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帖子主题:[原创]骂了吴三桂几百年,人们却忽略了这些

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[原创]骂了吴三桂几百年,人们却忽略了这些

本文原是网友八月的飞火 在主帖"[原创]历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?"第6楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

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      2018/9/12 9:56:19

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      以后的人做汉奸,就有理论依据了

      2018/9/12 13:32:02
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      吴三桂是关宁集团利益的代表,骂吴三桂就等于骂关宁集团。楼主只是说明了吴三桂投满清有苦衷的,我能理解楼主并不是为了想要替吴三桂的汉奸行为辩解只是陈述一个事实。理解归理解不等于赞同, 现在有些观点是认为吴三桂处于李自成和满清两大集团的夹击下,走投无路了才投降清朝的,所以不应该对吴三桂苛责,其实这是不对的。其实吴三桂也不是完全没有选择。其实对于吴三桂来说投降大顺或者投降满清并不是二选一的关系,完全可以有第三条路可以选择对, 实在不行引军南下投奔南明或者向西自己割据都是可以的。当然这样的难度可能高了一点,但是对于投降满清当汉奸留下千古骂名还是划算的。

      对于吴三桂这样的军阀来说要求他为国为民似乎要求高了点,但是他要自保还是可以做的到的,也是说他吴三桂但凡有一点点的廉耻之心,想要不当汉奸又保全自己,不是完全没有可能做到的。这是最低的底线。而对于吴三桂这样的人,廉耻和千古骂名似乎完全不在他的考虑范围之内,也就是说他这个人是毫无底线的, 对他而言只有获取最大的个人利益就可以了。 其余不在考虑之列, 说白了吴三桂只是把手里的五万人马当成了筹码要跟满清和李自成卖个好价钱,谁给的价格高就卖给谁。 大顺只给吴三桂当将军而满清给吴三桂当王,自然满清给的价钱高他就投降满清了。

      如果说仅仅投降满清吴三桂还算不上历史上赫赫有名的大汉奸,毕竟投降满清的明军将领多了去了 。 吴三桂投降满清也就算了,祖大寿也投降过满清, 最可恨的是吴三桂还甘当满清的马前卒,一路向南屠杀自己的同胞,用同为汉人的鲜血染红了自己的顶戴花翎。一直到最后还绞杀了南明的永历皇帝,这都是吴三桂主动选择的,没有任何人去逼他。这可不是有苦衷就能解释得了的。

      吴三桂投降满清的确是必然的,这种必然并不是来自于他投降满清是不得已而为之的合情合理,而是吴三桂这个大汉奸根本有奶就是娘的心态。总之,吴三桂这个大汉奸是当定了,究竟吴三桂是不是中国第一大汉奸倒是可以讨论一下,那也只不过是说他吴三桂跟汪精卫相争谁是中国第一大汉奸谁是第二大汉奸的汉奸排名次的关系。

      2018/9/12 14:48:01

      网友回复

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      ......
      244楼 八月的飞火
      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      245楼 青叶书生
      可笑。既然整个国家就一个党项人,还好意思叫西夏国第二?
      246楼 八月的飞火
      可笑的是你,倘若这个国家一个平常的党项人没嘛,但这个党项人是全国的No.1,这还叫没什么吗?另外,李自成手下多少是他的亲族?一只虎李过是他的亲侄子,难道不是党项人?李双喜也是他老家带来的养子,不是党项人?什么叫一个党项人!

      你了解李自成和那段历史吗?倘若不了解,就别在这儿瞎说八道!

      247楼 青叶书生
      你先证明这几个人是党项人再说吧。祖先是党项人,后代就不能被同化成汉人?就算这三个是党项人,仅仅靠三个人就想复国,真是做梦。请你拿出李自成核心部队是党项人的证据。
      248楼 八月的飞火
      证据已经写过,没必要重复起来没完。

      你爱信不信,别妨碍别人思考。

      请问证据在哪里?元朝、清朝都有本族人组成的核心军队,请问李自成党项族军队在哪里?你来证明一下他的核心部队是党项族如何?

      2018/11/10 8:18:09
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      ......
      243楼 青叶书生
      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。
      244楼 八月的飞火
      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      245楼 青叶书生
      可笑。既然整个国家就一个党项人,还好意思叫西夏国第二?
      246楼 八月的飞火
      可笑的是你,倘若这个国家一个平常的党项人没嘛,但这个党项人是全国的No.1,这还叫没什么吗?另外,李自成手下多少是他的亲族?一只虎李过是他的亲侄子,难道不是党项人?李双喜也是他老家带来的养子,不是党项人?什么叫一个党项人!

