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帖子主题:[原创]骂了吴三桂几百年,人们却忽略了这些

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[原创]骂了吴三桂几百年,人们却忽略了这些

本文原是网友八月的飞火 在主帖"[原创]历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?"第6楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

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      2018/9/12 9:56:19

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      以后的人做汉奸,就有理论依据了

      2018/9/12 13:32:02

      网友回复

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      ......
      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      166楼 zmjcd
      黑彝族与红彝族还禁止通婚,穿越回去你想巴结贵族看看
      又来混淆了。

      2018/9/20 23:40:45
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      没有“民族”这一叫法,你给“定义”没有民族概念?古代各个民族语言不同、生活方式风俗不同怎么就没有民族概念?汉人叫北方民族叫番人,北方民族叫汉人及南方少民叫蛮子。

      日本侵华军队中有朝鲜人、台湾人,还有大批伪军,你也认为日军不分国籍?

      2018/9/20 23:36:13
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      168楼 zmjcd
      总终知道满人满清不同了
      是谁把”满人“这个词拿到论坛的?你是在自己否认自己吗?

      2018/9/20 23:26:05
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      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      2018/9/19 15:30:06
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      ......
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      197楼 zmjcd
      哈哈现行的
      199楼 八月的飞火
      实话而已
      我不这么认为,当然你说的实话

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      2018/9/18 19:40:44
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      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      197楼 zmjcd
      哈哈现行的
      实话而已

      2018/9/18 17:27:18
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      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      哈哈现行的

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      2018/9/18 15:03:46
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      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      188楼 zmjcd
      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,
      194楼 zhou2_9
      汉奸当的理直气壮、气吞山河、蛮横无理、胡搅蛮缠!
      哈哈,该把你**送锦衣卫住一下就知道啥叫汉奸了

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      2018/9/18 15:02:18
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      ......
      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      188楼 zmjcd
      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,
      汉奸当的理直气壮、气吞山河、蛮横无理、胡搅蛮缠!

      2018/9/18 14:06:03
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      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      你愿意给吴三桂掏腰包,也得看看时间,现在是2018年,你给他掏腰包除非给他烧一把张张价值好几亿的冥币。就算你掏了腰包,他泉下有知,能领你的情?保佑你官运亨通?

      你所谓的“战斗”,都是在与你认为的果粉、美粉、日畜和韩棒子的人做口实之争。有变相指责毛选中内容是美分言论的,却看不到你的小模样,这是为何呢?就是因为“果粉、美粉、日畜和韩棒子”是你自己的主观定义!

      说到谁给你发钱,你就急眼了。这又是为何?无非就是“不做亏心事,不怕鬼叫门”,当然做了亏心事的话......看看你的表现就......

      2018/9/18 13:46:39
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      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已

      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      2018/9/18 13:37:14
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      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      185楼 zmjcd
      如果大家愿意,俺到乐意免费当下庭长玩玩
      186楼 zhou2_9
      我这里有个坑长,你要当不?
      多少银子,这个先谈好。。。。对了,还得给个锦衣卫才行,先把你放锦衣卫才行哦

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      2018/9/18 12:53:33
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,

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      2018/9/18 12:37:10
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      ......
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      183楼 zmjcd
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判
      184楼 zhou2_9
      无耻之尤!
      也学俺了索,

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      2018/9/18 12:32:45
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      ......
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      185楼 zmjcd
      如果大家愿意,俺到乐意免费当下庭长玩玩
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      2018/9/18 12:28:26
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      ......
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      如果大家愿意,俺到乐意免费当下庭长玩玩

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      2018/9/18 12:17:48
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      ......
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      183楼 zmjcd
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判
      无耻之尤!

      2018/9/18 12:17:26
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      ......
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判

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      2018/9/18 12:04:32
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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      171楼 zhou2_9
      你问问康麻子、乾聋子是不是这么想的?
      174楼 zmjcd
      你天天都在琢磨皇上的心思哦
      179楼 zhou2_9
      皇上,你都三岁了,自己吃饭好不!
      还知道天天吃饭

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      2018/9/18 11:47:52
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      ......
      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?

      2018/9/18 11:36:48
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      171楼 zhou2_9
      你问问康麻子、乾聋子是不是这么想的?
      174楼 zmjcd
      你天天都在琢磨皇上的心思哦
      皇上,你都三岁了,自己吃饭好不!

      2018/9/18 11:33:42
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      ......
      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      172楼 zhou2_9
      自干五还能怎么办。

      不像你们有金钱支持!

      173楼 八月的飞火
      选集原话造谣的人会这么想吧?
      说道造谣...还有谁比韩棒更厉害???

      2018/9/18 11:11:31
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      2018/9/18 11:10:07
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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已

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      2018/9/18 10:55:00
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      171楼 zhou2_9
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      2018/9/18 10:13:01
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      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      172楼 zhou2_9
      自干五还能怎么办。

      不像你们有金钱支持!

      选集原话造谣的人会这么想吧?

      2018/9/18 9:45:17
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
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      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
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      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      自干五还能怎么办。

      不像你们有金钱支持!

      2018/9/18 9:40:21
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      你问问康麻子、乾聋子是不是这么想的?

      2018/9/18 9:37:10
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?

