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帖子主题:玄武门惨剧的罪魁祸首是谁?

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玄武门惨剧的罪魁祸首是谁?

玄武门之变,李世民杀死了自己的兄弟李建成和李元吉,为当上皇帝铺平了道路。兄弟相残,人间惨剧,试问谁是罪魁祸首。人们可能会说,那当然是李世民了。虽然是李世民发动了玄武门之变,但其实他也是为了自保,不得已而为之,因此,他并不是真的罪魁祸首。那么谁是真的罪魁祸首呢?是李渊。李渊在立嗣一事上处理不妥,对兄弟间的矛盾处理不当,因此酿成了惨祸。可是,人们只看到李渊在玄武门事件后可怜兮兮的样子,感情上先就同情他了。若用理智一想,李渊对此事的发生具有不可替代的最大责任,他才是真正的罪魁祸首。

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      2018/9/17 13:10:31

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      啊!这是儒道之争。唐朝李氏跟老子一个姓。前有兄弟相残,后有安禄山叛变,连自己人都信不过。看看儒家,周公辅成王,孔融7岁让梨,周朝600年江山岂是300年李唐可比?武则天后周时期就不该还政于这邦孙子

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      2018/10/9 20:38:58
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      ......
      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      101楼 潇湘逝水
      无情最是帝王家,想做享清福的亲王,前提是啥事情都不干,那种观点根本是搞笑好吧?基本属于不懂历史的
      102楼 八月的飞火
      是啊,本就这么回事。

      汉孝景帝的儿子中山靖王刘胜,可以做到,没事就剩下生孩子玩了,一生生个百八十个的,就这样倒是可以苟活,但这是李世民想要的吗?绝对不是。从他在太原,带着刘文静劝李渊起兵,就能断定这绝不是个甘心平庸一辈子的人。所以,在他的面前只有一条路,就是一直走下去,直到走到那个皇位上。

      李渊其实也挺冤,面对功劳最大的李世民他该怎么办?不封赏秦王,让群臣寒心,谁还卖命给他打天下?至于弄死李世民,势必会更激起群臣们的反弹,他虽是皇上有乾纲独断的皇权,但没了群臣的支持,他又能怎样?

      李建成心里也有数,只有李渊在的时候,才能保全他,倘若李渊不在,他这个二弟是没人可以震慑住的。玄武门之变是武德九年的事,那时的李渊已经年过六旬,唐朝之前,能活过70的皇帝总共不超过5个,60岁的李渊已经是风烛残年,他对李建成的庇护怕是越来越少了。所以,李建成也有在他继位前弄死他这个二弟的想法。

      韩信就是因为功劳大,还不是王室成员,都被弄死,更何况李世民还是嫡皇子,对太子的威胁就又更多了几分。李世民定然会看透这些,“想做亲王享福,门都没有!”

      104楼 潇湘逝水
      即使李世民想啥事情都不做的退让,他身边那些指望秦王升官的贵戚也不会答应,如长孙无忌。何况李世民是有野心的。但李世民清楚,他的手段玩多了,伤害的还是大唐王朝。那该对自己儿子狠的时候,还是得狠所以,李世民对他儿子比他老爹狠多了,其实他心理是认同老爹维护嫡长子且庆幸有怪罪老爹不够狠的。从长远的看,李渊的选择是对的,每个儿子都来威胁太子的地位都是会引起内乱的恶,李渊唯一的错就是该狠心的时候不狠心。当然李建成如果弄死二弟,法理和道德上,压力会比李世民小的多。从国法上讲,储君对于其他大臣是君,法理上优势,而哥哥杀弟弟教屠,弟弟杀哥哥叫弑。字面上不一样就代表道德不一样。所以,李世民会更急切的动手——李世民杀哥哥,李渊会无可奈何,但李建成杀弟弟,李渊最多是,痛心疾首。
      其实你也忽视了一点,李二的玄武门政变能成功,是因为他首先就控制住了李渊!

      2018/10/2 21:33:54
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      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      101楼 潇湘逝水
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      是啊,本就这么回事。

      汉孝景帝的儿子中山靖王刘胜,可以做到,没事就剩下生孩子玩了,一生生个百八十个的,就这样倒是可以苟活,但这是李世民想要的吗?绝对不是。从他在太原,带着刘文静劝李渊起兵,就能断定这绝不是个甘心平庸一辈子的人。所以,在他的面前只有一条路,就是一直走下去,直到走到那个皇位上。

      李渊其实也挺冤,面对功劳最大的李世民他该怎么办?不封赏秦王,让群臣寒心,谁还卖命给他打天下?至于弄死李世民,势必会更激起群臣们的反弹,他虽是皇上有乾纲独断的皇权,但没了群臣的支持,他又能怎样?

      李建成心里也有数,只有李渊在的时候,才能保全他,倘若李渊不在,他这个二弟是没人可以震慑住的。玄武门之变是武德九年的事,那时的李渊已经年过六旬,唐朝之前,能活过70的皇帝总共不超过5个,60岁的李渊已经是风烛残年,他对李建成的庇护怕是越来越少了。所以,李建成也有在他继位前弄死他这个二弟的想法。

      韩信就是因为功劳大,还不是王室成员,都被弄死,更何况李世民还是嫡皇子,对太子的威胁就又更多了几分。李世民定然会看透这些,“想做亲王享福,门都没有!”

      104楼 潇湘逝水
      即使李世民想啥事情都不做的退让,他身边那些指望秦王升官的贵戚也不会答应,如长孙无忌。何况李世民是有野心的。但李世民清楚,他的手段玩多了,伤害的还是大唐王朝。那该对自己儿子狠的时候,还是得狠所以,李世民对他儿子比他老爹狠多了,其实他心理是认同老爹维护嫡长子且庆幸有怪罪老爹不够狠的。从长远的看,李渊的选择是对的,每个儿子都来威胁太子的地位都是会引起内乱的恶,李渊唯一的错就是该狠心的时候不狠心。当然李建成如果弄死二弟,法理和道德上,压力会比李世民小的多。从国法上讲,储君对于其他大臣是君,法理上优势,而哥哥杀弟弟教屠,弟弟杀哥哥叫弑。字面上不一样就代表道德不一样。所以,李世民会更急切的动手——李世民杀哥哥,李渊会无可奈何,但李建成杀弟弟,李渊最多是,痛心疾首。
      你可能没注意到我“至于弄死李世民,势必会更激起群臣们的反弹”这句话。