      你了解李自成和那段历史吗?倘若不了解,就别在这儿瞎说八道!

      247楼 青叶书生
      你先证明这几个人是党项人再说吧。祖先是党项人,后代就不能被同化成汉人?就算这三个是党项人,仅仅靠三个人就想复国,真是做梦。请你拿出李自成核心部队是党项人的证据。
      证据已经写过,没必要重复起来没完。

      你爱信不信,别妨碍别人思考。

      2018/11/9 23:03:41
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      ......
      242楼 八月的飞火
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      243楼 青叶书生
      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。
      244楼 八月的飞火
      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      245楼 青叶书生
      可笑。既然整个国家就一个党项人,还好意思叫西夏国第二?
      246楼 八月的飞火
      可笑的是你,倘若这个国家一个平常的党项人没嘛,但这个党项人是全国的No.1,这还叫没什么吗?另外,李自成手下多少是他的亲族?一只虎李过是他的亲侄子,难道不是党项人?李双喜也是他老家带来的养子,不是党项人?什么叫一个党项人!

      你了解李自成和那段历史吗?倘若不了解,就别在这儿瞎说八道!

      你先证明这几个人是党项人再说吧。祖先是党项人,后代就不能被同化成汉人?就算这三个是党项人,仅仅靠三个人就想复国,真是做梦。请你拿出李自成核心部队是党项人的证据。

      2018/11/9 17:18:30
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      ......
      241楼 青叶书生
      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?
      242楼 八月的飞火
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      243楼 青叶书生
      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。
      244楼 八月的飞火
      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      245楼 青叶书生
      可笑。既然整个国家就一个党项人,还好意思叫西夏国第二?

      可笑的是你,倘若这个国家一个平常的党项人没嘛,但这个党项人是全国的No.1,这还叫没什么吗?另外,李自成手下多少是他的亲族?一只虎李过是他的亲侄子,难道不是党项人?李双喜也是他老家带来的养子,不是党项人?什么叫一个党项人!

      你了解李自成和那段历史吗?倘若不了解,就别在这儿瞎说八道!

      2018/11/9 13:02:22
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      ......
      240楼 八月的飞火
      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      241楼 青叶书生
      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?
      242楼 八月的飞火
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      243楼 青叶书生
      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。
      244楼 八月的飞火
      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      可笑。既然整个国家就一个党项人,还好意思叫西夏国第二?

      2018/11/9 10:45:39
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      ......
      238楼 青叶书生
      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。
      240楼 八月的飞火
      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      241楼 青叶书生
      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?
      242楼 八月的飞火
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      243楼 青叶书生
      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。

      核心?

      什么叫领导核心?

      “紧密团结在XX为核心的XXX”这句话你常听吧?核心就一个!

      李闯的核心除了李自成还有谁?

      2018/11/9 7:34:17
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      ......
      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      238楼 青叶书生
      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。
      240楼 八月的飞火
      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      241楼 青叶书生
      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?
      242楼 八月的飞火
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      你的意思是他最核心的队伍是党项人组成的?拿出证据来。

      2018/11/8 8:37:31
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
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      ......
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      238楼 青叶书生
      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。
      240楼 八月的飞火
      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      241楼 青叶书生
      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?
      没仔细看我240楼里写啥吗?

      不能排除很多人是因为当初看这支队伍是义军,但后来一看竟是被利用的可能,被诓骗了又能怎样?

      造反吗?本来造过一次反,接着继续造反,那是玩命不是闹着玩。

      李自成当然知道很多武将都是汉人,所以他才把揭晓谜底放到最后。

      他要是在13家义军荥阳会上称自己是党项后裔,你估计他还能替高迎祥聚拢成义军最大的一家吗?人早就跟别的义军跑了。

      2018/11/8 7:19:44
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      ......
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      238楼 青叶书生
      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。
      240楼 八月的飞火
      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      核心的武将、士兵几乎都是汉人,请问他怎么建立西夏第二?

      2018/11/7 21:16:06
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:258288 / 排名:5395
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      ......
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      238楼 青叶书生
      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。

      话可不能这么说,在李自成参加农民起义的十几年里,一直没说自己是李继迁之后,直到崇祯十七年正月,才向外界声称自己是党项后裔,什么意思。他完全可以在他参加义军之初就说嘛。 他啥意思?

      倘若参加义军之初,他就声称自己是李元昊的后裔,他还能得到领导地位吗?

      义军完全有可能被利用了!

      义军如果被利用了,那么谁又能保证大顺政权不会成为西夏第二呢?

      2018/11/7 12:41:40
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      ......
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      236楼 火力测试委员会
      zhuahai,你又在“胡解沥舐”了!
      237楼 八月的飞火
      理屈词穷就满地打滚,你们这类人的一贯作风。
      继续沥舐吧!