      2018/9/18 8:55:06
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      2018/9/18 8:39:53
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      总终知道满人满清不同了

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      2018/9/18 8:36:05
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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      你娃的房子被烧田被抢光银子被弄光了看你恨不恨

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      2018/9/18 8:35:20
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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      黑彝族与红彝族还禁止通婚,穿越回去你想巴结贵族看看

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      2018/9/18 8:34:05
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      他是在过分渲染民族矛盾。

      2018/9/18 7:23:10
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?

      2018/9/18 7:21:00
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      ......
      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      148楼 八月的飞火
      历史环境一样再做比较。
      158楼 柯岩芬
      这不都有明清了,还要苛求什么“历史环境”?
      那当然,背景不一样,直接影响后果。

      2018/9/18 7:10:37
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?

      2018/9/18 0:57:43
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      147楼 张掖刺史
      还真是啊,以前倒是没留意过他
      155楼 柯岩芬
      不能用老百姓的思维方式量度那些干大事的人。女人对他们来说就是器物,董卓和吕布就是因为女人反目而坏了大事。,我想吴三桂的胸襟不会比董卓、吕布宽广。 汉刘邦打江山的时候,把老婆和老父都丢给项羽,把儿子推下车。范文程比吴三桂能忍。
      还胸禁,大明的锦衣卫是吃饭的?皇上让你去带兵还就在脚下,你的家眷什么通通的在皇上的锦衣卫严密保护之下,皇恩浩大,全家都在皇上的大恩下过舒适日子,大崇祯不死,你不做忠列,你的家人通通做忠烈,闯王不懂这些,于是让山海关的将士家人做了忠烈,这下好更没后顾之忧了,以前怕皇上,现在还怕你闯王,大家一起来抢王了。。。。。

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      2018/9/17 22:43:51
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,

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      2018/9/17 22:25:46
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      ......
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      148楼 八月的飞火
      历史环境一样再做比较。
      这不都有明清了,还要苛求什么“历史环境”?

      2018/9/17 22:19:02
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。
      149楼 八月的飞火
      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      你说的吴三桂这个“义”和利有什么明显的区分吗?民族大义也是义,比“将士和百姓的安危”不差分毫。

      “节”还有个民族气节。

      2018/9/17 22:16:55
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。

      2018/9/17 22:10:30
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      147楼 张掖刺史
      还真是啊,以前倒是没留意过他
      不能用老百姓的思维方式量度那些干大事的人。女人对他们来说就是器物,董卓和吕布就是因为女人反目而坏了大事。,我想吴三桂的胸襟不会比董卓、吕布宽广。 汉刘邦打江山的时候,把老婆和老父都丢给项羽,把儿子推下车。范文程比吴三桂能忍。

      2018/9/17 22:02:01
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。

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      2018/9/17 14:12:15
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。
      149楼 八月的飞火
      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      沐猴而冠,就是说,不要祖宗,白心黄皮香蕉人都是香馍馍!

      这样的人中败类要是能够被洗地,也成全了公知带路党的无耻之心!

      2018/9/17 13:52:32
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      2018/9/17 13:49:14
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      2018/9/17 11:46:51
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      27楼 liutao1494
      就吴三桂一生而言,前半生从将门之子到辽东镇帅再到西南实藩,可谓是步步高升算是天下巨变'中的成功者。

      坏就坏在了三藩叛乱到了长江边上,他犹豫了。

      您这是造反呀,只能进不能退也不能停的,时间拖的越长对造反者越不利,这是常识。

      至于政治上的民心所向么,说乾隆时期我信。可康熙初年,那完全是扯淡。明太宗朱棣能靠靖难也就是造反而赢得南京十三布政司的官民拥护?

      同样是手握一方军民大权的蕃镇,同样是以地方一隅对抗全国,且吴三桂比朱棣准备得更充分。为什么朱棣成功了,而吴三桂却失败了?

      唯一的解释就是魄力!

      吴三桂最大的失败根本不是献关于敌,也不是绞杀明皇,而是给了当时北京当局以喘息之机。

      至于吴三桂该不该献关于女真人,也就是要不要做汉奸。其实这是伪命题。

      就算吴三桂于山海关卡死女真人,大明朝就可以不死了吗?

      对比一下明前历代王朝末期景象,崇祯或其继任者以及可能出现的挽狂澜于既倒的大臣,还能让大明的官僚机器按照那少部分人的意志运转吗?

      那么大的一个王朝需要靠一名将领的忠诚来维系其存续,这样的王朝还有什么存在价值?

      就算是于谦镇守蓟辽两镇又能如何?挡得住女真人,挡得住背后的黑枪冷箭吗?

      就算吴三桂以死效忠,他保护了大明朝,北京有谁去保护他?从熊廷弼开始,辽东这块地方有几个文臣武将有好下场的?

      战死了却要为京师党争而背黑锅 那是常有的事。千万条性命倒卧杀场却换不来史书上一句“为国尽忠”,这样的政治畸形,谁敢去做忠臣!

      36楼 党国卫士
      非也,并不要求吴三桂忠于明廷,李自成攻进北京城就已经把崇祯帝灭了,骂吴三桂是汉奸是因为吴三桂打开山海关引清军入关,而且还主动甘当满清马前卒屠杀汉人同胞倾覆汉家江山。
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      64楼 狼浪
      比如土尔扈特部东归?

      以中原地域、文化、习俗等延伸出的国家民族意思,至少在三国或者以前就已经觉醒。

      130楼 liutao1494
      嗯,三国时期的中原人会把藏区生活的人类当同族看待吗?

      三国以前时的中原人会把天山脚下的人当同胞看待吗?

