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帖子主题:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?

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清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?

清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?

作者:@紫禁公子

02.07 14:12

在中国的历史上有两个王朝,历来都颇受争议,一个是清朝,另一个就是明朝。到底这两个王朝有何不同?为什么有人说。明朝要比清朝好,下面就跟**一起来走进明清的世界。

明朝是在中国历史上最后一个由汉族人建立的王朝。这个王朝也被中国的学者认为是中国的最后一个封建王朝。而到了清朝的时候,在这个时期的皇权被高度地集中,也在这个时期,资本主义也在中国有了最初的萌芽平开始缓慢的发展。这个时候的社会形态并非是完全的封建社会主义了。

为什么说是有的人说是明朝比清朝要好呢,无非就是以下几个原因了:

首先在明朝的时候,当时的制度是非常开放的,在大力发展国力的前提下,明朝在当时真的是十分的强大,尤其是在明朝中期的时候,那个时候万国来朝,可谓是空前盛世。正是因为明朝的开放,所以才有了郑和七下西洋,让中国的文化和技术一路传播。

不过到了清朝的时候,满人执掌天下。当时的满人十分注重领土面积。所以经常派军队去驻守边疆。去攻城略地。这一系列的政策也导致了清朝的国库亏空。要从清朝的乾隆末期开始政治逐渐腐败。最后甚至闭关锁过导致了中国的一直落后和之后的百年屈辱。

明朝和清朝之争,可谓是仁者见仁智者见智吧。一千个人有一千个哈姆雷特。不同的人对于这两个王朝的看法也是不尽相同的。诸位看客是怎么看的呢????

清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?

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      2019/2/8 16:36:07

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      ......
      108楼 aa1180
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????
      114楼 柯岩芬
      最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      ——————————————————————————————

      你先说说你这句话的理和据在哪里?让人怎么反驳?换言之,你骂明朝不遗余力,那是否应该说你最好把汉人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了。怎么样?

      117楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_13386495_1.html/ ]

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土---------------请你反驳的是这段,连要你反驳什么都搞不清楚吗,什么都搞不清楚到处接话,真是莫名其妙

      122楼 柯岩芬
      事实是大清没有占领澳门,我们去占领了。
      126楼 aa1180
      好了,你赢了,咱们也不能什么事都乘胜追击,没点风度不和小日本一个样了
      你本来就输,知识决定一切。

      2019/2/17 0:07:48
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      ......
      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      99楼 柯岩芬
      你没有搞清什么是文字狱。他不是完全概念上的政治迫害案件。你说的那些“对满清不满”的那不是文字狱,是政治案件。比如,一个农夫不剃发就要被杀头,这是不是对满清不满?你说这叫文字狱吗?文字狱指的是“望文生义”,罗织成罪。有些人根本就不是对满清不满,有的是拍满清马屁被人抠了字眼。举几个例子:

      “一举去清都”——本来是打算去清朝首都应试,结果被说成要一举去掉清都。

      “夺朱非正色,异种也称王”——本意是咏黑牡丹花。

      “清风不识字,何必乱翻书 ”

      主考官出题“维民所止”被诬为要取雍正的脑袋。这些文字狱大案哪有什么反满的意思?连一个疯子说的疯话都被乾隆咔嚓掉了,还说什么文字狱“没扩大”?多看书再说话吧。

      清朝不优待士绅?那范文程、曾国藩等读书人士绅怎么就会拥护他?你把元朝、李自成的政策拿到清朝了。

      这“官绅一体纳粮”是不包括满人的,这和明朝国情不同,明朝没有个“民族阶层”。即优待了民族就不能优待官绅。民族是驾临于“官绅”之上的。

      满清比明朝做的那样好,怎么就比明朝还早挂几年?你看过明初的政策吗?你看过清末的社会吗?首都都乞丐成群,妇女没裤子穿。

      112楼 沈小明
      明朝享国276年,清朝享国276年,凑巧一模一样,不过就算明朝年份比清朝长,就说明明朝比清朝更好了,这是哪位大家的历史观?我这不是和一个幼儿园的小朋友在争论谁好谁坏吧?

      首都乞丐成群,这倒很有可能。不过这没啥了不起,大家都一样,君不见大美利坚国纽约市布鲁克林区,到现在为止还是个大贫民窟,里面也是乞丐成群,毒品泛滥,很多妇女也不大穿裤子,因为不方便做生意。不过在清末的北京,广大妇女群众都光着腚满大街乱跑去买菜。兄弟你确定写的不是搞笑文?

      言归正传,我们来说说你最关心的文字狱。文字狱是恶政,这我们俩个应该达成共识了吧。我认为文字狱是针对少数对清朝不满或者皇帝认为不满的读书人,而且没有扩大到士绅以外的阶层。但你认为不对,那么请问文字狱是针对谁的?难道是针对整个汉民族的?如果真是这样,就会发生席卷整个社会的大规模政治动荡,会有大量的人口逃亡,武装抵抗也会此起彼伏,只要是人,不管学识多么低下,本能地会逃避和抵抗死亡的来临,这是无可辩驳的。但是即使在文字狱最高峰时,也没有发生这种社会动荡,这说明文字狱的辐射范围不会超过明初朱元璋对功臣们的清洗,更不会超过靖难之役和朱棣登皇位后对忠于建文帝诸臣极其家属的无差别地屠杀。

      好了,限于篇幅,我其实也没兴趣写下去了。其实吧,你的这段文章水准不高,可辩驳的漏洞太多,大失你平时的水准,我倒建议你以后不要一下和许多人打擂台,专心和一个人争论就可以,文章写太多,水准就会直线下降。

      121楼 柯岩芬
      谁凭空说过“明朝比清朝更好”?我曾引用史评,根本不搞明清对比。说明清年份是反驳你 “至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多”明白吗?

      乞丐成群是清朝人赵烈文预感到的社会危机,你却说是搞笑,难道你的认知比清朝人还差?

      谁说过文字狱“扩大到读书人之外”的阶层了?反驳的是你阉割文字狱内容,说什么清朝不优待士绅阶层,难道清朝是农民阶级政权?“大部分读书人没有波及”是大部分读书人不敢说话了,波及的是整个中国思想文化,官场“多口头少说话”,是清朝的名句,懂吗?

      文字狱不反汉是什么?庄廷龙《明史案》不是因为触犯了满清忌讳是什么?整过几个满人?我举了那么多例子你举了一个吗?拿文字狱比朱元璋“清洗功臣”朱棣“靖难”,那康熙诛鳌拜,雍正诛隆科多、年羹尧、“阿思哪、塞思黑”又怎么比?你书读的太少了。

      文字狱是在读书人中兴的大狱,他打击的是中国的思想文化,与动荡无一点关系。古代动荡只会是农民起义。龚自珍“避席畏闻文字狱,读书全为稻粱谋”,这就是文字狱的结果。清朝人、史家说的才算数,你说的那才是真正的搞笑。

      楼主开个贴,让我们比较明清,你说你不搞明清对比,你跟贴干嘛?我不比较明清各自的功业,我认为在明清各自的最后70年里,明政府和清政府(包括皇帝在内的统治阶级),是一个粪坑里的两个蛆,谁也不比谁香多少。

      满清以异族入关,执掌天下,一直有统治的危机感,所以自顺治开始一直到乾隆都在巩固自己的统治。措施有两个第一:大兴文字狱禁锢汉人,主要是读书人的思想,使其注意力转移到读书,考试,做官为清朝效命,而不是整天琢磨着华夷之辩这种对满清来说极其危险的思想。文字狱当然打击了中国的思想文化,这是无可辩驳的,但是朱元璋以八股取士,以孔孟之言和朱熹的著作作为唯一的对错标准难道不是另一种文字狱吗?中国文化思想的停滞不前并不是自顺治起,而是自洪武起。另外,文字狱当然不是完全要反汉,汉族文化博大精深,经典名著浩如烟海,怎么可能完全去反,四书五经被烧了吗,唐诗宋词被完全禁了吗?乾隆这个大兴文字狱的君主亲自主持编纂的四库全书收录的书目里哪本是满族人所著,或者说哪一本不是汉族先贤的著作?更别说从康熙和乾隆本身就是造诣极高的汉学者。

      第二:清朝一直在尝试缓和阶级矛盾,其方法是在保证自己的利益前提下把普通百姓的一部分负担转移到士绅这里,这就是我说的满清皇帝至少在做,请问除了朱元璋以外的明朝诸帝哪怕实行过一条以士绅利益受损为代价减轻普通百姓痛苦的政策吗?雍正和乾隆至少还会有意识去砍几个贪官以平民愤,明朝的皇帝除了他们的太祖以外谁干过。

      本人连家谱都没有一本,曾祖父据说也大字不识一个,想必在明清两朝属于95%的底层百姓。说实话,文化思想什么的对于我家来说太高端,我家不是仓廪足,知礼仪的诗书之家,我家先祖的人生目标是活下去,不是纠结皇上是满人还是汉人。所以我的屁股肯定坐在大部分的无知草民一边,清朝优不优待读书人不是我关心的重点,我家先祖应该连文字狱这个词大概都不知为何物,当然他也不知道明清皇帝对百姓的政策有何区别,但要让我这个后人来评判明朝和清朝哪个好,我投清朝一票。

      2019/2/16 23:48:14
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      ......
      103楼 柯岩芬
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。
      108楼 aa1180
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????
      114楼 柯岩芬
      最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      ——————————————————————————————

      你先说说你这句话的理和据在哪里?让人怎么反驳?换言之,你骂明朝不遗余力,那是否应该说你最好把汉人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了。怎么样?

      117楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_13386495_1.html/ ]

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土---------------请你反驳的是这段,连要你反驳什么都搞不清楚吗,什么都搞不清楚到处接话,真是莫名其妙

      122楼 柯岩芬
      事实是大清没有占领澳门,我们去占领了。
      好了,你赢了,咱们也不能什么事都乘胜追击,没点风度不和小日本一个样了

      2019/2/16 23:06:06
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:19752
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      ......
      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      110楼 aa1180
      看来大清皇帝的政治觉悟远远地赶不上你啊,大清打下江山就应立即无条件地把江山还给先进的汉人,但那么先进的汉人为什么被20万人的部落打败了,是黑暗战胜了光明吗,大清打下江山就是非,汉人打下江同就是 是,是这样吗,是样的是是非非才正确,你才没话说,再说,把政权还给了汉人,谁能保证汉人不反攻倒算,反满人杀光,讲出你的理由,要有理有据哦,不要讲空话套话废话

      要你讲一下如果你是大清皇帝在当时的条件下怎么统治中国,你半天讲不出来,其实不是你讲不出来,是怕讲啊,一讲,事实就清楚了,你就这么害怕真理,天天躲在角落,捏着鼻子哄眼睛,哄完后真理就到你那边去了??????????????????????????真是好笑,你再怎么捏着鼻子哄眼睛,真理也到不了你那边去

      115楼 柯岩芬
      谁说是非是指打江山了?你这不是强词夺理骂?

      “大清在那种情况下怎么统治中国”,那就回答你,实行“皇民化”洗脑和南京那样的“震慑”。日本鬼子为什么会那么做?难道不是为了保持统治是为了激起中国人民造反吗?假如中国没有先进政党领导,没有苏美参战,现在大清的历史就会重演。

      119楼 aa1180
      大清所作的和小鬼子所作的是一样的????你真太好笑了,所以你最好别来评大清,其实你对你天天为其辩护的上吊皇帝也一样的不了解,更不要说了解大清了,小鬼子真要有大清的一半的本事,也不至于搞得那么糟糕,只可惜,小鬼子的脑容量太小,只会学形式上的东西,你真以为大清是靠屠杀和洗脑控制全中国的????洗脑那么容易,你现在也可以给中国人洗脑啊,让大家选你当皇帝
      124楼 柯岩芬
      你又开始胡说了,我什么时候“ 天天为上吊皇帝辩护”了?大清本身比小鬼子大?能打珍珠港?印尼?小鬼子是遇到了现代朱元璋——毛泽东,现代的成吉思汗——斯大林,现代的凯撒——罗斯福,把朱元璋、成吉思汗、凯撒都放到满清,打一个看看。
      小鬼子是战略错了,战术再对有屁用,努先生去打其它部落,往往打胜后立即撤军,诸将不解,为什么不乘胜追击,你说说看,为什么,小日本那么小的脑袋,会想到这些吗

      2019/2/16 23:04:37
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      ......
      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      110楼 aa1180
      看来大清皇帝的政治觉悟远远地赶不上你啊,大清打下江山就应立即无条件地把江山还给先进的汉人,但那么先进的汉人为什么被20万人的部落打败了,是黑暗战胜了光明吗,大清打下江山就是非,汉人打下江同就是 是,是这样吗,是样的是是非非才正确,你才没话说,再说,把政权还给了汉人,谁能保证汉人不反攻倒算,反满人杀光,讲出你的理由,要有理有据哦,不要讲空话套话废话

      要你讲一下如果你是大清皇帝在当时的条件下怎么统治中国,你半天讲不出来,其实不是你讲不出来,是怕讲啊,一讲,事实就清楚了,你就这么害怕真理,天天躲在角落,捏着鼻子哄眼睛,哄完后真理就到你那边去了??????????????????????????真是好笑,你再怎么捏着鼻子哄眼睛,真理也到不了你那边去

      115楼 柯岩芬
      谁说是非是指打江山了?你这不是强词夺理骂?

