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帖子主题:[原创]吴三桂真的是因为走投无路才当汉奸的吗?

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[原创]吴三桂真的是因为走投无路才当汉奸的吗?

吴三桂真的是因为走投无路才当汉奸的吗?

吴三桂(1612年6月8日—1678年10月2日),字长伯,明朝辽东人,其父为辽东锦州总兵,明崇祯时期辽东总兵,封平西伯,镇守抵御满清的重要关口天下第一关山海关,关宁军扛把子。崇祯死后,吴三桂引清兵入关甘当满清屠杀汉人的走狗,成为中国历史上著名的大汉奸。

关于吴三桂降清的原因有三个说法:

第一,冲冠一怒为红颜而投降清朝。(用一首流行歌曲来说就是“因为爱情”)

第二,柔情一动为盟友而投清朝。(洪承畴、祖大寿等明将都降清了,吴三桂是祖大寿的外甥,和洪承畴是好朋友,降清是因为“友情”)

第三,为了自己的个人前程而投降清朝。(吴三桂不看好消灭明朝的李自成,认为他们都是泥腿子成不了大器,而且进城后迅速腐化,而满清军力强大,纪律相对严明,他们的老大多尔衮也比较英明、果敢,跟着他混有前途。所以吴三桂再三权衡利弊之下,出于自身利益考虑,就投降了清朝)

通常历史对吴三桂当汉奸的原因采用第三种理由。

最近看到某些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的(当然这也是原因之一,但不是最重要的原因),所以不应该过于对吴三桂苛责,对吴三桂的投降表示理解,在下认为这种看法是不对的。首先任何理由都不是当汉奸的理由,其次,吴三桂真的是走投无路了吗? 未见得。 其实吴三桂也不是完全没有选择,还是有路可走的。对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择的, 这就是逃! 引军南下投奔南明或者向西跑自己割据一个政权都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的,历史上也是有成功的案例的,耶律大石就逃到了西部建立了西辽。

对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的(李自成和多尔衮都在拉拢他,他还是有实力的,不属于可有可无的人),如果吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,既想要不当汉奸又能保全自己,不是完全没有可能做到的(虽然难度还是有点高)。不当汉奸是做人的最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系, 二者PK之下究竟吴三桂是中国第一大汉奸还是汪精卫是中国第一大汉奸只能仁智见仁智者见智了,总的来说,吴三桂进入中国汉奸排行榜排名前三甲是毫无问题的。
吴三桂真的是因为走投无路才当汉奸的吗?

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      谁贬低中国的抗日战争,我就扁谁!
      2018/10/26 13:55:51

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      ......
      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      86楼 wdl678gx
      满清是先建立政权的,算少数民族造反,和元朝一样。和农民起义挂上钩的就是汉朝和明朝。
      88楼 柯岩芬
      少数民族造反和农民起义是两码事。元朝不是造汉人的反。满清造反和五胡乱华、安史之乱相似。
      89楼 wdl678gx
      那个成吉思汗的祖先,就是汉朝迁入长城脚下的草原民族,5胡乱华就有匈奴一支。草原民族也是在不断融合的。中原民族强大了他们都是统治下的部落,中原乱了,少数民族就有造反的。元是造金国的反,也是一样。
      成吉思汗出生在漠北草原斡难河上游地区,离长城还远呢。五胡匈奴离汉匈奴好几百年了,是迁入内地的匈奴人,有的还是被卖进来的。元造金朝的反,道理和明清一样,元朝对金朝最狠。元灭宋是没怎么屠杀迫害的。

      2018/11/8 20:35:41
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      ......
      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      86楼 wdl678gx
      满清是先建立政权的,算少数民族造反,和元朝一样。和农民起义挂上钩的就是汉朝和明朝。
      88楼 柯岩芬
      少数民族造反和农民起义是两码事。元朝不是造汉人的反。满清造反和五胡乱华、安史之乱相似。
      89楼 wdl678gx
      那个成吉思汗的祖先,就是汉朝迁入长城脚下的草原民族,5胡乱华就有匈奴一支。草原民族也是在不断融合的。中原民族强大了他们都是统治下的部落,中原乱了,少数民族就有造反的。元是造金国的反,也是一样。
      金朝从来就没统治过蒙古,谈何造反。

      2018/11/8 14:11:10
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      ......
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      86楼 wdl678gx
      满清是先建立政权的,算少数民族造反,和元朝一样。和农民起义挂上钩的就是汉朝和明朝。
      88楼 柯岩芬
      少数民族造反和农民起义是两码事。元朝不是造汉人的反。满清造反和五胡乱华、安史之乱相似。
      那个成吉思汗的祖先,就是汉朝迁入长城脚下的草原民族,5胡乱华就有匈奴一支。草原民族也是在不断融合的。中原民族强大了他们都是统治下的部落,中原乱了,少数民族就有造反的。元是造金国的反,也是一样。

      2018/11/8 11:41:01
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      ......
      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      86楼 wdl678gx
      满清是先建立政权的,算少数民族造反,和元朝一样。和农民起义挂上钩的就是汉朝和明朝。
      少数民族造反和农民起义是两码事。元朝不是造汉人的反。满清造反和五胡乱华、安史之乱相似。

      2018/11/5 20:36:43
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      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      中国许多朝代都没能逃脱王朝周期律,明朝也不例外。

      《过秦论》几乎所有的读书人都阅读过,君王也不例外。

      可哪个又将文章阐述的道理应用于社会实践了?

      天灾不可抗,但人祸是可以避免的。

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      2018/11/4 2:59:19
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      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      85楼 柯岩芬
      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。
      满清是先建立政权的,算少数民族造反,和元朝一样。和农民起义挂上钩的就是汉朝和明朝。

      2018/11/3 22:18:04
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      ......
      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      同归于尽,这是历史上各个朝代与农民起义军的结局。陈胜、吴广起义,秦朝完了,陈胜吴广也死了。黄巾起义,黄巾被灭了,汉朝也完了。往后推,除了满清,几乎都是。

      2018/11/3 22:01:17
      • 军衔:中国海军大校
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      ......
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      83楼 wdl678gx
      说得对,关键是商业没发展起来,政府控制太狠。东南几省有的是粮食,运不出来,河南以北缺粮食饿死人了还不造反呀。 明朝在工农商学兵缺一不可这方面没有做到平衡。
      还指望商贾为国解忧?

      历朝历代,一旦发生天灾导致粮食大量减产,商人的本能反应应该是囤积居奇吧?

      让商者往西北输粮,那粮食谁吃得起呀。

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      2018/11/3 21:04:16
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      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      82楼 liutao1494
      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

      说得对,关键是商业没发展起来,政府控制太狠。东南几省有的是粮食,运不出来,河南以北缺粮食饿死人了还不造反呀。 明朝在工农商学兵缺一不可这方面没有做到平衡。

      2018/11/3 20:38:24
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      ......
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      60楼 柯岩芬
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      要打败西北民军并不难,从高迎祥到李自成被打败多少次了,但要致其亡就很困难。

      我还是那句话,高迎祥李自成动员百姓造反最有力的武器就是天灾与饥饿。

      明朝各路武装能无数次打败民军,但能打败天灾与饥饿吗!