      照拟的逻辑,国家就没有民族意识了、因为大山里有些民族完全就是文盲...自然就懂不起何为国家!!

      中国的国家意识,主题就是华夏民族的国家民族意思,其他少数民族不断被华夏民族的国家民族意识融合进来...阁下因为这个融合过程,甚至这个融合过程再某个时间段的倒退,来反证民族意识的不存在,实在荒谬至极。

      2018/9/17 11:42:43
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。

      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      2018/9/17 10:13:31
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      ......
      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      历史环境一样再做比较。

      2018/9/17 9:53:50
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      还真是啊,以前倒是没留意过他

      2018/9/17 9:12:55
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      ......
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      131楼 zyzno1
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。
      138楼 柯岩芬
      你的历史老师在厕所里喊:“采石矶之战你又逃课了?一个书生二万人打得金皇帝二十万人掉厕所里!”“钓鱼山之战你又逃课了?元宪宗怎么挂的你不知道?”
      142楼 zyzno1
      蒙哥人家病死的,就被YY成为打死了,就和现在小明粉YY清太祖被宁远城大炮打死了一样。采石矶在哪里?在宋朝境内啊!这仗不管怎麽样打,都是在宋境内,无论宋最后怎么样守住长江,长江北岸两淮地区都被打烂,宋朝都是大输家。
      据《元史》记载,蒙哥汗于六月也患上了病,而拉施特《史集》更明确说是得了痢疫。另《马可波罗游记》和明万历 《合州志》等书则称蒙哥汗是负了伤。无论如何,蒙哥不能再坚持攻城了。七月,蒙 军自钓鱼城撤退,行至金剑山温汤峡(今重庆北温泉),蒙哥汗逝世。据《元史》本传及元人文集中的碑传、行状等所载,不少随蒙哥汗出征的将领战死于钓鱼城下,由此可以想见钓鱼城之战之酷烈及蒙军损失之严重。

      除了现在小清粉,没有人去YY历史!

      努尔哈赤在宁远被炮伤,谁说“打死了”?你就撒谎吧!

      抗日战争在哪打?中国是“大输家”?

      2018/9/17 0:05:30
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      ......
      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      132楼 zyzno1
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。
      137楼 柯岩芬
      史可法和马士英“密谋”?这是哪本书说的?马士英可不是文人,他原是凤阳总督。
      141楼 zyzno1
      自己去学习顾诚《南明史》去,别显得那么肤浅。马士英是凤阳总督,所以他在朝堂提出立桂藩,立刻遭到朝廷大臣的反对,朝堂大臣认为他是地方官根本不该参与册立这样的大事。朝堂诸公没想到,下次马士英来就率领5万大军,护送福藩来继承大统了。
      你说的都自相矛盾,还说别人肤浅,先说史可法和马士英“密谋”,后又说史可法被“排挤”,究竟他两人是否一伙都说不清楚,朝堂大臣的代表是谁?他们主张立谁?

      作《南明史》的多了去了,不止顾诚一人!

      2018/9/16 23:48:55
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      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。

      2018/9/16 19:57:06
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了

      2018/9/16 3:18:12
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      ......
      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      131楼 zyzno1
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。
      138楼 柯岩芬
      你的历史老师在厕所里喊:“采石矶之战你又逃课了?一个书生二万人打得金皇帝二十万人掉厕所里!”“钓鱼山之战你又逃课了?元宪宗怎么挂的你不知道?”
      蒙哥人家病死的,就被YY成为打死了,就和现在小明粉YY清太祖被宁远城大炮打死了一样。采石矶在哪里?在宋朝境内啊!这仗不管怎麽样打,都是在宋境内,无论宋最后怎么样守住长江,长江北岸两淮地区都被打烂,宋朝都是大输家。

      2018/9/16 0:54:05
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      ......
      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      132楼 zyzno1
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。
      137楼 柯岩芬
      史可法和马士英“密谋”?这是哪本书说的?马士英可不是文人,他原是凤阳总督。
      自己去学习顾诚《南明史》去,别显得那么肤浅。马士英是凤阳总督,所以他在朝堂提出立桂藩,立刻遭到朝廷大臣的反对,朝堂大臣认为他是地方官根本不该参与册立这样的大事。朝堂诸公没想到,下次马士英来就率领5万大军,护送福藩来继承大统了。

      2018/9/16 0:50:04
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      ......
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      2018/9/16 0:01:42
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      ......
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      129楼 liutao1494
      后人?

      我是个现实主义者,岳飞的牺牲并不能导致许多金朝军队的死亡或损失,所以无意义。

      岳飞又不是死在战场,怎么能说“牺牲”?岳飞死了保住了金朝军队的死亡和损失,对于南宋来说确实无意义。

      2018/9/15 23:55:28
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      ......
      95楼 zyzno1
      如果不是蒙古,把金哀宗赶到蔡州,轮着到宋来破蔡州吗?
      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      131楼 zyzno1
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。
      你的历史老师在厕所里喊:“采石矶之战你又逃课了?一个书生二万人打得金皇帝二十万人掉厕所里!”“钓鱼山之战你又逃课了?元宪宗怎么挂的你不知道?”