      “大清在那种情况下怎么统治中国”,那就回答你,实行“皇民化”洗脑和南京那样的“震慑”。日本鬼子为什么会那么做?难道不是为了保持统治是为了激起中国人民造反吗?假如中国没有先进政党领导,没有苏美参战,现在大清的历史就会重演。

      119楼 aa1180
      大清所作的和小鬼子所作的是一样的????你真太好笑了,所以你最好别来评大清,其实你对你天天为其辩护的上吊皇帝也一样的不了解,更不要说了解大清了,小鬼子真要有大清的一半的本事,也不至于搞得那么糟糕,只可惜,小鬼子的脑容量太小,只会学形式上的东西,你真以为大清是靠屠杀和洗脑控制全中国的????洗脑那么容易,你现在也可以给中国人洗脑啊,让大家选你当皇帝
      你又开始胡说了,我什么时候“ 天天为上吊皇帝辩护”了?大清本身比小鬼子大?能打珍珠港?印尼?小鬼子是遇到了现代朱元璋——毛泽东,现代的成吉思汗——斯大林,现代的凯撒——罗斯福,把朱元璋、成吉思汗、凯撒都放到满清,打一个看看。

      2019/2/16 22:56:19
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      ......
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      102楼 柯岩芬
      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?
      109楼 aa1180
      自己去看南明史,至少你举的例子还没有父母吃子女,妻子吃丈夫,树皮吃光只能吃土,
      116楼 柯岩芬
      古代史“大饥,人相食”的记载有多少?哪门子历史把“剥削程度”作为历史评判的标准来?抗日战争河南“水旱蝗汤”比日本鬼子占领区都要饥荒,就不抗战了?真不知道你们是怎么看《岳飞传》和《杨家将》的。
      120楼 白旗子弟
      你说清朝百姓如猪,所以清朝剥削百姓严重。明朝百姓猪都不如,猪食都没得吃 ,你说明朝剥削程度轻?
      看清楚了,是蔡东藩书里引的浙东民谣,不是我说的。信口说历史,那是你们的作派。

      2019/2/16 22:47:12
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      ......
      93楼 aa1180
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了
      103楼 柯岩芬
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。
      108楼 aa1180
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????
      114楼 柯岩芬
      最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      ——————————————————————————————

      你先说说你这句话的理和据在哪里?让人怎么反驳?换言之,你骂明朝不遗余力,那是否应该说你最好把汉人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了。怎么样?

      117楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_13386495_1.html/ ]

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土---------------请你反驳的是这段,连要你反驳什么都搞不清楚吗,什么都搞不清楚到处接话,真是莫名其妙

      事实是大清没有占领澳门,我们去占领了。

      2019/2/16 22:43:04
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      99楼 柯岩芬
      你没有搞清什么是文字狱。他不是完全概念上的政治迫害案件。你说的那些“对满清不满”的那不是文字狱,是政治案件。比如,一个农夫不剃发就要被杀头,这是不是对满清不满?你说这叫文字狱吗?文字狱指的是“望文生义”,罗织成罪。有些人根本就不是对满清不满,有的是拍满清马屁被人抠了字眼。举几个例子:

      “一举去清都”——本来是打算去清朝首都应试,结果被说成要一举去掉清都。

      “夺朱非正色,异种也称王”——本意是咏黑牡丹花。

      “清风不识字,何必乱翻书 ”

      主考官出题“维民所止”被诬为要取雍正的脑袋。这些文字狱大案哪有什么反满的意思?连一个疯子说的疯话都被乾隆咔嚓掉了,还说什么文字狱“没扩大”?多看书再说话吧。

      清朝不优待士绅?那范文程、曾国藩等读书人士绅怎么就会拥护他?你把元朝、李自成的政策拿到清朝了。

      这“官绅一体纳粮”是不包括满人的,这和明朝国情不同,明朝没有个“民族阶层”。即优待了民族就不能优待官绅。民族是驾临于“官绅”之上的。

      满清比明朝做的那样好,怎么就比明朝还早挂几年?你看过明初的政策吗?你看过清末的社会吗?首都都乞丐成群,妇女没裤子穿。

      112楼 沈小明
      明朝享国276年,清朝享国276年,凑巧一模一样,不过就算明朝年份比清朝长,就说明明朝比清朝更好了,这是哪位大家的历史观?我这不是和一个幼儿园的小朋友在争论谁好谁坏吧?

      首都乞丐成群,这倒很有可能。不过这没啥了不起,大家都一样,君不见大美利坚国纽约市布鲁克林区,到现在为止还是个大贫民窟,里面也是乞丐成群,毒品泛滥,很多妇女也不大穿裤子,因为不方便做生意。不过在清末的北京,广大妇女群众都光着腚满大街乱跑去买菜。兄弟你确定写的不是搞笑文?

      言归正传,我们来说说你最关心的文字狱。文字狱是恶政,这我们俩个应该达成共识了吧。我认为文字狱是针对少数对清朝不满或者皇帝认为不满的读书人,而且没有扩大到士绅以外的阶层。但你认为不对,那么请问文字狱是针对谁的?难道是针对整个汉民族的?如果真是这样,就会发生席卷整个社会的大规模政治动荡,会有大量的人口逃亡,武装抵抗也会此起彼伏,只要是人,不管学识多么低下,本能地会逃避和抵抗死亡的来临,这是无可辩驳的。但是即使在文字狱最高峰时,也没有发生这种社会动荡,这说明文字狱的辐射范围不会超过明初朱元璋对功臣们的清洗,更不会超过靖难之役和朱棣登皇位后对忠于建文帝诸臣极其家属的无差别地屠杀。

      好了,限于篇幅,我其实也没兴趣写下去了。其实吧,你的这段文章水准不高,可辩驳的漏洞太多,大失你平时的水准,我倒建议你以后不要一下和许多人打擂台,专心和一个人争论就可以,文章写太多,水准就会直线下降。

      谁凭空说过“明朝比清朝更好”?我曾引用史评,根本不搞明清对比。说明清年份是反驳你 “至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多”明白吗?

      乞丐成群是清朝人赵烈文预感到的社会危机,你却说是搞笑,难道你的认知比清朝人还差?

      谁说过文字狱“扩大到读书人之外”的阶层了?反驳的是你阉割文字狱内容,说什么清朝不优待士绅阶层,难道清朝是农民阶级政权?“大部分读书人没有波及”是大部分读书人不敢说话了,波及的是整个中国思想文化,官场“多口头少说话”,是清朝的名句,懂吗?

      文字狱不反汉是什么?庄廷龙《明史案》不是因为触犯了满清忌讳是什么?整过几个满人?我举了那么多例子你举了一个吗?拿文字狱比朱元璋“清洗功臣”朱棣“靖难”,那康熙诛鳌拜,雍正诛隆科多、年羹尧、“阿思哪、塞思黑”又怎么比?你书读的太少了。

      文字狱是在读书人中兴的大狱,他打击的是中国的思想文化,与动荡无一点关系。古代动荡只会是农民起义。龚自珍“避席畏闻文字狱,读书全为稻粱谋”,这就是文字狱的结果。清朝人、史家说的才算数,你说的那才是真正的搞笑。

      2019/2/16 22:11:18
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      ......
      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      102楼 柯岩芬
      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?
      109楼 aa1180
      自己去看南明史,至少你举的例子还没有父母吃子女,妻子吃丈夫,树皮吃光只能吃土,
      116楼 柯岩芬
      古代史“大饥,人相食”的记载有多少?哪门子历史把“剥削程度”作为历史评判的标准来?抗日战争河南“水旱蝗汤”比日本鬼子占领区都要饥荒,就不抗战了?真不知道你们是怎么看《岳飞传》和《杨家将》的。
      你说清朝百姓如猪,所以清朝剥削百姓严重。明朝百姓猪都不如,猪食都没得吃 ,你说明朝剥削程度轻?

      2019/2/16 22:01:05
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      ......
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      110楼 aa1180
      看来大清皇帝的政治觉悟远远地赶不上你啊,大清打下江山就应立即无条件地把江山还给先进的汉人,但那么先进的汉人为什么被20万人的部落打败了,是黑暗战胜了光明吗,大清打下江山就是非,汉人打下江同就是 是,是这样吗,是样的是是非非才正确,你才没话说,再说,把政权还给了汉人,谁能保证汉人不反攻倒算,反满人杀光,讲出你的理由,要有理有据哦,不要讲空话套话废话

      要你讲一下如果你是大清皇帝在当时的条件下怎么统治中国,你半天讲不出来,其实不是你讲不出来,是怕讲啊,一讲,事实就清楚了,你就这么害怕真理,天天躲在角落,捏着鼻子哄眼睛,哄完后真理就到你那边去了??????????????????????????真是好笑,你再怎么捏着鼻子哄眼睛,真理也到不了你那边去

      115楼 柯岩芬
      谁说是非是指打江山了?你这不是强词夺理骂?

      “大清在那种情况下怎么统治中国”,那就回答你,实行“皇民化”洗脑和南京那样的“震慑”。日本鬼子为什么会那么做?难道不是为了保持统治是为了激起中国人民造反吗?假如中国没有先进政党领导,没有苏美参战,现在大清的历史就会重演。

      大清所作的和小鬼子所作的是一样的????你真太好笑了,所以你最好别来评大清,其实你对你天天为其辩护的上吊皇帝也一样的不了解,更不要说了解大清了,小鬼子真要有大清的一半的本事,也不至于搞得那么糟糕,只可惜,小鬼子的脑容量太小,只会学形式上的东西,你真以为大清是靠屠杀和洗脑控制全中国的????洗脑那么容易,你现在也可以给中国人洗脑啊,让大家选你当皇帝

      2019/2/16 21:52:59
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      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      102楼 柯岩芬
      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?
      109楼 aa1180
      自己去看南明史,至少你举的例子还没有父母吃子女,妻子吃丈夫,树皮吃光只能吃土,
      116楼 柯岩芬
      古代史“大饥,人相食”的记载有多少?哪门子历史把“剥削程度”作为历史评判的标准来?抗日战争河南“水旱蝗汤”比日本鬼子占领区都要饥荒,就不抗战了?真不知道你们是怎么看《岳飞传》和《杨家将》的。
      顾诚大师写的南明史,自己去看,好不,什么都不知道,你要为上吊皇帝辩护,总得知道一点明朝未年的事情吗,什么都不知道,难道还要人给你补课,

      自习作业,为什么说上吊皇帝是独夫民贼,自己去看

      2019/2/16 21:47:13
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      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      93楼 aa1180
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了
      103楼 柯岩芬
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。
      108楼 aa1180
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????
      114楼 柯岩芬
      最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      ——————————————————————————————

      你先说说你这句话的理和据在哪里?让人怎么反驳?换言之,你骂明朝不遗余力,那是否应该说你最好把汉人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了。怎么样?