      只要没有足够的粮食运输到西北,那里就会有无数的百姓会成为乱军。除非明朝武装杀光西北人。

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      2018/11/2 17:44:08
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      ......
      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      75楼 wdl678gx
      你知道孙传庭怎么死的吗????洪承畴怎么打的仗吗???那个卢象升怎么用6000人顶清朝大军的,就是崇祯笨蛋无能,没军队粮食军饷,前线将军又不是万能的,能打胜仗吗,还有监军帮倒忙。
      77楼 八月的飞火
      孙传庭 万历四十七年进士;卢象升 天启二年进士;洪承畴 万历四十四年进士。

      你拿文官跟武将比?

      前面就说了明末被赐死的武将几乎没有,你转来转去,还是拿文官做论据,I服了YOU。

      79楼 wdl678gx
      明朝大战略上武将文化不行档次不行根本不管事,武将最高总兵,文武双全的明朝有很多,没有战略打个狗屁仗呀,就那国内都冒火了,粮食银子都没有,军饷都发不出来,文官一说就是恢复辽东,用狗屁去恢复呀,崇祯不敢说话反对。

      看来你还没看出实质。

      核心实质就是,在明末武将对军队的控制能力远远超过文官。尽管督师都是文官,且有节制武将的权力,但是作为督师的文官不是终身制的,多数人在他们任期结束后,或升迁或外放,待在督师岗位上一辈子的官员就没有。而武将则不同,武将就算做到头,当了总兵,他们仍然可以掌握兵权,有些甚至可以是父一辈子一辈传承下去,比如:像李成梁、李如柏、李如桢父子,吴襄、吴三桂父子,再比如:祖承训、祖大寿父子等等!几代经营的李家军、祖家军和吴家军对军队控制远远强于孙承宗、袁崇焕、洪承畴这类在军中没有根基的文官。军队只知道效忠的是这类家族军队的首领,而不是朝廷。就算是发饷,也都觉得那是自己首领有本事,给自己争来的。

      为了夯实这种基础,这些武将是不大卖力打仗的,他们深知“狡兔死走狗烹”的道理。以孙传庭和李自成在潼关大战时为例,尽管孙传庭设伏四道,但李自成依旧从重重埋伏当中率领十来个人跑进了商洛山。为何?李自成手下有个贺金龙,是孙传庭手下总兵贺人龙的族弟。李自成让贺金龙说服贺人龙放虎归山。在贺金龙说服贺人龙的过程中,贺金龙就带出“一旦李自成被灭,贺人龙第一个倒霉”的意思来。那是必然的,没有流贼,国家还出那么多粮饷养这些家族兵丁干嘛?所以贺人龙很知趣地放了李自成一马。

      不仅如此,清朝初期的时候,八旗军何其威风。但当清末时分,洪秀全一呼百应,揭竿而起的时候,八旗兵已经没了战斗力。清廷明知道组建团练对付义军会造成尾大不掉的后果,但为了残喘还是允许了曾国藩、左宗棠和李鸿章等组建团练,这股势力形成后,直到清朝亡国,淮军势力依旧存在,一直伴随民国走到日军侵华。

      这就是军阀!所以,本人一直不赞成武将作为军队的领导核心就在于此,倘若带兵的武将有点私心,那带给国家的灾难绝对不是十年八年就可以回复的.....

      2018/11/2 12:47:07
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      一个三桂花钱包养的妓女算家属吗?你也LOW出新境界了。关宁军在东北当了20多年,坑队友的角色。拿着每年几百万的军饷,又和满清暗中勾搭。吃着两边。那些大字不识几个的关宁军阀,开始想不到清廷能占领全国,就算后来跟随清军征战全国,宁远有片产业,也不是啥坏事是不是。

      2018/11/2 11:56:26
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      ......
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      75楼 wdl678gx
      你知道孙传庭怎么死的吗????洪承畴怎么打的仗吗???那个卢象升怎么用6000人顶清朝大军的,就是崇祯笨蛋无能,没军队粮食军饷,前线将军又不是万能的,能打胜仗吗,还有监军帮倒忙。
      77楼 八月的飞火
      孙传庭 万历四十七年进士;卢象升 天启二年进士;洪承畴 万历四十四年进士。

      你拿文官跟武将比?

      前面就说了明末被赐死的武将几乎没有,你转来转去,还是拿文官做论据,I服了YOU。

      明朝大战略上武将文化不行档次不行根本不管事,武将最高总兵,文武双全的明朝有很多,没有战略打个狗屁仗呀,就那国内都冒火了,粮食银子都没有,军饷都发不出来,文官一说就是恢复辽东,用狗屁去恢复呀,崇祯不敢说话反对。

      2018/11/2 11:21:24
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      ......
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      76楼 wdl678gx
      他封的将都是打仗的武夫档次都不高,统帅级的都是文武双全进士出身,孙承宗被免职了,洪承畴被逼的带13万乌合之众和清军野战完蛋了,孙传庭下监狱完了,袁崇焕的3个罪名知道吗,袁崇焕不敢辩护就知道皇帝不信任他了,好像袁崇焕也是崇祯赐死的。我觉得崇祯能向杀袁崇焕那样杀吴三桂是肯定的,崇祯当时就是个疯子,什么事干不出来。

      你都知道将就是打仗的武夫,所以崇祯不会对武夫下手。

      崇祯没有傻冒气,他知道权衡轻重,尤其是关宁铁骑,那是一股不可小觑的势力。而且,那都是祖、吴两家亲兵、家丁发展起来的,王权在这支队伍里不好使,他们效忠的只有关宁首领。崇祯胆敢动杀了吴三桂,这五万多关宁军,会立即冲进紫禁城,让皇帝不得好死。

      2018/11/2 11:18:07
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      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      75楼 wdl678gx
      你知道孙传庭怎么死的吗????洪承畴怎么打的仗吗???那个卢象升怎么用6000人顶清朝大军的,就是崇祯笨蛋无能,没军队粮食军饷,前线将军又不是万能的,能打胜仗吗,还有监军帮倒忙。

      孙传庭 万历四十七年进士;卢象升 天启二年进士;洪承畴 万历四十四年进士。

      你拿文官跟武将比?

      前面就说了明末被赐死的武将几乎没有,你转来转去,还是拿文官做论据,I服了YOU。

      2018/11/2 11:04:13
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      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      他封的将都是打仗的武夫档次都不高,统帅级的都是文武双全进士出身,孙承宗被免职了,洪承畴被逼的带13万乌合之众和清军野战完蛋了,孙传庭下监狱完了,袁崇焕的3个罪名知道吗,袁崇焕不敢辩护就知道皇帝不信任他了,好像袁崇焕也是崇祯赐死的。我觉得崇祯能向杀袁崇焕那样杀吴三桂是肯定的,崇祯当时就是个疯子,什么事干不出来。

      2018/11/2 11:03:10
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      ......
      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)
      74楼 八月的飞火
      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      你知道孙传庭怎么死的吗????洪承畴怎么打的仗吗???那个卢象升怎么用6000人顶清朝大军的,就是崇祯笨蛋无能,没军队粮食军饷,前线将军又不是万能的,能打胜仗吗,还有监军帮倒忙。

      2018/11/2 10:48:29
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      ......
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      72楼 wdl678gx
      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)

      你想得有点偏了。

      李自成进攻居庸关时,思宗就已经向吴三桂发出勤王的命令了。思宗也不希望丢掉山海关,倘若山海关丢了,北京城的门户将向八旗军打开。八旗军打了几十年的仗,没有一次能越过这座雄关。这是京城东门户、也是最后一个隘口。这点是跟吴三桂有共识的,但吴三桂就剩下5万关宁铁骑了,这些兵力是不足以在满清和明王朝之间构筑两条防线,即:宁远防线和山海关防线。