      2018/11/7 9:17:50
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      ......
      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      这段话连李自成是少民都证明不了,只能证明其祖上是少民而已。就这样还想证明大顺是外族政权?太可笑了。

      2018/11/7 9:05:43
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      ......
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      236楼 火力测试委员会
      zhuahai,你又在“胡解沥舐”了!
      理屈词穷就满地打滚,你们这类人的一贯作风。

      2018/11/7 7:41:49
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      ......
      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      235楼 八月的飞火
      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      zhuahai,你又在“胡解沥舐”了!

      2018/11/6 15:01:29
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      ......
      230楼 agiv
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      234楼 agiv
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      已经在前面说过了 《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。”

      是你眼神儿不好,还是你脑子不好?

      2018/11/1 9:54:28
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      ......
      229楼 八月的飞火
      他投降李自成一样是汉奸。
      230楼 agiv
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      233楼 八月的飞火
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?
      正史请拿出来,你的臆断和正史毫无关系,你也没资格写正史,也没资格代表正史,请照照镜子再放大言。

      汉奸与否不是看民族,而是听其言,观其行,杨靖宇不是汉奸 汪精卫则是汉奸,不明白就回小学再进修一番,不要再回复了,就此打住。求同存异,你这异,我不敢苟同!

      2018/11/1 9:31:39
      • 军衔:海军大校
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      ......
      228楼 agiv
      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。
      229楼 八月的飞火
      他投降李自成一样是汉奸。
      230楼 agiv
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      232楼 agiv
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。
      有正史记载的事,你想推翻就能推翻?你谁啊你?

      2018/11/1 8:29:33
      • 军衔:陆军上尉
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      • 工分:29102
      左箭头-小图标

      ......
      226楼 八月的飞火
      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      228楼 agiv
      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。
      229楼 八月的飞火
      他投降李自成一样是汉奸。
      230楼 agiv
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      231楼 八月的飞火
      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。
      一个代表汉族农民的政权,和他们认谁为祖有关系吗?他们有没有规定汉人低人一等?倒是满清,三六九等分的清楚,尤其把汉人定的低下。

      2018/10/29 17:15:30
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:258154 / 排名:5384
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      ......
      223楼 agiv
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      226楼 八月的飞火
      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      228楼 agiv
      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。
      229楼 八月的飞火
      他投降李自成一样是汉奸。
      230楼 agiv
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      前面已经说过的,明史里有记载。是李自成自己称王的时候,社宗庙时把拓拔继先(李元昊的生父)贡为太祖,这是李自成自己的事,不是大家给他扣的帽子。

      2018/10/29 15:09:22
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:1958233
      • 工分:29101
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      ......
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      223楼 agiv
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      226楼 八月的飞火
      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      228楼 agiv
      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。
      229楼 八月的飞火
      他投降李自成一样是汉奸。
      “当时中原灾荒严重,社会阶级矛盾极度尖锐,李岩提出“均田免赋”等口号,获得广大人民的欢迎,部队发展到百万之众,成为起义军中的主力军。”

      李自成的根基是农民,你为什么会觉得是外族?因为他李自成血统不纯?如果你的DNA里也有别的民族的成分,你要怎么解释?我作为一个汉人,我觉得汉奸应该是损害广大群众利益的人,而不是靠血统定论。难道你不是汉族,就可以肆无忌惮的伤害别人而不能用汉奸来形容你?

      2018/10/29 13:27:49
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:258151 / 排名:5382
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      ......
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      223楼 agiv
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      226楼 八月的飞火
      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      228楼 agiv
      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。
      他投降李自成一样是汉奸。

      2018/10/28 18:53:00
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      ......
      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      223楼 agiv
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      226楼 八月的飞火
      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      我们话题的根本是“汉奸”,吴三桂的选择是满清,那么汉奸与否要看领袖的民族成分?还是看其主体成分?还是看这个集团的对待各民族方式?我不是给你大帽子,但是你确实在混淆汉奸的本意。如果说吴三桂是为国为民,那他反清又死伤多少人?吴三桂就是个军阀,没有民族思想的军阀。

      2018/10/28 17:07:39
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      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      225楼 xdr247
      李自成就算是 党项后代,但是其他所有下属全是汉族人,所以代表汉族人。就好像李世民其实血缘和汉族是一半一半的
      党项人领导汉人?

      呵呵呵!

      还拿李自成跟李世民做对比。

      李世民上赶着去找个异族祖先认祖归宗了?他为此昭告天下,特意支应了你一声?