      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_13386495_1.html/ ]

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土---------------请你反驳的是这段,连要你反驳什么都搞不清楚吗,什么都搞不清楚到处接话,真是莫名其妙

      2019/2/16 21:44:22
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      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      102楼 柯岩芬
      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?
      109楼 aa1180
      自己去看南明史,至少你举的例子还没有父母吃子女,妻子吃丈夫,树皮吃光只能吃土,
      古代史“大饥,人相食”的记载有多少?哪门子历史把“剥削程度”作为历史评判的标准来?抗日战争河南“水旱蝗汤”比日本鬼子占领区都要饥荒,就不抗战了?真不知道你们是怎么看《岳飞传》和《杨家将》的。

      2019/2/16 21:11:58
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      ......
      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      110楼 aa1180
      看来大清皇帝的政治觉悟远远地赶不上你啊,大清打下江山就应立即无条件地把江山还给先进的汉人,但那么先进的汉人为什么被20万人的部落打败了,是黑暗战胜了光明吗,大清打下江山就是非,汉人打下江同就是 是,是这样吗,是样的是是非非才正确,你才没话说,再说,把政权还给了汉人,谁能保证汉人不反攻倒算,反满人杀光,讲出你的理由,要有理有据哦,不要讲空话套话废话

      要你讲一下如果你是大清皇帝在当时的条件下怎么统治中国,你半天讲不出来,其实不是你讲不出来,是怕讲啊,一讲,事实就清楚了,你就这么害怕真理,天天躲在角落,捏着鼻子哄眼睛,哄完后真理就到你那边去了??????????????????????????真是好笑,你再怎么捏着鼻子哄眼睛,真理也到不了你那边去

      谁说是非是指打江山了?你这不是强词夺理骂?

      “大清在那种情况下怎么统治中国”,那就回答你,实行“皇民化”洗脑和南京那样的“震慑”。日本鬼子为什么会那么做?难道不是为了保持统治是为了激起中国人民造反吗?假如中国没有先进政党领导,没有苏美参战,现在大清的历史就会重演。

      2019/2/16 20:58:08
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      ......
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      93楼 aa1180
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了
      103楼 柯岩芬
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。
      108楼 aa1180
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????
      最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      ——————————————————————————————

      你先说说你这句话的理和据在哪里?让人怎么反驳?换言之,你骂明朝不遗余力,那是否应该说你最好把汉人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了。怎么样?

      2019/2/16 20:44:12
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      99楼 柯岩芬
      你没有搞清什么是文字狱。他不是完全概念上的政治迫害案件。你说的那些“对满清不满”的那不是文字狱,是政治案件。比如,一个农夫不剃发就要被杀头,这是不是对满清不满?你说这叫文字狱吗?文字狱指的是“望文生义”,罗织成罪。有些人根本就不是对满清不满,有的是拍满清马屁被人抠了字眼。举几个例子:

      “一举去清都”——本来是打算去清朝首都应试,结果被说成要一举去掉清都。

      “夺朱非正色,异种也称王”——本意是咏黑牡丹花。

      “清风不识字,何必乱翻书 ”

      主考官出题“维民所止”被诬为要取雍正的脑袋。这些文字狱大案哪有什么反满的意思?连一个疯子说的疯话都被乾隆咔嚓掉了,还说什么文字狱“没扩大”?多看书再说话吧。

      清朝不优待士绅?那范文程、曾国藩等读书人士绅怎么就会拥护他?你把元朝、李自成的政策拿到清朝了。

      这“官绅一体纳粮”是不包括满人的,这和明朝国情不同,明朝没有个“民族阶层”。即优待了民族就不能优待官绅。民族是驾临于“官绅”之上的。

      满清比明朝做的那样好,怎么就比明朝还早挂几年?你看过明初的政策吗?你看过清末的社会吗?首都都乞丐成群,妇女没裤子穿。

      明朝享国276年,清朝享国276年,凑巧一模一样,不过就算明朝年份比清朝长,就说明明朝比清朝更好了,这是哪位大家的历史观?我这不是和一个幼儿园的小朋友在争论谁好谁坏吧?

      首都乞丐成群,这倒很有可能。不过这没啥了不起,大家都一样,君不见大美利坚国纽约市布鲁克林区,到现在为止还是个大贫民窟,里面也是乞丐成群,毒品泛滥,很多妇女也不大穿裤子,因为不方便做生意。不过在清末的北京,广大妇女群众都光着腚满大街乱跑去买菜。兄弟你确定写的不是搞笑文?

      言归正传,我们来说说你最关心的文字狱。文字狱是恶政,这我们俩个应该达成共识了吧。我认为文字狱是针对少数对清朝不满或者皇帝认为不满的读书人,而且没有扩大到士绅以外的阶层。但你认为不对,那么请问文字狱是针对谁的?难道是针对整个汉民族的?如果真是这样,就会发生席卷整个社会的大规模政治动荡,会有大量的人口逃亡,武装抵抗也会此起彼伏,只要是人,不管学识多么低下,本能地会逃避和抵抗死亡的来临,这是无可辩驳的。但是即使在文字狱最高峰时,也没有发生这种社会动荡,这说明文字狱的辐射范围不会超过明初朱元璋对功臣们的清洗,更不会超过靖难之役和朱棣登皇位后对忠于建文帝诸臣极其家属的无差别地屠杀。

      好了,限于篇幅,我其实也没兴趣写下去了。其实吧,你的这段文章水准不高,可辩驳的漏洞太多,大失你平时的水准,我倒建议你以后不要一下和许多人打擂台,专心和一个人争论就可以,文章写太多,水准就会直线下降。

      2019/2/15 23:38:34
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      明朝的皇族后裔和庞大的官员阶层对社会造成的负担太大,而且到后期社会太享受奢侈造成贫富差距崩溃。

      2019/2/15 22:19:43
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      ......
      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      看来大清皇帝的政治觉悟远远地赶不上你啊,大清打下江山就应立即无条件地把江山还给先进的汉人,但那么先进的汉人为什么被20万人的部落打败了,是黑暗战胜了光明吗,大清打下江山就是非,汉人打下江同就是 是,是这样吗,是样的是是非非才正确,你才没话说,再说,把政权还给了汉人,谁能保证汉人不反攻倒算,反满人杀光,讲出你的理由,要有理有据哦,不要讲空话套话废话

      要你讲一下如果你是大清皇帝在当时的条件下怎么统治中国,你半天讲不出来,其实不是你讲不出来,是怕讲啊,一讲,事实就清楚了,你就这么害怕真理,天天躲在角落,捏着鼻子哄眼睛,哄完后真理就到你那边去了??????????????????????????真是好笑,你再怎么捏着鼻子哄眼睛,真理也到不了你那边去

      2019/2/15 19:44:11
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      ......
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      102楼 柯岩芬
      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?
      自己去看南明史,至少你举的例子还没有父母吃子女,妻子吃丈夫,树皮吃光只能吃土,

      2019/2/15 19:34:42
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
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      ......
      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      93楼 aa1180
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了
      103楼 柯岩芬
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。
      不承认也可以,请你有理有据有实地反驳一下,可以吗,不要尽玩空的,套话大话讲一箩筐,结果什么也没讲,帽子倒一大堆,你以为人都是吓倒的?????

      2019/2/15 19:31:21
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      ......
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      73楼 我们的强国之路
      是的话那位叫崇祯的领导就不用挂了,像溥仪那样过得多安逸了
      77楼 汉长梢
      挂不挂没啥意义,反正都是直接投降,然后整个国家送人。
      88楼 我们的强国之路
      你真搞笑,直接投降犯得着上吊吗?像你家溥大爷那样就叫直接投降了,而且这位大清皇上不止投降一次,第一次直接投降给老袁,第二次干脆老远跑东北直接投降给小日本当个儿皇帝,第三次又直接投降给苏联老兵,真不知他是不是投降成瘾了

      清嘛,反正把国家交接给中国人了。

      你那个什么上吊的,事实就是把整个国家送给外国了。

      至于为啥上吊,人家好歹是皇帝,读过书,知道中国历史上亡国之君啥下场,上吊那是最舒服的选择了。

      2019/2/15 19:15:22
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      99楼 柯岩芬
      你没有搞清什么是文字狱。他不是完全概念上的政治迫害案件。你说的那些“对满清不满”的那不是文字狱,是政治案件。比如,一个农夫不剃发就要被杀头,这是不是对满清不满?你说这叫文字狱吗?文字狱指的是“望文生义”,罗织成罪。有些人根本就不是对满清不满,有的是拍满清马屁被人抠了字眼。举几个例子:

      “一举去清都”——本来是打算去清朝首都应试,结果被说成要一举去掉清都。

      “夺朱非正色,异种也称王”——本意是咏黑牡丹花。

      “清风不识字,何必乱翻书 ”

      主考官出题“维民所止”被诬为要取雍正的脑袋。这些文字狱大案哪有什么反满的意思?连一个疯子说的疯话都被乾隆咔嚓掉了,还说什么文字狱“没扩大”?多看书再说话吧。

      清朝不优待士绅?那范文程、曾国藩等读书人士绅怎么就会拥护他?你把元朝、李自成的政策拿到清朝了。

      这“官绅一体纳粮”是不包括满人的,这和明朝国情不同,明朝没有个“民族阶层”。即优待了民族就不能优待官绅。民族是驾临于“官绅”之上的。

      满清比明朝做的那样好,怎么就比明朝还早挂几年?你看过明初的政策吗?你看过清末的社会吗?首都都乞丐成群,妇女没裤子穿。

      文字狱,你还有脸说。满族连文字都快没了,清朝没把汉字怎么样吧。

      2019/2/15 18:58:21
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      ......
      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      100楼 柯岩芬
      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      政府有权干涉百姓服装发型,但必须是合法政府才行。帝国是皇帝,民国是国会。人大不许你穿皇军服可以。张三李四没那个权利。至于人和牲口一起统计那充分说明屠杀是你们炮党造谣。因为谁都希望自己的牲口多多益善,怎么会搞屠杀。当然牲口没选票,更没有美国式选票,所以你们炮党认为中国人自古以来都是牲口,只有台湾人才是人

      2019/2/15 18:43:54
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      ......
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      93楼 aa1180
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了
      承认他,等于把个屎盆子往整个民族、历史上扣,还真没那勇气,丢不起那人。说“痛恨满人”那你就有转移目标、挑拨之嫌。

      2019/2/15 12:36:40
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      ......
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      什么地方给出“明清对老百姓的压榨程度”来?赵烈文说的“乞丐成群,妇女没有裤子穿”,蔡东藩 《猪换妇》:“朝作牧猪奴,暮作牧猪妇,贩猪过桐庐。睦州妇人贱于肉,一妇价廉一斗粟,牧猪奴牵猪入市廛,一猪卖钱十数千,将猪卖钱钱买妇。中妇少妇载满船,篷头垢面清泪涟,我闻此语坐长吁。就中亦有千金躯,嗟哉妇人猪不如?”都这样了,还“程度”轻?

      2019/2/15 12:30:30
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      ......
      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      85楼 aa1180
      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      我和你争论的是是非问题,如果你认为满清“保持二十万人永远统治上亿”人的做法是正确的,那末我们就不应该批评他甚至应该学习他,是吗?历史学是干什么的?不是为了弘扬正气,借鉴古人吗?我们今天为了边疆的安定,为了“政权”,是不是应该取消少数民族风俗习惯,民族服装?我们打江山死了多少同胞?是不是也要对炮党、日本人也来个满清模式的做法?这些不仅现在不会做,历史上任何一个汉人政权也没有这样做。宋朝都被金国糟蹋成那样了,朱明上来怎么对待女真、蒙古?还是朱明没有满清首领的“防止反攻倒算”的头脑?

      国家都倒退到初级封建社会了,还夸“发展”。

      任何统治者在确立地位后都要发展经济,奴隶社会也要发展经济,这和社会发展、进步两码事。

      至于说屠杀,你不知道什么叫野性吗?有些屠杀纯粹是胜利者在玩,在打猎传统的民族看来,人和畜牲没有区别(人和牲畜一块统计《历史上的多尔衮》),日本鬼子、德国納碎也没有疯。

      2019/2/15 11:28:24
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      你没有搞清什么是文字狱。他不是完全概念上的政治迫害案件。你说的那些“对满清不满”的那不是文字狱,是政治案件。比如,一个农夫不剃发就要被杀头,这是不是对满清不满?你说这叫文字狱吗?文字狱指的是“望文生义”,罗织成罪。有些人根本就不是对满清不满,有的是拍满清马屁被人抠了字眼。举几个例子:

      “一举去清都”——本来是打算去清朝首都应试,结果被说成要一举去掉清都。

      “夺朱非正色,异种也称王”——本意是咏黑牡丹花。

      “清风不识字,何必乱翻书 ”

      主考官出题“维民所止”被诬为要取雍正的脑袋。这些文字狱大案哪有什么反满的意思?连一个疯子说的疯话都被乾隆咔嚓掉了,还说什么文字狱“没扩大”?多看书再说话吧。

      清朝不优待士绅?那范文程、曾国藩等读书人士绅怎么就会拥护他?你把元朝、李自成的政策拿到清朝了。

      这“官绅一体纳粮”是不包括满人的,这和明朝国情不同,明朝没有个“民族阶层”。即优待了民族就不能优待官绅。民族是驾临于“官绅”之上的。

      满清比明朝做的那样好,怎么就比明朝还早挂几年?你看过明初的政策吗?你看过清末的社会吗?首都都乞丐成群,妇女没裤子穿。

      2019/2/15 10:47:12
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      ......
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      90楼 aa1180
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      先打你一巴掌,然后在在给你点糖吃,这就说明满清皇帝比明朝的好吗?我说过也承认满清在笼络民心政策上做的好,但这并不代表他们统治就是光明的,我真不想扯这些了,你挺你的满清是你的事,非要让别人也赞同你所说的话,这就太强人所难了吧!话不投机半句多,告辞!