      当时朝堂上基本上是一边倒,太子那头没啥有能耐的,文臣除了魏征能跟房玄龄、杜如晦和长孙无忌比一比,武将也仅有冯立一人能和尉迟敬德、秦叔宝、程咬金较量较量。秦王府文武官员,几乎已经占了朝堂的多一半,这还不算李靖、徐世绩等。就算老皇上李渊想狠心弄死李世民,都得掂量掂量,倘若事做得过了,这帮人岂是好惹的?别说谋反那么大逆不道的话,就算是这帮人消极一点,都会造成朝堂的瘫痪,更何况初唐时期,内忧外患也是比较多的。外部突厥对中原虎视眈眈,内部初定人心不齐,一切都不允许李渊对李世民痛下杀手。除非李世民确实有谋反的迹象,这才能促使李渊动手。比如我在前面说的“太白行与日侧,见于秦分”的天象,李渊确实很生气,也确实找到了下手的机会。令其没想到的是,在诏对李世民的时候,李世民却抛出了李建成勾结后宫的重磅炸弹,令李渊把那个事的茬口全都忘了,毕竟“淫乱宫闱”这是给老皇上戴绿帽子,是个男的都受不了,更何况他是九五之尊。

      李建成弄不死他二弟,首先李世民没什么足以致命的把柄卧在太子手里,去李渊那儿告状也不见得能使李渊对李世民动杀心。其次,如果师出无名的硬干(就像玄武门这样),太子他的势力不够大,我刚才说了,东宫的那些人比起秦王府的人差远了。就算联合了李元吉都未必是秦府对手。只有玩阴的这一条路,李建成也那么做了,但秦王却大难不死。

      一个王朝在初期的时候,这种储位之争其实比较不利于东宫。除非东宫背后的势力强大,但后面就不一样了。唐朝的隋,也跟唐一模一样,晋王杨广指挥大军一举荡平南陈,功劳远大于隋文帝的太子杨勇,最后杨广当了皇上废了太子,就发生在李渊眼前的几十年前。李渊当然知道他得狠心,但他更不能让这个新创的国家乱。

      2018/10/2 21:31:47
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      98楼 八月的飞火
      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      101楼 潇湘逝水
      无情最是帝王家,想做享清福的亲王,前提是啥事情都不干,那种观点根本是搞笑好吧?基本属于不懂历史的
      102楼 八月的飞火
      是啊,本就这么回事。

      汉孝景帝的儿子中山靖王刘胜,可以做到,没事就剩下生孩子玩了,一生生个百八十个的,就这样倒是可以苟活,但这是李世民想要的吗?绝对不是。从他在太原,带着刘文静劝李渊起兵,就能断定这绝不是个甘心平庸一辈子的人。所以,在他的面前只有一条路,就是一直走下去,直到走到那个皇位上。

      李渊其实也挺冤,面对功劳最大的李世民他该怎么办?不封赏秦王,让群臣寒心,谁还卖命给他打天下?至于弄死李世民,势必会更激起群臣们的反弹,他虽是皇上有乾纲独断的皇权,但没了群臣的支持,他又能怎样?

      李建成心里也有数,只有李渊在的时候,才能保全他,倘若李渊不在,他这个二弟是没人可以震慑住的。玄武门之变是武德九年的事,那时的李渊已经年过六旬,唐朝之前,能活过70的皇帝总共不超过5个,60岁的李渊已经是风烛残年,他对李建成的庇护怕是越来越少了。所以,李建成也有在他继位前弄死他这个二弟的想法。

      韩信就是因为功劳大,还不是王室成员,都被弄死,更何况李世民还是嫡皇子,对太子的威胁就又更多了几分。李世民定然会看透这些,“想做亲王享福,门都没有!”

      即使李世民想啥事情都不做的退让,他身边那些指望秦王升官的贵戚也不会答应,如长孙无忌。何况李世民是有野心的。但李世民清楚,他的手段玩多了,伤害的还是大唐王朝。那该对自己儿子狠的时候,还是得狠所以,李世民对他儿子比他老爹狠多了,其实他心理是认同老爹维护嫡长子且庆幸有怪罪老爹不够狠的。从长远的看,李渊的选择是对的,每个儿子都来威胁太子的地位都是会引起内乱的恶,李渊唯一的错就是该狠心的时候不狠心。当然李建成如果弄死二弟,法理和道德上,压力会比李世民小的多。从国法上讲,储君对于其他大臣是君,法理上优势,而哥哥杀弟弟教屠,弟弟杀哥哥叫弑。字面上不一样就代表道德不一样。所以,李世民会更急切的动手——李世民杀哥哥,李渊会无可奈何,但李建成杀弟弟,李渊最多是,痛心疾首。

      2018/10/2 20:16:06
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      ......
      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      98楼 八月的飞火
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      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      101楼 潇湘逝水
      无情最是帝王家,想做享清福的亲王,前提是啥事情都不干,那种观点根本是搞笑好吧?基本属于不懂历史的
      楼主的问题问得挺好 “玄武门惨剧的罪魁祸首是谁?”

      其实,罪魁不是一个人,而是那个万万人之上的那个位置,这才是一切罪恶的根。

      2018/10/2 20:01:51
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      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      98楼 八月的飞火
      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      101楼 潇湘逝水
      无情最是帝王家,想做享清福的亲王,前提是啥事情都不干,那种观点根本是搞笑好吧?基本属于不懂历史的
      是啊,本就这么回事。

      汉孝景帝的儿子中山靖王刘胜,可以做到,没事就剩下生孩子玩了,一生生个百八十个的,就这样倒是可以苟活,但这是李世民想要的吗?绝对不是。从他在太原,带着刘文静劝李渊起兵,就能断定这绝不是个甘心平庸一辈子的人。所以,在他的面前只有一条路,就是一直走下去,直到走到那个皇位上。

      李渊其实也挺冤,面对功劳最大的李世民他该怎么办?不封赏秦王,让群臣寒心,谁还卖命给他打天下?至于弄死李世民,势必会更激起群臣们的反弹,他虽是皇上有乾纲独断的皇权,但没了群臣的支持,他又能怎样?