      李自成是上赶着去认“李继先”为祖的!有他社的宗庙为证!

      李世民的异族祖先在宗庙里找得到吗?

      2018/10/28 6:14:23
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      ......
      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      223楼 agiv
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      什么叫忠臣?终于谁?

      在我这么多发言当中,你见到我说他一个“忠”字的字眼儿没有?

      吴三桂做得其实跟汉代的李陵差不多,吴三桂比李陵强的是他还保全了手下这十几万军民百姓;差的是他没像李陵投匈奴后,坚定地不再反叛清。

      太史公曾说:陵事亲孝,与士信,常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也,有国士之风。今举事一不幸,全躯保妻子之臣随而媒蘖其短,诚可痛也!且陵提步卒不满五千,深輮戎马之地,抑数万之师,虏救死扶伤不暇,悉举引弓之民共攻围之。转斗千里,矢尽道穷,士张空弮,冒白刃,北首争死敌,得人之死力,虽古名将不过也。身虽陷败,然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死,宜欲得当以报汉也

      李陵投降那还是大汉王朝如日中天的时候。吴三桂集团投降则明王朝已亡。吴三桂就是代表着关宁铁骑对其效忠的对象再做一次选择而已。何言忠与不忠?他不忠也应在其反清时算起。

      2018/10/28 6:09:41
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      李自成就算是 党项后代,但是其他所有下属全是汉族人,所以代表汉族人。就好像李世民其实血缘和汉族是一半一半的

      2018/10/26 23:49:28
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      楼主,我认为吴三桂是主动投降的,当然说他主动投降是指他的野心随着他的地位提高逐步膨胀以后,在出现了一定的时机以后(崇祯灭亡李自成和多尔衮拉拢),吴三桂利用了手中的筹码卖了个好价钱,并不是说他们早有预谋地要投降满清,不是同一个概念。 吴三桂本身是一个自私军阀,对他自然不能像岳飞一样地要求他,但如果他能够守住底线的话还是值得理解的,不过从他投降满清以后的积极绞杀南明皇帝的表现来看,恐怕不能用被迫投降来描述他的行为。

      观点分歧而已,不喜勿喷。

      2018/10/26 16:05:45
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      222楼 八月的飞火
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?
      换句话说,你要表达的意思是,吴三桂是忠臣,因为吴三桂在“走投无路”之前,是没有投降的历史的。

      那么,后续的,崇祯不知道的吴三桂投降,你我知道了,你还坚信他是忠臣,因为“崇祯和崇祯的爸爸爷爷认为吴三桂一家忠臣”

      不过你为什么坚信吴三桂“谁也不会投降”,为什么认为吴三桂这个已经投降的人其实绝不会投降?

      2018/10/26 15:53:16
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:258146 / 排名:5382
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      221楼 agiv
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”
      很简单!吴三桂和吴三桂他们这个家族的所有人(带兵的),不都是走投无路的情况下,才被迫投降的吗?如果明知道他们都要投降,崇祯和他老子、他爷爷让这些人镇守边关干嘛?

      2018/10/26 13:39:37
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      219楼 八月的飞火
      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。
      那么,你为什么认为一个在历史上已经投降的人“谁都不会投降”

      2018/10/26 13:02:51
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      ......
      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      210楼 zhou2_9
      也就是说,满嘴的胡说八道,吴三跪没有一兵一卒,满清要他干嘛?你为啥要写他?
      213楼 八月的飞火
      听不懂中国话,看不懂中国字就甭回。
      217楼 zhou2_9
      难道你这智力已经进步到,用几百年前人类思维衡量现代人类社会的物质文化需要?
      对,你没怎么进步,连中国话都不会说!

      2018/10/26 8:16:10
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      218楼 ka3719
      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      其实我已经反复强调很多回了。倘若就是他自己,他谁都不会投降。他要为十多万人的生存考虑,所以他必须做一个二选一的判断。

      2018/9/29 12:07:06
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      202楼 八月的飞火
      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      想起最近的事件:公交车上不为老弱病幼让座,此类事件在网易热贴上“让不让是别人的自由,让是道德不让是应该”已是那方大众的主流观点。那么类比到吴三桂事件,在大明首都沦陷、太子不知所踪且内外交煎生死存亡迫在眉睫的前提下,吴三桂似乎从职责上来说已没有了效忠的对象(食禄的朝廷),那么降满清似乎就是个人道德问题了,他也应该有选择“从与不从”的自由吧!