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      2019/2/14 23:53:26
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      83楼 金显
      1、满清的减丁政策:

      对各部进行分化瓦解,对于人口比较多和凝聚力比较强的蒙古各部,进行人口控制.比如,科尔沁蒙古的男丁上限是8万,超过的就要杀掉.类似的让蒙古军队打前锋变相减丁的方式更多了.通过这种手段,在清末,蒙古人口从明末的1200万减少的清末的几十万人。

      在明朝末期蒙古什么时候有过1200万人口?!你自己看看现在中国加上蒙古的蒙古人才多少!中国内蒙古约1000万,蒙古国300万,以现在的医疗生活水平加在一起才和你所谓的明朝末期持平?!莫非你想说现在的中国也在给蒙古人减丁?!!!! !

      2019/2/14 23:16:10
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      58楼 奇瑞的免费托
      闲的蛋疼
      是的,一个无聊的帖子,闲扯

      2019/2/14 22:37:46
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      还有,铁血删了我说的话,可能带有敏感词,我没有痛恨满人,我痛恨的是让我们中华民族衰落挨打的满清政府,你非要给人戴帽子我也没有意见,你难道还想回到封建满清时代吗?我想只要有脑子的满人也不会去的。只不过讨论,你也太玻璃心了,如果你不勇敢的承认认自己祖先的不足,还在拼命洗地,那你真是脑袋埋在了沙子里,用你的话结尾,蒙古和外兴安岭和库页岛都是自古大清疆土,应该回归祖国,看看国际上有几个承认你的继承论……

      2019/2/14 22:27:44
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      ......
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      92楼 aa1180
      如果逻辑不过关,你也看不懂我说的,我也拿你没办法,算鸡对鸭讲吧,这么明显的逻辑关系都看不懂,没办法,这和大清感谢西汉有何联系,我实在是搞不懂你的道理,没办法

      实力才是硬道理,所以解放军能够收复被割让出去的土地,能够占领因大清没开疆拓土而成为别国土地的土地,俺,不服你不行啊

      和你们清粉说话,以后只能用屁股思考就行了,你只能看到别人黑,看不到自己黑。扯了半天你对别人用逻辑思维,但对自己用的感性思维,好了你就继续作吧!

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      2019/2/14 22:13:44
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      ......
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      我的这套理论和逻辑,并不难懂,但承认他,要有勇气,勇气啊,是非常非常多的人所缺少的,不幸的是,你也是其中的一员,你就继续把脑袋埋在沙子里,继续痛恨大清痛恨满人,最好把满人骂得跳起来造反,你们的目地也就达到了

      2019/2/14 21:06:48
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      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      91楼 纳米虫
      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。
      如果逻辑不过关,你也看不懂我说的,我也拿你没办法,算鸡对鸭讲吧,这么明显的逻辑关系都看不懂,没办法,这和大清感谢西汉有何联系,我实在是搞不懂你的道理,没办法

      实力才是硬道理,所以解放军能够收复被割让出去的土地,能够占领因大清没开疆拓土而成为别国土地的土地,俺,不服你不行啊

      2019/2/14 20:58:25
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      ......
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      89楼 aa1180
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      如果追寻历史,大清是不是也要感谢西汉,大唐、元朝甚至明朝;因为在清以前西域等地这些朝代都曾经占领过并且统治过。我已经说的很明确了,你的继承论根本不存在,实力才是硬道理,而且我现在终于知道你的思维,还是停留在清朝……知道清以前朝代根本没有边界意识,说过多少次了,算了你继续意淫吧!我可不奉陪了。

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      2019/2/14 20:44:06
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      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
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      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      少答了一个问题,一并答上,看一个皇帝的好坏,是不是应该看他对人民的压榨程度???作为封建社会的帝王,他们认为天下是私产,所以可以任意处置,所以各个朝代的皇帝无本质上的区别,所以乾隆皇帝在认真努力工作后的晚年,也花巨资大修园林园以奖赏自己的功绩,但是不是在压榨的同时还兼顾着百姓不要饿死,要好一点????

      但是,明清两朝的皇帝对人民的压榨是相同的吗????俺不回答,看看你的答案

      2019/2/14 18:22:03
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      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      71楼 aa1180
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      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      87楼 纳米虫
      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。
      即使非常非常想黑大清,非常非常想把大清的一切成就归零,非常非常痛恨优胜劣汰,非常非常痛恨少数民族,至少也应学点最基本的逻辑学吧,你觉得呢

      问题一,太祖的军队如此强大,为什么不去占领大清割让给沙俄的土地,是不是因为这些领土已与大清无关了????

      问题二,如果大清不开疆拓土,不去占领新疆,西藏,内外蒙古,也就是说这些地方根本不归属于大清,和大清无关,这和割让了这些领土有何区别,大清不去占领,自然会有其它国家去占领到时无比强大的解放军还能不能去占领这些别国的领土?????

      问题三,是不是可以说,正因为大清占领了这些领土,这些领土才没有成为别国的领土,解放军才能名正言顺地去占领????我们中华民族的各族人民,是不是该感谢大清的开疆拓土

      2019/2/14 18:11:32
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      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      73楼 我们的强国之路
      是的话那位叫崇祯的领导就不用挂了,像溥仪那样过得多安逸了
      77楼 汉长梢
      挂不挂没啥意义,反正都是直接投降,然后整个国家送人。
      你真搞笑,直接投降犯得着上吊吗?像你家溥大爷那样就叫直接投降了,而且这位大清皇上不止投降一次,第一次直接投降给老袁,第二次干脆老远跑东北直接投降给小日本当个儿皇帝,第三次又直接投降给苏联老兵,真不知他是不是投降成瘾了

      2019/2/14 15:19:53
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      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      86楼 aa1180
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      我都没明白你要表达什么?我在这么勇敢的想,也没有你的脑洞大,你还是站在满清权贵立场上看问题,如果是这样你站在朱皇立场上看,他们做的也没有错。我不是清黑,更不是那些极端明粉把满清说的一无是处,我承认满清在开疆拓土有贡献,但这并不表示清粉所说的现在中国继承了满清土地,也就是继承论。如果继承论真的可行,蒙古就不会分裂出去,太祖解放西藏新疆也用不着大兵压境,所以在任何时期没有实力谁承认你的继承论。中国领土的合法性在于《雅尔塔协定》和《中G和苏联》签定新条约:中国台湾、东北等属于中国领土,使得中国对这些土地有合法控制权,这也是今日对于中国收回台湾主权的国际社会认同的协定,也是国际共识,也就是所谓的国际法……你说清朝经济发展有贡献,他还富于民了吗?老百姓照样还是穷,所谓经济只是笑话,比果党黄金十年还不如,明朝也号称“白银帝国”,从1572年隆庆开关到1644年明朝灭亡,全世界生产的白银总量1/3的融入了中国,并且在当时全球的贸易有2/3与(明朝)中国有关,看上去很辉煌,这和百姓有何关系?一个国家不管谁当家,在我看来首先要看的是科技的发展和制度的创新;你所说的那些所谓贡献,都是虚的东西,不能还富于民都是扯淡。

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      2019/2/14 15:11:06
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      ......
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      76楼 纳米虫
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……
      把回答别人的回答你,将就看吧

      如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点,如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      如何保证20万人的族人,不被上亿的汉人在长期战争中被杀光,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,用什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,那可是一比七的运输比例,运拢一斤粮食运输工要吃掉6斤才行,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,20世纪的非洲照样有红薯玉米,20世纪的蒋匪统治区照样有,怎么非洲和蒋匪控制区就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死得越多越好,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      2019/2/14 12:37:06
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      ......
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      78楼 柯岩芬
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      你是捏着鼻子哄眼睛,鼻子不在了回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?我打死都不向这个方向想,事实就不存在或事情就不该向这个方向发展,唉,你怎么是这样

      作为一个20万人民族的首领,不可能像你想像那样,在费了无数的力,死了无数的本族的同胞后,把胜利果实拱手让给汉人,你能否明白这一点如果当真把政权交给汉人,谁敢保证汉人不反攻倒算,把满人杀光????

      彼得和萨达姆我们不讨论,只要情况有一点不同,处理的方法就会大不一样,何况这两位的条件和大清差得远,不适合用于讨论大清,

      如何保证20人的族人,不被上亿的汉人长期消耗掉,不被汉人同化,不被汉人反攻倒算,而且还要带着汉人前进,发展经济,成为世界老大,让万国来朝(当时认为东亚就是世界)要采取什么措施才能达到这些目地,好好想一想,还是让你想,希望能勇敢点,想想这方面的事

      大清可不是只是开疆拓土,对经济的发展也是巨大的,想想看,一亿人发展成4亿,多出的3亿吃什么,打大小金川战役,那么小的战役,花了700万银子,要知道,一个中产之家的财产也只要20两银子,远征新疆,控制西藏,要花多少银子,想想看,国家一穷二白,办得到么,不要说什么红薯玉米,非洲照样有红薯玉米,怎么非洲就能饿死人

      多动动脑,勇敢点全面地想问题,才能想清楚问题的全面,大清剃发易服,激起汉人的强烈反对,许多征服的地方又重新反叛,杀县令,砍巡抚,多死多少满人,是大清的统治者疯了吗,喜欢只有20万人的满人死多点好些,或者他们心里就是反人类的,本身就黑暗无比???不让双方杀得尸如山积,大清皇帝就睡不着觉?????

      2019/2/14 12:20:18
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      81楼 沈小明
      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      满清公平只是个大笑话……不过你说的有一点是对的,虽然满清以屠杀得的天下,但在得天下后很快改变相对温和的政策正如你所说,在笼络人(民)心方面满清做的相当好,这也是为什么他们能统治二百多年主要原因。清采取了笼络当地贵族与高压集权统治相结合的模式与汉,唐、明时的汉人在西边等地区的汉化、驻军、移民和扶持其它国完全不同,满清殖民统治很成功高效的一面,就是它的汉化水平只集中在权贵,由于满清执行很彻底的满汉隔离措施,使得满洲文明的延续下较为集中化,这就使得满清统治核心难以动摇,由于隔离政策,加强满人内部的团结与控制,所以他们统治比较稳固……

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      2019/2/14 9:39:24
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      1、满清的减丁政策:

      对各部进行分化瓦解,对于人口比较多和凝聚力比较强的蒙古各部,进行人口控制.比如,科尔沁蒙古的男丁上限是8万,超过的就要杀掉.类似的让蒙古军队打前锋变相减丁的方式更多了.通过这种手段,在清末,蒙古人口从明末的1200万减少的清末的几十万人。

      2019/2/13 23:30:55
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      满清对蒙古的减丁政策是真实存在的吗? - 知乎

      网址

      https://www.zhihu.com/question/30639301

      2019/2/13 23:21:25
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      61楼 柯岩芬
      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      我如果是清朝的读书人,我当然不会为了这点税忿而去反清复明,但肯定会发牢骚,会怀念前朝,因为朱明天下读书人免税,免徭役。然后继续在满清的科举考场上奋斗,争取考中做官。文字狱的确是恶政,没有什么可为它辩解的,但是要记住文字狱没有扩大到整个士绅阶层,这不是党卫队针对犹太人的大屠杀。它是针对极少数对满清不满的或者皇帝认为对满清不满的读书人,大部分读书人并没有被波及到。但是不优待士绅了,优待政策打了95折,这可是针对整个阶层的一刀切,到底哪个才是最大的恶政?

