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帖子主题:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

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[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

本文原是网友liutao1494 在主帖"[原创]骂了吴三桂几百年,人们却忽略了这些"第27楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

就吴三桂一生而言,前半生从将门之子到辽东镇帅再到西南实藩,可谓是步步高升算是天下巨变'中的成功者。

坏就坏在了三藩叛乱到了长江边上,他犹豫了。

您这是造反呀,只能进不能退也不能停的,时间拖的越长对造反者越不利,这是常识。

至于政治上的民心所向么,说乾隆时期我信。可康熙初年,那完全是扯淡。明太宗朱棣能靠靖难也就是造反而赢得南京十三布政司的官民拥护?

同样是手握一方军民大权的蕃镇,同样是以地方一隅对抗全国,且吴三桂比朱棣准备得更充分。为什么朱棣成功了,而吴三桂却失败了?

唯一的解释就是魄力!

吴三桂最大的失败根本不是献关于敌,也不是绞杀明皇,而是给了当时北京当局以喘息之机。

至于吴三桂该不该献关于女真人,也就是要不要做汉奸。其实这是伪命题。

就算吴三桂于山海关卡死女真人,大明朝就可以不死了吗?

对比一下明前历代王朝末期景象,崇祯或其继任者以及可能出现的挽狂澜于既倒的大臣,还能让大明的官僚机器按照那少部分人的意志运转吗?

那么大的一个王朝需要靠一名将领的忠诚来维系其存续,这样的王朝还有什么存在价值?

就算是于谦镇守蓟辽两镇又能如何?挡得住女真人,挡得住背后的黑枪冷箭吗?

就算吴三桂以死效忠,他保护了大明朝,北京有谁去保护他?从熊廷弼开始,辽东这块地方有几个文臣武将有好下场的?

战死了却要为京师党争而背黑锅 那是常有的事。千万条性命倒卧杀场却换不来史书上一句“为国尽忠”,这样的政治畸形,谁敢去做忠臣!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_13229240_1.html
延伸阅读: 高津 斩尽杀绝 郭靖宇
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      2018/9/13 9:07:58

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      所有的汉奸,貌似都有做汉奸的理由;但所有的理由都支持不了汉奸被千古唾骂,遗臭万年。

      2018/9/13 10:14:25
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      又是个给汉奸翻案的!

      照你这样说,国家孱弱不堪的时候,怎么卖国都是对的?混账东西

      2018/9/13 11:00:03
      • 军衔:陆军上等兵
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      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。

      2018/9/13 14:14:48
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      非常感谢楼主,楼主说的好,楼主做得好:欲想毁其国,必先毁其史;欲想毁其史,必先誉其贼。

      2018/9/13 10:40:25
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      4楼 yxb050
      所有的汉奸,貌似都有做汉奸的理由;但所有的理由都支持不了汉奸被千古唾骂,遗臭万年。
      说到我心上了。

      2018/9/13 10:40:43
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      吴三桂降清的时候 北京已经被李自成攻破,而他被历史唾弃的,不是他背叛明朝,而是他背叛了当时的中华民族(当时的中华民族里,可没有建州女真)。

      2018/9/13 10:13:00
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      就算吴三桂于山海关卡死女真人,大明朝就可以不死了吗?

      说这句话就知道LZ智商感人,山倒众人推?这是自己的国家啊,这是一个官员的民族气节问题。这就相当于看见有人来你家行凶,你开门让他进来?难道我堵着门就可以阻止坏人来杀人吗

      2018/9/13 11:15:47
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      10楼 ybupup
      儒家思想下的历史观是有问题的。对于赵宋谋夺周的天下,儒家说是得位不正,欺负周的小天子。而通过大规模杀伐,涂炭生灵建立王朝却给以歌功颂德。一个王朝鱼肉百姓,难道不应该灭亡吗?为什么后世朝代的所谓忠臣越来越少,而老百姓也越来越不愿意为朝廷殉葬,这是中国人越来越看明白了历史。
      你并不真正懂儒家思想,儒家思想的深远影响,不是今天看几本书就能搞明白的,学习是长期性的,如果把学习简单的看成就是为找工作成家,那就失去了学习的意义了,学习明理,懂得如何为人处世的道理,不搞隐瞒欺诈(对敌除外),才是学习的真正意义!另外,不应该把儒道兵法医墨诸子学说分开来谈,他们是中国文化思想的整体是统一的,不是割裂的。

      2018/9/13 13:15:46

      网友回复

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      ......
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      255楼 八月的飞火
      原来你在乎的就是“头发”。形式主义嘛!明白。
      265楼 柯岩芬
      你不在乎?多尔衮在乎不?“剃发不如式者,亦斩”,都提到死刑的地步了,你说在乎不?江阴城几十万老百姓“头可断,发不可剃”你说在乎不?外国人指着骂我们“猪尾巴”你不在乎?,辛亥革命首先下令剪辫子,在乎不?是“形式主义”?

      真是“人之无情,乃至于此”(三国司马昭叹刘禅)。

      268楼 八月的飞火
      原来你喜欢自己这样的发型

      回复:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

      而不喜欢这样的发型

      回复:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

      早先看过一副照片,是日俄战争还是甲午战争忘了,一个日本兵押着三个中国老百姓,日兵一手跨枪,一手抓着三条辫子,耻辱啊!

      2018/9/21 21:22:29
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      ......
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      255楼 八月的飞火
      原来你在乎的就是“头发”。形式主义嘛!明白。
      265楼 柯岩芬
      你不在乎?多尔衮在乎不?“剃发不如式者,亦斩”,都提到死刑的地步了,你说在乎不?江阴城几十万老百姓“头可断,发不可剃”你说在乎不?外国人指着骂我们“猪尾巴”你不在乎?,辛亥革命首先下令剪辫子,在乎不?是“形式主义”?

      真是“人之无情,乃至于此”(三国司马昭叹刘禅)。

      268楼 八月的飞火
      原来你喜欢自己这样的发型

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      而不喜欢这样的发型

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      这是“你”我的事情吗?纪连海《历史上的多尔衮》:“六大弊政剃发令是首要的,因为是剃发激化了矛盾引起屠城”。

      2018/9/21 21:17:25
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      ......
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      264楼 柯岩芬
      抗日时日本人没有强制“卫生胡”不等于日本人不打算强制,因为还在战争,胜负难料。清兵入关多铎还下令不允许剃发,多尔衮也一再下令“剃发令缓行”,只有在控制了全国主要地方后才下令剃发。

      并不是所有民族征服都剃发,历史上元、五胡等大多数民族不强制剃发。但强制剃发的必定是民族征服。

      这种现象就是在当代也没有完全绝迹。比如那些搞暴恐的民族分裂主义者,抓住俘虏非杀即“剃发易服”。

      267楼 八月的飞火
      同理,李自成虽然占了北京,即便他登基做皇帝,也一直没统一。你知道他统一了,不会弄出个跟李元昊当年秃发一样的政策来啊?他既然都承认李元昊是其先祖,难免不走李元昊的老路。