      那么问题来了,在公交上让个座自己都没有大损失的前提下,“不让座”无非就是德行不够,却也算不上有错更毋须担责。那吴三桂在关乎存亡之际不选择道德(死君之事)而选自保,又为何不可呢?既然现在可以大方地承认“私利大于公德没有问题,人人都有自主选择利己或利他的自由”,那又何至于对几百年前的古人道德行为苛求至死方休么?(至于降清后杀汉人之事,属箭在弦上罢了,真以为个个都能做小说里的关老爷投降而不做事还有曹老大无条件保住啊?) 有疑而拿出来讨论,不代表个人就完全认同吴的做法。

      2018/9/29 10:10:09
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      ......
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      210楼 zhou2_9
      也就是说,满嘴的胡说八道,吴三跪没有一兵一卒,满清要他干嘛?你为啥要写他?
      213楼 八月的飞火
      听不懂中国话,看不懂中国字就甭回。
      难道你这智力已经进步到,用几百年前人类思维衡量现代人类社会的物质文化需要?

      2018/9/29 9:44:17
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      211楼 zhou2_9
      吴三跪没有像你这样满嘴跑火车吧!
      对,随便指责“毛选”里内容是美分言论的人,满嘴跑的是什么?

      2018/9/28 19:11:08
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      212楼 雅森
      你也没看我说的,我说的是回到南方。作为跟满清、李自成打过仗的名将,在南方起用的几率是很大的。特别是类似组建北府军那样的部队,由北方将领带领会更有凝聚力
      祖家军、吴家军怎么建立的?你闹不明白这,你就回?

      2018/9/28 19:09:59
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      210楼 zhou2_9
      也就是说,满嘴的胡说八道,吴三跪没有一兵一卒,满清要他干嘛?你为啥要写他?
      听不懂中国话,看不懂中国字就甭回。

      2018/9/28 19:08:26
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      你也没看我说的,我说的是回到南方。作为跟满清、李自成打过仗的名将,在南方起用的几率是很大的。特别是类似组建北府军那样的部队,由北方将领带领会更有凝聚力

      2018/9/28 17:54:29
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      吴三跪没有像你这样满嘴跑火车吧!

      2018/9/28 10:32:38
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:352526
      • 工分:2954
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      209楼 八月的飞火
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      也就是说,满嘴的胡说八道,吴三跪没有一兵一卒,满清要他干嘛?你为啥要写他?

      2018/9/28 10:32:11
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      208楼 雅森
      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。
      哈哈哈,你没看我这篇东西吗?

      如果你没看,就请你仔细看看。

      为何我说:“倘若吴三桂是个光杆司令,他投降满清的可能性几乎是零”。仔细悟一下这句话的意思。

      2018/9/27 21:00:27
      • 军衔:陆军列兵
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头
      207楼 八月的飞火
      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      全部撤退不可能,但几个逃跑的船应该还有的。

      2018/9/26 18:26:15
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      206楼 雅森
      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头

      你当是1948年,国共辽沈大决战呢?打不过的国军,还可以调动军舰从营口的海上逃跑。

      吴三桂没军舰,更没有美国人协助......

      2018/9/26 8:28:27
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      你吴三桂可以跑路,从海上逃到南面,南方支持明朝正统,你关宁守将那么有名,怎么也能混出头

      2018/9/24 17:12:20
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      ......
      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      166楼 zmjcd
      黑彝族与红彝族还禁止通婚,穿越回去你想巴结贵族看看
      又来混淆了。

      2018/9/20 23:40:38
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      没有“民族”这一叫法,你给“定义”没有民族概念?古代各个民族语言不同、生活方式风俗不同怎么就没有民族概念?汉人叫北方民族叫番人,北方民族叫汉人及南方少民叫蛮子。

      日本侵华军队中有朝鲜人、台湾人,还有大批伪军,你也认为日军不分国籍?

      2018/9/20 23:36:06
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      168楼 zmjcd
      总终知道满人满清不同了
      是谁把”满人“这个词拿到论坛的?你是在自己否认自己吗?

      2018/9/20 23:25:58
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      很多人意思无非就是“吴三桂降清就算失节,就是汉奸。”

      但很多人在说这些的时候,往往忽视一点。降闯意思是一样的。李自成自称是西夏皇族后裔,即:党项李元昊的后人。(《明史》卷三○九《李自成传》:“李自成,米脂人,世居怀远堡李继迁(李元昊之父)寨。”;《明史》--列传第一百九十七 :“十七年正月庚寅朔,自成称王李自成画像(18张)于西安,僭国号曰大顺,改元永昌 ,改名自晟。追尊其曾祖以下,加谥号,以李继迁为太祖。设天佑殿大学士。” )

      历史教研员纪连海:"因为我们都知道李自成不是汉人,李自成是党项羌族人。"“可以肯定的是,出生于陕西米脂双泉里李继迁寨(今属横山)的李自成的祖先应该是党项羌族人——也就是说,李自成应该是党项羌族人的后代 。"