      满清皇帝苛待读书人,对于底层百姓略微温和一些(相对朱明而言,朱明天子除朱元璋外都当底层百姓不存在)。不管什么原因,满清在缓和社会矛盾,维护社会公平方面比朱明做得略好一些。摊丁入亩,官绅一体当差纳粮,火耗归公不管它有多么名不副实,至少满清皇帝在做,比朱明天子什么都不做要好的多。如果可以投票选皇帝,只怕那95%的底层草民不会投票给朱天子。

      2019/2/13 22:52:40
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      ......
      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      75楼 纳米虫
      你也不累,他是站在满清立场上说话的,从来不正面回答东拉西扯,你还真有耐心……说实话,我真想了解一下,为满清说话的都是八旗权贵的子孙吗?我真的很好奇这类人,在哪里都能看到他们……
      想起一例:阿拉伯人统治西班牙四百年,一朝被推翻,渣都不剩,我们汉人呢?连从西伯利亚押回的“战犯”都优待有加,听说还给塑像,比爷们还爷们。

      2019/2/13 21:41:02
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      ......
      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      75楼 纳米虫
      你也不累,他是站在满清立场上说话的,从来不正面回答东拉西扯,你还真有耐心……说实话,我真想了解一下,为满清说话的都是八旗权贵的子孙吗?我真的很好奇这类人,在哪里都能看到他们……
      错了,大部分是汉人,学界如此,何况网上。君不见铺天盖地的辫子戏吗?我不得不说汉族的坏话了。自古以来,岳飞、秦桧,汉这个民族的两极性太严重了。抗战结束后,对日本最“宽宏大量”的就是在我们这里。

      2019/2/13 21:28:36
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      ......
      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      70楼 aa1180
      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好
      这个我没法用假设来回答,答了你也不会赞同。我只举两个例子:

      一.同化

      彼得大帝是和满清同时代的君主,国内还把它和康熙相提并论。彼得大帝改革的一项,就是服饰,主张俄国贵族剃掉大胡子,脱去自己传统长袍。既然满清能和彼得同享胜誉,甚至在国内高过彼得,怎么就不能学彼得这一点呢?

      二统治

      萨达姆是占伊拉克少数的逊尼教,统治占多数的什叶教派。在位期间,为了保持统治地位,可谓煞费苦心,人也没少杀,服饰也作齐了。可结果呢?彼得赢了,萨达姆垮了。你一定会说萨达姆是被外来力量推翻的。那满清也一样吧,还不是被外来力量消弱的?如果甲午、八国联军战争早打100年,他能统治了200多年吗?为什么老百姓帮八国联军搬梯子而不帮他守御京城呢?

      我这样说的意思是,不能用一种错误来维系“统治”,那样的代价是无法弥补的。

      2019/2/13 21:16:49
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      ......
      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      73楼 我们的强国之路
      是的话那位叫崇祯的领导就不用挂了,像溥仪那样过得多安逸了
      挂不挂没啥意义,反正都是直接投降,然后整个国家送人。

      2019/2/13 21:08:01
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      ......
      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      71楼 aa1180
      超级糊涂蛋,不想驳你
      我那一句不对,指出来?知道刺痛了你的内心,所以你无理辨解了,到底咱俩谁糊涂,你心知肚明……

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      2019/2/13 19:24:04
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      ......
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      你也不累,他是站在满清立场上说话的,从来不正面回答东拉西扯,你还真有耐心……说实话,我真想了解一下,为满清说话的都是八旗权贵的子孙吗?我真的很好奇这类人,在哪里都能看到他们……

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      2019/2/13 19:00:05
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      ......
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      是的话那位叫崇祯的领导就不用挂了,像溥仪那样过得多安逸了

      2019/2/13 17:44:55
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      38楼 yangjian3
      战争中杀降行为,我个人以为是正常的,说真的,若我作为主帅,我说不定会杀得很凶。这点我不讳言。

      但有一点,但凡汉人征战,其最终目的都是迫使对方臣服便罢兵,当然对一些入侵的少数民族如匈奴、突厥等打得狠(正如你所说的三箭定天山的薛仁贵。但你别忘了是突厥先来中原杀汉人的,若不清楚历史,可去看下《北史》。

      您一定会说,天山一带原本不属于汉人。

      我告诉您,天山一带汉以前的确不属于汉人,是汉武大帝开疆拓土(用您的说法就是“汉人侵略)得来的。这点我绝不否认。

      但您别忘了,自汉武大帝始,但凡中原汉人王朝通西域,必是先礼后兵,而且也从无屠城记录的,若有,请注明下出处。更且汉人王朝统治边疆少数民族,均都十分尊重对方的风俗礼仪,从无胁迫对方易俗的。

      话说到这里,我觉得咱们似乎有些跑题了。

      因为汉人王朝大明,从无以武力胁迫对方改服易俗(更且还是以死亡作威胁)的。而鞑清却以“留头不留发”,以侮辱汉民族的基本风俗来残暴征服。

      这就回复了楼主贴子的中心思想:为何人们(至少是汉人,而且不但是汉人甚至包括56个民族中的大多数民族)都认为明朝比清朝好。上段就是理由。

      周边国家中不用说朝鲜,就倭寇都不认为鞑清优于大明的。

      只有满洲的后人,才不顾史实地梗着脖子说鞑清比大明好的。

      而且唯一的一个理由,就是说鞑清土地大于大明。

      可我在前一个回贴中说了,既然明亡于清,清不用感谢明留下的财富土地人口。

      同样清亡于民国(汉),我们也根本不用感谢清留下的那些土地。

      战争中杀降行为,我个人以为是正常的-------------你很厉害,往下武器的人的和普通民众有何区别,说说看,看到你的这个谬论,我都不想看你后来说的了,强词夺理,胡编乱造,有意思吗

      2019/2/13 15:40:32
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      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      超级糊涂蛋,不想驳你

      2019/2/13 15:34:16
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      ......
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      69楼 柯岩芬
      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      和你辩论很久了,今天中午想一法,如果你是大清皇帝,你怎么保证能以20万人的部族能长期统治占人口百分之九十多的汉人,并不被同化(不想被同化应是每个统治者都想做的,能否达到目地是另一回事)你会采取什么措施来达到这些目地,咱们辩一辩,你的问题是不能全面地看问题,只想着自己这一方,哲学没学好

      2019/2/13 15:08:21
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      ......
      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      59楼 aa1180
      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      我从来没说过汉人不杀少民,那个说李成梁屠古勒城我就没反驳。我主张的是:

      1文明人和蛮族在战争中对待老百姓纪律方面是有区别的。

      2反对把征服、侵略战争和改朝换代战争看成一样。

      3反对把没有历史记载的传说一类搬出来作为论据。

      下面看看朱元璋的《北伐檄文》(节选)和清兵入关有无区别:

      民稍安,食稍足,兵稍精,控弦执矢,目视我中原之民,久无所主,深用疚心。予恭承天命,罔敢自安,方欲遣兵北逐胡虏,拯生民于涂炭,复汉官之威仪。虑民人未知,反为我仇,絜家北走,陷溺犹深,故先逾告:兵至,民人勿避。予号令严肃,无秋毫之犯,归我者永安于中华,背我者自窜于塞外。盖我中国之民,天必命我中国之人以安之,夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥,生民扰扰,故率群雄奋力廓清,志在逐胡虏,除暴乱,使民皆得其所,雪中国之耻,尔民等其体之。如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。

      《中国历史纲要》:

      “(朱元璋)一面严将士:‘所经之处,或城下之日,勿妄杀人,勿夺民财,勿毁民居,勿废农具,勿杀耕牛,勿掠人子女’”。

      看看清兵入关:

      1645年6月15日多尔衮下令再次颁发“剃发令”,规定:“全国官民,京城内外限十日,直隶及各省地方以布文到日亦限十日,全部剃发。”在发布剃发令的同时,还颁布了“易服令”, 1645年7月9日,大清颁布“易服令”规定“官民既已剃发,衣冠皆宜遵本朝之制。”

      1649年,清兵入川告示:

      “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”

      2019/2/13 14:36:08
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      55楼 yangjian3
      因为鞑清在扬州、嘉定、广州、东北等等地方,残杀我汉人的血腥野蛮程度,不比倭寇差。

      倭寇残杀我国人民的残暴行为,我想朋友您一定是了解得很清楚的,我不重复了,这种血海深仇,除了汪精卫等人外,没有几个人会忘记的。

      鞑清残杀大明汉人的残暴行为,我想朋友您一定是了解得一丝半点的。但我也不重复了,朋友有意了解可去图书馆查下正规史料。这种汉人的血海深仇,除了吴三桂等人外,也没有几个人会忘记的。

      说到土地,我只是说,大明灭了留给鞑清的,鞑清从心里认为是天经地义,没有必要感谢大明。

      同样,鞑清灭了留给民国的土地,民国汉人也从心里认为是天经地义,没有必要感谢鞑清。

      至于您所说的产权问题,我是这么理解的:

      我继承的了鞑清的所有土地,首先要明确的是这些土地在鞑清手中是不是已明确了产权的?

      如果这些土地是鞑清所明确拥有了产权的(比如新疆),那我继承了,就如先前您也认可的,是不用感谢鞑清了。

      如果这些土地连鞑清都不明确产权的(比如新疆),那我现在是不是应该将这个“小产权地区”割让出去或者让它独立,最起码我不能明正言顺地认可这是我的土地吧?但这又干鞑清何事?我就算强占了,也是我的实力所致,根本也不用去感谢鞑清了。

      呵呵 如果羌人一直念念不忘段颖杀得羌人血流成河,如果明军屠杀僰人被人天天拿出来讲,您觉得这样是有必要的吗??几百年前发生的事情,天天唠叨有意思?喜欢明朝的人就不能走出这个阴影,面向未来??

      清朝不好大家都知道,原因也清楚。明朝好在又哪里??说文化开放不如春秋,中央集权不如秦,开拓进取不如汉,诗不如唐,词不如宋,戏剧连少数民族统治下的元也不如,领土面积还不如清。就一个世界无敌的舰队还自己废了。说科技先进吧,也用不对地方,还被一个小小满清打的什么都没有了。。。。。。

      2019/2/13 14:01:14
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      ......
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      54楼 短兵相接
      呵呵 满清和日本都从山海关进来的就可比吗?满清是拿刀、还拿弓箭,日本可不只是拿刀,而是带飞机、大炮。弓箭和飞机、大炮之间的区别你应该知道意味着什么。

      我都说了,你可以不用感谢。但是你会承认另外40平方是产权不明吗?为了被打服这件事,你会放弃40平方??

      56楼 柯岩芬
      刀、弓箭和飞机、大炮的区别是先进与后进的区别,在作用上有区别吗?那你说日本没有带导弹来,是不是该说和美国没有可比了?

      什么时候说过要“放弃”领土?要放弃的是那条其丑无比的辫子和“条约”!还要把满清放弃的香港、台湾、奴儿干要回来。

      呵呵 弓箭和刀代表的是冷兵器时代,飞机大炮导弹代表的是热兵器时代,没有区别??文明的级别都不一样,怎么可比??如果觉得日文、和服更看得惯一些也没什么,只是我觉得旗袍看起来还行吧。

      一方面满清留下的领土要继承,另一方面又说满清是强盗,有意思吗?

      收个黑瞎子都没有收完整,还想着收努尔干?还想不想收北庭??时代都不一样了,还是现实点好。。。。。。

      2019/2/13 13:20:35
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      ......
      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      63楼 柯岩芬
      你的想象力真是更厉害。我不用想象,直接拿事实和证据,就能把你话中的这个“明”字换成清字。

      (英)赫德:“策之最易行者,莫如扶植满洲政府,使其代行我令”。这和直接投降有区别吗?那皇帝都作了傀儡,被押送西伯利亚。幸亏整个国家不在他手里了。

      清好歹土地留给中国人了。

      明嘛,当时后金算外国,那是整个国家全部送给外国了啊。

      2019/2/13 13:13:42
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      ......
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      50楼 汉长梢
      强盗打进你家的时候,你家就40平。

      你是承认强盗属于你家一份子,还是还给周边邻居56平方米?