      所以吴三桂只能放弃宁远城。问题来了,关宁铁骑是一支什么武装? 关宁铁骑这5万人是宁远和山海关两地百姓的子弟兵,几乎所有的兵丁都来自两地。弃守宁远城,就只能变成一次大规模的搬迁。十来万百姓就是这样,被绑架到吴氏集团的。当然,吴氏集团也理所当然要为这十来万人的安危着想。

      这哪里是去给皇帝救急?大量的百姓,浩浩荡荡地跟着宁远守军向山海关进发。这种搬迁就不是一天、两天的事了。

      其实,这也来得及救援北京。但这要寄希望于唐通在居庸关的两万人马能多顶一阵子。可万万没想到的是节外生枝了。崇祯最信任的太监——杜之秩,在做唐通的监军时,竟然趁着唐通开关与李自成交战的机会,献关向李闯投诚。进退失据的唐通,只能向李闯投降了。就这样,居庸关这北京的西门户,竟然让李闯兵不血刃就占领了。与此同时,吴三桂还未完全把宁远百姓撤进关内。

      无论是吴三桂还是唐通,其实他们没有一个想主动投降的。你说袁崇焕勤王被杀,但你知道袁崇焕跟吴三桂有很大的区别。吴三桂这类的武将是行伍出身,吴三桂不同于其他武将的还有他是世代军旅,父亲吴襄就是关宁军的创始人之一,是祖大寿的妹夫。而袁崇焕,则是两榜进士的文官出仕。明朝在仕途上武将基本上对文官基本上构成不了什么威胁,武将最高职位也就是总兵,而文官有了在辽东用兵的经历和功绩,很可能就是出将入相,位极人臣。

      在明朝的最后阶段,崇祯不得不用封爵的办法,笼络武将。一口气分封了四、五位武将。左良玉初被封为宁南伯后晋升为宁南侯,唐通被封为定西伯,吴三桂被封为平西伯......

      细读明史,不难看出明末武将被赐死的几乎没有,尤其是那种势力大的武将。就算是贺人龙贺疯子,也都是被孙传庭先斩后奏杀的。你还觉得崇祯能向杀袁崇焕那样,杀吴三桂吗?

      2018/11/2 8:45:48
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      68楼 党国卫士
      十多万军民以前靠什么过活?崇祯提供,崇祯倒了多尔衮就能养得起?满清的产出有些,还不是让吴三桂向汉人抢。

      告诉你,李自成也不是汉人。

      据《明史》第309卷,197流贼列传当中记载“十七(崇祯17年)年正月庚寅朔,自成称王于西安,僣国号曰大顺,改元永昌,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。”

      李继迁是党项西夏创始人李元昊的父亲。

      而李继迁的这个姓氏原为拓跋,就是鲜卑族时的鲜卑姓氏,后来李唐立国,李继迁的先祖被赐姓“李”。而当李唐衰败后,这个姓氏又改回了“拓跋”。李元昊还曾被宋皇帝赐姓“赵”,他也接受了,但跟宋开战关系紧张,他又改姓李了。这族人是十足的“三姓家奴”。

      注意,李自成在跟高迎祥造反的时候,他没有声称自己是“李继迁”之后人,但占据西安称王了,这时他声称自己的祖先是李继迁。 这是为什么?

      给我的感觉,这位农民义军的领袖好像就是在利用一些人的民族意识,待等天下大定之后,他突然释放个这样的信号,这样天下也归了异族,别人也没话说。这还不算李自成进京后,其集团的迅速腐败

      总之,吴三桂投李自成也是一样的,等到李自成再把南明和张献忠收拾了,估计到那时,李自成就该暴露他异族的特征了。说不定,人们一样会骂吴三桂是“汉奸”。可为了让十几万人活下去,吴三桂不得不做一个选择。在做这个选择的时候,你们以为他不痛苦吗?奈何!所以,当初吴三桂去欢喜岭上谒见多尔衮时,最初他提的构想是“借清兵,灭李闯”,注意他是想借兵,而不是归顺。可跟他谈判的毕竟是狡猾的多尔衮,他抓住了吴三桂急于解困的心态,逼得吴三桂就范,这才有了你们嘴里的那个“汉奸”。

      2018/11/2 7:52:19
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      ......
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      就因为吴三桂有财产,不舍得放弃,他也知道北京是空的,袁崇焕勤王被杀他也知道,他对崇祯失去信心了,怕自己成袁崇焕的下场。(看到杀袁崇焕造成的恶果了吗,将领不敢卖力了)

      2018/11/2 6:51:29
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      ......
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      65楼 八月的飞火
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      就李自成那2下子,估计吴三桂有饭吃,李自成就从北京饿跑了,北京又不能种粮食,把明朝的皇族高管大户抢完了,就饿跑了。

      2018/11/2 6:45:03
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      69楼 送佛上西天
      根本不是啊!陈圆圆一个妾室都不是的玩物,有资格在北京吴家做人质吗?吴三桂的正妻到是和吴襄一起在北京做人质呢,陈圆圆早在三桂去宁远上任时就带到宁远去了,去随军给三桂解闷用。关宁军在宁远二十多年了,有点头脸的将校在宁远都有些产业,宅院。高阶将领很多都已经是大地主了,他们奉旨入关勤王,这些产业带不走,都扔了,多尔衮同意他们投降后,这些产业物归原主,这是对三桂手下将校一个很大诱惑,不是三桂一个人能抗拒的
      你就胡说吧。明朝规定,家属不得随军,陈圆圆是被吴镶扣在府中。宁远城是袁崇焕专为打仗而建的堡垒城市,根本蓄不了什么“产业”,关宁军是孙承宗、袁崇焕训练出来的一支军队,十几年来一直坚守,想投降的早就投了。将校投降满清还稀罕“产业”,都封了大官了。你投降后,立马让你进关打仗,怎么顾及东北的产业?东北早没汉人了,全是满人庄园。倒是关宁军将士有劝告吴三桂不要投清的,指出利害关系,后来吴三桂起兵反清,手下将士都是推手,没几个反对的

      2018/11/2 0:49:29
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      根本不是啊!陈圆圆一个妾室都不是的玩物,有资格在北京吴家做人质吗?吴三桂的正妻到是和吴襄一起在北京做人质呢,陈圆圆早在三桂去宁远上任时就带到宁远去了,去随军给三桂解闷用。关宁军在宁远二十多年了,有点头脸的将校在宁远都有些产业,宅院。高阶将领很多都已经是大地主了,他们奉旨入关勤王,这些产业带不走,都扔了,多尔衮同意他们投降后,这些产业物归原主,这是对三桂手下将校一个很大诱惑,不是三桂一个人能抗拒的

      2018/11/1 22:20:23
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      十多万军民以前靠什么过活?崇祯提供,崇祯倒了多尔衮就能养得起?满清的产出有些,还不是让吴三桂向汉人抢。

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      2018/11/1 21:08:13
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      64楼 wdl678gx
      屯田实际上这是孙承宗的战略,把前线设在锦州大凌河,从锦州到山海关都是好土地,屯田呀,有粮食还怕谁,就是崇祯笨蛋一味的恢复辽东,要兵没兵要将没将,要钱没钱,野战又打不过清军,和一些文官在一起吹牛管用吗。
      八旗军都已经在山海关外四、五里的欢喜岭了,你让吴三桂屯田,怎么这么搞笑?