      2018/9/15 23:50:30
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      ......
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      132楼 zyzno1
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。
      史可法和马士英“密谋”?这是哪本书说的?马士英可不是文人,他原是凤阳总督。

      2018/9/15 23:43:53
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      ......
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      117楼 八月的飞火
      孙承宗、袁崇焕孤城一座?你咋总是拿没有可比性的事做对比呢?
      123楼 柯岩芬
      “十一年清兵深入内地,攻高阳,承宗率家人拒守,城破自杀。”不是孤城会战死吗?都史实了还“比”什么!
      133楼 zyzno1
      孙承宗那时候都退休在家了,一个兵都没有,只能带着百姓和家人登城防守。
      他有守城的责任吗?为什么不学吴三桂“顾及关宁集团利益”去投清?为什么不考虑高阳的百姓和自己家人的“利益”?

      2018/9/15 23:41:34
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      ......
      38楼 liutao1494
      论对明王朝的破坏力十个李自成百个吴三桂都比不上北京里的那些官僚与宦官们。

      好比一个人日撸夜撸,还溜冰酗酒,遭遇一场普通感冒死掉。

      这能说是感冒本身最致命吗?

      事实上,能做文天祥那样的是极少数。

      当读书人为了颜如玉 千钟粟 黄金屋 车马簇而勤向六经的时候,所谓气节不可能存在于绝大多数人的精神世界里了。

      至于吴三桂……

      请问,有多少军阀在抗战时期拼光家底本钱的?

      45楼 柯岩芬
      张邦昌、黄潜善,秦桧如何?可宋朝不但没有被金灭,还灭了金。
      58楼 liutao1494
      金被灭于宋?

      铁木真会怎么想?

      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      127楼 liutao1494
      虽然是宋蒙结盟,但就金国部队损失而言,宋军战绩与铁木真所部根本不能相提并论吧?

      金国部署数十万部队面向蒙古人进行防御作战,而面向宋朝的……

      金朝守军不到一万人的骑兵突击就导致了十几万人的宋军后撤数十里。

      既然金这么厉害为什么灭不了南宋?一个一百多年的青壮政权有脸和一个三百年老龄的政权比较力气吗?

      2018/9/15 23:36:44
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      ......
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      129楼 liutao1494
      后人?

      我是个现实主义者,岳飞的牺牲并不能导致许多金朝军队的死亡或损失,所以无意义。

      嗯、你现在工作赚的钱、要到月底才能拿到手。现在你也别工作了呗……

      2018/9/15 19:30:42
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      ......
      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      117楼 八月的飞火
      孙承宗、袁崇焕孤城一座?你咋总是拿没有可比性的事做对比呢?
      123楼 柯岩芬
      “十一年清兵深入内地,攻高阳,承宗率家人拒守,城破自杀。”不是孤城会战死吗?都史实了还“比”什么!
      孙承宗那时候都退休在家了,一个兵都没有,只能带着百姓和家人登城防守。

      2018/9/15 18:22:16
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      ......
      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。

      2018/9/15 18:19:35
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      ......
      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      95楼 zyzno1
      如果不是蒙古,把金哀宗赶到蔡州,轮着到宋来破蔡州吗?
      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。

      2018/9/15 18:10:02
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      27楼 liutao1494
      就吴三桂一生而言,前半生从将门之子到辽东镇帅再到西南实藩,可谓是步步高升算是天下巨变'中的成功者。

      坏就坏在了三藩叛乱到了长江边上,他犹豫了。

      您这是造反呀,只能进不能退也不能停的,时间拖的越长对造反者越不利,这是常识。

      至于政治上的民心所向么,说乾隆时期我信。可康熙初年,那完全是扯淡。明太宗朱棣能靠靖难也就是造反而赢得南京十三布政司的官民拥护?

      同样是手握一方军民大权的蕃镇,同样是以地方一隅对抗全国,且吴三桂比朱棣准备得更充分。为什么朱棣成功了,而吴三桂却失败了?

      唯一的解释就是魄力!

      吴三桂最大的失败根本不是献关于敌,也不是绞杀明皇,而是给了当时北京当局以喘息之机。

      至于吴三桂该不该献关于女真人,也就是要不要做汉奸。其实这是伪命题。

      就算吴三桂于山海关卡死女真人,大明朝就可以不死了吗?

      对比一下明前历代王朝末期景象,崇祯或其继任者以及可能出现的挽狂澜于既倒的大臣,还能让大明的官僚机器按照那少部分人的意志运转吗?

      那么大的一个王朝需要靠一名将领的忠诚来维系其存续,这样的王朝还有什么存在价值?

      就算是于谦镇守蓟辽两镇又能如何?挡得住女真人,挡得住背后的黑枪冷箭吗?

      就算吴三桂以死效忠,他保护了大明朝,北京有谁去保护他?从熊廷弼开始,辽东这块地方有几个文臣武将有好下场的?

      战死了却要为京师党争而背黑锅 那是常有的事。千万条性命倒卧杀场却换不来史书上一句“为国尽忠”,这样的政治畸形,谁敢去做忠臣!

      36楼 党国卫士
      非也,并不要求吴三桂忠于明廷,李自成攻进北京城就已经把崇祯帝灭了,骂吴三桂是汉奸是因为吴三桂打开山海关引清军入关,而且还主动甘当满清马前卒屠杀汉人同胞倾覆汉家江山。
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      64楼 狼浪
      比如土尔扈特部东归?

      以中原地域、文化、习俗等延伸出的国家民族意思,至少在三国或者以前就已经觉醒。

      嗯,三国时期的中原人会把藏区生活的人类当同族看待吗?