      李建成心里也有数,只有李渊在的时候,才能保全他,倘若李渊不在,他这个二弟是没人可以震慑住的。玄武门之变是武德九年的事,那时的李渊已经年过六旬,唐朝之前,能活过70的皇帝总共不超过5个,60岁的李渊已经是风烛残年,他对李建成的庇护怕是越来越少了。所以,李建成也有在他继位前弄死他这个二弟的想法。

      韩信就是因为功劳大,还不是王室成员,都被弄死,更何况李世民还是嫡皇子,对太子的威胁就又更多了几分。李世民定然会看透这些,“想做亲王享福,门都没有!”

      2018/10/2 19:54:12
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      ......
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      98楼 八月的飞火
      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      100楼 八月的飞火
      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      无情最是帝王家,想做享清福的亲王,前提是啥事情都不干,那种观点根本是搞笑好吧?基本属于不懂历史的

      2018/10/1 22:52:39
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      ......
      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      98楼 八月的飞火
      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      99楼 潇湘逝水
      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      既然观点都一样,你跟我较什么劲?

      你该较劲的是7楼的那位,是他说的“他本可以做个亲王享福的”。这种观点本身就是胡说八道,毫无道理!

      2018/10/1 22:32:54
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      ......
      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
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      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      98楼 八月的飞火
      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      所以说:李渊心没李世民狠(当然,李世民心没长孙无忌狠)的确说,太子和秦王必须死一个。但李世民自己是李渊的话,一定先让秦王死为啥,为了大唐宗法的稳定

      李渊要保李世民,不是给他加权,而是要在李渊手上,剥夺李世民一切权力(就像李世民对李络,只是长孙无忌更狠)

      我当然知道,李世民和李建成必须死一个但谁也知道,死李世民对大唐的伤害比死李建成的小的多(从政治稳定性而言)

      2018/10/1 22:25:07
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      ......
      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      97楼 潇湘逝水
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      盐打哪儿咸,醋打哪儿酸?你回帖的时候最好先捣捣根儿。

      7楼那位当时说“李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了”随即在下就他这个“他本来可以做个亲王享福的”展开说,说这种想法绝对不可能。

      对于宗庙制度的了解,在下绝不比你差,用不着你再说一遍“有嫡立嫡,无嫡立长”的道理。

      但说话得符合事实。

      玄武门之变前的李世民,怎么可能置身事外?“太白行与日侧,见于秦分”,钦天监对这个天象的解读,都不利于秦王。他想做个太平王,谁给他机会呢?

      既然你说到燕王,燕王既不是嫡也不是长,他都觊觎皇位,更何况功劳在李渊诸皇子中的翘楚李世民呢?假若李世民不争这个皇位,他不就是坐以待毙。这个观点你不会有异议吧?

      尚书令、中书令、天策大将军,所有的文武最高等级的分封都给了秦王,他被封到头了,这些不就是因为他功劳大造成的吗(这也不能全怪李渊,有功奖赏这是皇帝驭下的手段,倘若功过不明,这个王朝都无从建立)?如果他没当上皇上,将来站在朝堂之上的时候,又有多少人听皇帝的,多少人听这个秦王的呢?李建成不会白痴到对这都不清楚吧?所以,太子和秦王必死一个,就看谁动手早,这就是当时客观存在的现实!

      2018/10/1 21:47:48
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      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      可以这样说,你自己认识问题都没李世民清楚

      李世民自己谋夺皇位,但他看问题比你清楚。

      其实,李渊看问题也清楚,但他心没李世民狠。

      同样,朱棣也是谋判夺的位置,但是他却狠心下来,立仁宗而没立汉王。而且还打压汉王。

      我们知道,王朝建立的时候,是得看功劳,比功劳,亮伤疤。这是很有效的。

      但王朝建立之后,天下太平,就要保证稳定性。而且是超稳定性。

      对功臣集团,胡萝卜加大棒

      对皇室内部,则建立宗法制度

      无非:以嫡,以长,以贤,以爱四种。

      回到李建成 李世民。 如果俩不是一个妈生的,李世民永远都没机会有想法,不是嫡子,啥都别说。

      就如同康熙的老八,再贤王是贱妇生的,就差一节

      李建成嫡长子身份,比一切功劳都大。这在宗法观念的古代。就是这样。

      李世民也是嫡子,这才让他有了想法,处处表现的很优秀,而李渊的犹豫不决,更给他想法。

      但是,为啥李渊会犹豫不决呢?就因为偏爱?

      不是的恶,李渊不是白痴,是政治家。

      太子不是总统,可以优秀就能上,而是要世世代代稳定的传下去,这样才能保证家族政治的稳定

      谁优秀谁上,就会导致皇子内斗,大臣结党(如康熙九子夺嫡)

      唯一的办法,就是名分,嫡长子。断了其他人想法,老老实实。从长久看这是最有效的办法。

      但李世民确实优秀,才有了后面的事。可李世民自己上台,依旧先选嫡子 李承乾

      可有李世民的例子,就有了 李恪夺嫡,李承乾谋反的事,这就是李世民玄武门之变的后遗症

      让其皇子有了想法

      但李世民比李渊狠,果断处决,最后还是定嫡子 李治,而不是最优秀的李恪,这就是断了其他人的想法。

      为唐后期皇位稳定定下基础

      2018/10/1 19:38:23
      • 军衔:陆军上校
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      李渊没生那么多儿子就没啥事了

      2018/10/1 17:15:32
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      ......
      90楼 随便顶下帖
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!
      91楼 天威大汉
      不用多读,我怕读多了会杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假的历史出来。幸好我自制力强,只提真实的历史。
      92楼 随便顶下帖
      哈哈~~~算了,跟你这不学无术的货真的是对牛谈情啊!你就继续无知下去就行了。反正你又不是给我丢人!
      93楼 天威大汉
      不知道谁丢人,杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事实。估计是看架空小说看多了,以为是真历史了。
      94楼 随便顶下帖
      哈哈~~不读书,最后只能做复印机,可怜啊!别在回了,不想看到你丢人!
      复印机?不知道复印了谁的观点,说来听听,我想知道你在杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事实之外,还能不能虚构一个和我雷同观点之人。

      2018/9/30 14:07:47
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      ......
      89楼 天威大汉
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来
      90楼 随便顶下帖
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!
      91楼 天威大汉
      不用多读,我怕读多了会杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假的历史出来。幸好我自制力强,只提真实的历史。
      92楼 随便顶下帖
      哈哈~~~算了,跟你这不学无术的货真的是对牛谈情啊!你就继续无知下去就行了。反正你又不是给我丢人!
      93楼 天威大汉
      不知道谁丢人,杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事实。估计是看架空小说看多了,以为是真历史了。
      哈哈~~不读书,最后只能做复印机,可怜啊!别在回了,不想看到你丢人!