      2018/11/1 21:03:59
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      说错了不是放弃山海关而是放弃宁远城。

      2018/11/1 21:02:15
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      63楼 wdl678gx
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。
      哦?他富?

      那是崇祯召他放弃宁远城,进京勤王之前的事。他剩下一座山海关后,他还有啥?如果不降剩下的就是坐吃山空,等死吧!

      2018/11/1 21:01:19
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      屯田实际上这是孙承宗的战略,把前线设在锦州大凌河,从锦州到山海关都是好土地,屯田呀,有粮食还怕谁,就是崇祯笨蛋一味的恢复辽东,要兵没兵要将没将,要钱没钱,野战又打不过清军,和一些文官在一起吹牛管用吗。

      2018/11/1 20:03:40
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      61楼 八月的飞火
      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。
      实际上辽东在屯田,比起闯王和大清他都富,闯王进北京已经没后勤粮食了,就是打土豪那地主家的粮食也是有限的。清军几年才打一次仗就是因为没粮食。

      2018/11/1 19:24:27
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      无论是李自成的拉拢,还是多尔衮的拉拢,难道他们拉拢的是吴三桂这个人?倘若吴三桂就是个光杆司令,两派势力还会拉拢他吗?

      2018/11/1 15:56:56
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      这话说得对。吴三桂手下的十多万军民,靠啥养着?困守孤城,无粮无饷。倘若不做选择,他是忠诚了,十多万人不得把他当饭吃了才怪。

      2018/11/1 15:51:23
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      ......
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      59楼 wdl678gx
      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。
      这不是李自成一个人的事,所有农民起义的首脑都是这样的。尤其黄巢,他和李自成一样打进了首都长安。有人不赞成我的说法,是说刘邦、朱元璋也是农民起义。我的看法是刘邦、朱元璋都不是农民军的主要领导和主力,他们是看到领导的失败之后而整合力量的,已经变性不是农民军了。

      假如满清不打进来(这种假设不是不可能,历史上很多改朝换代少数民族政权是不参与的,如果吴三桂不“邀请”,或许清兵也不会来),李自成也坐不住,他很快就会被明朝残余力量和其他地主武装打出北京最后败亡。

      2018/10/31 21:45:36
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      ......
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      55楼 柯岩芬
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      我不评价吴三桂,就李自成那两下子,根本不是皇帝的料,没根据地,没粮食,进北京就发财了???几十万人吃什么,北京的老百姓吃什么???共产党解放军进北京上海等大城市都是带着粮食后勤去的,有钱也不能乱买当地的东西。

      2018/10/31 8:16:16
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      53楼 少林高僧
      吴三桂肯定是天生喜欢当汉奸,所以不顾一切地投降。
      绝不是,他后来后悔了,在祭永历帝的时候他说了当初走错路了的话。他投降满清,就是一时冲动,不计后果。

      2018/10/30 21:38:21
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      ......
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      李自成为什么不“先办”唐通、姜镶而先办李岩?那是李自成犯浑而不是排除异己,李岩直言敢谏,加之有人算卦)(大概是宋献策)说“十八子当有天下”,李岩和李自成同姓,在李岩毫不防备的情况下被杀。除了李岩,李自成还杀过谁?连给他戴绿帽的高杰都杀不了!

      2018/10/30 21:33:42
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      52楼 wdl678gx
      当时的吴三桂投降谁都不行,自己又没有那么大的军事力量,没高人给他参谋,,只有等。
      在山海关挡住清兵十几年,“没有什么军事力量”?从山海关打到云南,部下已经十万,后起兵反清,已经几十万,这力量是哪来的?

      2018/10/30 21:23:21
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      ......
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      50楼 wdl678gx
      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。
      就你这种想法,李自成一直就是个光杆司令,他不扩充兵力,不用人,整天就想着“玩人”,还打什么北京,连西安都去不了。

      吴三桂投满清倒是“混下去了”,可他的全家人连一分钟也混不下去,立马被李自成砍了头。你的这点认真堪比吴三桂。

      你不过就是认为吴三桂投满清是走对了,满清才是伟光正,而不惜给这个连自己的父母家人更别说民族都抛弃、背叛的王八蛋喝彩。

      2018/10/30 21:18:29
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      47楼 柯岩芬
      以吴三桂的本钱,荣华富贵是现成的,晋王都巴结他,用不着拿投降来换取,他投降满清,仅仅是因为一个女人完全是头脑发昏。

      以吴三桂的兵力,足以和李自成对决,和满清抗衡。李自成进了北京后已没有了战斗力。这一点满清早料到了,所以迟迟不发兵。而蠢货吴三桂料不到。他其实不用向满清借兵就可以打败李自成,立一个朱姓皇帝作傀儡,挟天子以令诸侯,这局面不是投满清作狗可比拟的。这只是他的第二选择,第一选择是应该马上投李自成,因为他的家人都在李自成手里作人质,投李自成先把家人救出来,然后再从内部瓦解大顺,李自成是农民政权,没有什么心计,不会算计降人,网上那些人把李自成和满清多尔衮等量齐观,是无知。

      48楼 党国卫士
      原本养寇自重的关宁军荣华富贵的确是现成的,崇祯也是掏空了家底来养他们。 但是后来崇祯被李自成干掉了,吴三桂没有boss了,他荣华富贵没有人买单了,就要抉择怎么再把自己卖个好价钱继续过荣华富贵的好日子。
      49楼 柯岩芬
      枪杆子里出政权,有了政权“荣华富贵”不在话下。关宁军是孙承宗、袁崇焕训练出来的战斗力堪与八旗对仗的军队。满清削藩削的是关宁军,并不削吴三桂的荣华富贵,而他清楚,没了军队,一切皆空。
      给满清做狗迟早会兔死狗烹,果然后来应验了

      2018/10/30 16:09:13
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      吴三桂肯定是天生喜欢当汉奸,所以不顾一切地投降。

      2018/10/30 13:14:38
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      当时的吴三桂投降谁都不行,自己又没有那么大的军事力量,没高人给他参谋,,只有等。

      2018/10/30 12:50:08
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      39楼 为爱买单
      想投降的,会找一万个理由去投降!

      忠贞决死的,会有一万个理由去坚持!

      no,忠贞的是无条件坚持!回复:[原创]吴三桂真的是因为走投无路才当汉奸的吗?