      三国以前时的中原人会把天山脚下的人当同胞看待吗?

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      2018/9/15 13:40:58
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      ......
      36楼 党国卫士
      非也,并不要求吴三桂忠于明廷,李自成攻进北京城就已经把崇祯帝灭了,骂吴三桂是汉奸是因为吴三桂打开山海关引清军入关,而且还主动甘当满清马前卒屠杀汉人同胞倾覆汉家江山。
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      后人?

      我是个现实主义者,岳飞的牺牲并不能导致许多金朝军队的死亡或损失,所以无意义。

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      2018/9/15 13:30:26
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      ......
      36楼 党国卫士
      非也,并不要求吴三桂忠于明廷,李自成攻进北京城就已经把崇祯帝灭了,骂吴三桂是汉奸是因为吴三桂打开山海关引清军入关,而且还主动甘当满清马前卒屠杀汉人同胞倾覆汉家江山。
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      68楼 狼浪
      岳飞殉道,是悲剧,是将价值毁灭给人看...拟你说这价值在哪里?

      问这个前,先去问问跪在岳王墓前的那几个铁像。

      记得一副对联,送给所有人:青山有幸埋忠骨,白铁无辜铸佞臣。

      你说的价值对后代有意义 ,但对送宋人呢?

      宋孝宗皇帝给岳飞平反,宋朝武臣地位就能获得合理提升了?南宋整个国家与社会就会像汉武帝时期那般以战争为目的运转起来了?

      卫青与伊雉斜的决战,匈奴是否面临要向漠北撤退的问题,可汉朝也进入财政危机了哇。那时支撑战争的可不是大大小小的税官,而是像对待猪一样把富户豪强拖进屠宰场的酷吏们。

      任何一位宋朝君主要是学汉武帝,你猜猜宋朝士大夫们会干什么?

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      2018/9/15 13:27:26
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      ......
      34楼 狼浪
      不管不能做忠臣还是其他,都不是投敌当汉奸、出卖祖宗的理由。

      渡江还是不渡江继续北伐,都挽救不了吴的失败。不北伐,不过是无意中为清廷保留了几分元气而已。

      38楼 liutao1494
      论对明王朝的破坏力十个李自成百个吴三桂都比不上北京里的那些官僚与宦官们。

      好比一个人日撸夜撸,还溜冰酗酒,遭遇一场普通感冒死掉。

      这能说是感冒本身最致命吗?

      事实上,能做文天祥那样的是极少数。

      当读书人为了颜如玉 千钟粟 黄金屋 车马簇而勤向六经的时候,所谓气节不可能存在于绝大多数人的精神世界里了。

      至于吴三桂……

      请问,有多少军阀在抗战时期拼光家底本钱的?

      45楼 柯岩芬
      张邦昌、黄潜善,秦桧如何?可宋朝不但没有被金灭,还灭了金。
      58楼 liutao1494
      金被灭于宋?

      铁木真会怎么想?

      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      虽然是宋蒙结盟,但就金国部队损失而言,宋军战绩与铁木真所部根本不能相提并论吧?

      金国部署数十万部队面向蒙古人进行防御作战,而面向宋朝的……

      金朝守军不到一万人的骑兵突击就导致了十几万人的宋军后撤数十里。

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      2018/9/15 13:09:31
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      14楼 右武卫将军
      以后的人做汉奸,就有理论依据了
      这根本不是做汉奸理论依据的问题,而是小家与大家的问题,吴三桂本来就不对,缺乏一种舍生忘死的精神,还有一点,按照封建王朝的体制来讲吴三桂只算半个汉奸,按照国家民族来讲吴才是彻底的汉奸,这跟封建体制的落后有必然联系,因为皇帝的死亡,王室的主要族裔灭绝,他失去了效忠的对象。而关宁利益集团的确是引发吴降清的内在因素,但不能抵消他对国家民族的罪过,其实他跟赵匡胤的黄袍加身有点像,有一定的因素是由于集团利益出发,被架那了。但是,李闯也是罪人,李闯利益集团在某些程度上诱发了吴的降清,如果,妥善安置大多数关宁底层人民而不论是大顺还是大明,按照国家民族去考虑而不因为一地一人,吴未必会降清。就算吴自己投降也不会引起连锁反应,到时候跟吴降清的人也没几个无关大局。这就跟是为国民党抗日还是为共产党抗日是一样的,都是抗日,非要人投降,如果能体恤关宁底层人民,未必不能阻敌于山海关。吴三桂也没有太祖的气度,当时要是在敌后顽强发展,没准就是一代国君,下一代的大明天子。所以投敌叛国是被永远钉在历史的耻辱架上的,不论你有什么原因,这时唯一没有法外容情之处的。

      2018/9/15 1:18:18
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      ......
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      那你拿出一个有“可比性”的来说说。

      岳飞比起吴三桂,更有理由投降,宋朝皇帝要杀他!都是带兵的,都陷入绝境,怎么就没有可比性!岳飞要是投了金,我绝对会树大拇指!

      2018/9/15 0:26:40
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      ......
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。

      2018/9/15 0:18:12
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      17楼 党国卫士
      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      117楼 八月的飞火
      孙承宗、袁崇焕孤城一座?你咋总是拿没有可比性的事做对比呢?
      “十一年清兵深入内地,攻高阳,承宗率家人拒守,城破自杀。”不是孤城会战死吗?都史实了还“比”什么!