      2018/9/30 13:58:11
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      ......
      88楼 随便顶下帖
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!
      89楼 天威大汉
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来
      90楼 随便顶下帖
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!
      91楼 天威大汉
      不用多读,我怕读多了会杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假的历史出来。幸好我自制力强,只提真实的历史。
      92楼 随便顶下帖
      哈哈~~~算了,跟你这不学无术的货真的是对牛谈情啊!你就继续无知下去就行了。反正你又不是给我丢人!
      不知道谁丢人,杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事实。估计是看架空小说看多了,以为是真历史了。

      2018/9/30 13:39:05
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      ......
      87楼 天威大汉
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????
      88楼 随便顶下帖
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!
      89楼 天威大汉
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来
      90楼 随便顶下帖
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!
      91楼 天威大汉
      不用多读,我怕读多了会杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假的历史出来。幸好我自制力强,只提真实的历史。
      哈哈~~~算了,跟你这不学无术的货真的是对牛谈情啊!你就继续无知下去就行了。反正你又不是给我丢人!

      2018/9/30 12:37:19
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      ......
      85楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?
      87楼 天威大汉
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????
      88楼 随便顶下帖
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!
      89楼 天威大汉
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来
      90楼 随便顶下帖
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!
      不用多读,我怕读多了会杜撰“李建成负责后勤调度”这一虚假的历史出来。幸好我自制力强,只提真实的历史。

      2018/9/30 9:20:00
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      ......
      83楼 天威大汉
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。
      85楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?
      87楼 天威大汉
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????
      88楼 随便顶下帖
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!
      89楼 天威大汉
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来
      哈哈~~~你要多读点数就不会像现在这样到处丢人,让人笑话了!

      2018/9/29 20:52:20
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      ......
      81楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?
      83楼 天威大汉
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。
      85楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?
      87楼 天威大汉
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????
      88楼 随便顶下帖
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!
      读书少也没事啊,至少不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一虚假历史事件出来

      2018/9/29 16:21:17
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      ......
      79楼 天威大汉
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。
      81楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?
      83楼 天威大汉
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。
      85楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?
      87楼 天威大汉
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????
      哈哈~~~叫你多读书,你不听。非要出来丢人。真是让人无奈啊!

      2018/9/29 14:50:30
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      ......
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      79楼 天威大汉
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。
      81楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?
      83楼 天威大汉
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。
      85楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?
      什么霍老生,屈突通。李建成都不是主将。李世民才是战场指挥。刘黑闼更不要说了,大唐建立这个太子寸功没立,在手下的怂恿下。靠天策府的帮助打败小角色刘黑闼。这唯一的一次军功,还得靠弟弟手下帮助。管理后勤???兵员征收???你想当然啊。李渊带他在身边培养。但不让他碰军国大事。李建成怎么个管理后勤,兵员征收????

      2018/9/29 9:06:27
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      想到前朝杨广夺储杀兄继位隋朝帝统,殷鉴不远,太子建成李大能不忌兵权在握军功卓著的李二?李大即使后勤调度也显才干、功不可没,但毕竟与李二前线审时度势临机决断挥戈征伐的能力不属一个层次,后勤调度只是配合前线战事而已,怎及前线将帅所受成败之数的压力?

      李大猜忌之心一起随之必有动作,那么李二必生感应,于是兄弟情义不复存在,最终便成死结,须以一方被彻底解决方能得了。

      此外,李二就算为顾全手足之情和李姓江山而主动表明退让,但李大不剪除李二的羽翼臂膀终究不会放心,所以李二手下天策府悍将智囊恐多半不甘心受株连枉招灭顶之灾,最大的可能就是,群雄为势所逼联手拥兵割据以求自保,在事实上形成军方骨干反唐作乱的局面,李大又凭何予以弹压消弭?不管如何,战乱一起,黎民遭罪又不知何时方休。

      李二若算计及此,则面临的抉择是:该顾全兄弟情义还是着眼于稳固李氏江山?在这一节骨上,我们是否更想看到一个谦恭重情的李二?

      历史的进程方向自有其逻辑依据,李二无法将两条时间线的不同演绎拿来作比较后再作抉择,当时的权衡决断只能基于当时的形势和推算。

      2018/9/29 0:36:10
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      ......
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      79楼 天威大汉
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。
      81楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?
      83楼 天威大汉
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。
      哈哈~~~~李建成无能?傻不拉几的货,都懒的说了你! 李渊太原起兵,李建成一直是统兵元帅,率军平定西河,霍邑之斩杀隋将宋老生,歼灭两万隋军精锐,潼关之战大败隋名将屈突通,长安之战率先登破长安城,剿灭河北刘黑闼。大唐建国后利为太子,才留在长安帮李渊处理政事,管理后勤补给、兵员征收、武器装备等工作。 真要说李建成无能,他也确实是无能,忘记了帝王无亲情,顾念手足之情,不然李二够他砍吗?

      2018/9/28 22:10:23
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      ......
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      80楼 天威大汉
      最后到清寇头目的太子谋反止
      82楼 随便顶下帖
      太抽象,具体点来!
      不用具体,反正历朝历代都有。

      2018/9/28 10:54:04
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      ......
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      79楼 天威大汉
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。
      81楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?
      跟本没有的事不是杜撰是什么????第一次听说李建成负责后勤调度。你是看历史架空小说得的结论吧。一个无能太子。李渊可不敢把军国大事给他处理。

      2018/9/28 10:51:44
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      ......
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      80楼 天威大汉
      最后到清寇头目的太子谋反止
      太抽象,具体点来!

      2018/9/28 10:24:28
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      ......
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      79楼 天威大汉
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。
      哈哈~~~~这是杜撰?你不读书到成了你撒泼的理由了?