      2018/10/30 11:45:49
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      46楼 柯岩芬
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      就你这样的想法,恐怕吴三桂一天都混不下去,就你和吴三桂聪明呀,人都差不多聪明,还等到李自成完了他当闯王不是做梦吗。李自成不把关宁军玩完会完蛋,恐怕连立大功的李岩都办了吴三桂更是先办的对象。

      2018/10/30 8:04:34
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      47楼 柯岩芬
      以吴三桂的本钱,荣华富贵是现成的,晋王都巴结他,用不着拿投降来换取,他投降满清,仅仅是因为一个女人完全是头脑发昏。

      以吴三桂的兵力,足以和李自成对决,和满清抗衡。李自成进了北京后已没有了战斗力。这一点满清早料到了,所以迟迟不发兵。而蠢货吴三桂料不到。他其实不用向满清借兵就可以打败李自成,立一个朱姓皇帝作傀儡,挟天子以令诸侯,这局面不是投满清作狗可比拟的。这只是他的第二选择,第一选择是应该马上投李自成,因为他的家人都在李自成手里作人质,投李自成先把家人救出来,然后再从内部瓦解大顺,李自成是农民政权,没有什么心计,不会算计降人,网上那些人把李自成和满清多尔衮等量齐观,是无知。

      48楼 党国卫士
      原本养寇自重的关宁军荣华富贵的确是现成的,崇祯也是掏空了家底来养他们。 但是后来崇祯被李自成干掉了,吴三桂没有boss了,他荣华富贵没有人买单了,就要抉择怎么再把自己卖个好价钱继续过荣华富贵的好日子。
      枪杆子里出政权,有了政权“荣华富贵”不在话下。关宁军是孙承宗、袁崇焕训练出来的战斗力堪与八旗对仗的军队。满清削藩削的是关宁军,并不削吴三桂的荣华富贵,而他清楚,没了军队,一切皆空。

      2018/10/29 21:51:22
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      47楼 柯岩芬
      以吴三桂的本钱,荣华富贵是现成的,晋王都巴结他,用不着拿投降来换取,他投降满清,仅仅是因为一个女人完全是头脑发昏。

      以吴三桂的兵力,足以和李自成对决,和满清抗衡。李自成进了北京后已没有了战斗力。这一点满清早料到了,所以迟迟不发兵。而蠢货吴三桂料不到。他其实不用向满清借兵就可以打败李自成,立一个朱姓皇帝作傀儡,挟天子以令诸侯,这局面不是投满清作狗可比拟的。这只是他的第二选择,第一选择是应该马上投李自成,因为他的家人都在李自成手里作人质,投李自成先把家人救出来,然后再从内部瓦解大顺,李自成是农民政权,没有什么心计,不会算计降人,网上那些人把李自成和满清多尔衮等量齐观,是无知。

      原本养寇自重的关宁军荣华富贵的确是现成的,崇祯也是掏空了家底来养他们。 但是后来崇祯被李自成干掉了,吴三桂没有boss了,他荣华富贵没有人买单了,就要抉择怎么再把自己卖个好价钱继续过荣华富贵的好日子。

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      2018/10/29 21:09:22
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      以吴三桂的本钱,荣华富贵是现成的,晋王都巴结他,用不着拿投降来换取,他投降满清,仅仅是因为一个女人完全是头脑发昏。

      以吴三桂的兵力,足以和李自成对决,和满清抗衡。李自成进了北京后已没有了战斗力。这一点满清早料到了,所以迟迟不发兵。而蠢货吴三桂料不到。他其实不用向满清借兵就可以打败李自成,立一个朱姓皇帝作傀儡,挟天子以令诸侯,这局面不是投满清作狗可比拟的。这只是他的第二选择,第一选择是应该马上投李自成,因为他的家人都在李自成手里作人质,投李自成先把家人救出来,然后再从内部瓦解大顺,李自成是农民政权,没有什么心计,不会算计降人,网上那些人把李自成和满清多尔衮等量齐观,是无知。

      2018/10/29 18:25:09
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      31楼 wdl678gx
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。
      投降谁都要继续打仗,“完蛋”那就未必。至于上级的水平,你认为一定是水平高才对吗?我认为那要看你自己的本钱和野心。像吴三桂这样本钱雄厚(他手里的关宁军足以和满清抗衡),野心很大(他要称帝),投降水平低的李自成是最好的选择。李自成完蛋了,吴三桂就是闯王,兼并所有李自成的兵马,最后稳坐皇帝。投降满清呢?仗打完了你还的打,不打你就完蛋。“削藩”不就是让他完蛋吗?

      况且吴三桂的父亲等一家三十余口在李自成手里作人质,吴投了满清,他的家人立马身首异处。所以说吴三桂投满清是最愚蠢的一步。唐通、姜镶都是投了李自成没有完蛋,最后投了满清完蛋。

      2018/10/29 18:00:45
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      凭吴三桂手掌近五万的重兵,而且还有大明仅存的精锐——关宁铁骑,无论吴三桂投身李自成,或者是清朝,甚至于回归大明,都没有好下场,拥兵自重的嫌疑总会挂在他身上。除非他走向独立,但以他所掌控的地区的经济实力,以及他在后表现出的民政能力,他想独立生存也不可能。权衡再三,只能追随满清当走狗是最好的出路,还可以聊以自慰:为大明报仇,为崇祯报仇,为被李自成迫害的官绅报仇,但汉奸的事实他是永远抹杀不了的。特别是傻逼一样的勒死了十分悲苦的永历帝朱由榔,更激起了全国汉人的唾骂和愤怒,吴三桂大汉奸的桂冠就此永远也不会摘掉了

      2018/10/29 16:40:08
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      它本来就是个墙头草。

      2018/10/29 16:24:33
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      40楼 党国卫士
      是啊,王朝都覆灭了还抗个什么劲,不如趁早卖个好价钱是吗? 文天祥和史可法真傻啊,他们完全也可以这样的,但是他们忠于了自己的民族,不愧为民族英雄
      41楼 wdl678gx
      国民党不行就是和你想的一样出了上百万伪军,一个民族自强自立必须有骨气有精神。文天祥和史可法虽然军事能力不行,都失败了,他们宁死不投降,那是民族的骨气。
      正话反话都听不出啊

      2018/10/29 15:54:24
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      就那个吴三桂,有这么好的军队,他投降谁,最后下场都是一样。谁也不会相信他。除非他学陶渊明,不干了可能行。

      2018/10/29 15:12:41
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      40楼 党国卫士
      是啊,王朝都覆灭了还抗个什么劲,不如趁早卖个好价钱是吗? 文天祥和史可法真傻啊,他们完全也可以这样的,但是他们忠于了自己的民族,不愧为民族英雄
      国民党不行就是和你想的一样出了上百万伪军,一个民族自强自立必须有骨气有精神。文天祥和史可法虽然军事能力不行,都失败了,他们宁死不投降,那是民族的骨气。

      2018/10/29 15:08:16
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      37楼 liutao1494
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

      是啊,王朝都覆灭了还抗个什么劲,不如趁早卖个好价钱是吗? 文天祥和史可法真傻啊,他们完全也可以这样的,但是他们忠于了自己的民族,不愧为民族英雄

      2018/10/29 11:35:27
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      想投降的,会找一万个理由去投降!

      忠贞决死的,会有一万个理由去坚持!

      2018/10/29 11:34:43
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      28楼 柯岩芬
      吴三桂投清也怪不到关宁军,据说当时关宁军有人还是反对的,但服从命令是天职,只好都去投了。后来吴三桂起兵反清,手下将领是极为响应的。
      那是,能不支持么

      实藩僚属与从龙之臣待遇差别太大了,利之所至从者必多。

      吴三桂的送人头行为成了康麻子竖立政治权威的第二块垫脚石。

      其意义远大于充当第一块垫脚石的鳌拜。

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      2018/10/29 11:28:57
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      29楼 党国卫士
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。
      他所效忠的对象无论是王朝还是君王都不存在了,他失去了忠诚的对象。

      更厚黑的说,没了王朝没了君王,他与他麾下的军队要考虑的首先是如何生存下去的问题。

      很多人认为他应该扼守山海关,阻止女真人南下中原。

      能阻止女真人多久?要知道王朝覆灭了,李自成的政权显然不会给予他如同崇祯那般的支持。

      在这样的情况下,就算多尔衮不对山海关采取行动,吴三桂面对缺少粮饷供应的局面下,能有效控制军队多久?