      你可以去看看李元昊当年怎么在党项推行秃发政策的。满族人这还是跟李元昊学的。

      李自成会“秃发”?怎么可能呢?他本人都不秃,即使他真的是党项人,可他的集团不是呀,至于李元昊的西夏,有可能在初期会推行秃发,绝不会像满清那样贯彻到底。人家姓名都百家姓了呀。满清祖先也被明朝赐姓李,叫李满柱,努尔哈赤就是不要。早看过一篇报纸说女真金也搞过剃发易服,可后来呢,连他们的皇帝都汉装了。而满清一直把辫子留到民国,所以说这是个最愚昧顽固的政权,没有之一。

      2018/9/21 21:05:07
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      ......
      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      264楼 柯岩芬
      抗日时日本人没有强制“卫生胡”不等于日本人不打算强制,因为还在战争,胜负难料。清兵入关多铎还下令不允许剃发,多尔衮也一再下令“剃发令缓行”,只有在控制了全国主要地方后才下令剃发。

      并不是所有民族征服都剃发,历史上元、五胡等大多数民族不强制剃发。但强制剃发的必定是民族征服。

      这种现象就是在当代也没有完全绝迹。比如那些搞暴恐的民族分裂主义者,抓住俘虏非杀即“剃发易服”。

      这种现象就是在当代也没有完全绝迹。比如那些搞暴恐的民族分裂主义者,抓住俘虏非杀即“剃发易服”

      2018/9/21 20:15:28
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      ......
      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      255楼 八月的飞火
      原来你在乎的就是“头发”。形式主义嘛!明白。
      265楼 柯岩芬
      你不在乎?多尔衮在乎不?“剃发不如式者,亦斩”,都提到死刑的地步了,你说在乎不?江阴城几十万老百姓“头可断,发不可剃”你说在乎不?外国人指着骂我们“猪尾巴”你不在乎?,辛亥革命首先下令剪辫子,在乎不?是“形式主义”?

      真是“人之无情,乃至于此”(三国司马昭叹刘禅)。

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      2018/9/21 7:12:00
      • 军衔:海军大校
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      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:257870 / 排名:5336
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      ......
      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      264楼 柯岩芬
      抗日时日本人没有强制“卫生胡”不等于日本人不打算强制,因为还在战争,胜负难料。清兵入关多铎还下令不允许剃发,多尔衮也一再下令“剃发令缓行”,只有在控制了全国主要地方后才下令剃发。

      并不是所有民族征服都剃发,历史上元、五胡等大多数民族不强制剃发。但强制剃发的必定是民族征服。

      这种现象就是在当代也没有完全绝迹。比如那些搞暴恐的民族分裂主义者,抓住俘虏非杀即“剃发易服”。

      同理,李自成虽然占了北京,即便他登基做皇帝,也一直没统一。你知道他统一了,不会弄出个跟李元昊当年秃发一样的政策来啊?他既然都承认李元昊是其先祖,难免不走李元昊的老路。

      你可以去看看李元昊当年怎么在党项推行秃发政策的。满族人这还是跟李元昊学的。

      2018/9/21 4:59:06
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      ......
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      205楼 zmjcd
      你说大崇祯代表啥
      230楼 柯岩芬
      崇祯代表朱家,代表地主阶级!
      248楼 zmjcd
      你又穿回来了,你穿回去会挨刀的,是皇上,天子。。。。
      皇上天子会滥杀自己的老百姓?除了扬州十日等哪里还会有?你要穿越回去大清可要当心了,人家明文规定:“剃发不如式者,斩!”

      2018/9/20 21:46:32
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      ......
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      255楼 八月的飞火
      原来你在乎的就是“头发”。形式主义嘛!明白。
      你不在乎?多尔衮在乎不?“剃发不如式者,亦斩”,都提到死刑的地步了,你说在乎不?江阴城几十万老百姓“头可断,发不可剃”你说在乎不?外国人指着骂我们“猪尾巴”你不在乎?,辛亥革命首先下令剪辫子,在乎不?是“形式主义”?

      真是“人之无情,乃至于此”(三国司马昭叹刘禅)。

      2018/9/20 21:39:28
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      ......
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      抗日时日本人没有强制“卫生胡”不等于日本人不打算强制,因为还在战争,胜负难料。清兵入关多铎还下令不允许剃发,多尔衮也一再下令“剃发令缓行”,只有在控制了全国主要地方后才下令剃发。

      并不是所有民族征服都剃发,历史上元、五胡等大多数民族不强制剃发。但强制剃发的必定是民族征服。

      这种现象就是在当代也没有完全绝迹。比如那些搞暴恐的民族分裂主义者,抓住俘虏非杀即“剃发易服”。

      2018/9/20 21:30:33
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      ......
      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      256楼 八月的飞火
      李自成那时候孤城一座?还是腹背受敌?
      260楼 柯岩芬
      李成栋也是农民军出身,他投满清不是因为“孤城一座、腹背受敌”,是因为他就是个坏蛋。
      李成栋,不是“孤城一座、腹背受敌”,不更说明吴三桂比你说的这位李成栋强得多,至少坚持到走投无路。

      2018/9/20 21:27:46
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      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      259楼 柯岩芬
      那是现代,古代日本人强迫中国人“髡发易服”,事见《三言二拍》“杨八老越国奇逢”。满洲国也没有剃发易服,因为是现代。
      是啊!现代,也没什么头发可剃了,所以说强迫你留卫生胡嘛。

      2018/9/20 21:25:06
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      ......
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      256楼 八月的飞火
      李自成那时候孤城一座?还是腹背受敌?
      所有投清的不都是坏蛋,但一个坏蛋肯定会选择投清。

      2018/9/20 21:21:12
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      217楼 八月的飞火
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      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      256楼 八月的飞火
      李自成那时候孤城一座?还是腹背受敌?
      李成栋也是农民军出身,他投满清不是因为“孤城一座、腹背受敌”,是因为他就是个坏蛋。

      2018/9/20 20:06:59
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      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      257楼 八月的飞火
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?
      那是现代,古代日本人强迫中国人“髡发易服”,事见《三言二拍》“杨八老越国奇逢”。满洲国也没有剃发易服,因为是现代。

      2018/9/20 20:04:21
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      ......
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      250楼 liutao1494
      回复:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠
      宋史:杨业,北汉降将。在我们的话题里,真是的杨家将不重要,重要的是人民传说中的杨家将,以证明古代人并非没有民族观念。

      高宗跪着和秦桧跪着没什么区别,都是向“民族”跪,所以才留下记忆。历史上混蛋皇帝多得是,为什么人们骂石敬瑭?

      2018/9/20 19:59:36
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      抗日的时候,日本人没强制让你留卫生胡,还喊着跟你“亲善”,你是否有了归顺之意呢?