      2018/9/28 10:23:44
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      ......
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      最后到清寇头目的太子谋反止

      2018/9/28 9:13:43
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      ......
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      77楼 随便顶下帖
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!
      读那么多书干吗???读书多然后杜撰一个虚假的“李建成负责后勤调度”这一历史典故。这事我做不来。

      2018/9/28 9:13:06
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      ......
      67楼 天威大汉
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。
      70楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~历朝历代?哪朝哪代?你的脑洞真是巨大无比啊!
      72楼 天威大汉
      历朝历代都有啊。不用分那朝那代,每一朝第一代都有。 我的脑洞虽然巨大。都还没有达到认为“太子就不需要谋反”这一妄顾历史上很多太子谋反的事实。
      74楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~那你就实际指出来啊,为什么你老喜欢满嘴跑火车呢!
      76楼 天威大汉
      先从最远的春秋时期楚国太子商臣开始。
      嗯嗯,继续!

      2018/9/27 18:37:22
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      ......
      66楼 天威大汉
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      75楼 天威大汉
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。
      呵呵~~~早跟你说了,让你去多读点数,你又不听,还偏要出来丢人!

      2018/9/27 18:36:42
      左箭头-小图标

      ......
      63楼 随便顶下帖
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?
      67楼 天威大汉
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。
      70楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~历朝历代?哪朝哪代?你的脑洞真是巨大无比啊!
      72楼 天威大汉
      历朝历代都有啊。不用分那朝那代,每一朝第一代都有。 我的脑洞虽然巨大。都还没有达到认为“太子就不需要谋反”这一妄顾历史上很多太子谋反的事实。
      74楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~那你就实际指出来啊,为什么你老喜欢满嘴跑火车呢!
      先从最远的春秋时期楚国太子商臣开始。

      2018/9/26 9:12:42
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      ......
      64楼 随便顶下帖
      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!
      66楼 天威大汉
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      73楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!
      我是少读书,但是至少人品端正,不编造历史。更不会杜撰一个“李建成负责后勤调度”这一没有发生过的历史典故来让人笑话。

      2018/9/26 9:03:23
      左箭头-小图标

      ......
      60楼 天威大汉
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。
      63楼 随便顶下帖
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?
      67楼 天威大汉
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。
      70楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~历朝历代?哪朝哪代?你的脑洞真是巨大无比啊!
      72楼 天威大汉
      历朝历代都有啊。不用分那朝那代,每一朝第一代都有。 我的脑洞虽然巨大。都还没有达到认为“太子就不需要谋反”这一妄顾历史上很多太子谋反的事实。
      哈哈~~~~那你就实际指出来啊,为什么你老喜欢满嘴跑火车呢!

      2018/9/25 19:25:18
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 天威大汉
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      64楼 随便顶下帖
      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!
      66楼 天威大汉
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      71楼 天威大汉
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。
      哈哈~~~~只是笑你无知啊。很早前就跟你说过,让你多读点书,你为什么就不听啊!

      2018/9/25 19:23:58
      左箭头-小图标

      ......
      40楼 随便顶下帖
      不学无术就别出来丢人好吧。
      60楼 天威大汉
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。
      63楼 随便顶下帖
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?
      67楼 天威大汉
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。
      70楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~历朝历代?哪朝哪代?你的脑洞真是巨大无比啊!
      历朝历代都有啊。不用分那朝那代,每一朝第一代都有。 我的脑洞虽然巨大。都还没有达到认为“太子就不需要谋反”这一妄顾历史上很多太子谋反的事实。

      2018/9/25 14:37:55
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      ......
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      61楼 天威大汉
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      64楼 随便顶下帖
      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!
      66楼 天威大汉
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。
      69楼 随便顶下帖
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!
      放心吧,我不用你说,一个杜撰李建军成参与“后勤调度”的人,历史知识这么匮乏。说我我会不好意思的。

      2018/9/25 14:35:33
      左箭头-小图标

      10楼 天威大汉
      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。
      40楼 随便顶下帖
      不学无术就别出来丢人好吧。
      60楼 天威大汉
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。
      63楼 随便顶下帖
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?
      67楼 天威大汉
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。
      哈哈~~~~历朝历代?哪朝哪代?你的脑洞真是巨大无比啊!

      2018/9/25 14:18:09
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      ......
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      61楼 天威大汉
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      64楼 随便顶下帖
      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!
      66楼 天威大汉
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。
      你要是知道了,你也就不会是不学无术了啊!你智商如此低下,真不好说你了!

      2018/9/25 14:15:47
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      ......
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      58楼 随便顶下帖
      为了让你瞑目,推荐你去看看 温大雅所撰《大唐创业起居注》,然后对照《旧唐书》《新唐书》看看有什么不同!两者的区别在于前者是李世民做皇帝之前的编写,而《旧唐书》《新唐书》是李世民做皇帝后亲自过目编写的。
      59楼 八月的飞火
      找出来....
      62楼 随便顶下帖
      已经给你找出来了,你自己不会去看吗?真是无奈了啊!
      65楼 八月的飞火
      你质疑你举证,又忘了吗?
      笑死了,你要证据,现在证据给你了,你不去看,那么你还在纠缠什么呢?

      2018/9/25 14:13:38
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      10楼 天威大汉
      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。
      40楼 随便顶下帖
      不学无术就别出来丢人好吧。
      60楼 天威大汉
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。
      63楼 随便顶下帖
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?
      没当皇帝,没有正统一说,只要是皇子,有时候只要是皇族,都是正统继承人,再说了,历朝历代太子谋反的例子还少吗???居然说出太子不谋反这种话。可见历史知识是多么的匮乏啊。

      2018/9/25 14:06:20
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      ......
      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      61楼 天威大汉
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      64楼 随便顶下帖
      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!
      我这不学无术之人都知道李建成没当过什么后勤调度,不知就是不知,难道象你一样想象历史吗??这一点我是做不来的。

      2018/9/25 13:41:48
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:257919 / 排名:5341
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      ......
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      58楼 随便顶下帖
      为了让你瞑目,推荐你去看看 温大雅所撰《大唐创业起居注》,然后对照《旧唐书》《新唐书》看看有什么不同!两者的区别在于前者是李世民做皇帝之前的编写,而《旧唐书》《新唐书》是李世民做皇帝后亲自过目编写的。
      59楼 八月的飞火
      找出来....
      62楼 随便顶下帖
      已经给你找出来了,你自己不会去看吗?真是无奈了啊!
      你质疑你举证,又忘了吗?

      2018/9/25 13:11:24
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      ......
      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      61楼 天威大汉
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      跟你这不学无术的人探讨历史跟对牛弹琴没有任何区别!