      2018/9/15 0:07:47
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      17楼 党国卫士
      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      118楼 八月的飞火
      明亡后,谁是吴三桂的敌人?这你搞懂没有?
      吴三桂曾经决定投大顺,他在山海关已经和唐通作了交接,半道改变的主义,你搞懂什么?

      吴三桂十几年来在和谁打仗?皇帝死了敌人就“变了”,这算什么事?

      真正忠于明朝的是山西巡抚周遇吉,在宁武关李闯付出十万兵生命才打死周攻下宁武,已经有知难而退的想法了,结果大同、宣化接连送来降表,李才又振军赴京。这么多的明将都能降李自成,吴为什么就不能?

      2018/9/15 0:02:08
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      ......
      58楼 liutao1494
      金被灭于宋?

      铁木真会怎么想?

      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      95楼 zyzno1
      如果不是蒙古,把金哀宗赶到蔡州,轮着到宋来破蔡州吗?
      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。

      2018/9/14 23:42:11
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      吴三桂降清是正确的选择。李自成这种SB,只有SB才投它。像吴三桂这种手握重兵的人,要拉拢才是,不去拉拢,就是SB。所以,李自成就是一个草寇!

      2018/9/14 16:54:46
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      ......
      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      115楼 zyzno1
      史可法可不是弘光的拥立者,他还写了福藩不可立的信件给马世英,马世英后来改变立场,把这封信给弘光看了。弘光上台的有力推手,是他身边的太监卢九德,以前他曾经外出监军,和武将相熟。他联络了马世英手下四个带兵的武将,马世英一看手下将领都拥护福藩,立刻改变主意,帅兵把福藩送上弘光的位置。

      弘光一朝武人跋扈,政治混乱,究其根本是拥有定册大权的史可法屈从东林党压力,没有自己册立福藩。但最后福藩通过武力获得了政权,成为了弘光的依赖。这一切都赖史可法所赐。

      谢谢指教。

      2018/9/14 16:07:45
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      17楼 党国卫士
      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      明亡后,谁是吴三桂的敌人?这你搞懂没有?

      2018/9/14 12:30:50
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      17楼 党国卫士
      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      100楼 柯岩芬
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。
      孙承宗、袁崇焕孤城一座?你咋总是拿没有可比性的事做对比呢?

      2018/9/14 12:29:14
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      ......
      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      101楼 zyzno1
      迎二圣还朝根本不可能,宋徽宗被俘后,几年后就死掉了。一共只当个一年多皇帝的宋钦宗虽然活着,就算活着也没有任何根基,还要对北宋覆灭的承担相应的历史责任,无非去当个没实权的太上皇终老。
      什么结果,可参见土木堡后的朱祁镇和朱祁钰。

      2018/9/14 12:27:48
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      ......
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      史可法可不是弘光的拥立者,他还写了福藩不可立的信件给马世英,马世英后来改变立场,把这封信给弘光看了。弘光上台的有力推手,是他身边的太监卢九德,以前他曾经外出监军,和武将相熟。他联络了马世英手下四个带兵的武将,马世英一看手下将领都拥护福藩,立刻改变主意,帅兵把福藩送上弘光的位置。

      弘光一朝武人跋扈,政治混乱,究其根本是拥有定册大权的史可法屈从东林党压力,没有自己册立福藩。但最后福藩通过武力获得了政权,成为了弘光的依赖。这一切都赖史可法所赐。

      2018/9/14 12:23:51
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      ......
      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?

      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      2018/9/14 12:23:12
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      ......
      45楼 柯岩芬
      张邦昌、黄潜善,秦桧如何?可宋朝不但没有被金灭,还灭了金。
      58楼 liutao1494
      金被灭于宋?

      铁木真会怎么想?

      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      95楼 zyzno1
      如果不是蒙古,把金哀宗赶到蔡州,轮着到宋来破蔡州吗?
      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!

      2018/9/14 12:09:23
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      ......
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      96楼 柯岩芬
      你说的“投降将领”是四镇吧?高杰已被许定国杀死,黄得功是马士英的人,后来被调去打左良玉。二刘专祸害老百姓朝廷不管史可法能怎么样?他们的投降是在暗地进行。能让史可法发觉吗?至于整合部队、动员、武装平民,谁说史可法不那样做来?力量悬殊顶用吗?不过史可法比起阎应元来,实干才能确实差得远,情势也不同,扬州抗清是清兵南下第一城,江阴是投了清之后又反复,自然比扬州有了经验了。

      为史可法计,明智一些,撤出扬州,率领兵民打游击或干脆献城投降,尽量避免老百姓的生命财产受损。

      107楼 狼浪
      史可法以事不可为,对扬州城临阵动摇要逃跑或投清的将领,让其自便...不采取任何措施。
      109楼 ABC2Z
      史可法的人品风骨还值得钦佩,但军事才能御下能力嘛,狗屎一般。

      类似的,还有南宋末年的张世杰。

      111楼 狼浪
      这种人,一旦掌握了国家政权和实力,也就是国破家亡的时候。

      把这种人供上神龛,是对国家和民族的不负责。

      人格值得尊重,风骨值得怀念,能力却是不堪。供嘛,也是纪念他们不屈的气节,而不是能力。

      2018/9/14 10:00:20
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      ......
      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      96楼 柯岩芬
      你说的“投降将领”是四镇吧?高杰已被许定国杀死,黄得功是马士英的人,后来被调去打左良玉。二刘专祸害老百姓朝廷不管史可法能怎么样?他们的投降是在暗地进行。能让史可法发觉吗?至于整合部队、动员、武装平民,谁说史可法不那样做来?力量悬殊顶用吗?不过史可法比起阎应元来,实干才能确实差得远,情势也不同,扬州抗清是清兵南下第一城,江阴是投了清之后又反复,自然比扬州有了经验了。