      2018/9/20 12:27:13
      • 军衔:海军大校
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      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      李自成那时候孤城一座?还是腹背受敌?

      2018/9/20 12:09:18
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      229楼 柯岩芬
      投李自成不剃发,这是原则性的区别!
      原来你在乎的就是“头发”。形式主义嘛!明白。

      2018/9/20 12:06:28
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      ......
      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      235楼 zmjcd
      给你瓜货描述下,大崇祯算他到霉,天灾人祸,南方又收不到钱粮,命根是粮,闯王们造反的目的是找粮吃,结果越来越多,围住崇祯了,以为京城粮多,这下好一下来了近百万,粮路也断了,满人总共才几十万,还有吃的,进了京城,闯王们猪杀完了,吃了几天肉。。。还有?,三贵可惨了,剩下的也坚持不了几天,于是满清来了,我有点粮,俺们去南方吃肉?三贵想也对,大家相互利用下如何。。。结果与闯王干了一仗,这下不可收拾了。。。。。
      242楼 柯岩芬
      拿你这瓜货思维来“描述”历史,献丑吧。吴三桂联合满清打败李自成,李为什么不投降?他死了部下为什么不投降?夔东十三家一直坚持到康熙初年!
      是清有粮食,三贵投清,闯王猪吃完球,又干了锦衣卫的事,饿你瓜货三天一下就知道如何了

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      2018/9/20 10:05:18
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      ......
      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      236楼 zmjcd
      你知道谁为岳飞平反的?
      245楼 柯岩芬
      宋孝宗。
      还知道皇上

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      2018/9/20 9:18:38
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      140楼 liutao1494
      别说你提到的那些了,土木堡之后哈密卫是不是裁撤掉了?

      而河套内套在嘉靖时还在大明版图里吗?

      141楼 青叶书生
      哈密什么时候成河西走廊了?
      197楼 liutao1494
      看看地图去
      198楼 青叶书生
      河西走廊在甘肃,跟你新疆的哈密有什么关系?
      224楼 liutao1494
      我提哈密卫,是在告诉你明代最远控制范围到了哪里。

      大一统王朝里,明的疆域排名倒数第二。

      你说的那些王朝,有哪个是经济重心在南方的汉人王朝?找一个出来我看看怎么样?

      2018/9/20 9:04:29
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      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      回复:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

      2018/9/20 0:45:44
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      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      闯王收拾他的天子的时候,满清在干啥子,在休息在大生产运动存粮,粮这玩意可是硬通货,闯王一路吃到京城,大崇祯不和大家玩了,,,,闯王们一高兴把京城的猪都杀了,吃了几天肉。。。三桂们在算日子,粮食一天天少了。。。。这下情况逆转了,有粮的才是老大哦。。。。。。

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      2018/9/20 0:41:22
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      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      205楼 zmjcd
      你说大崇祯代表啥
      230楼 柯岩芬
      崇祯代表朱家,代表地主阶级!
      你又穿回来了,你穿回去会挨刀的,是皇上,天子。。。。

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      2018/9/20 0:26:09
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      ......
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      205楼 zmjcd
      你说大崇祯代表啥
      230楼 柯岩芬
      崇祯代表朱家,代表地主阶级!
      237楼 zmjcd
      那大崇祯时代,汉人由谁代表?
      是崇祯又怎么样?崇祯死了难道汉族也死了?

      2018/9/20 0:25:37
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      ......
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      236楼 zmjcd
      你知道谁为岳飞平反的?
      宋孝宗。

      2018/9/20 0:23:37
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      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      194楼 liutao1494
      还有更多吗?
      225楼 柯岩芬
      一个嫌少?刘胡兰、王二小不也就是代表吗?满清有几个?你不会把韦小宝算上吧。
      你会穿越哦。。。。

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      2018/9/20 0:23:05
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      ......
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      228楼 柯岩芬
      是因为“没粮”还是没雄心?努尔哈赤十三付盔甲是怎么扛大旗的?粮在哪?李自成起义时有粮?
      闯王造反就是没吃的啊,一句官府粮仓多,一哄而上,吃完这个吃下个,一下吃到京城吃肉咯

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      2018/9/20 0:21:41
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      ......
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      235楼 zmjcd
      给你瓜货描述下,大崇祯算他到霉,天灾人祸,南方又收不到钱粮,命根是粮,闯王们造反的目的是找粮吃,结果越来越多,围住崇祯了,以为京城粮多,这下好一下来了近百万,粮路也断了,满人总共才几十万,还有吃的,进了京城,闯王们猪杀完了,吃了几天肉。。。还有?,三贵可惨了,剩下的也坚持不了几天,于是满清来了,我有点粮,俺们去南方吃肉?三贵想也对,大家相互利用下如何。。。结果与闯王干了一仗,这下不可收拾了。。。。。
      拿你这瓜货思维来“描述”历史,献丑吧。吴三桂联合满清打败李自成,李为什么不投降?他死了部下为什么不投降?夔东十三家一直坚持到康熙初年!

      2018/9/20 0:21:19
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      ......
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      228楼 柯岩芬
      是因为“没粮”还是没雄心?努尔哈赤十三付盔甲是怎么扛大旗的?粮在哪?李自成起义时有粮?
      努尔哈赤山上混的,人少狩猎可混生活,种田的不同了哦。。。。

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      2018/9/20 0:19:49
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      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      216楼 青叶书生
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?
      220楼 zmjcd
      你咬明末,我说明初,大明玩完,大清捞回来,你很不高兴哇
      232楼 柯岩芬
      你高兴就把辫子留起来,大烟抽起来,条约续起来,列强请回来。
      看来你又想卖白面了

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      2018/9/20 0:17:39
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      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      是皇上让跪的,秦相不跪谁去?

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      2018/9/20 0:16:42
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      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      205楼 zmjcd
      你说大崇祯代表啥
      230楼 柯岩芬
      崇祯代表朱家,代表地主阶级!
      那大崇祯时代,汉人由谁代表?

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      2018/9/20 0:12:42
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      ......
      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      234楼 柯岩芬
      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?
      你知道谁为岳飞平反的?

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      2018/9/20 0:11:29
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      ......
      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      231楼 柯岩芬
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。
      给你瓜货描述下,大崇祯算他到霉,天灾人祸,南方又收不到钱粮,命根是粮,闯王们造反的目的是找粮吃,结果越来越多,围住崇祯了,以为京城粮多,这下好一下来了近百万,粮路也断了,满人总共才几十万,还有吃的,进了京城,闯王们猪杀完了,吃了几天肉。。。还有?,三贵可惨了,剩下的也坚持不了几天,于是满清来了,我有点粮,俺们去南方吃肉?三贵想也对,大家相互利用下如何。。。结果与闯王干了一仗,这下不可收拾了。。。。。

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      2018/9/20 0:04:24
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      ......
      73楼 liutao1494
      入关亡明的女真人满打满算不过30万,这么点人能灭掉几千万人口的王朝?