      2018/9/25 13:01:03
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      10楼 天威大汉
      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。
      40楼 随便顶下帖
      不学无术就别出来丢人好吧。
      60楼 天威大汉
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。
      不学无术说的就是你了。李建成身为大唐王朝的正统继承人,他需要谋反吗?

      2018/9/25 12:59:49
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      ......
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      58楼 随便顶下帖
      为了让你瞑目,推荐你去看看 温大雅所撰《大唐创业起居注》,然后对照《旧唐书》《新唐书》看看有什么不同!两者的区别在于前者是李世民做皇帝之前的编写,而《旧唐书》《新唐书》是李世民做皇帝后亲自过目编写的。
      59楼 八月的飞火
      找出来....
      已经给你找出来了,你自己不会去看吗?真是无奈了啊!

      2018/9/25 12:56:34
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      ......
      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      后勤调度???李建成这一职能是你想出来的还是某本穿越小说杜撰???李建成什么时候在当过后勤调度的官职,又当了多长时间???不要张口就来。

      李渊立李建成为太子,让他参与政事,小事可做主,但是军国大事,碰都不让他碰。可见才能之低下,不可能让他碰最关键的后勤调度这一职能。

      2018/9/25 9:48:08
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      10楼 天威大汉
      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。
      40楼 随便顶下帖
      不学无术就别出来丢人好吧。
      你懂什么,秦王李世民宅心仁厚。对太子李建成恭敬有加,从没想过夺位。如果不是李建成嫉妒李世民军功盖世。私自扩允东宫卫队,勾结外敌谋反。妄图夺取天策府军权。逼得李世民不得不反击,最后错杀李建成。这叫不做不死。---------前段时间,电单车男自卫砍杀小车男就是翻版的李世民错杀李建成。

      2018/9/25 9:15:51
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:257912 / 排名:5341
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      ......
      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      58楼 随便顶下帖
      为了让你瞑目,推荐你去看看 温大雅所撰《大唐创业起居注》,然后对照《旧唐书》《新唐书》看看有什么不同!两者的区别在于前者是李世民做皇帝之前的编写,而《旧唐书》《新唐书》是李世民做皇帝后亲自过目编写的。
      找出来....

      2018/9/25 7:05:04
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      ......
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      为了让你瞑目,推荐你去看看 温大雅所撰《大唐创业起居注》,然后对照《旧唐书》《新唐书》看看有什么不同!两者的区别在于前者是李世民做皇帝之前的编写,而《旧唐书》《新唐书》是李世民做皇帝后亲自过目编写的。

      2018/9/24 12:27:57
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      ......
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      56楼 八月的飞火
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      呵呵~~~~这是为你好,读书的目的是让人学会思考。死读书不如无书,懂吗? 你理解不了我也没办法!

      2018/9/24 12:13:21
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      ......
      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      53楼 随便顶下帖
      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!
      名字随便,回问题也随便。

      别忘了谁质疑谁举证......

      2018/9/24 11:58:07
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      ......
      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      52楼 xdr247
      历史由胜利者书写
      谁质疑谁举证。

      2018/9/24 11:57:20
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      我知道一定不是楼主!

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      2018/9/24 10:08:03
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      ......
      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
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      呵呵~~李二有没有纂改历史,你应该自己去求索,而不是给你看!

      2018/9/23 21:40:12
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      ......
      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      51楼 八月的飞火
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。
      历史由胜利者书写

      2018/9/23 21:23:41
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      ......
      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      48楼 随便顶下帖
      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。
      把你所说的篡改记录,给大家呈现出来再说。

      2018/9/23 16:26:15
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      ......
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      38楼 随便顶下帖
      李建成真想杀李世民,还能有机会轮到他发动玄武门之变!
      45楼 八月的飞火
      这又是你的凭空想象。莫非你是李建成集团的策划者之一,还得是核心人物。要不你咋知道李建成没有策划的呢?
      哈哈~~~只能说你越读书月愚笨。李建成是大唐的太子,合法的继承人,他需要谋划这些吗?

      2018/9/23 11:35:51
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      9楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      39楼 随便顶下帖
      试图用毒药鸩杀秦王这李世民编造的鬼话你也相信?毒药要么不下,既然要下就不可能让他还能活着!
      44楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      读书读书,不是让你死读书,读书的目的是让你能有点自己的思考能力 。

      2018/9/23 11:31:28
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      ......
      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      43楼 八月的飞火
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      可惜鉴于李二有纂改的记录,只要稍微有点智商的人都知道所谓的下毒有多可笑。

      2018/9/23 11:29:20
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      ......
      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      42楼 八月的飞火
      首先,我一直在陈述的问题是什么?“李渊集团谁的功劳最大”,而不是“都有哪些人的功劳”。

      其次,李建成“后勤调度”这是否有迹可考?

      第三,封建社会当皇帝,就是天无二日。任何官员的任命还都讲个“选贤任能”呢,这跟个人英雄主义又有何关联?你岂不是想歪楼,说点别的?

      笑死,你连李建成是否“后勤调度”都不知道,你又谈何历史?

      2018/9/23 11:13:45
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      ......
      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      31楼 cr361
      您认为韩信的功劳比刘邦丶萧何、张良大???

      请光明正大直说!

      33楼 八月的飞火
      说李世民别歪楼.......
      37楼 cr361
      李世民的武力未必比得上彭越 ,更比不上韩信,距项王差距更大!!!

      项王、韩信尚无力得天下,何况世民???

      李渊集团能成功,是一个集团的集体之功,李渊老谋深算是最重要的!

      你忘了我跟你说的了?

      你听说过“功高震主”,你听说过“才高震主”吗?这个问题你一直回避了,却又拿出来当你的论据。这么说挺没意思的。

      李渊集团能成功当然是李渊功劳最大。但李渊已经是皇上了,皇上之后该是谁?

      别装模作样地回避问题,自己心里比谁都清楚。“他本来可以做个亲王享福的”这句话就是鬼扯!

      2018/9/23 11:12:10
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      ......
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      38楼 随便顶下帖
      李建成真想杀李世民,还能有机会轮到他发动玄武门之变!
      这又是你的凭空想象。莫非你是李建成集团的策划者之一,还得是核心人物。要不你咋知道李建成没有策划的呢?