      历史教授作家姚雪垠著的《李自成》第四卷 第十六章这样写道:"李自成骑马走进皇城以后,几年来要取代明朝的梦想今日实现,一时志得意满,心花怒放,此时此刻,在马上他甚至想到他日后的勋业应该同唐太宗媲美。相隔七百年,他又建立了四海统一的李氏皇朝,比他祖先所建的西夏国要强大得多,简直不可同日而语!如今他已经破了北京,不久将平定江南,统一宇内,李继迁传到李元昊,又传到他身上,才真正使李氏发扬光大。"①西夏国――我国古代一支少数民族名叫党项,属于羌族。党项人以姓氏分为许多部落,拓跋一支势力较强,唐末居住于今宁夏、陕、甘边区及与内蒙古接壤一带。其部落首领拓跋思恭,因帮助唐朝镇压黄巢起义军有功,受封为定难军节度使,夏国公,赐姓李氏。传了七代到李继迁,自称夏国王。

      意思无非就是吴三桂该向谁投降,向辽东满清投降算汉奸,向李自成投降不算。结果李自成恰恰也是少数民族后裔。问题来了,降清就算汉奸,降闯不也是汉奸吗?吴三桂及其手下十余万军民该咋办?难道要让为大明打了一辈子仗的十几万人,在大明都没了的前提下,最后去为大明殉葬?做人好难!

      2018/9/19 15:30:06
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      ......
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      197楼 zmjcd
      哈哈现行的
      199楼 八月的飞火
      实话而已
      我不这么认为,当然你说的实话

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      2018/9/18 19:40:44
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      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      197楼 zmjcd
      哈哈现行的
      实话而已

      2018/9/18 17:27:18
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      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      190楼 八月的飞火
      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      哈哈现行的

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      2018/9/18 15:03:46
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      ......
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      188楼 zmjcd
      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,
      194楼 zhou2_9
      汉奸当的理直气壮、气吞山河、蛮横无理、胡搅蛮缠!
      哈哈,该把你**送锦衣卫住一下就知道啥叫汉奸了

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      2018/9/18 15:02:18
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      ......
      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      188楼 zmjcd
      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,
      汉奸当的理直气壮、气吞山河、蛮横无理、胡搅蛮缠!

      2018/9/18 14:06:03
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      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      你愿意给吴三桂掏腰包,也得看看时间,现在是2018年,你给他掏腰包除非给他烧一把张张价值好几亿的冥币。就算你掏了腰包,他泉下有知,能领你的情?保佑你官运亨通?

      你所谓的“战斗”,都是在与你认为的果粉、美粉、日畜和韩棒子的人做口实之争。有变相指责毛选中内容是美分言论的,却看不到你的小模样,这是为何呢?就是因为“果粉、美粉、日畜和韩棒子”是你自己的主观定义!

      说到谁给你发钱,你就急眼了。这又是为何?无非就是“不做亏心事,不怕鬼叫门”,当然做了亏心事的话......看看你的表现就......

      2018/9/18 13:46:39
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      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已

      网歼不网歼这不能定义,反正从他的言论上看得出他过于民族极端化。有点类似于毛主席在《纪念白求恩》里所说的“这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。”这句话中的“狭隘的民族主义”。

      在中华人民共和国宪法序言当中明确规定:“在维护民族团结的斗争中,要反对大民族主义,主要是大汉族主义,也要反对地方民族主义。”

      过分渲染民族矛盾,无异于破坏宪法。

      2018/9/18 13:37:14
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      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
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      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      185楼 zmjcd
      如果大家愿意,俺到乐意免费当下庭长玩玩
      186楼 zhou2_9
      我这里有个坑长,你要当不?
      多少银子,这个先谈好。。。。对了,还得给个锦衣卫才行,先把你放锦衣卫才行哦

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      2018/9/18 12:53:33
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      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      177楼 狼浪
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      陈圆圆被锦衣卫看着,有崇祯的圣旨在身上,日子过得好得很,三贵除了忠心的守长城还敢干啥?还能干啥?当汉奸,圆圆就上菜市口了哦,

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      2018/9/18 12:37:10
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      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      183楼 zmjcd
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判
      184楼 zhou2_9
      无耻之尤!
      也学俺了索,

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      ......
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      185楼 zmjcd
      如果大家愿意,俺到乐意免费当下庭长玩玩
      我这里有个坑长,你要当不?