      几个汉奸的出现,可归结于个人的懦弱。

      成千上万的出现,还能归结于个人吗?

      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      196楼 liutao1494
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      为什么庙里秦桧跪着岳飞坐着?为什么杨家将深入人心?

      2018/9/19 23:32:23
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      ......
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      184楼 cjies
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。
      186楼 zmjcd
      摧毁大明朝的即便没李闯王,也有其它闯王。。民已没活路了,闯王进京,吴三贵们首要问题是吃饭,饭从那里来,沒处来,,,闯王已经替锦衣卫干了,其实锦衣卫早跑球,到提前干了他们的事,不过吴三桂们还没投清,这下麻烦了,全饿死守节?全饿死,还守啥长城,其实闯王进京马上也发现吃饭问题。。。。。
      190楼 柯岩芬
      “饿死”不如杀死?有人敢拿脑袋去试验你的“理论”吗?
      204楼 zmjcd
      你三天没饭吃一下就知道了
      给你吃大餐要你淌地雷你干?

      2018/9/19 23:26:06
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      ......
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      216楼 青叶书生
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?
      220楼 zmjcd
      你咬明末,我说明初,大明玩完,大清捞回来,你很不高兴哇
      你高兴就把辫子留起来,大烟抽起来,条约续起来,列强请回来。

      2018/9/19 23:21:00
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      ......
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      222楼 八月的飞火
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。
      对啊,意思就是李自成应该也投满清才是解决吃饭问题的正确举措。

      2018/9/19 23:18:42
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      ......
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      205楼 zmjcd
      你说大崇祯代表啥
      崇祯代表朱家,代表地主阶级!

      2018/9/19 23:14:53
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      投李自成不剃发,这是原则性的区别!

      2018/9/19 23:12:40
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      是因为“没粮”还是没雄心?努尔哈赤十三付盔甲是怎么扛大旗的?粮在哪?李自成起义时有粮?

      2018/9/19 23:10:48
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      ......
      133楼 liutao1494
      唉,还是王朝自己的问题。

      要是明代君主个个都是朱元璋那般,国祚何至于不到300年?

      若大臣个个都如贞观诸贤,何至于党争乱国?

      主席教导我们,流水不腐户枢不蠹。

      149楼 柯岩芬
      若明代君主个个都是无产阶级革命家,何至于……
      182楼 zmjcd
      闯王高迎祥就是无产者,当年的陈胜吴广也是无产,苍天已死,黄天当立也是一群无产者。。。。。。
      188楼 柯岩芬
      是革命家吗?
      199楼 八月的飞火
      是啊,明朝的时候有马列主义该多好!
      你这句就是对133楼那位的最好回复。

      2018/9/19 23:03:39
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      ......
      140楼 liutao1494
      别说你提到的那些了,土木堡之后哈密卫是不是裁撤掉了?

      而河套内套在嘉靖时还在大明版图里吗?

      141楼 青叶书生
      哈密什么时候成河西走廊了?
      197楼 liutao1494
      看看地图去
      198楼 青叶书生
      河西走廊在甘肃,跟你新疆的哈密有什么关系?
      224楼 liutao1494
      我提哈密卫,是在告诉你明代最远控制范围到了哪里。

      大一统王朝里,明的疆域排名倒数第二。

      秦、宋、晋、隋都比明朝大是不?

      百度:(万平方公里)汉朝607,唐朝1237,明朝997。

      你的“倒数”就是你头着地脚朝天那样数的!

      2018/9/19 23:00:09
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      ......
      40楼 zmjcd
      崇祯压根就没有啥备用班子,这位皇帝后人说法不一,但其最后做法值的尊敬,最后时刻杀掉自己的子女,皇后自杀殉国,崇祯随后跟上,崇祯就以这种方式告诉世人,大明王朝完了,皇帝宁可殉国也不打开长城。。。。。吴三桂的使命也就结束了。。。。。随便你们怎么玩了。。。。。吴三桂只能是清奸。。。。。
      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      194楼 liutao1494
      还有更多吗?
      一个嫌少?刘胡兰、王二小不也就是代表吗?满清有几个?你不会把韦小宝算上吧。

      2018/9/19 22:41:43
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      ......
      134楼 青叶书生
      当然还在。哪本史书说过丢了?
      140楼 liutao1494
      别说你提到的那些了,土木堡之后哈密卫是不是裁撤掉了?

      而河套内套在嘉靖时还在大明版图里吗?

      141楼 青叶书生
      哈密什么时候成河西走廊了?
      197楼 liutao1494
      看看地图去
      198楼 青叶书生
      河西走廊在甘肃,跟你新疆的哈密有什么关系?
      我提哈密卫,是在告诉你明代最远控制范围到了哪里。

      大一统王朝里,明的疆域排名倒数第二。

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      2018/9/19 21:12:04
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      为大明打了一辈子仗,结果大明没了,最后还得活该去为大明殉葬。

      2018/9/19 15:21:59
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      221楼 zmjcd
      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?
      对啊,意思就是吴三桂和他手下的那十几万人活该去死。

      2018/9/19 15:18:41
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?
      217楼 八月的飞火
      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      这个羌人以前的意思与今天的羌族不大一样,当然羌族归羌人没问题,以前叫羌人是地理上的一大遍,还包含其它民族,才有春风不渡玉门关。。。。包含得够大的,造他们的说法三桂们唯一不当汉奸的做法只有自已扛大旗了,问题是粮都快没得了,还有为气扛?

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      ......
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      216楼 青叶书生
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?
      你咬明末,我说明初,大明玩完,大清捞回来,你很不高兴哇

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      2018/9/19 15:00:23
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      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      216楼 青叶书生
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?
      大明耍没了,大清又回来了,你不高兴了哇

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      2018/9/19 14:52:37
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      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      216楼 青叶书生
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?
      没了高兴吗?

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      2018/9/19 14:51:55
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      210楼 zmjcd
      就算真是西夏皇族后代,西夏党项属于更大的一个羌人,唐末平乱有功拓跋家族被唐皇赐李姓,后人称党项人,西夏皇族以李姓为荣耀,推到大唐王朝了,一代明君唐太宗母亲也是鲜卑人,太宗皇帝以此为骄傲从不避,大唐子民之多,疆土之大,当然包含辽东一大堆,什么突啊女真祖先啊等等。。。。三桂?

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      争来争去,他们的意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。天啊,吴三桂和他手底下那十几万人就活该死!

      2018/9/19 14:34:04
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      ......
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      215楼 zmjcd
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧
      回答我的问题,明末哪来的奴儿干都司?

      2018/9/19 14:18:05
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      ......
      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      214楼 青叶书生
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?
      可大清国要管啊,看看网奸露原形了吧

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      2018/9/19 14:13:09
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      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      211楼 zmjcd
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。
      奴儿干都司算实际控制?就算有,关明末什么事情?明末还有奴儿干都司?