      2018/9/23 11:07:19
      • 军衔:海军大校
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      • 工分:257900 / 排名:5338
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      9楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      39楼 随便顶下帖
      试图用毒药鸩杀秦王这李世民编造的鬼话你也相信?毒药要么不下,既然要下就不可能让他还能活着!
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      2018/9/23 11:05:52
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      ......
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      41楼 随便顶下帖
      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。
      你否认,也可以找别的典籍来推翻这个观点。

      你是当事人吗?你是当事人,你可以作为人证,可惜你不是。所以,你就得找典籍去佐证。

      2018/9/23 11:04:44
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      ......
      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      35楼 随便顶下帖
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!
      首先,我一直在陈述的问题是什么?“李渊集团谁的功劳最大”,而不是“都有哪些人的功劳”。

      其次,李建成“后勤调度”这是否有迹可考?

      第三,封建社会当皇帝,就是天无二日。任何官员的任命还都讲个“选贤任能”呢,这跟个人英雄主义又有何关联?你岂不是想歪楼,说点别的?

      2018/9/23 11:03:08
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      呵呵~~吐血数升,三天后又生龙活虎的去玄武门杀人。

      2018/9/23 0:18:08
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      10楼 天威大汉
      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。
      不学无术就别出来丢人好吧。

      2018/9/22 23:52:31
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      9楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      试图用毒药鸩杀秦王这李世民编造的鬼话你也相信?毒药要么不下,既然要下就不可能让他还能活着!

      2018/9/22 23:50:23
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      ......
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      李建成真想杀李世民,还能有机会轮到他发动玄武门之变!

      2018/9/22 23:47:52
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      ......
      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      31楼 cr361
      您认为韩信的功劳比刘邦丶萧何、张良大???

      请光明正大直说!

      33楼 八月的飞火
      说李世民别歪楼.......
      李世民的武力未必比得上彭越 ,更比不上韩信,距项王差距更大!!!

      项王、韩信尚无力得天下,何况世民???

      李渊集团能成功,是一个集团的集体之功,李渊老谋深算是最重要的!

      2018/9/22 23:03:28
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      2楼 张海祥
      如果李渊早早把李建成的太子之位废了,立李二为太子,后面岂会有玄武门之变兄弟相残夺父之位?

      李渊罪恶太大了。

      5楼 党国卫士
      李渊应该早把李二的兵权收掉,那样还可以皇帝当到死再传位给建成,到后来就想压制李二也压制不住了。
      笑死,李二哪里有兵权?京师一带的兵权在李世勣,李靖手里;李二在举世前曾经暗自拉拢过二人,二人表示不参与。李二手里只有天策府里面的亲兵,亲将800余人;其中精锐如尉迟敬德等,已经被李渊安排在齐王手下,参加即将进行的对突厥反击。李二再不发动政变,等齐王大军开拔,也没有能力再发动政变了。齐王和太子府可养着3000亲兵,亲将呢。

      2018/9/22 21:16:29
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      ......
      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      34楼 八月的飞火
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”
      没有李建成的后勤调度,李世民能喝着西北风厉害吗?只谈个人,不讲集体。是典型的个人英雄主义,是要不得的!

      2018/9/22 20:36:14
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      ......
      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      32楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!
      既然你搭茬了,那你说说“李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?”

      2018/9/22 19:12:22
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      ......
      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      31楼 cr361
      您认为韩信的功劳比刘邦丶萧何、张良大???

      请光明正大直说!

      说李世民别歪楼.......

      2018/9/22 19:09:51
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      ......
      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      呵呵~~~~打仗牛B,还需要后勤给力。没有良好的后勤,在牛的将军也是个菜鸡!

      2018/9/21 21:38:38
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      ......
      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      30楼 八月的飞火
      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      您认为韩信的功劳比刘邦丶萧何、张良大???

      请光明正大直说!

      2018/9/21 21:09:32
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      ......
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      29楼 cr361
      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      怎么不敢面对?

      李世民被外族称为天可汗,韩信和项羽做到了吗?项羽一统天下都做不到,更谈不上征服外邦了。韩信也只能在汉王给他的舞台上显显身手,在项羽那他就是个郎中。

      既然你说李渊集团有自己的刘邦、萧何和张良,都是谁呢?李渊集团谁的功劳大得过李世民呢?

      2018/9/21 20:23:37
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      ......
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      28楼 八月的飞火
      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      这两个问题,您都没敢直面!!!

      从武力看,世民比不上韩信,韩信比不上项王

      刘邦能战胜项王,是因为不仅有韩信、彭越,而且有萧何、张良当然还有刘邦自己!

      世民能成为军队统率,原因之一是他有一定军事才能。但仅仅是“一定”,他不仅远不及韩信,也未必能强于彭越!那么世民统率军队为什么能建功?因为李渊集团也有自己的刘邦、萧何、张良!!!

      何况,历史记录中世民打的那些胜仗,也未必真。

      2018/9/21 20:11:51
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      ......
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      难道不比这仨人大吗?

      大唐变家为国,本就是李世民的主意。萧何、韩信、张良哪个是谏言刘邦斩蛇起义的?萧何也仅仅只是在刘邦斩蛇起义后第一个跟随刘邦的。

      除了这些李世民还率军灭了隋末薛仁杲、刘武周、窦建德、王世充等十余家家反王和割据势力,这功劳小吗?

      项羽再怎么力拔山兮气盖世,他也没打得匈奴(或外族)俯首称臣。而李世民却被外族称为“天可汗”。换成李建成可以做到吗?

      2018/9/21 12:53:05
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      ......
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      24楼 cr361
      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      你先搞懂了是“功高震主”还是“才高震主”再说吧!

      2018/9/21 12:36:49
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      ......
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      23楼 cr361
      李二的军事才能比得上韩信吗?

      韩信才高,但他不是刘家人!

      李二才不如韩,但他是李家人,做亲王还是可以的,只是他及身边人不愿,才做出大逆不道的事儿!

      刚才还比功劳,现在又比才能。你挺有意思的。

      规则你制订。

      听说过“功高震主”的,怎么没听说过“才高震主”的呢?

      2018/9/21 12:35:24
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      2018/9/21 11:22:47
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      ......
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      另外,韩信的功劳比刘邦、萧何、张良大???

      他的武力比得上项王吗?项王尚得不到天下,他就能??

      2018/9/21 11:21:02
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      ......
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      22楼 八月的飞火
      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      李二的军事才能比得上韩信吗?