      为史可法计,明智一些,撤出扬州,率领兵民打游击或干脆献城投降,尽量避免老百姓的生命财产受损。

      107楼 狼浪
      史可法以事不可为,对扬州城临阵动摇要逃跑或投清的将领,让其自便...不采取任何措施。
      109楼 ABC2Z
      史可法的人品风骨还值得钦佩,但军事才能御下能力嘛,狗屎一般。

      类似的,还有南宋末年的张世杰。

      这种人,一旦掌握了国家政权和实力,也就是国破家亡的时候。

      把这种人供上神龛,是对国家和民族的不负责。

      2018/9/14 9:40:24
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      可以评价李自成在对待关宁集团的不是或者过错之类,但这些,都不是吴三桂做汉奸的理由。

      2018/9/14 9:24:51
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      ......
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      96楼 柯岩芬
      你说的“投降将领”是四镇吧?高杰已被许定国杀死,黄得功是马士英的人,后来被调去打左良玉。二刘专祸害老百姓朝廷不管史可法能怎么样?他们的投降是在暗地进行。能让史可法发觉吗?至于整合部队、动员、武装平民,谁说史可法不那样做来?力量悬殊顶用吗?不过史可法比起阎应元来,实干才能确实差得远,情势也不同,扬州抗清是清兵南下第一城,江阴是投了清之后又反复,自然比扬州有了经验了。

      为史可法计,明智一些,撤出扬州,率领兵民打游击或干脆献城投降,尽量避免老百姓的生命财产受损。

      107楼 狼浪
      史可法以事不可为,对扬州城临阵动摇要逃跑或投清的将领,让其自便...不采取任何措施。
      史可法的人品风骨还值得钦佩,但军事才能御下能力嘛,狗屎一般。

      类似的,还有南宋末年的张世杰。

      2018/9/14 9:22:37
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      ......
      40楼 潇湘逝水
      苏武还只是在北海放羊呢,他不也是民族英雄千古流芳。
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      2018/9/14 8:44:43
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      ......
      40楼 潇湘逝水
      苏武还只是在北海放羊呢,他不也是民族英雄千古流芳。
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      96楼 柯岩芬
      你说的“投降将领”是四镇吧?高杰已被许定国杀死,黄得功是马士英的人,后来被调去打左良玉。二刘专祸害老百姓朝廷不管史可法能怎么样?他们的投降是在暗地进行。能让史可法发觉吗?至于整合部队、动员、武装平民,谁说史可法不那样做来?力量悬殊顶用吗?不过史可法比起阎应元来,实干才能确实差得远,情势也不同,扬州抗清是清兵南下第一城,江阴是投了清之后又反复,自然比扬州有了经验了。

      为史可法计,明智一些,撤出扬州,率领兵民打游击或干脆献城投降,尽量避免老百姓的生命财产受损。

      史可法以事不可为,对扬州城临阵动摇要逃跑或投清的将领,让其自便...不采取任何措施。

      2018/9/14 8:41:18
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      ......
      37楼 狼浪
      我理解的是,英雄需要做出与其地位、拥有实力相匹配的的突出成就,并拥有气节。

      所以,我坚决支持叫王二小为抗日英雄,刘胡兰为英雄...

      史可法抗清,成果聊聊,到扬州被围,就彻底慌做一团了...这样的人被称作英雄,是对英雄的亵渎、对国家和民族的犯罪。

      40楼 潇湘逝水
      苏武还只是在北海放羊呢,他不也是民族英雄千古流芳。
      63楼 狼浪
      苏武做了他能做的一切...反观史可法呢?

      真正的英雄,为了国家和民族,可以不惜一切!而史可法的可恶在于:为了虚名,无视个人对国家和民族的责任。

      69楼 寒霜城
      你说得很对,但你的说法只是基于现代一个旁观者的想法。但处在史可法的年代,他只是做了他只能选择的唯一条路而已,相信他的选择也是痛苦的,但他别无选择!你不能因为反抗后的严重后果就质疑反抗的正义性和合法性。巨大的牺牲, 并不是史可法造成的,而是侵略军造成的!
      71楼 狼浪
      他的唯一选择,最应该是 以铁血手段歼灭投降将领,进而整顿、整合部队,再充分动员、武装平民。

      实际上,史可法完全就是一副等死的架势。

      比如到最后,有精力叫嚣来抓我,还不如拿起刀剑多杀一个清兵。怂包到如此地步,令人发指!

      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      2018/9/13 23:47:46
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      ......
      38楼 liutao1494
      论对明王朝的破坏力十个李自成百个吴三桂都比不上北京里的那些官僚与宦官们。

      好比一个人日撸夜撸,还溜冰酗酒,遭遇一场普通感冒死掉。

      这能说是感冒本身最致命吗?

      事实上,能做文天祥那样的是极少数。

      当读书人为了颜如玉 千钟粟 黄金屋 车马簇而勤向六经的时候,所谓气节不可能存在于绝大多数人的精神世界里了。

      至于吴三桂……

      请问,有多少军阀在抗战时期拼光家底本钱的?