      2018/9/19 14:08:56
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      努尔干都司一直管到北领海峡哦

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      2018/9/19 13:53:14
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      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

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      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
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      洪武永乐要株你九族了。。。。
      208楼 青叶书生
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      大明王朝的行政大范围叫司。。。。。努尔干都司,察尔汉司,自己查查看

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      2018/9/19 13:52:29
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      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
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      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
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      洪武永乐对边墙以北有实际控制?
      日,海参崴的努尔干都司拿给你吃了。。。。

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      2018/9/19 13:51:19
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      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

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      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

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      2018/9/19 13:37:25
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
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      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

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      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      202楼 八月的飞火
      找理由,呵呵!
      203楼 青叶书生
      难道不是这样?
      你自己明白......

      2018/9/19 13:33:15
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      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

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      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      206楼 zmjcd
      洪武永乐要株你九族了。。。。
      洪武永乐对边墙以北有实际控制?

      2018/9/19 13:32:12
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      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      那边一大遍以前有个更大的称呼,羌人,

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      2018/9/19 13:28:31
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      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      洪武永乐要株你九族了。。。。

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      2018/9/19 13:24:30
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      ......
      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      你说大崇祯代表啥

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      2018/9/19 13:22:26
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      184楼 cjies
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。
      186楼 zmjcd
      摧毁大明朝的即便没李闯王,也有其它闯王。。民已没活路了,闯王进京,吴三贵们首要问题是吃饭,饭从那里来,沒处来,,,闯王已经替锦衣卫干了,其实锦衣卫早跑球,到提前干了他们的事,不过吴三桂们还没投清,这下麻烦了,全饿死守节?全饿死,还守啥长城,其实闯王进京马上也发现吃饭问题。。。。。
      190楼 柯岩芬
      “饿死”不如杀死?有人敢拿脑袋去试验你的“理论”吗?
      你三天没饭吃一下就知道了

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      2018/9/19 13:20:43
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      202楼 八月的飞火
      找理由,呵呵!
      难道不是这样?

      2018/9/19 13:00:33
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      201楼 青叶书生
      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。
      找理由,呵呵!

      2018/9/19 11:09:42
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。
      200楼 八月的飞火
      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      李自成是陕西人,陕西是明朝直接统治的正经领土,努尔哈赤就不同了,他是辽东边墙以外的人,算是半个外国人。

      2018/9/19 10:50:22
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      145楼 zmjcd
      今天的我们不能把现代的价值意识形态硬套在前人上更合况数百年前,我们的老祖宗没有今天的民族意识形态,都叫什么人,正史也是如此,比如秦人,羌人等等,带有强烈的地域形态,正因为如此带来强大的文化包容性,充分吸收外来先进文化技术等等,至今还在,,,历史划分也以王朝为界,呵呵,三桂是汉奸吗?只有崇祯还在的投清才靠得上汉奸,其实也不是,满人(大明朝也这么称),也是大明朝的一员。。。。。

      看了你们的争论了,挺有意思的。

      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?做人好难!

      2018/9/19 9:54:55
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      ......
      84楼 柯岩芬
      明对满清——女真的“屠杀”并非不敢,而是犯政策性的错误,其根源由来已久。从永乐开始极力扶助弱小的满清祖先——建州女真,在成化年间,女真羽翼丰满,开始反叛、侵扰明朝,演绎了一个东郭先生和狼的故事。明朝开始了对女真的战争并屠杀,杀了很多女真酋长,其中有努尔哈赤的祖、父(据说是误杀)。到了努尔哈赤起兵建后金时候,明朝已经衰朽不堪,仗都打不了别说屠杀了。
      133楼 liutao1494
      唉,还是王朝自己的问题。

      要是明代君主个个都是朱元璋那般,国祚何至于不到300年?

      若大臣个个都如贞观诸贤,何至于党争乱国?

      主席教导我们,流水不腐户枢不蠹。

      149楼 柯岩芬
      若明代君主个个都是无产阶级革命家,何至于……
      182楼 zmjcd
      闯王高迎祥就是无产者,当年的陈胜吴广也是无产,苍天已死,黄天当立也是一群无产者。。。。。。
      188楼 柯岩芬
      是革命家吗?
      是啊,明朝的时候有马列主义该多好!

      2018/9/19 9:40:32
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      ......
      124楼 liutao1494
      土木堡之后,你提到的那些还在吗?
      134楼 青叶书生
      当然还在。哪本史书说过丢了?
      140楼 liutao1494
      别说你提到的那些了,土木堡之后哈密卫是不是裁撤掉了?

      而河套内套在嘉靖时还在大明版图里吗?

      141楼 青叶书生
      哈密什么时候成河西走廊了?
      197楼 liutao1494
      看看地图去
      河西走廊在甘肃,跟你新疆的哈密有什么关系?

      2018/9/19 8:59:36
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      ......
      115楼 青叶书生
      明朝的凉州卫、甘州卫、肃州卫都让你吃了?
      124楼 liutao1494
      土木堡之后,你提到的那些还在吗?
      134楼 青叶书生
      当然还在。哪本史书说过丢了?
      140楼 liutao1494
      别说你提到的那些了,土木堡之后哈密卫是不是裁撤掉了?

      而河套内套在嘉靖时还在大明版图里吗?

      141楼 青叶书生
      哈密什么时候成河西走廊了?
      看看地图去

      2018/9/19 5:03:00
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      4楼 yxb050
      所有的汉奸,貌似都有做汉奸的理由;但所有的理由都支持不了汉奸被千古唾骂,遗臭万年。
      73楼 liutao1494
      入关亡明的女真人满打满算不过30万,这么点人能灭掉几千万人口的王朝?

      几个汉奸的出现,可归结于个人的懦弱。

      成千上万的出现,还能归结于个人吗?

      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      王朝亡等于道统也亡了?

      即便是五胡乱华时期,汉民不也没披发左衽吗?

      再说了,汉族就等于中华民族了?

      我记得我国宪法可没给汉族什么特殊地位

      2018/9/19 3:27:03
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      90楼 党国卫士
      如果楼主把吴三桂的名字替换成汪精卫或张学良一样可以发一张帖子, 国家纵然有不是的地方,那也不是当汉奸的理由,刘湘这样的军阀都晓得要出川抗日,汉奸当不得
      129楼 liutao1494
      刘湘挥军赴国难,那是因为有五四运动。

      吴三桂那时代,可没有什么民族国家的理念存在。

      包括吴三桂在内的所有官僚的一切均为皇权给予,而不是什么民族。

      153楼 柯岩芬
      “没有民族国家理念”这个名词,不等于不存在理念。“头可断,发不可剃”,顾炎武“亡天下”,易中天“认死理”,就是民族国家理念!你不懂。
      汉族道统等于中华民族认知自觉?