      韩信才高,但他不是刘家人!

      李二才不如韩,但他是李家人,做亲王还是可以的,只是他及身边人不愿,才做出大逆不道的事儿!

      2018/9/21 9:40:59
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      ......
      14楼 cr361
      萧何无武力,就没有出力吗?
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      20楼 cr361
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      安于现状的韩信,最后弄了个身首异处。不正说明你11楼“如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之”的这个说法本就不成立。

      7楼所说 “他本来可以做个亲王享福的” 就更是无稽之谈了吗?

      不要忘了,韩信也是有机会三分天下的;更不要忘了,韩信还是个非刘姓功臣,而李世民他姓李。他变家为国的机会远比淮阴侯要多得多。想必这点李建成都比你清楚。

      2018/9/21 8:44:04
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      3楼 海军专家1982
      “李世民被迫发动政变”?~电视剧看多了吧?话说反映隋唐的电视剧至少有一二十部,所以有这种想法也正常,。

      “太白形于日侧见于秦分”,这也是电视剧里的内容吗?

      怎么不说“见于东(东宫)”呢?

      2018/9/21 8:28:22
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      ......
      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      14楼 cr361
      萧何无武力,就没有出力吗?
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      18楼 八月的飞火
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。
      13楼的核心,就是认为刘邦得天下都是韩信等大将的功劳,而刘邦、萧何、张良无功。

      这是荒谬的!

      所以13楼毫无价值!

      2018/9/21 8:13:06
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      李建成名里有成字,却没有“周公辅成王”的好命。何哉?

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      2018/9/20 19:58:47
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      ......
      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      14楼 cr361
      萧何无武力,就没有出力吗?
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      17楼 cr361
      这是您的观点啊!
      就算是我的观点。那你也无法逃避13楼的诸多问题。

      2018/9/20 12:14:56
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      ......
      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      14楼 cr361
      萧何无武力,就没有出力吗?
      16楼 八月的飞火
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?
      这是您的观点啊!

      2018/9/19 16:38:48
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      ......
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      14楼 cr361
      萧何无武力,就没有出力吗?
      出力就是武力?你就是这么定义的吗?

      2018/9/19 14:44:55
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      李世民的野心很早就有了,而当皇帝后对写史干涉太多,各种史料要对比研究。但宣武门之变确实是李世民发动的毫无疑问。

      2018/9/19 14:42:14
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      13楼 八月的飞火
      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      萧何无武力,就没有出力吗?

      2018/9/19 14:35:41
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      2018/9/19 8:21:03
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      11楼 cr361
      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      《资治通鉴·卷第一百九十一·唐纪七》“建成夜召世民,饮酒而鸩之,世民暴心痛,吐血数升,淮安王神通扶之还西宫。”

      你若说此不符合逻辑,也请找出相应的文献,佐证你的观点OK?

      “李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?”这是你的观点,那你可知你的观点本身就有误!首先,萧何算是武功了得吗?他在楚汉之争当中,他主要就是负责汉军后勤支持。而韩信什么下场你不会不知道吧?李世民出力多,难道你的意思最终也弄个跟韩信一个下场,就符合逻辑?当然,符合逻辑了,也就不可能像7楼你所说的“他本来可以做个亲王享福”了!你总不会如此的逻辑混乱吧?亏你还是个大号的,竟然自己给自己绕进去了。

      至于你所说的“诛心”,难道就是你对“谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?”这个问题的解释?这句话你等于没说、没解释一样!根本没有说明这种可能性存在还是不存在,更不要说有理有据有节了!

      2018/9/19 8:21:02
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      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      8楼 八月的飞火
      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      第一,您看的所谓历史,如鸩杀说,符合逻辑吗?依据充分吗?

      李二出力多?太看重武力了吧?按此逻辑,刘邦得天下,全靠韩信等大将的武力而刘邦萧何张良无功?可韩信诸辈,哪个的武力比得上项王???可为什么项王输了?

      显然,因为刘邦集团不仅仅有韩信,更有刘邦、 萧何、张良!!!

      第二,诛心是历史研究之大忌!您凭什么说李建成赢了要杀李二?

      世民何以杀建成?因为建成是太子!可反过来就不同了,如果世民安于做亲王,建成何苦非要杀之?

      2018/9/18 16:58:34
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      其实是李建成不做不死。秦王战功第一,这是大唐朝廷的共识,李家孩儿一守江山一攻伐天下,如果兄友弟恭,那是完美的组合,可惜的是李建成心胸狭小,妒忌心强,多次违制扩允东宫武力。勾结大员,谋反夺位。最后弄巧成拙,在李世民的反击中意外身亡。

      2018/9/18 14:10:12
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      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      2018/9/18 12:30:33
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      4楼 海军专家1982
      其实李渊的政治嗅觉很灵敏的,他在玄武门之变前已经感觉李二要发动政变,。但可能是由于他年龄大了,没有即使阻止这一悲剧的发生。即便如此,李渊也完全配得上政治家的称号,~老谋深算,政治嗅觉很灵敏。
      7楼 cr361
      李二敢勒兵入宫,太冒险了一一他本来可以做个亲王享福的,但一旦狗急跳墙,成本就太高了:

      如果他赢了,必囚父、杀兄弟、屠侄子,李家遭大殃,他自己落下千古骂名;

      如果他输了,即使李渊仁慈,恐怕也不便硬保他,自己的孩子、部下会被杀掉一大群。

      “他本来可以做个亲王享福的” 你这话从何说起?

      李世民没当上太子,他很憋屈。大唐从隋末李渊太原起兵而来,太原起兵就是李世民的建议。在历次大规模的战役当中,李世民又出力最多。所以,李渊把能分封的最高文武官衔都给他了,他既是尚书令又是天策大将军。几乎掌管了大唐所有政务。

      即便李建成当了皇帝,他能不清除这个障碍吗?谁能保证李建成登基后不杀秦王、屠侄子?

      不仅如此,就算在玄武门之变前,不还有试图用毒药鸩杀秦王的事件发生吗?

      玄武门之变前,已经大唐的太子、齐王与秦王之间已经是势同水火,双方不把对方弄死,是没办法把这件事划句号的。想当个亲王享福?哪儿有这种可能?

      2018/9/18 12:30:33

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       对玄武门惨剧的罪魁祸首是谁?回复