      退一万步说,吴三桂那都督衔总兵职是王朝授予,不是什么抽象的民族给予,凭什么要求一个军人忠诚于民族?

      况且,吴三桂也是考虑到政治风险,先与李自成那边进行了沟通。可惜面对吴三桂麾下军队这个优质资产,李自成吴宗敏等不是个好买家。好买家是多尔衮。

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      2018/10/29 11:20:19
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      32楼 wdl678gx
      你说的这几个人都不怎么样,当时都是汉奸。
      在中国的历史上,除去革命者之外。所有以忠诚列于史册的,都是利益交换的结果,无论忠诚的对象是君王诸侯还是道统。

      士大夫不乏舍身取义者,但前提他得先是士大夫,到了那种地位才有资格谈什么为义成仁。

      就如同日本,不是武士身份就没资格破腹自尽。

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      2018/10/29 11:09:49
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      呵呵,楼主说的好,能为且敢为吴三桂洗地,且不说楼主的心机如何,起码勇气可嘉

      2018/10/29 10:30:43
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      农耕文明下的民族就是一盘散沙

      2018/10/29 10:07:57
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      ......
      11楼 天波海岛
      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

      而且你后面的话与我看到的是不一样的,我认为你在故意歪曲一些事情。因为我看到的是他们在骂蒋介石,而不是在骂国民党。至于说歌颂共产党,现在共产党不自己歌颂自己,共产党员都不这样干,都是老百姓去歌颂共产党。

      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      13楼 党国卫士
      呵呵,这还要查起户口来啦啊? 不违法也不怕查水表什么人?不像你想的那样是陕西人,江苏的看大海很容易,烟台我倒是去过几次,以前跟中粮有业务往来,我也不说神马其他的,每个人都有自己观察和思考的权利,其他人也替代不了(说了也白说)。言尽于此。
      14楼 天波海岛
      我不问你姓什么叫什么,那没有用,不涉及到你的半点个人信息。我问你的都是与立场有关的,你是干什么的?你在为谁工作这个可以说吧?你是不是一个中国人,你是不是一个大陆公民这个可以说吧?你为什么都不敢说呢?这个你不说我们怎么理解你说的话呢?这点过分吗?你既然这些都不想说,那么你什么也别说了。一份身份不可告人的人说的话没有一分钱的价值。
      16楼 党国卫士
      我不是说了是共和国公民嘛
      20楼 天波海岛
      好吧,如果仅此而已你的话也就没法听了,因为共和国公民这个概念,犯罪分子包括在内,反党,反社会主义的人也包括在内。谁知道你是其中那一类人?这就叫不可告人。
      爱听不听,谁也没有义务哄着你

      2018/10/29 9:53:41
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      你说的这几个人都不怎么样,当时都是汉奸。

      2018/10/29 7:34:18
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      25楼 柯岩芬
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?
      一样,李自成水平不高除了 相信他起义时的老人,连李岩都不相信,吴三桂投降李自成,不是继续打仗就是完蛋。李自成水平低不会相信他。

      2018/10/29 7:31:54
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      ......
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      12楼 柯岩芬
      你还是把这名改一改吧,“党国”一词在习惯上就是国民党人的自称,你这么叫容易被误解。
      15楼 党国卫士
      这又不是微信名改不了的,当初也是看那个“北方夜豹”不爽起的这个名,用了这么多年了废掉舍不得。

      名字嘛只是个符号,关键还是看行为,言论不出格就好。 好像记得红场那个烈士墓是怎么说的?你的名字无人知晓…… 电视剧那个风筝还隐姓埋名潜伏在军统呢呢 当然我只是个普通小百姓跟人家八杆子打不着 大概是这个意思 名字就是个符号不重要

      26楼 柯岩芬
      你不知道有“授人以柄”这个词吗?
      知道,大不了跟喷子们斗到底呗

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      2018/10/28 22:53:45
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      27楼 柯岩芬
      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。
      拿来比较就是说明其他人是不得已才降清的,而吴三桂是为了自己的荣华富贵降清的,性质不一样。

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      2018/10/28 22:51:51
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      吴三桂投清也怪不到关宁军,据说当时关宁军有人还是反对的,但服从命令是天职,只好都去投了。后来吴三桂起兵反清,手下将领是极为响应的。

      2018/10/28 22:12:11
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      把吴三桂和洪承畴、祖大寿相比较是不对的。洪和祖都是不得已才投降的。尤其祖大寿曾经叛清一次。最值得同情的是施琅,他是从清营逃出来而投了郑成功,又被郑成功逼反。他们做汉奸是没有选择的余地。

      2018/10/28 22:08:53
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      ......
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      12楼 柯岩芬
      你还是把这名改一改吧,“党国”一词在习惯上就是国民党人的自称,你这么叫容易被误解。
      15楼 党国卫士
      这又不是微信名改不了的,当初也是看那个“北方夜豹”不爽起的这个名,用了这么多年了废掉舍不得。

      名字嘛只是个符号,关键还是看行为,言论不出格就好。 好像记得红场那个烈士墓是怎么说的?你的名字无人知晓…… 电视剧那个风筝还隐姓埋名潜伏在军统呢呢 当然我只是个普通小百姓跟人家八杆子打不着 大概是这个意思 名字就是个符号不重要

      你不知道有“授人以柄”这个词吗?

      2018/10/28 21:41:13
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      23楼 wdl678gx
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。
      对于吴三桂这样的手握重兵的人来说,他的顶头上司是高一点好呢还是低一点好呢?吴三桂降清灭掉李自成之后,有个高人给他指点道路,告诉他,你不可一日无事,意即啥时候仗打完了,你也就完蛋了。因此吴三桂一直打,直到把明永历帝杀死。当初他要是投了李自成,会这样下场吗?

      2018/10/28 21:37:54
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      10楼 柯岩芬
      吴三桂已经作出投大顺的决定了,确实是因为陈圆圆而改变了主意。有证据:

      当时有位叫陆次云的人写了本《圆圆传》记载此事:“

      “随遣使,以银四万两搞三桂军。三桂得父书,欣然受命矣。而一侦者至,询之日:“吾家无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当自还也。”又一侦者至,曰:“吾父无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当即释也。”又一侦者至,曰:“陈夫人无恙耶?”曰:“为闯得之矣!”三桂拔剑斫案曰:“果有是,吾从若耶?

      ……而世之不知者,以三桂能学申胥,以复君父大仇,忠孝人也,曷知其乞师之故盖在此而不在彼哉!厥后尊容南面,三十余年,又复浪沸潢池,致劳挞伐;跋扈艳妻,同归歼灭,何足以偿不子(吴父因吴三桂投清而被李自成杀)不臣之罪也哉!