      2018/9/19 3:23:36
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      ......
      36楼 千年潜水员
      在明朝,南京是有一套备用班子的,崇祯死了,北京被攻占了,大臣们或投降或被杀,但是,明朝没有灭亡,还有南京!南京的所有机构一应俱全!
      40楼 zmjcd
      崇祯压根就没有啥备用班子,这位皇帝后人说法不一,但其最后做法值的尊敬,最后时刻杀掉自己的子女,皇后自杀殉国,崇祯随后跟上,崇祯就以这种方式告诉世人,大明王朝完了,皇帝宁可殉国也不打开长城。。。。。吴三桂的使命也就结束了。。。。。随便你们怎么玩了。。。。。吴三桂只能是清奸。。。。。
      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      还有更多吗?

      2018/9/19 3:22:20
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      ......
      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      160楼 zmjcd
      放锦衣卫一下,就知道啥叫鄙视了
      169楼 柯岩芬
      放宁古塔给披甲人为奴。
      173楼 zmjcd
      这个是八旗的专利,
      187楼 柯岩芬
      那锦衣卫也是“专利”。
      回复:[原创]难怪吴三桂叛变,明朝这种朝廷 谁敢效忠

      2018/9/19 3:20:13
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      ......
      84楼 柯岩芬
      明对满清——女真的“屠杀”并非不敢,而是犯政策性的错误,其根源由来已久。从永乐开始极力扶助弱小的满清祖先——建州女真,在成化年间,女真羽翼丰满,开始反叛、侵扰明朝,演绎了一个东郭先生和狼的故事。明朝开始了对女真的战争并屠杀,杀了很多女真酋长,其中有努尔哈赤的祖、父(据说是误杀)。到了努尔哈赤起兵建后金时候,明朝已经衰朽不堪,仗都打不了别说屠杀了。
      133楼 liutao1494
      唉,还是王朝自己的问题。

      要是明代君主个个都是朱元璋那般,国祚何至于不到300年?

      若大臣个个都如贞观诸贤,何至于党争乱国?

      主席教导我们,流水不腐户枢不蠹。

      149楼 柯岩芬
      若明代君主个个都是无产阶级革命家,何至于……
      182楼 zmjcd
      闯王高迎祥就是无产者,当年的陈胜吴广也是无产,苍天已死,黄天当立也是一群无产者。。。。。。
      188楼 柯岩芬
      是革命家吗?
      不会革命不等于没有阶级本能,当年马克思对太平天国的描述就是阶级本能。

      你所说的革命者需要从阶级本能进化到阶级自觉,这种政治教育普及只有中共做到了。

      2018/9/19 3:12:29
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      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      189楼 柯岩芬
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。
      觉着不是汉族别封人家指挥使呀

      2018/9/19 3:07:42
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      184楼 cjies
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。
      186楼 zmjcd
      摧毁大明朝的即便没李闯王,也有其它闯王。。民已没活路了,闯王进京,吴三贵们首要问题是吃饭,饭从那里来,沒处来,,,闯王已经替锦衣卫干了,其实锦衣卫早跑球,到提前干了他们的事,不过吴三桂们还没投清,这下麻烦了,全饿死守节?全饿死,还守啥长城,其实闯王进京马上也发现吃饭问题。。。。。
      “饿死”不如杀死?有人敢拿脑袋去试验你的“理论”吗?

      2018/9/18 23:14:18
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      ......
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      174楼 zmjcd
      崇祯不是汉人那是满人罗
      不代表汉族和“不是”汉族同义?你的语文老师哭晕到厕所里。

      2018/9/18 23:09:25
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      79楼 山山水水0010
      吴三桂是值得否定的, 明朝军队的行动也是值得否定的,在对清作战中完全忘记了这是种族之间的战争,是一场征服战争,征战数十年一无所获,其根本原因是什么啊?为什么满清能够在数十年战争中不灭,反而壮大,为什么明军把国家都耗垮,还是没有拿下满清呢?其根本原因就是儒家教育主导军事行动,造成长期在做无用功,战争中连对满清进行大屠杀都不敢,你还打什么仗啊,你连杀人都不会,你不就是想要把自己国家搞垮么
      84楼 柯岩芬
      明对满清——女真的“屠杀”并非不敢,而是犯政策性的错误,其根源由来已久。从永乐开始极力扶助弱小的满清祖先——建州女真,在成化年间,女真羽翼丰满,开始反叛、侵扰明朝,演绎了一个东郭先生和狼的故事。明朝开始了对女真的战争并屠杀,杀了很多女真酋长,其中有努尔哈赤的祖、父(据说是误杀)。到了努尔哈赤起兵建后金时候,明朝已经衰朽不堪,仗都打不了别说屠杀了。
      133楼 liutao1494
      唉,还是王朝自己的问题。

      要是明代君主个个都是朱元璋那般,国祚何至于不到300年?

      若大臣个个都如贞观诸贤,何至于党争乱国?

      主席教导我们,流水不腐户枢不蠹。

      149楼 柯岩芬
      若明代君主个个都是无产阶级革命家,何至于……
      182楼 zmjcd
      闯王高迎祥就是无产者,当年的陈胜吴广也是无产,苍天已死,黄天当立也是一群无产者。。。。。。
      是革命家吗?

      2018/9/18 23:03:05
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      ......
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      160楼 zmjcd
      放锦衣卫一下,就知道啥叫鄙视了
      169楼 柯岩芬
      放宁古塔给披甲人为奴。
      173楼 zmjcd
      这个是八旗的专利,
      那锦衣卫也是“专利”。

      2018/9/18 22:57:35
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      184楼 cjies
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。
      摧毁大明朝的即便没李闯王,也有其它闯王。。民已没活路了,闯王进京,吴三贵们首要问题是吃饭,饭从那里来,沒处来,,,闯王已经替锦衣卫干了,其实锦衣卫早跑球,到提前干了他们的事,不过吴三桂们还没投清,这下麻烦了,全饿死守节?全饿死,还守啥长城,其实闯王进京马上也发现吃饭问题。。。。。

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      2018/9/18 16:10:20
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      184楼 cjies
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。
      那一次战乱不是祸害百姓,闯王没祸害,那跑南方咋行不通。。。。就那点清军能有多大能耐,不停的收哈投哈。。。。。就这么回事,除了三贵投没别的投,拉大旗的还一大群,

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      2018/9/18 15:18:26
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      34楼 yangger007
      骂吴三桂没有问题,吴确实是汉奸。但说吴三桂不开关,清军就打不进来就有点扯淡了。此前清军多次进入中原劫掠,最远都打进山东境内了,全胜而返。不要强调什么这几回没有走山海关,战争是要看结果的。二战时德军绕过马其诺防线攻占法国,你能算德军没有打开马奇诺防线么?!
      这是隐喻啊,哥们……明朝后期,皇太极多次打入关内,甚至打到北京城下,大家都知道,但是,为什么那会清朝却没建立起来呢??那会的后金,根本没有入主中原的能力~!明朝虽然积弱,但也不是他们能扳倒的,打打闹闹要点好处就走人,这是关外民族的一贯尿性…………要不是明朝一直在自毁长城,他们真的再给一万年,也就充其量是个流寇罢了~!吴三桂可以算是长城的最后一块砖,哪怕大明已经没了,而他驻守在山海关可以说是最后一道屏障,无论是物理上还是心里上,但是,最后连他都搬开了,还是主动搬开的,那么,对于满清入关,这可以算一个标志。况且,明白人,我之前说的什么嘉定三屠,扬州十日的,屠杀妇孺者70%以上都是汉人自己,可是,打的是谁的旗号呢?又是谁给了他们这个机会呢?!所以,满清入关,吴三桂这个锅背定了。

