人是漏了底了。


    俺按着邓小平同志的提供的数据200亿美元,跟GCD官方公开的援越数据40亿RMB一对比,发现比率大概是9倍,汇率俺就按1.8RMB 折算1美元了。那么就是说,GCD官方公开的数据是对外援助的1/9。


    如果GCD援助越南200亿美元,那么援助阿尔巴尼亚这盏明灯90亿人民币,那还真是划算啊,让这盏共产主义明灯照耀欧洲20年,真TMD的好买卖。


    就不知道几百万因饥饿死去的中国农民们认为划不划算。当然了,在GCD的伟人们眼里,那都是草民,野火烧不尽,春风吹又生啊。






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2006-9-15 20:07:26
127
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     以下是引用佐加顿斯的发言:
     以下是引用堕落天使的发言:
    援助是要援助的,但我们没必要无偿。

    应该更好的控制越南才好。。。。

    只怕那需要更多的钱——看看美国的“控制”吧

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2006-9-15 20:09:51
128
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    毛泽东的社会主义让我们这代人很向往

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2006-9-15 20:19:26
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    我本有错~~~

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2006-9-15 20:30:41
130
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     以下是引用ebony的发言:
    1978年的200亿美元是个什么概念?


    // 周文重大使在“美国英语学会”晚宴的演讲(10/07/05)//

    //中美建交以来,两国都分别得到迅速发展。美国从工业化国家转变为后工业化国家,GDP从1978年的2.29万亿美元增加到2004年的11.75万亿美元。人均GDP从10294.5美元上升为40100美元。1991年苏联解体后,美国成为世界唯一超级大国,在世界上的作用和影响有增无减。//


    78年中国的工人月收入是多少? 60元,70元? 估计是不到一百元RMB吧?


    一直叫嚣着中国只援助越南40多亿人民币的‘爱G青年们’请来看看,难道伟大的邓小平同志在撒谎?你们难道认为伟大的邓小平同志撒谎撒到了国际上去了?


    你们这时候就不相信俺们敬爱的邓伟人了吗? 俺可相信邓伟人是漏了底了。


    俺按着邓小平同志的提供的数据200亿美元,跟GCD官方公开的援越数据40亿RMB一对比,发现比率大概是9倍,汇率俺就按1.8RMB 折算1美元了。那么就是说,GCD官方公开的数据是对外援助的1/9。


    如果GCD援助越南200亿美元,那么援助阿尔巴尼亚这盏明灯90亿人民币,那还真是划算啊,让这盏共产主义明灯照耀欧洲20年,真TMD的好买卖。


    就不知道几百万因饥饿死去的中国农民们认为划不划算。当然了,在GCD的伟人们眼里,那都是草民,野火烧不尽,春风吹又生啊。





    我所看到的资料好象都是主说200亿,没看到40多亿之说.

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2006-9-15 22:57:30
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    又看到一堆的马甲在上蹿下跳,敢问工资几何?

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2006-9-15 23:28:44
132
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     以下是引用扫美踏日的发言:
     以下是引用ebony的发言:
    1978年的200亿美元是个什么概念?


    // 周文重大使在“美国英语学会”晚宴的演讲(10/07/05)//

    //中美建交以来,两国都分别得到迅速发展。美国从工业化国家转变为后工业化国家,GDP从1978年的2.29万亿美元增加到2004年的11.75万亿美元。人均GDP从10294.5美元上升为40100美元。1991年苏联解体后,美国成为世界唯一超级大国,在世界上的作用和影响有增无减。//


    78年中国的工人月收入是多少? 60元,70元? 估计是不到一百元RMB吧?


    一直叫嚣着中国只援助越南40多亿人民币的‘爱G青年们’请来看看,难道伟大的邓小平同志在撒谎?你们难道认为伟大的邓小平同志撒谎撒到了国际上去了?


    你们这时候就不相信俺们敬爱的邓伟人了吗? 俺可相信邓伟人是漏了底了。


    俺按着邓小平同志的提供的数据200亿美元,跟GCD官方公开的援越数据40亿RMB一对比,发现比率大概是9倍,汇率俺就按1.8RMB 折算1美元了。那么就是说,GCD官方公开的数据是对外援助的1/9。


    如果GCD援助越南200亿美元,那么援助阿尔巴尼亚这盏明灯90亿人民币,那还真是划算啊,让这盏共产主义明灯照耀欧洲20年,真TMD的好买卖。


    就不知道几百万因饥饿死去的中国农民们认为划不划算。当然了,在GCD的伟人们眼里,那都是草民,野火烧不尽,春风吹又生啊。





    我所看到的资料好象都是主说200亿,没看到40多亿之说.

    那是反毛者玩的猫腻。


    71年10月前人民币42.6亿元当时约相当10.65亿美元(自由贸易汇对:1美元=4元人民币)或15.8亿美元(人民银行汇对:1美元=2.6人民币).


    76年底人民币42.6亿元当时约相当16.4亿美元(自由贸易汇对:1美元=2.6元人民币)或21.3亿美元(人民银行汇对:1美元=2人民币).


    90年代中期开始,70年代人民币42.6亿元当时约相当200亿美元(人民币通货膨胀,大贬值,物价大涨价.人民币贬值贬的比美元自身贬值还快,世界闻名,都写进法国和德国教科书了,1美元=8.7元人民币,2000年后开始增值,长到现在1美元=8人民币).



    反毛者玩的猫腻,拿现在的200亿美元说是71年10月前的援助200亿美元.其实当时只有人民币42.6亿.

    不过,也说明了毛年代的1元人民币相当现在10多元人民币.当时78年中国的工人月收入60元,70元相当现在600,700元.

    事实也是如此.70年代1斤米是0.1角一斤,现在1.4元一斤,物价上涨10多倍.

    至少证实:改革开放吹的成绩大打折扣,增长大率损.毛时代人民生活并不象反毛者诬蔑的那么差.



    反毛者玩的雕虫小技就是这水平!!!


    哈哈哈




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