      45楼 柯岩芬
      张邦昌、黄潜善,秦桧如何?可宋朝不但没有被金灭,还灭了金。
      58楼 liutao1494
      金被灭于宋?

      铁木真会怎么想?

      92楼 柯岩芬
      攻下蔡州俘虏金宗室不是宋军?当然是和蒙军联合灭金,这些较真有意义吗?了?
      95楼 zyzno1
      如果不是蒙古,把金哀宗赶到蔡州,轮着到宋来破蔡州吗?
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。

      2018/9/13 23:38:06
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      清军下江南后,另一个明朝大员钱谦益献了南京城,是仅次于吴三桂、洪承畴的第三号降臣 ,可钱一直再不和满清合作,写诗痛悼亡国,著名的“崖山之后无中国”就是他写的被清粉篡改句。这样的投降才是值得同情。可他任然有个“怕水冷”而被后人诟病。

      2018/9/13 21:55:48
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      如果有什么“关宁集团利益”,那关宁军不等到吴三桂时候就投降了,因为关外早就被满清囊括了。关宁军是孙承宗、袁崇焕打造的抗清部队,宁远城是袁崇焕修来打仗的,不是搞资源财赋的。貌似关外的老百姓在广宁之败后就由熊廷弼撤光了。后又经松锦之败,还哪有什么老百姓?

      2018/9/13 21:47:19
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      从吴三桂投清后的所作所为看,他当初的选择绝不仅是为了他的部队着想,而是个人权欲熏心,又没什么远见的匹夫行动。

      2018/9/13 21:37:17
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      ......
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      迎二圣还朝根本不可能,宋徽宗被俘后,几年后就死掉了。一共只当个一年多皇帝的宋钦宗虽然活着,就算活着也没有任何根基,还要对北宋覆灭的承担相应的历史责任,无非去当个没实权的太上皇终老。

      2018/9/13 21:33:08
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      17楼 党国卫士
      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      75楼 lnjsh
      对于你说的第三条路,觉得行不通,吴三桂放弃宁远,入关救援京城,不是一个人来的,而是率领军队和几十万百姓来的,这些百姓说白了就是关宁军家属,你能率领几十万百姓越过顺军防线投靠南明吗?即使放弃家属,率领军队投靠南明,也不现实,记住几千公里的路程,没有补给,层层堵截,你能过去吗?
      85楼 八月的飞火
      不仅如此,孤城一座,怎么解决这十几万人的吃喝,所以吴三桂不选边站都不行。
      换作孙承宗、袁崇焕难道也会像吴三桂那样“选边战”吗?汉李陵、刘备都是陷入困境而投降或投靠敌人,人家可没有吴三桂那样死心塌地。

      2018/9/13 21:31:57
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      73楼 lnjsh
      这个分析的有理有据,明末军制是军户制度,也就说军队是世袭的,祖先是将领,后代也是将领,外人很难插手进去,明末左良玉、吴三桂、姜骧、刘泽清等人都是这样,如果中央还能给提供军饷,还能有些控制力,如果中央没钱,就很难控制地方军阀了。辽西将门以祖大寿为首,家族在辽西延续百年,这伙人有着盘根错节的亲戚关系,是一个利益整体。当初皇太极入关围北京,袁崇焕被杀,随袁崇焕入关援救京师的祖大寿,马上率领关宁铁骑返回山海关,连崇祯的生死都不顾,可见那时关宁军就已经和中央撕破脸了。明朝的政策是以“辽人守辽土”,关宁军全是山海关本地人,家属都在本地,是一个地方利益集团,吴三桂绝不是为了一个小妾降清的,他是代表整个辽西将门军事集团投降的。因为投降符合辽西军事集团的利益,不投降,大顺军队已经把他在北京的家抄没了,老爹被刘宗敏问饷拷略致死,小妾也被人抢了,相信其他辽西将领在北京的财产也好不了,顺军和关宁军已经失去合作最基本的信任,李自成不可能给关宁提供粮饷,只会坐视关宁军和满清八旗想斗,然后收拾残局,这对辽西利益集团是毁灭性的打击,外有满清虎视眈眈,内有顺军居心叵测,还没有粮饷,被当做弃子,等待它的只能几十万人的利益集团的灭亡。上层不甘失去权势,当兵的不想送死,家属不想失去土地财产给人当包衣奴才,所以是整个辽西将门想要投靠满清,而不是吴三桂一个人能决定的。如吴三桂不投降,马上会有别的人取而代之,吴三桂只是祖大寿的妻侄,当时的年龄也不大,没有掌控辽西将门的能力。
      80楼 八月的飞火
      实事求是就是这样,就像我说的,倘若就吴三桂一个光杆司令,估计他投降的可能性就是零。
      明清之际“光杆司令”投降的还少吗?当然的立点功有投名状。洪承畴是被俘的光杆司令就算了,朱衣佐,一个普通将官,其出名就在于靠说谎抓获了张煌言,卢桂生,靠告密李定国军情立功。

      2018/9/13 21:27:29
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      ......
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      43楼 柯岩芬
      找你和楼主这么说,岳飞的出路就是降金,他一定死不了。
      59楼 liutao1494
      岳飞以身殉道,其价值体现在哪里?

      他身陨于风波亭,就能收拾旧山河?

      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      那是高宗的事,与岳飞何干?你只要记住他力主抗金,收复失地就可以了。

      2018/9/13 21:26:54

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