      陆次云曰:“语云:‘无征不信。’圆圆之说,有征乎?曰:‘有。’征诸吴梅村祭酒伟业之诗矣。梅村效琵琶长恨体,作《圆圆曲》以刺三桂,曰:‘冲冠一怒为红颜。’盖实录也。三桂赍重币,求去此诗,吴勿许。当其盛时,祭酒能显斥其非,卻其贿遗而不顾。于甲寅之乱,似早有以见其微者。呜呼!梅村非诗史之董狐也哉。”

      17楼 党国卫士
      这么说是陈奕迅的那首歌“因为爱情”?
      是“爱情”,当时有人把《圆圆曲》比作《长恨歌》,唐明皇和儿媳妇的“爱情”。此外还有多尔衮和“大玉儿”的“爱情”,乾隆和众嫔妃的“爱情”,吴三桂陈圆圆,一个蠢贼和一个贱货的“爱情”。这样的爱情却现在最走俏。,而另一种爱情——《桃花扇》,一个痛骂狗贼和辫子的女性,现在却压在箱底。

      2018/10/28 21:27:27
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      21楼 云客我心
      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下
      不能说吴三桂水平多高,就那李自成水平比吴三桂不高,就是吴三桂投降李自成也不会安静的还得打仗。这一点多尔衮要比李自成高多了,就那大顺军进北京先抢粮食金银,就不想,北京的老百姓没饭吃了,会拥护闯王吗。

      2018/10/28 17:02:33
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      常年的“养寇自重”与无节操的有“奶便是娘”导致关宁集团的自身的道德缺失。

      而一只从高层开始就道德败坏的军队,在面对民族大义时很容易的就选择了叛变民族。

      一个已经失去道德的叛徒,死心塌地把背叛进行到底便是自然的了。

      2018/10/28 13:00:43
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      李自成在吴三桂问题上犯了致命错误,而多尔衮敏锐的抓住了李自成犯的这个错误,因此成功的招降了吴三桂,同时取得了天下

      2018/10/28 12:10:03
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      ......
      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      11楼 天波海岛
      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

      而且你后面的话与我看到的是不一样的,我认为你在故意歪曲一些事情。因为我看到的是他们在骂蒋介石,而不是在骂国民党。至于说歌颂共产党,现在共产党不自己歌颂自己,共产党员都不这样干,都是老百姓去歌颂共产党。

      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      13楼 党国卫士
      呵呵,这还要查起户口来啦啊? 不违法也不怕查水表什么人?不像你想的那样是陕西人,江苏的看大海很容易,烟台我倒是去过几次,以前跟中粮有业务往来,我也不说神马其他的,每个人都有自己观察和思考的权利,其他人也替代不了(说了也白说)。言尽于此。
      14楼 天波海岛
      我不问你姓什么叫什么,那没有用,不涉及到你的半点个人信息。我问你的都是与立场有关的,你是干什么的?你在为谁工作这个可以说吧?你是不是一个中国人,你是不是一个大陆公民这个可以说吧?你为什么都不敢说呢?这个你不说我们怎么理解你说的话呢?这点过分吗?你既然这些都不想说,那么你什么也别说了。一份身份不可告人的人说的话没有一分钱的价值。
      16楼 党国卫士
      我不是说了是共和国公民嘛
      好吧,如果仅此而已你的话也就没法听了,因为共和国公民这个概念,犯罪分子包括在内,反党,反社会主义的人也包括在内。谁知道你是其中那一类人?这就叫不可告人。

      2018/10/28 6:30:28
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      严以待人,宽以待己,中国文人的优良传统。

      2018/10/27 23:59:19
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      ......
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      12楼 柯岩芬
      你还是把这名改一改吧,“党国”一词在习惯上就是国民党人的自称,你这么叫容易被误解。
      15楼 党国卫士
      这又不是微信名改不了的,当初也是看那个“北方夜豹”不爽起的这个名,用了这么多年了废掉舍不得。

      名字嘛只是个符号,关键还是看行为,言论不出格就好。 好像记得红场那个烈士墓是怎么说的?你的名字无人知晓…… 电视剧那个风筝还隐姓埋名潜伏在军统呢呢 当然我只是个普通小百姓跟人家八杆子打不着 大概是这个意思 名字就是个符号不重要

      不看名字看行动,和李凝晚遥相呼应,惺惺相惜的还有什么好说的

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      2018/10/27 23:46:25
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      10楼 柯岩芬
      吴三桂已经作出投大顺的决定了,确实是因为陈圆圆而改变了主意。有证据:

      当时有位叫陆次云的人写了本《圆圆传》记载此事:“

      “随遣使,以银四万两搞三桂军。三桂得父书,欣然受命矣。而一侦者至,询之日:“吾家无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当自还也。”又一侦者至,曰:“吾父无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当即释也。”又一侦者至,曰:“陈夫人无恙耶?”曰:“为闯得之矣!”三桂拔剑斫案曰:“果有是,吾从若耶?

      ……而世之不知者,以三桂能学申胥,以复君父大仇,忠孝人也,曷知其乞师之故盖在此而不在彼哉!厥后尊容南面,三十余年,又复浪沸潢池,致劳挞伐;跋扈艳妻,同归歼灭,何足以偿不子(吴父因吴三桂投清而被李自成杀)不臣之罪也哉!

      陆次云曰:“语云:‘无征不信。’圆圆之说,有征乎?曰:‘有。’征诸吴梅村祭酒伟业之诗矣。梅村效琵琶长恨体,作《圆圆曲》以刺三桂,曰:‘冲冠一怒为红颜。’盖实录也。三桂赍重币,求去此诗,吴勿许。当其盛时,祭酒能显斥其非,卻其贿遗而不顾。于甲寅之乱,似早有以见其微者。呜呼!梅村非诗史之董狐也哉。”

      这么说是陈奕迅的那首歌“因为爱情”?

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      2018/10/27 21:46:27
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      ......
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      11楼 天波海岛
      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

      而且你后面的话与我看到的是不一样的,我认为你在故意歪曲一些事情。因为我看到的是他们在骂蒋介石,而不是在骂国民党。至于说歌颂共产党,现在共产党不自己歌颂自己,共产党员都不这样干,都是老百姓去歌颂共产党。

      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      13楼 党国卫士
      呵呵,这还要查起户口来啦啊? 不违法也不怕查水表什么人?不像你想的那样是陕西人,江苏的看大海很容易,烟台我倒是去过几次,以前跟中粮有业务往来,我也不说神马其他的,每个人都有自己观察和思考的权利,其他人也替代不了(说了也白说)。言尽于此。
      14楼 天波海岛
      我不问你姓什么叫什么,那没有用,不涉及到你的半点个人信息。我问你的都是与立场有关的,你是干什么的?你在为谁工作这个可以说吧?你是不是一个中国人,你是不是一个大陆公民这个可以说吧?你为什么都不敢说呢?这个你不说我们怎么理解你说的话呢?这点过分吗?你既然这些都不想说,那么你什么也别说了。一份身份不可告人的人说的话没有一分钱的价值。
      我不是说了是共和国公民嘛

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      2018/10/27 21:27:55
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      ......
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      12楼 柯岩芬
      你还是把这名改一改吧,“党国”一词在习惯上就是国民党人的自称,你这么叫容易被误解。
      这又不是微信名改不了的,当初也是看那个“北方夜豹”不爽起的这个名,用了这么多年了废掉舍不得。

      名字嘛只是个符号,关键还是看行为,言论不出格就好。 好像记得红场那个烈士墓是怎么说的?你的名字无人知晓…… 电视剧那个风筝还隐姓埋名潜伏在军统呢呢 当然我只是个普通小百姓跟人家八杆子打不着 大概是这个意思 名字就是个符号不重要

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/10/27 21:26:17
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      ......
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      11楼 天波海岛
      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