      2018/9/18 15:04:06
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      15楼 cjies
      还有为吴三桂洗地的……呵呵,嘉定三屠,扬州十日,血洗成都…………楼主你问过那些上千万死于满清刀下的无辜老百姓么?!…………而且很多史实明确告诉你,如果吴三桂不开关,满清鞑子那点战斗力,再打一万年也打不进来。
      你该穿越回去当下崇祯,当年皇太极玩到京城下,大崇祯拿着望远镜,大皇太也拿着望远镜,两个一对,看谁玩死谁,不过大皇太没看到大崇祯玩完。。。。

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      2018/9/18 13:04:43
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      79楼 山山水水0010
      吴三桂是值得否定的, 明朝军队的行动也是值得否定的,在对清作战中完全忘记了这是种族之间的战争,是一场征服战争,征战数十年一无所获,其根本原因是什么啊?为什么满清能够在数十年战争中不灭,反而壮大,为什么明军把国家都耗垮,还是没有拿下满清呢?其根本原因就是儒家教育主导军事行动,造成长期在做无用功,战争中连对满清进行大屠杀都不敢,你还打什么仗啊,你连杀人都不会,你不就是想要把自己国家搞垮么
      84楼 柯岩芬
      明对满清——女真的“屠杀”并非不敢,而是犯政策性的错误,其根源由来已久。从永乐开始极力扶助弱小的满清祖先——建州女真,在成化年间,女真羽翼丰满,开始反叛、侵扰明朝,演绎了一个东郭先生和狼的故事。明朝开始了对女真的战争并屠杀,杀了很多女真酋长,其中有努尔哈赤的祖、父(据说是误杀)。到了努尔哈赤起兵建后金时候,明朝已经衰朽不堪,仗都打不了别说屠杀了。
      133楼 liutao1494
      唉,还是王朝自己的问题。

      要是明代君主个个都是朱元璋那般,国祚何至于不到300年?

      若大臣个个都如贞观诸贤,何至于党争乱国?

      主席教导我们,流水不腐户枢不蠹。

      149楼 柯岩芬
      若明代君主个个都是无产阶级革命家,何至于……
      闯王高迎祥就是无产者,当年的陈胜吴广也是无产,苍天已死,黄天当立也是一群无产者。。。。。。

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      2018/9/18 12:50:08
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      ......
      120楼 titig888
      难道就因为官僚制度的问题就是背叛的借口吗?那是不是现在的社会贫富差距大,不公现象频出,那是不是你也要报复社会?
      121楼 liutao1494
      吴三桂背叛什么了?

      他效忠的对象自杀了哇?

      137楼 titig888
      难道南明就不是了吗?他背叛的不仅是自己的国家还有自己的民族
      138楼 liutao1494
      南明各个政权的建立有合法性吗?

      崇祯遗诏在哪?

      若无崇祯遗诏,太后与阁臣合议而立储也算合法,太后懿旨加阁臣附议才算数,这有吗?

      地方几个臭鱼烂虾的拥立,那叫篡逆。

      看不懂《鹿鼎记》里云南沐公府与天地会在争什么哇。

      可不是扛个反清大旗就名正言顺了。

      179楼 titig888
      没有遗诏就不合法了吗?历史上这样的事情多着呢,难道都不合法。再说了用合法来评论皇位的合理性是不是太搞笑了?请问历史上朝代更替有哪个是皇帝写诏书让出来的?
      所以三贵们自由了,当然闯王也自由了,满人当然是自由的了,张献忠也自由了,大家都自由了,那来啥汉奸了,自由过头,接下来不自由了

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      2018/9/18 10:50:08
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      ......
      74楼 liutao1494
      您让吴三桂如何有气节?

      论地位,权重时的吴三桂依然没法跟毛文龙比吧?一品的大都督还不是被二品衔的袁崇焕说杀就杀了?

      挂将军衔的总兵见从五品的兵备道,得唱名报进以“标下,卑职”自称。

      武臣面对文官连尊严都没有,还提什么气节?

      120楼 titig888
      难道就因为官僚制度的问题就是背叛的借口吗?那是不是现在的社会贫富差距大,不公现象频出,那是不是你也要报复社会?
      121楼 liutao1494
      吴三桂背叛什么了?

      他效忠的对象自杀了哇?

      137楼 titig888
      难道南明就不是了吗?他背叛的不仅是自己的国家还有自己的民族
      138楼 liutao1494
      南明各个政权的建立有合法性吗?

      崇祯遗诏在哪?

      若无崇祯遗诏,太后与阁臣合议而立储也算合法,太后懿旨加阁臣附议才算数,这有吗?

      地方几个臭鱼烂虾的拥立,那叫篡逆。

      看不懂《鹿鼎记》里云南沐公府与天地会在争什么哇。

      可不是扛个反清大旗就名正言顺了。

      没有遗诏就不合法了吗?历史上这样的事情多着呢,难道都不合法。再说了用合法来评论皇位的合理性是不是太搞笑了?请问历史上朝代更替有哪个是皇帝写诏书让出来的?

      2018/9/18 10:40:02
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      ......
      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      156楼 zmjcd
      看来你书是白读了,连齐天大圣都知道皇帝轮流做。。。。。
      166楼 柯岩芬
      那辫子呢?也是轮流剃?你就混淆吧!拿本小说充“读书”来了。!
      换衣服正常,大宋朝还官府下令不得穿契丹服留奔发,为啥百姓喜欢,轻便好看好撩妹子,妹子们喜欢啊,没见大宋就变大辽了,到是大辽先玩完

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      2018/9/18 10:21:00
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      90楼 党国卫士
      如果楼主把吴三桂的名字替换成汪精卫或张学良一样可以发一张帖子, 国家纵然有不是的地方,那也不是当汉奸的理由,刘湘这样的军阀都晓得要出川抗日,汉奸当不得
      129楼 liutao1494
      刘湘挥军赴国难,那是因为有五四运动。

      吴三桂那时代,可没有什么民族国家的理念存在。

      包括吴三桂在内的所有官僚的一切均为皇权给予,而不是什么民族。

      153楼 柯岩芬
      “没有民族国家理念”这个名词,不等于不存在理念。“头可断,发不可剃”,顾炎武“亡天下”,易中天“认死理”,就是民族国家理念!你不懂。
      155楼 zmjcd
      把你的家人全在锦衣卫的严密保护下享受着浩大的皇恩你一下就懂了,孤人一个想帶兵,咯咯达了哦,打了胜仗啥都好说,败了吗,一个忠烈就不用全家忠烈了,大明朝的忠烈多哦,你穿越去大明朝带兵敢不敢?等等,一个去皇上不鸟你的。。。。
      170楼 柯岩芬
      你没看过《鹿鼎记》吗?全家老幼冰天雪地押往黑龙江,罪名竟然是一本书或一句话。你去穿越大清试试,一看你头型再看你穿着立马就问你的脑袋!
      金大侠在洗你们脑壳玩哦。。。。

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      2018/9/18 10:18:15
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      ......
      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      你又改口崇祯不是汉人了,那是满人,蒙古人?永乐的母亲是蒙古人,推得上去,唐太宗的母亲是鲜卑人。。。。。。。你是啥人?