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      ......
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
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      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      183楼 zmjcd
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判
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      2018/9/18 12:17:26
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      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      180楼 zhou2_9
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?
      学你们3,几百年前都可以判3,大家都来判

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      2018/9/18 12:04:32
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      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      171楼 zhou2_9
      你问问康麻子、乾聋子是不是这么想的?
      174楼 zmjcd
      你天天都在琢磨皇上的心思哦
      179楼 zhou2_9
      皇上,你都三岁了,自己吃饭好不!
      还知道天天吃饭

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      2018/9/18 11:47:52
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      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      165楼 八月的飞火
      他是在过分渲染民族矛盾。
      176楼 zmjcd
      我告诉你吧,他们就是网奸,拿历史断章取料而已
      佩服,网络法院裁判庭,你是庭长?

      2018/9/18 11:36:48
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      171楼 zhou2_9
      你问问康麻子、乾聋子是不是这么想的?
      174楼 zmjcd
      你天天都在琢磨皇上的心思哦
      皇上,你都三岁了,自己吃饭好不!

      2018/9/18 11:33:42
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      ......
      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      172楼 zhou2_9
      自干五还能怎么办。

      不像你们有金钱支持!

      173楼 八月的飞火
      选集原话造谣的人会这么想吧?
      说道造谣...还有谁比韩棒更厉害???

      2018/9/18 11:11:31
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
      1.先说, 是不是你给吴三桂等叛徒筹集的腰包??

      2.我铁血上混了十几年,我这十几年,都是在与果粉、美粉、日畜、韩棒...战斗。这一点,与你刚好相反。

      至于谁给我我发钱的问题...我想但凡去翻翻你我的发帖史...只要是人,心里都有数的。

      2018/9/18 11:10:07
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      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
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      2018/9/18 10:55:00
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

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      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
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      2018/9/18 10:13:01
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      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      170楼 八月的飞火
      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?
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      自干五还能怎么办。

      不像你们有金钱支持!

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      2018/9/18 9:45:17
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      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

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      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
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      2018/9/18 9:40:21
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      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
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      2018/9/18 9:37:10
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      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      169楼 狼浪
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      你不是在铁血混迹的日子更长,谁给你的经费支持呢?

      2018/9/18 8:55:06
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      164楼 八月的飞火
      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?
      是你给它准备的一年能掏几十万的腰包???

      阁下如有这个能力还需靠铁血糊口吗!!!

      2018/9/18 8:39:53
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      总终知道满人满清不同了

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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      你娃的房子被烧田被抢光银子被弄光了看你恨不恨

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      2018/9/18 8:35:20
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      ......
      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      161楼 柯岩芬
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?
      黑彝族与红彝族还禁止通婚,穿越回去你想巴结贵族看看

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      2018/9/18 8:34:05
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      他是在过分渲染民族矛盾。

      2018/9/18 7:23:10
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      你剩下孤城一座的时候,你不想掏腰包,谁跟你啊?

      2018/9/18 7:21:00
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      ......
      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      148楼 八月的飞火
      历史环境一样再做比较。
      158楼 柯岩芬
      这不都有明清了,还要苛求什么“历史环境”?
      那当然,背景不一样,直接影响后果。

      2018/9/18 7:10:37
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      ......
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      159楼 zmjcd
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,
      “没有民族观念”北京人为什么万人空巷用行动去表示对袁崇焕的痛恨?满清为什么剃发易服?为什么禁止旗汉通婚?

      2018/9/18 0:57:43
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      147楼 张掖刺史
      还真是啊,以前倒是没留意过他
      155楼 柯岩芬
      不能用老百姓的思维方式量度那些干大事的人。女人对他们来说就是器物,董卓和吕布就是因为女人反目而坏了大事。,我想吴三桂的胸襟不会比董卓、吕布宽广。 汉刘邦打江山的时候,把老婆和老父都丢给项羽,把儿子推下车。范文程比吴三桂能忍。
      还胸禁,大明的锦衣卫是吃饭的?皇上让你去带兵还就在脚下,你的家眷什么通通的在皇上的锦衣卫严密保护之下,皇恩浩大,全家都在皇上的大恩下过舒适日子,大崇祯不死,你不做忠列,你的家人通通做忠烈,闯王不懂这些,于是让山海关的将士家人做了忠烈,这下好更没后顾之忧了,以前怕皇上,现在还怕你闯王,大家一起来抢王了。。。。。