      60楼 柯岩芬
      呵,原来你不否认这是强盗,那就多多益善了,看过《武训传》吗?“踢一脚一个钱”,越被打房子越大,好一个挨打受虐狂,怪不得大清有那么多挨打签约纪录。

      我承认的是金盆洗手的强盗后代,要把强盗的所有平米没收,还把另一个强盗的赃物拿回来。

      你既然承认人家后代是你一家人,那还谈个屁的强盗不强盗?

      2019/2/13 13:09:41
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      44楼 捡到根竹杆
      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。
      《中国历史纲要》:“康熙五十年(1711年)增至2460余万人。雍正年间,始终保持2500万人左右的记载。乾隆五年(1740)开始令地方保甲查报户口。过去隐漏的户口大批地登入册籍,所以乾隆六年(1741)的统计,突增到14340余万人。

      看明白了吧?清朝的人口增长很大原因是统计出来了的,明朝的人口数字根本就是个谎言。

      2019/2/13 12:55:05
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      ......
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      53楼 汉长梢
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。
      你的想象力真是更厉害。我不用想象,直接拿事实和证据,就能把你话中的这个“明”字换成清字。

      (英)赫德:“策之最易行者,莫如扶植满洲政府,使其代行我令”。这和直接投降有区别吗?那皇帝都作了傀儡,被押送西伯利亚。幸亏整个国家不在他手里了。

      2019/2/13 12:41:30
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      44楼 捡到根竹杆
      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。
      46楼 柯岩芬
      朝廷当然什么事情都要要求“准确”,他能办到吗?你以为是现在的行政职能呢?王安石始创“保甲制”,目的不就是为了有效管理人口包括统计吗?最后结果知道吧,他失败了。深山乡野谁家生个孩子去立马上户口?,《水浒》看过吧,那就是古代的治安和户籍情况,乡野地区行政不是乡长、村长,而是族长说了算。

      古代中国的人头税虽然存在剥削,但在某方面,可以说是进步,原始人、奴隶会被征税吗?中国是封建地主制,农民具有独立生产行为。国家不仅征税,还要付给农民生产资料——土地,秦朝“黔首自实田”,唐朝“均田制”。当然,不是每个朝代或每个时期都做的好。

      清朝废除了人头税,其原因:

      一,被明末农民起义吓坏了,不得不对封建剥削放宽一些。

      二.清朝刚刚离开奴隶社会,尚有奴隶制残余。“包衣”一词的出现和应用就是证明。在奴隶社会,人是一种工具,不具有纳税资质。

      清朝废除了人头税,自然人口隐瞒现象不存在了,人口就多出来了。

      52楼 汉长梢
      你的意思,明朝人都是弱智,不知道之前两千年中国农民怎么起义的,所以不知道怎么放宽剥削?
      明朝人不弱智,弱智的是那些不读书就胡言乱语的货。《中国历史纲要》第六章第一节:

      “洪武初,令流民复业,开垦荒地,听为己业,免税三年。……官给耕牛、种子……人给田十五亩,蔬园二亩,免税三年。……额外开垦者,永不起科。

      洪武四年,又强制移徙江南豪民十四万户,到凤阳垦田”。

      “天下卫所州县军民皆事垦辟矣”。《明史.食货志》

      “此外,他很注意减轻人民负担,每遇水旱荒年,即使在军国费用筹措困难的时候,仍颁布命令减免租赋,设法救济,并设预备仓,以为经常性救灾的准备”

      2019/2/13 12:33:34
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      51楼 沈小明
      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      读书做官重要还是纳“多出来”的那点税重要?文字狱抄家杀头不痛?你是个清朝读书人会因为这点税而无法忍受吗?是自己打脸不觉得疼吧!

      官绅一体纳粮是因为“官绅”是汉人,旗人的屁民也要受粮。这中猫腻清粉是明白不了的。

      2019/2/13 12:07:09
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      ......
      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      50楼 汉长梢
      强盗打进你家的时候,你家就40平。

      你是承认强盗属于你家一份子,还是还给周边邻居56平方米?

      呵,原来你不否认这是强盗,那就多多益善了,看过《武训传》吗?“踢一脚一个钱”,越被打房子越大,好一个挨打受虐狂,怪不得大清有那么多挨打签约纪录。

      我承认的是金盆洗手的强盗后代,要把强盗的所有平米没收,还把另一个强盗的赃物拿回来。

      2019/2/13 11:48:08
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      45楼 柯岩芬
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      你不用举统一战争中清军犯的罪行,朱元璋这些起义军应是爱民的,不一样的犯罪????大清的军队可没说他是人民的军队,所以,你不用再举这样的例子了,你不举我也知道

      日本人之所以杀中国人不手软,是因为它们认为中国人是低等人,就像杀动物一样,没必要有什么仁慈之心,你一天华夷之辩分得那么清,你会把少数民族当人看????杀他们的时候,你会手软????有一个减丁的政策,就是定时派人到草原上去,把少数民族高过车轮的男子杀掉,以免他们以后威胁农耕区的人们,你觉得这个政策如何,和大清,朱元璋及其它各朝统治者在统一战争中所犯罪行能否有一比

      2019/2/13 11:43:18
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      闲的蛋疼

      2019/2/13 10:55:37
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      两个都不好,都不尊惜自己的土地;先有蒲人打着嗮衣服的口号,就心慈了,让人家占了澳门,后有一大批殖民地割让给了西方,都不好!最好的是:我们欢迎高科技人才来华,一般外国人只欢迎来旅游学习等,但,不欢迎非法滞留在华,我们不想再有第二个“澳门”现象发生!!!!!!!

      2019/2/13 10:25:56
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      ......
      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      54楼 短兵相接
      呵呵 满清和日本都从山海关进来的就可比吗?满清是拿刀、还拿弓箭,日本可不只是拿刀,而是带飞机、大炮。弓箭和飞机、大炮之间的区别你应该知道意味着什么。

      我都说了,你可以不用感谢。但是你会承认另外40平方是产权不明吗?为了被打服这件事,你会放弃40平方??

      刀、弓箭和飞机、大炮的区别是先进与后进的区别,在作用上有区别吗?那你说日本没有带导弹来,是不是该说和美国没有可比了?

      什么时候说过要“放弃”领土?要放弃的是那条其丑无比的辫子和“条约”!还要把满清放弃的香港、台湾、奴儿干要回来。

      2019/2/13 10:03:25
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      因为鞑清在扬州、嘉定、广州、东北等等地方,残杀我汉人的血腥野蛮程度,不比倭寇差。

      倭寇残杀我国人民的残暴行为,我想朋友您一定是了解得很清楚的,我不重复了,这种血海深仇,除了汪精卫等人外,没有几个人会忘记的。

      鞑清残杀大明汉人的残暴行为,我想朋友您一定是了解得一丝半点的。但我也不重复了,朋友有意了解可去图书馆查下正规史料。这种汉人的血海深仇,除了吴三桂等人外,也没有几个人会忘记的。

      说到土地,我只是说,大明灭了留给鞑清的,鞑清从心里认为是天经地义,没有必要感谢大明。

      同样,鞑清灭了留给民国的土地,民国汉人也从心里认为是天经地义,没有必要感谢鞑清。

      至于您所说的产权问题,我是这么理解的:

      我继承的了鞑清的所有土地,首先要明确的是这些土地在鞑清手中是不是已明确了产权的?

      如果这些土地是鞑清所明确拥有了产权的(比如新疆),那我继承了,就如先前您也认可的,是不用感谢鞑清了。

      如果这些土地连鞑清都不明确产权的(比如新疆),那我现在是不是应该将这个“小产权地区”割让出去或者让它独立,最起码我不能明正言顺地认可这是我的土地吧?但这又干鞑清何事?我就算强占了,也是我的实力所致,根本也不用去感谢鞑清了。

      2019/2/13 0:44:10
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      呵呵 满清和日本都从山海关进来的就可比吗?满清是拿刀、还拿弓箭,日本可不只是拿刀,而是带飞机、大炮。弓箭和飞机、大炮之间的区别你应该知道意味着什么。

      我都说了,你可以不用感谢。但是你会承认另外40平方是产权不明吗?为了被打服这件事,你会放弃40平方??

      2019/2/12 23:53:04
      左箭头-小图标

      ......
      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      43楼 我们的强国之路
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了
      明朝更厉害,直接投降,整个国家给别人了。

      2019/2/12 23:25:39
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      44楼 捡到根竹杆
      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。
      46楼 柯岩芬
      朝廷当然什么事情都要要求“准确”,他能办到吗?你以为是现在的行政职能呢?王安石始创“保甲制”,目的不就是为了有效管理人口包括统计吗?最后结果知道吧,他失败了。深山乡野谁家生个孩子去立马上户口?,《水浒》看过吧,那就是古代的治安和户籍情况,乡野地区行政不是乡长、村长,而是族长说了算。

      古代中国的人头税虽然存在剥削,但在某方面,可以说是进步,原始人、奴隶会被征税吗?中国是封建地主制,农民具有独立生产行为。国家不仅征税,还要付给农民生产资料——土地,秦朝“黔首自实田”,唐朝“均田制”。当然,不是每个朝代或每个时期都做的好。

      清朝废除了人头税,其原因:

      一,被明末农民起义吓坏了,不得不对封建剥削放宽一些。

      二.清朝刚刚离开奴隶社会,尚有奴隶制残余。“包衣”一词的出现和应用就是证明。在奴隶社会,人是一种工具,不具有纳税资质。

      清朝废除了人头税,自然人口隐瞒现象不存在了,人口就多出来了。

      你的意思,明朝人都是弱智,不知道之前两千年中国农民怎么起义的,所以不知道怎么放宽剥削?

      2019/2/12 23:24:48
      左箭头-小图标

      其实这么说吧,对于占人口95%的底层草民来说,两个皇朝没啥不同,甚至清朝吸取了明朝灭亡的教训,在维护社会公平缓和阶级矛盾方面采取了一定地措施,老百姓的生活比明朝还略强一些。

      对于5%的统治阶层也就是我们说的士绅,读书人肯定是万恶的清政府,主要并不是什么夷夏之分,文字狱,剃头。只要立志读书做官,光宗耀祖,这些都可以克服。关键是那些蛮夷的皇帝,尤其是雍正,居然把本应全由老百姓承担的纳税,徭役这些义务,挪了一小部分到了士绅头上,宋明两朝优待读书人的政策居然被打了9.5折,简直无法忍受。是故夷夏不能共存。

      2019/2/12 23:24:11
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      48楼 柯岩芬
      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      强盗打进你家的时候,你家就40平。

      你是承认强盗属于你家一份子,还是还给周边邻居56平方米?

      2019/2/12 23:23:25
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      4楼 老浅008
      其实抛开民族不谈,明清最大的区别是,张居正变法失败,雍正成功。
      34楼 柯岩芬
      张居正是明末,雍正是清初。

      明清最大的区别,一个是文字狱,一个没有。

      39楼 yangjian3
      呵呵,朋友似乎赞同我的观点成分稍多点,在下十分感谢。

      不过对朋友这段回贴中的一点小小暇疵,也容许我说几句不同的话罢。

      明清都有文字狱,而且明的文字狱也不小。

      但明的文字狱基本集中在朝廷中,只是对大臣进行惩处,对士人则很宽松,民间更少见有因言获罪之事。

      而清则是草木皆兵,不论是士人还是农民,说错一个字就会大祸临头。而且处罚比明残暴得多。

      因此一般上说,清的文字狱远甚于明。但朋友说一个有一个没有,似乎有些绝对了吧?

      还有一点,明的文字狱大多只是针对个别政敌所作,没有上升到基本文化层面。

      但清的文字狱不但所涉范围极广,而且更无耻到篡改历史文献的地步了,著名的岳武穆的《满江红》“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”都被硬改为“壮志饥餐飞食肉,笑谈欲洒盈腔血”

      是无耻之极。

      这样的朝代,居然还有人认为清优于明的,我也是醉了。

      对明朝文字狱,因史书不多提及,我不甚了解。似乎在洪武那二十多年间。之后的狱都属于政治迫害,不算文字狱。

      清朝文字狱历经康、雍、乾三朝一百多年,连大街上疯子说胡话都不放过。

      2019/2/12 23:02:06
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      41楼 短兵相接
      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      满清、日本都是从山海关进来的,如果满清当时不拿刀,是敲锣打鼓、唱着“三大纪律八项注意”来的,自然不会把他比日本了。而且当时日文、日服比起满文、满服来,更能看懂、看惯一些。

      房子比“土地”,有个很大的区别是,房子是建或买来的。大清的土地呢?只听说过入关那会“圈地”。

      假如你原有56平米房产,你的邻居是个强盗,他突然打进你家,打服了你全家人,你家的户主名字变更为这个强盗。若干年后,你造了反,成为真正的家主 ,你的住房面积变成了96平米,你是否要感谢强盗给你扩大了住房面积?