      而且你后面的话与我看到的是不一样的,我认为你在故意歪曲一些事情。因为我看到的是他们在骂蒋介石,而不是在骂国民党。至于说歌颂共产党,现在共产党不自己歌颂自己,共产党员都不这样干,都是老百姓去歌颂共产党。

      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      13楼 党国卫士
      呵呵,这还要查起户口来啦啊? 不违法也不怕查水表什么人?不像你想的那样是陕西人,江苏的看大海很容易,烟台我倒是去过几次,以前跟中粮有业务往来,我也不说神马其他的,每个人都有自己观察和思考的权利,其他人也替代不了(说了也白说)。言尽于此。
      我不问你姓什么叫什么,那没有用,不涉及到你的半点个人信息。我问你的都是与立场有关的,你是干什么的?你在为谁工作这个可以说吧?你是不是一个中国人,你是不是一个大陆公民这个可以说吧?你为什么都不敢说呢?这个你不说我们怎么理解你说的话呢?这点过分吗?你既然这些都不想说,那么你什么也别说了。一份身份不可告人的人说的话没有一分钱的价值。

      2018/10/27 21:17:14
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      ......
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      11楼 天波海岛
      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

      而且你后面的话与我看到的是不一样的,我认为你在故意歪曲一些事情。因为我看到的是他们在骂蒋介石,而不是在骂国民党。至于说歌颂共产党,现在共产党不自己歌颂自己,共产党员都不这样干,都是老百姓去歌颂共产党。

      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      呵呵,这还要查起户口来啦啊? 不违法也不怕查水表什么人?不像你想的那样是陕西人,江苏的看大海很容易,烟台我倒是去过几次,以前跟中粮有业务往来,我也不说神马其他的,每个人都有自己观察和思考的权利,其他人也替代不了(说了也白说)。言尽于此。

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      2018/10/27 21:04:45
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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      你还是把这名改一改吧,“党国”一词在习惯上就是国民党人的自称,你这么叫容易被误解。

      2018/10/27 20:44:13
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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      8楼 党国卫士
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

      说了半天,你是谁呀?介绍一下自己的出身吧,这样我们也好知道怎样理解你说的话。你要是回避这个问题,你就什么都不用说了,说出来也不是话,也别怪人家误解你。

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      你也别说人家不可告人,你是一个干什么的都不可告人,你的用心不是更不可告人吗?

      2018/10/27 20:43:16
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      吴三桂已经作出投大顺的决定了,确实是因为陈圆圆而改变了主意。有证据:

      当时有位叫陆次云的人写了本《圆圆传》记载此事:“

      “随遣使,以银四万两搞三桂军。三桂得父书,欣然受命矣。而一侦者至,询之日:“吾家无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当自还也。”又一侦者至,曰:“吾父无恙耶?”曰:“为闯籍矣!”曰:“吾至,当即释也。”又一侦者至,曰:“陈夫人无恙耶?”曰:“为闯得之矣!”三桂拔剑斫案曰:“果有是,吾从若耶?

      ……而世之不知者,以三桂能学申胥,以复君父大仇,忠孝人也,曷知其乞师之故盖在此而不在彼哉!厥后尊容南面,三十余年,又复浪沸潢池,致劳挞伐;跋扈艳妻,同归歼灭,何足以偿不子(吴父因吴三桂投清而被李自成杀)不臣之罪也哉!

      陆次云曰:“语云:‘无征不信。’圆圆之说,有征乎?曰:‘有。’征诸吴梅村祭酒伟业之诗矣。梅村效琵琶长恨体,作《圆圆曲》以刺三桂,曰:‘冲冠一怒为红颜。’盖实录也。三桂赍重币,求去此诗,吴勿许。当其盛时,祭酒能显斥其非,卻其贿遗而不顾。于甲寅之乱,似早有以见其微者。呜呼!梅村非诗史之董狐也哉。”

      2018/10/27 20:37:05
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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      7楼 天波海岛
      我们烟台这里不能闹独立,这里是共产党的天下,党国的卫士不能跑到这里闹独立。你说的那个台湾岛也独立不了,那里面不管是绿营的民进党还是蓝营的党国卫士都闹不成独立。
      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是共产党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,另外还有些人是糊涂虫。

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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      5楼 天波海岛
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      本来这个帖子是说吴三桂的,既然你提到了题外话,咱们不妨多扯两句。国民党的“党国”还存在吗?不存在了,国民党回大陆上台的可能性有吗?没有了。那卫士不是很明显的嘛,当然卫的是党和共和国了。 就从铁血网成立的时候算起吧,国共还互相敌对吗?早已不是!gcd担心国民党在岛内执政吗?不担心,反而担心民进党搞动作。 胡连会和习马会之后两党早已对历史的恩怨一笑泯恩仇。 在当年谁最害怕国共合作呢?小日本。当今谁最害怕国共联手呢? 搞台.独的民进党。

      铁血虽然不是宣传阵地,但对青少年军迷的思想还是有影响的。 某些人就是希望挑起事端,造成对立,恨不得让岛内的年轻人看到原来大陆的年轻人是这个样子的。国共之争对谁最有利?不是一目了然嘛!你再仔细看看,发帖子骂国民党骂的最凶的是哪些人,他们真的站在这边吗?看看他们有没有发帖子歌颂gcd不就一目了然了嘛。 如今gcd都不骂国民党了,难道他们比党还爱党? 有些人是其心可诛目的不可告人,不排除另外还有些人是糊涂虫。

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      2018/10/27 19:47:46
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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      我们烟台这里不能闹独立,这里是共产党的天下,党国的卫士不能跑到这里闹独立。你说的那个台湾岛也独立不了,那里面不管是绿营的民进党还是蓝营的党国卫士都闹不成独立。

      2018/10/27 18:41:07
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      2楼 党国卫士
      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      4楼 党国卫士
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      刚才忘了,图片在办公室的电脑上,不给你发了,直接告诉你吧,我是山东烟台人,以后我还会发关于海岛风景和海岛生活的主帖,到时候看吧。你是陕西人吧?你那里没有海,可能会觉得新鲜。

      2018/10/27 18:34:12
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      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
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      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
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      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?
      这不是讲吴三桂吗?吴三桂本来是明朝卫士,后来就成了清朝卫士了。而你这个党国卫士就不能曾经是共产党的军人吗?完全可能。

      我是哪个海岛的?一点都不保密,我曾经经发过2个主帖,全是图片,专门介绍我所在的海岛。现在没了,发上去过了些日子,版主说发到四海钓鱼不合适,给删了,我好伤心,不再发了。有好多人看过这2个帖子,知道我在哪个海岛。这样吧,也不能让你太失望,我挑2张照片发到这里,你自己猜吧。

      2018/10/27 18:28:14
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      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      3楼 天波海岛
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?
      卫党卫国不行吗? 谈帖子就谈帖子说观点就说观点, 搞人身攻击有意思吗? 这样你乐意是吧? 那我要问问你是哪个海岛的?是不是整天闹独立的那个海岛的?就想着把那个海岛独立出去是吧?

      2018/10/27 16:34:38
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      吴三桂是主动选择投敌当汉奸的,根本不是不得已,所以危害性比洪承畴更大。
      还是说说你吧,出身应该没问题吧?也是军校毕业,军人出身吗?怎么就成了党国卫士了?你叛变了吗?

      2018/10/27 10:08:42
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