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      2018/9/18 10:16:28
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      ......
      85楼 柯岩芬
      是明亡入关,不是“入关亡明 ”,满清打的旗帜是给崇祯报仇来了!
      132楼 liutao1494
      既然明亡了,吴三桂不就自由了吗?

      是自立还是降清都与已经亡了的明无关呐。

      哪里还存在背叛不背叛的争议?

      152楼 柯岩芬
      按你的“理论”,汉亡了,大家自由了去投匈奴,晋亡了去投五胡,唐亡了去投契丹,宋就该不抵抗元朝,民国亡了也去“自由投”?
      156楼 zmjcd
      看来你书是白读了,连齐天大圣都知道皇帝轮流做。。。。。
      166楼 柯岩芬
      那辫子呢?也是轮流剃?你就混淆吧!拿本小说充“读书”来了。!
      齐天大圣出生在大明朝哦

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      2018/9/18 9:12:01
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      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      崇祯不是汉人那是满人罗

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      2018/9/18 9:11:25
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      ......
      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      160楼 zmjcd
      放锦衣卫一下,就知道啥叫鄙视了
      169楼 柯岩芬
      放宁古塔给披甲人为奴。
      这个是八旗的专利,

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      2018/9/18 8:38:03
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      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      165楼 zmjcd
      大崇祯没给三贵做忠烈的机会,当然三贵也没让家人在大崇祯那里去做忠烈,三贵在崇祯那里必须做忠臣,是必须,不过崇祯最后想通了,不管你们了,随你们玩去,留了个善待百姓的遗绍给闯王,闯王不明白,既没善待百姓也没善待大崇祯监督下的一大帮忠烈,于是闯王也玩完。。。。。。把你往锦衣卫一放,你必须忠烈,不忠闯大祸,那个总兵。。。。。。
      168楼 柯岩芬
      他说汉族,你说崇祯,崇祯能代表汉族?夏完淳是谁知道吗?他才是汉族!
      崇祯代表大明朝,

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      2018/9/18 8:36:59
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      90楼 党国卫士
      如果楼主把吴三桂的名字替换成汪精卫或张学良一样可以发一张帖子, 国家纵然有不是的地方,那也不是当汉奸的理由,刘湘这样的军阀都晓得要出川抗日,汉奸当不得
      129楼 liutao1494
      刘湘挥军赴国难,那是因为有五四运动。

      吴三桂那时代,可没有什么民族国家的理念存在。

      包括吴三桂在内的所有官僚的一切均为皇权给予,而不是什么民族。

      153楼 柯岩芬
      “没有民族国家理念”这个名词,不等于不存在理念。“头可断,发不可剃”,顾炎武“亡天下”,易中天“认死理”,就是民族国家理念!你不懂。
      155楼 zmjcd
      把你的家人全在锦衣卫的严密保护下享受着浩大的皇恩你一下就懂了,孤人一个想帶兵,咯咯达了哦,打了胜仗啥都好说,败了吗,一个忠烈就不用全家忠烈了,大明朝的忠烈多哦,你穿越去大明朝带兵敢不敢?等等,一个去皇上不鸟你的。。。。
      170楼 柯岩芬
      你没看过《鹿鼎记》吗?全家老幼冰天雪地押往黑龙江,罪名竟然是一本书或一句话。你去穿越大清试试,一看你头型再看你穿着立马就问你的脑袋!
      你还知道金庸

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      2018/9/18 8:23:37
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      90楼 党国卫士
      如果楼主把吴三桂的名字替换成汪精卫或张学良一样可以发一张帖子, 国家纵然有不是的地方,那也不是当汉奸的理由,刘湘这样的军阀都晓得要出川抗日,汉奸当不得
      129楼 liutao1494
      刘湘挥军赴国难,那是因为有五四运动。

      吴三桂那时代,可没有什么民族国家的理念存在。

      包括吴三桂在内的所有官僚的一切均为皇权给予,而不是什么民族。

      153楼 柯岩芬
      “没有民族国家理念”这个名词,不等于不存在理念。“头可断,发不可剃”,顾炎武“亡天下”,易中天“认死理”,就是民族国家理念!你不懂。
      155楼 zmjcd
      把你的家人全在锦衣卫的严密保护下享受着浩大的皇恩你一下就懂了,孤人一个想帶兵,咯咯达了哦,打了胜仗啥都好说,败了吗,一个忠烈就不用全家忠烈了,大明朝的忠烈多哦,你穿越去大明朝带兵敢不敢?等等,一个去皇上不鸟你的。。。。
      你没看过《鹿鼎记》吗?全家老幼冰天雪地押往黑龙江,罪名竟然是一本书或一句话。你去穿越大清试试,一看你头型再看你穿着立马就问你的脑袋!

      2018/9/18 0:50:41
      左箭头-小图标

      ......
      40楼 zmjcd
      崇祯压根就没有啥备用班子,这位皇帝后人说法不一,但其最后做法值的尊敬,最后时刻杀掉自己的子女,皇后自杀殉国,崇祯随后跟上,崇祯就以这种方式告诉世人,大明王朝完了,皇帝宁可殉国也不打开长城。。。。。吴三桂的使命也就结束了。。。。。随便你们怎么玩了。。。。。吴三桂只能是清奸。。。。。
      111楼 千年潜水员
      吴三桂即背叛了大明,又背叛了大清,既是狭义的汉奸(背叛汉族)又是广义的汉奸(背叛自己的组织),把他写在贰臣传中是因为没有叁臣传!
      125楼 liutao1494
      等等,吴三桂效忠汉族?

      这所谓的“汉族”给他什么了?

      高官厚禄还是荣华富贵?

      即便是现在的解放军其忠诚的对象也是党和国家,而不是概念不清的中华民族呀。

      吴三桂应当效忠的对象是皇权,崇祯死后没有遗诏,严格意义上说南明王朝都不算是崇祯王朝的合法继承者。

      154楼 柯岩芬
      夏完淳一个十六岁的少年在鄙视你!
      160楼 zmjcd
      放锦衣卫一下,就知道啥叫鄙视了
      放宁古塔给披甲人为奴。

      2018/9/18 0:41:38

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