      2019/2/12 22:51:39
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      44楼 捡到根竹杆
      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。
      为什么到清朝人口会有大的增长?无非是高产农作物开始在中国大面积种植,能养活这么多人了呗。运气好而已。取消人丁税,养不活不还是白搭。

      2019/2/12 22:36:26
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      44楼 捡到根竹杆
      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。
      朝廷当然什么事情都要要求“准确”,他能办到吗?你以为是现在的行政职能呢?王安石始创“保甲制”,目的不就是为了有效管理人口包括统计吗?最后结果知道吧,他失败了。深山乡野谁家生个孩子去立马上户口?,《水浒》看过吧,那就是古代的治安和户籍情况,乡野地区行政不是乡长、村长,而是族长说了算。

      古代中国的人头税虽然存在剥削,但在某方面,可以说是进步,原始人、奴隶会被征税吗?中国是封建地主制,农民具有独立生产行为。国家不仅征税,还要付给农民生产资料——土地,秦朝“黔首自实田”,唐朝“均田制”。当然,不是每个朝代或每个时期都做的好。

      清朝废除了人头税,其原因:

      一,被明末农民起义吓坏了,不得不对封建剥削放宽一些。

      二.清朝刚刚离开奴隶社会,尚有奴隶制残余。“包衣”一词的出现和应用就是证明。在奴隶社会,人是一种工具,不具有纳税资质。

      清朝废除了人头税,自然人口隐瞒现象不存在了,人口就多出来了。

      2019/2/12 22:29:01
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      你举的秦国对赵、 魏,那是在战场上。这恐怕是通史仅有的记载。至于那个“大唐三箭定天山”,恐怕在通史(我提通史而不举正史,是相信现代人公允的科学观)不多见吧。

      至于满清的那些记录,实在是不胜枚举。大过年的,我也实在是不想看这些东西。列举一二:

      尚钺(清史专家)《中国历史纲要》:“焚其庐舍(明白吧,这不是在战场上),杀其人,尽取其物”。

      “广信一府,县无完村,村无完家,家无完人,人无完妇”其余济南、临清、山西、四川、南昌……该书都有提及,不举了。

      62版中科院《中国文学史》“清代文学”:“在最初的七八十年中间,征服者对被征服者进行了残酷的镇压、统治、奴役和掠夺”。

      郭沫若(曾任中科院长)《甲申三百年祭》:“民族的血泪潜流了三百年”。

      2019/2/12 21:38:58
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      35楼 柯岩芬
      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      人丁税,与称人头税;这是中国封建朝代中中国税收最大的一项。无论男女老少,只要还在,每年都得交税。这项税收一直使中国二千年来的人口在两千万到八千万之间徘徊,“多子多福”是有钱有势人家才有的权利,也成为中国人互相祝福的话。它是国家的重要资源,朝廷会没准确数字?你这玩笑开大了。清朝取消了人丁税。

      2019/2/12 18:56:56
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      ......
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      42楼 纳米虫
      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!
      说得有理,别人都不用怎大规模进攻,它盲清就立马跪下,割地赔款,小日本就是这样被养肥的,之后胃口就更大了

      2019/2/12 15:46:41
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      好处多在哪里?不要扯版图了,满清之前土地是有域无疆的历史,开疆拓土每个朝代都有贡献,越汉化开发过的地方,对中国来说就越好征服,如果不是各朝代打下的底子好,就凭你一句在满清皇帝领导下就能征服新疆和西藏吗?满清亡的可为恰到好处,如果在让满清搞下去,我问你们,怎么对抗一九三几年的日本,说不定满清比果党更无能,可能土地丢的连渣都不剩,满清好就好在亡在了汉人手里,这也是你们为何至今还吹捧土地的原因!

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      2019/2/12 15:23:37
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      14楼 yangjian3
      当一个强盗进来占了你的屋,同时还以杀头的威胁威逼你改变你自己的风俗去穿他那丑得要死的衣服,你认为哪个好?

      当然,那个强盗的儿子一定说强盗好。

      猜想一定会有人说,那个强盗后来也成了你们家的一份子,同时你们家也不再受那强盗统治。

      我更猜想一定会有人说,因为那个强盗后来连自己也承认了是你们家的一份子,为了团结那个强盗,所以不能提他当初来你们家的事。

      可那个强盗的后人可以不提,但我的先祖被那个强盗砍头,后人被强盗逼穿那种丑衣服,我终生都不会认为那个强盗好。

      只要是这个家的原住人物的后人(不是强盗的后人),那么他一定会有自己的好恶。

      这个就是我和我一大群朋友认为明朝比清朝好的理由。

      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      呵呵 写这么大一堆字,应该比较累吧。不明白喜欢明朝的人怎么老是用日本来和满清对比?

      喜欢明朝的对满清留下的土地当然可以不用感谢。但有个问题,假如你现在住的房子96平方,虽然不太宽敞,自己觉得拥有96平方全部产权。突然有一天有几个人说,你96平方中有40平方产权不明。你是会收集所有有利证据来据理力争,还是默认有40平方产权不明?。。。。。。

      2019/2/12 11:55:08
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      历史是要进步的,当一个王朝被另一个王朝所取代,只能说明这个王朝已经落后于历史的发展,被取代是必然结果!明朝有鼎盛时期,也有在当时具有进步意义的制度,但是发展到一定阶段,他的统治手段出现了新的无法解决的问题,他就已经不能适合社会的发展,他就必然灭亡了。举个例子:明朝采取了分封制,皇族的几十上百个人各分一块地,不愁吃喝,所以明朝规定皇族是不能出去工作的,既不能当官,也不许经商,到后期,皇族发展壮大,已经是一群庞大的人口,坐吃山空,甚至有皇族饿死!!!这就是老革命遇到新问题!不适合社会发展了。

      2019/2/12 8:50:14
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      4楼 老浅008
      其实抛开民族不谈,明清最大的区别是,张居正变法失败,雍正成功。
      34楼 柯岩芬
      张居正是明末,雍正是清初。

      明清最大的区别,一个是文字狱,一个没有。

      呵呵,朋友似乎赞同我的观点成分稍多点,在下十分感谢。

      不过对朋友这段回贴中的一点小小暇疵,也容许我说几句不同的话罢。

      明清都有文字狱,而且明的文字狱也不小。

      但明的文字狱基本集中在朝廷中,只是对大臣进行惩处,对士人则很宽松,民间更少见有因言获罪之事。

      而清则是草木皆兵,不论是士人还是农民,说错一个字就会大祸临头。而且处罚比明残暴得多。

      因此一般上说,清的文字狱远甚于明。但朋友说一个有一个没有,似乎有些绝对了吧?

      还有一点,明的文字狱大多只是针对个别政敌所作,没有上升到基本文化层面。

      但清的文字狱不但所涉范围极广,而且更无耻到篡改历史文献的地步了,著名的岳武穆的《满江红》“壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血”都被硬改为“壮志饥餐飞食肉,笑谈欲洒盈腔血”

      是无耻之极。

      这样的朝代,居然还有人认为清优于明的,我也是醉了。

      2019/2/12 1:12:11
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      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      战争中杀降行为,我个人以为是正常的,说真的,若我作为主帅,我说不定会杀得很凶。这点我不讳言。

      但有一点,但凡汉人征战,其最终目的都是迫使对方臣服便罢兵,当然对一些入侵的少数民族如匈奴、突厥等打得狠(正如你所说的三箭定天山的薛仁贵。但你别忘了是突厥先来中原杀汉人的,若不清楚历史,可去看下《北史》。

      您一定会说,天山一带原本不属于汉人。

      我告诉您,天山一带汉以前的确不属于汉人,是汉武大帝开疆拓土(用您的说法就是“汉人侵略)得来的。这点我绝不否认。

      但您别忘了,自汉武大帝始,但凡中原汉人王朝通西域,必是先礼后兵,而且也从无屠城记录的,若有,请注明下出处。更且汉人王朝统治边疆少数民族,均都十分尊重对方的风俗礼仪,从无胁迫对方易俗的。

      话说到这里,我觉得咱们似乎有些跑题了。

      因为汉人王朝大明,从无以武力胁迫对方改服易俗(更且还是以死亡作威胁)的。而鞑清却以“留头不留发”,以侮辱汉民族的基本风俗来残暴征服。

      这就回复了楼主贴子的中心思想:为何人们(至少是汉人,而且不但是汉人甚至包括56个民族中的大多数民族)都认为明朝比清朝好。上段就是理由。

      周边国家中不用说朝鲜,就倭寇都不认为鞑清优于大明的。

      只有满洲的后人,才不顾史实地梗着脖子说鞑清比大明好的。

      而且唯一的一个理由,就是说鞑清土地大于大明。

      可我在前一个回贴中说了,既然明亡于清,清不用感谢明留下的财富土地人口。

      同样清亡于民国(汉),我们也根本不用感谢清留下的那些土地。

      2019/2/12 0:53:25
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      36楼 aa1180
      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????
      杀降是战争行为,但杀百姓则是反人类行为。

      再说了,战国时代的所谓“坑”字,是一种泛指,并不是指现代汉语中的“活埋”的意思,可以埋下40万人的大坑,怎么挖? 古史中的“坑”就简单地是指杀,而且请您这位朋友留意下,春秋战国时在战争中的屠杀,基本多是杀降卒,极少有杀百姓的。

      **则是不分兵民,只要不受**侮辱虐待的,不论兵民一概是“杀”

      而且还是残杀,其残暴程度不亚于倭寇的,如果朋友还存有一丝客观的观点的话,我想应该不会有异议吧?

      就算杀起义军,汉末、唐末、明末都是杀黄巾军、黄巢义军、李闯义军几十万人,但基本就是砍头而已,但**对太平天国(虽然我对太平天国没什么大的好感)基本都是虐杀,几乎所有的太平天国将领全是被凌迟的。这里注明一点,汉人的湘军虽是镇压太平天国的主力,但基本没有虐杀太平天国将士的,虐杀行为多是**兵。

      2019/2/12 0:32:17
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      14楼 yangjian3
      当一个强盗进来占了你的屋,同时还以杀头的威胁威逼你改变你自己的风俗去穿他那丑得要死的衣服,你认为哪个好?

      当然,那个强盗的儿子一定说强盗好。

      猜想一定会有人说,那个强盗后来也成了你们家的一份子,同时你们家也不再受那强盗统治。

      我更猜想一定会有人说,因为那个强盗后来连自己也承认了是你们家的一份子,为了团结那个强盗,所以不能提他当初来你们家的事。

      可那个强盗的后人可以不提,但我的先祖被那个强盗砍头,后人被强盗逼穿那种丑衣服,我终生都不会认为那个强盗好。

      只要是这个家的原住人物的后人(不是强盗的后人),那么他一定会有自己的好恶。

      这个就是我和我一大群朋友认为明朝比清朝好的理由。

      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      29楼 柯岩芬
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      在征服过程中干了哪些罪行---------汉人自己内部的战争,都是屠城(项羽)活埋(秦对对赵,对魏则是动辄十几万的屠杀,对非我族类的会好一点吗????大唐那个三箭定天山的英雄,好像有对少数民族杀降的记录吧,基本把人家灭族了,你天天蛮夷之辩分得清得很,要是你去打少数民族,你就会很仁慈????

      2019/2/11 22:21:16
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      你说的“人口理论”没错,但明朝没有准确的人口数字,除了清朝历朝都没有。因为清朝是近代。

      党争最严重的是汉朝的“党锢”,还有汉朝人口和清朝也差得远,你不会说汉朝不如清朝吧?清朝也不会“没有明显的党争”,帝党和后党之争都把八国闹进来了,还说不明显?

      至于对人民的犯罪,那留头不留发不算犯罪的话,古代日本对华人的髡发易服也不是犯罪了?

      2019/2/11 21:34:44
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      4楼 老浅008
      其实抛开民族不谈,明清最大的区别是,张居正变法失败,雍正成功。
      张居正是明末,雍正是清初。

      明清最大的区别,一个是文字狱,一个没有。

      2019/2/11 21:23:48
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      14楼 yangjian3
      当一个强盗进来占了你的屋,同时还以杀头的威胁威逼你改变你自己的风俗去穿他那丑得要死的衣服,你认为哪个好?

      当然,那个强盗的儿子一定说强盗好。

      猜想一定会有人说,那个强盗后来也成了你们家的一份子,同时你们家也不再受那强盗统治。

      我更猜想一定会有人说,因为那个强盗后来连自己也承认了是你们家的一份子,为了团结那个强盗,所以不能提他当初来你们家的事。

      可那个强盗的后人可以不提,但我的先祖被那个强盗砍头,后人被强盗逼穿那种丑衣服,我终生都不会认为那个强盗好。

      只要是这个家的原住人物的后人(不是强盗的后人),那么他一定会有自己的好恶。

      这个就是我和我一大群朋友认为明朝比清朝好的理由。

      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      21楼 yangjian3
      不过想想也没什么。

      就好比人和狗相比,一个人(明)大多打不过一只狗(清),堂堂人类(明)被一只疯狗(清)咬也是常见的事,但这不表明人(明)不如狗(清)。

      毕竟,现在咱们汉人(明)依然以“大汉子民”的身份屹立在世界上,讲的都是汉语,用的都是汉字。而狗(清)不用说他们的政权了,就连他们的衣冠文字,甚至语言,都已成了历史文物。

      凭这点,我就可以自豪地说人(明)优于狗(清)。

      诶呀,人家衣冠可在呢,满大街“唐”装、旗袍的。他们失去最大的是区,中国五大民族自治区,唯独缺一个“满族自治区”。久而久之,会成为“忘乡”,就像人们忘了汉服一样。

      2019/2/11 21:18:07
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      2楼 捡到根竹杆
      不知道怎样说,好象怎么说都有道理,也好象怎么说都是错的。

      明朝的政治是很开明的,整个朝代好象只有三个皇帝在管事,其余的根本不管事,但他们的不管事一样维持着个王朝的运作。明朝是个党争的朝代,也就是政治比较民主,但党争给人最印象的是东厂、西厂、锦衣卫。所以,我一直认为民主就是刀光血雨。好还是不好?高层人物都不能自安,那平民百姓恐怕也好不到哪去。明朝人口不算高,六七千万左右。人口是衡量国家是否富强的标志之一。

      清朝的皇帝没有偷懒的,也没有明显的党争,高度的政治统一也让平民百姓过上一段好日子,但自我感觉良好进入了闭关锁国,最后大家都知道,欠世界运行规则的,总要连本带利的还。清朝人口发展到民国建国时是四亿。能说它有错?就是它亡国了,皇族也没受到人民的政治清算。他们治国不行,但对国民也没犯下罪行。

      所以我认为我怎么说都象是错的,但它就是这样。

      3楼 泪雨千簌
      对国民也没犯下罪行?嗯?
      8楼 liutao1494
      嘉定扬州不是反抗旗人统治么,所以反抗者不算国民。

      满人屠嘉定扬州是有罪,白起水淹大梁,坑40万赵俘却没人责其罪。

      日本人在统一历史上也屠过日本人。能和南京的罪行相提并论吗?

      2019/2/11 21:09:25
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      《中学历史课本》:“明朝是当时世界上最富强的国家”。

      《全球通史》:“东亚核心文明.明朝”。

      吕振羽《简明中国通史》第十五章第七节:“民族牢狱的满清政府……”

      2019/2/11 20:56:34
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      修正楼主的几句话:

      这个王朝(明朝)也被中国的学者认为是中国的最后一个封建王朝。而到了清朝的时候,在这个时期的皇权被高度地集中,也在这个时期,资本主义也在中国有了最初的萌芽平开始缓慢的发展。

      ________________________________________________________________________

      这个王朝也被中国的学者认为是中国的最后一个完整的封建王朝。到了清的时候,在这个时期的皇权被高度地集中,也在这个时期,资本主义也在中国有了最初的萌芽并开始缓慢的发展。

      2019/2/11 20:49:45
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      14楼 yangjian3
      当一个强盗进来占了你的屋,同时还以杀头的威胁威逼你改变你自己的风俗去穿他那丑得要死的衣服,你认为哪个好?

      当然,那个强盗的儿子一定说强盗好。

      猜想一定会有人说,那个强盗后来也成了你们家的一份子,同时你们家也不再受那强盗统治。

      我更猜想一定会有人说,因为那个强盗后来连自己也承认了是你们家的一份子,为了团结那个强盗,所以不能提他当初来你们家的事。

      可那个强盗的后人可以不提,但我的先祖被那个强盗砍头,后人被强盗逼穿那种丑衣服,我终生都不会认为那个强盗好。

      只要是这个家的原住人物的后人(不是强盗的后人),那么他一定会有自己的好恶。

      这个就是我和我一大群朋友认为明朝比清朝好的理由。

      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      讲历史,要有依据,如同讲案子要有证据一个道理汉人确实征服了不少少数民族,在征服过程中干了哪些罪行,有依据(历史记载)吗?不仅汉人,就是少民征服汉人,如元朝、五胡等,也没有满清(包括前后金国)那样多吧?

      你可以说,史书是汉人写的,写书的人隐瞒了汉人的罪行。那辽、鲜卑、回纥、吐蕃等等呢?汉人史家难道也在为他们掩饰吗?

      实事求是一些吧,这是我们古代史家遗留下的传统。

      2019/2/11 20:41:11
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      ......
      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      26楼 aa1180
      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      精彩,赞你一次回复:清朝和明朝不一样在哪方面?为什么有人认为明朝比清朝好?

      2019/2/11 20:12:22
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      25楼 yangjian3
      不好意思,24楼的回复中打字时快了,有几处写错了,这里更正。

      “奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?”这一段中,

      应该是“奴隶们在奴隶主的地面上,除了自由外,生活条件未必会比单独生活在野外更差(原文是“强”)。

      同时,伊尹是商代的开国谋士(原文误作“夏代”)

      特此更正并致歉。

      我不是咬文嚼字的先生,一点一看就能看出的问题,我是不会在乎的,不会抓住你写错的几个字来冒充比你高明

      2019/2/11 18:07:33
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      14楼 yangjian3
      当一个强盗进来占了你的屋,同时还以杀头的威胁威逼你改变你自己的风俗去穿他那丑得要死的衣服,你认为哪个好?

      当然,那个强盗的儿子一定说强盗好。

      猜想一定会有人说,那个强盗后来也成了你们家的一份子,同时你们家也不再受那强盗统治。

      我更猜想一定会有人说,因为那个强盗后来连自己也承认了是你们家的一份子,为了团结那个强盗,所以不能提他当初来你们家的事。

      可那个强盗的后人可以不提,但我的先祖被那个强盗砍头,后人被强盗逼穿那种丑衣服,我终生都不会认为那个强盗好。

      只要是这个家的原住人物的后人(不是强盗的后人),那么他一定会有自己的好恶。

      这个就是我和我一大群朋友认为明朝比清朝好的理由。

      20楼 aa1180
      你的祖先也留辫子的,你觉得怎样谴责它们好
      22楼 yangjian3
      抗战时,我们沦陷区的老百姓也被迫喊过“皇/军/万/岁” 但这不表明他们不恨倭寇

      就如明和清一样,

      真正认为倭寇好的,只有汪精卫。

      真正认为**好的,只有吴三桂。

      23楼 aa1180
      汉人吞并了无数的民族,夏商周对东夷发动了无数的战争,各个诸侯国都是汉人的殖民点,楚并南蛮,秦并西戎,晋并北狄,齐则攻东夷,是不是汉人发动的每次战争都是正义的,都没有屠城,没有烧杀抢掠,都是和平地进行的,是不是那些被征服的民族都要恨我们这些强盗几千年,大清就真的没为中华民族带来任何好处吗,仔细想想吧,如果他带给我们的好处大大地少于他带来的坏处,他能够统治近300年吗,真的以为汉人是真没有血性的吗
      24楼 yangjian3
      是的,汉人也开疆拓土,

      但汉人从没以杀头来逼周边任何一个民族改变他们的风俗,更没有以死亡作威胁来侮辱任何一个少数民族的文化。这种事情甚至连蒙元都没有做过。

      所以很多人鄙视清,甚于鄙视蒙元,这就是原因。

      奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?

      抗战时,倭寇侵占了我们的东北,但在大肆掠夺的同时,也在东北搞了很多建设,以致于抗战胜利后,整个中国的重工业基础设施几乎全在东北。这是国共双方都认可的。

      则难道说,倭寇因为建设了东北的重工业基础,我们要感谢倭寇吗?

      清灭了后,清所有的土地都归属了中华(以汉为主)民国;正如大明灭了后,大明所有的土地、人口、财富都归属了清;

      你抢的东西,是你的本事。然后我再抢你的,也是我的本事。

      不是说因为你抢了多,然后我把你所有的再抢过来后,因为当初你先己抢了很多东西,所以我发现我抢了你的以后有了更多的东西,因此我要感激你?笑话!!

      就算清灭了大明后又开拓了很多土地,但您别忘了清后来也割了很多的土地,割出去的可比它抢来的更多。朋友若有兴趣,这个问题咱们可以另发个贴子单独聊聊。这里不展开讨论了,好么?

      我始终认为,清灭了大明后,大明所有的土地人口财富都归了鞑清,是天经地义的。清根本不用感谢大明给清留下了那么多的土地财富。

      那么同理我也认为,民国灭了清后,全部接收了清所拥有的土地,也是天经地义的,大汉中华根本不用感谢清给我们留下的那些土地。

      后一点,恐怕正是朋友您认为清好的最重要的一点吧?

      可我恰恰认为,这是天经地义的事,是根本不需要感谢清的,就如同您去饭店吃饭,根本不需要感谢店主给您提供餐具一样。

      还碰到一个有理论的人了,到人家的土地上去烧杀抢掠,逼迫别人成为自己的臣民或奴隶,通过长期统治,同化异族,这和大清要求剃头,有何区别,我估计唯一的异同就是转换的激烈程度不同吧,你觉得呢,且对于百姓最重要的是什么???应该是和平的生活吧,难道百姓都喜欢过现在叙利亚那样的生活????要实现这样的生活,作为只占人口百分之几的少数民族,他们该怎么办???怎样保证不被占人口绝大多数的民族推翻或同化,或在与汉人的消耗战中被杀光,给你提个问题,答案下次给你,考虑问题一定要全面,不能只从自己一方去考虑,这是考虑问题最基本的方法

      大清占领的土地,是在清朝皇帝的领导下,满汉各族人民其同奋斗的结果,为什么不值得称赞,为什么不能为大清皇帝请功,就如汉唐皇帝带领汉人开疆拓土,我们为他们请功歌颂他们一样,没有大清皇帝的坚强领导,没有坚实的经济基础(这正说明大清皇帝领导得好,要知道大小金川战役那么小的战役,就花了700万两白银,一个中产之家的财产也只值20两银子,打到新疆,控制西藏等等,那可是一比七的运输比率,要多少银子,想想看,难道发展经济对中华民族不好吗),大清最昌盛时有土地1380万,到灭亡时丢了150万,蒙古是在民国时丢的,就算丢了这300万平方公里的土地,怎么就成了丢的比得到的还要多了,难道960万平方公里的土地比明未时还少????

      讨论一个政权的好坏,要看他带给人民的好处多还是坏处多,大清对人民,对中华民族带来的好处多还是坏处多呢,你想过没有

      2019/2/11 18:05:39
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      不好意思,24楼的回复中打字时快了,有几处写错了,这里更正。

      “奴隶社会中,奴隶主为了让奴隶们安心地给自己役使,也不是全部以屠杀作为威胁的,奴隶们在奴隶主的地面上,生活条件未必会比被单独生活在野外强,有些有才华奴隶甚至得到奴隶主的优待,比如夏朝的开国谋士伊尹。那么,奴隶们应该感谢奴隶主吗?”这一段中,

      应该是“奴隶们在奴隶主的地面上,除了自由外,生活条件未必会比单独生活在野外更差(原文是“强”)。

      同时,伊尹是商代的开国谋士(原文误作“夏代”)

      特此更正并致歉。

      2019/2/11 15:27:39

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