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      2018/9/17 22:43:51
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      156楼 柯岩芬
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。
      准确说近现代也就是清末未被帝国主义们枪炮打开国门前,是没有现代意义的民族慨念的,大明朝也称清为满人,清是努尔哈赤的王朝国号而已,与什么洪武永乐等等没啥区别,而天下的百姓脑袋里装的是皇上,谁做皇上没意见,但大家都没法活了只有改朝换代了。。。从甲骨文记载的周人国人暴动,嘿嘿,世界最早的吧,到大家熟悉的陈胜吴广。。。。没那个打个民族的旗号,,,就朱八八的驱什么鞑,也仅仅是个地方性称呼而已,永乐的母亲也是蒙古人,永乐的主力部队是一支汉人蒙古人等等的混合部队,永乐上台一样对鞑靼大用兵,他的蒙古人军队一样打杀,永乐打的是草原的政权而已,也就是王权,同理满清入关也是如此,,基于王权的统治那来啥民族矛盾,

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      2018/9/17 22:25:46
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      ......
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      148楼 八月的飞火
      历史环境一样再做比较。
      这不都有明清了,还要苛求什么“历史环境”?

      2018/9/17 22:19:02
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。
      149楼 八月的飞火
      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      你说的吴三桂这个“义”和利有什么明显的区分吗?民族大义也是义,比“将士和百姓的安危”不差分毫。

      “节”还有个民族气节。

      2018/9/17 22:16:55
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      154楼 zmjcd
      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。
      你的论点就是建立在满人就是满清上,辛亥革命的满人志士都睡不安稳了,一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩复辟,否定老子们的大好开局……原形是藏不住的。

      2018/9/17 22:10:30
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      147楼 张掖刺史
      还真是啊,以前倒是没留意过他
      不能用老百姓的思维方式量度那些干大事的人。女人对他们来说就是器物,董卓和吕布就是因为女人反目而坏了大事。,我想吴三桂的胸襟不会比董卓、吕布宽广。 汉刘邦打江山的时候,把老婆和老父都丢给项羽,把儿子推下车。范文程比吴三桂能忍。

      2018/9/17 22:02:01
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      152楼 zhou2_9
      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      你的论点是建立在满人不是华夏一员上,洪武永乐都睡不安稳了,洪武永乐一定在想老子原本开了这么个好局,你们扔光不说,还玩分裂,否定老子们的大好开局。。。。。原形是藏不住的。。。

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      2018/9/17 14:12:15
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。
      149楼 八月的飞火
      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      沐猴而冠,就是说,不要祖宗,白心黄皮香蕉人都是香馍馍!

      这样的人中败类要是能够被洗地,也成全了公知带路党的无耻之心!

      2018/9/17 13:52:32
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      151楼 狼浪
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      历史时期是有历史背景的,不能混为一谈!

      吴三桂是汉奸无疑,无论什么借口都是汉奸!

      2018/9/17 13:49:14
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      143楼 zhangzizhong1940
      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了
      你的逻辑很荒谬。搞得好像统兵将领自己套腰包养活几十万人样?

      汪精卫前期也为国家做了不少贡献,于是后期叛国也是可以理解的?

      自己拉起部队的四川军阀,之前也没有吃国家的军饷,自身底盘也不受日军威胁,是不是不用出川抗战了?

      2018/9/17 11:46:51
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      27楼 liutao1494
      就吴三桂一生而言,前半生从将门之子到辽东镇帅再到西南实藩,可谓是步步高升算是天下巨变'中的成功者。

      坏就坏在了三藩叛乱到了长江边上,他犹豫了。

      您这是造反呀,只能进不能退也不能停的,时间拖的越长对造反者越不利,这是常识。

      至于政治上的民心所向么,说乾隆时期我信。可康熙初年,那完全是扯淡。明太宗朱棣能靠靖难也就是造反而赢得南京十三布政司的官民拥护?

      同样是手握一方军民大权的蕃镇,同样是以地方一隅对抗全国,且吴三桂比朱棣准备得更充分。为什么朱棣成功了,而吴三桂却失败了?

      唯一的解释就是魄力!

      吴三桂最大的失败根本不是献关于敌,也不是绞杀明皇,而是给了当时北京当局以喘息之机。

      至于吴三桂该不该献关于女真人,也就是要不要做汉奸。其实这是伪命题。

      就算吴三桂于山海关卡死女真人,大明朝就可以不死了吗?

      对比一下明前历代王朝末期景象,崇祯或其继任者以及可能出现的挽狂澜于既倒的大臣,还能让大明的官僚机器按照那少部分人的意志运转吗?

      那么大的一个王朝需要靠一名将领的忠诚来维系其存续,这样的王朝还有什么存在价值?

      就算是于谦镇守蓟辽两镇又能如何?挡得住女真人,挡得住背后的黑枪冷箭吗?

      就算吴三桂以死效忠,他保护了大明朝,北京有谁去保护他?从熊廷弼开始,辽东这块地方有几个文臣武将有好下场的?

      战死了却要为京师党争而背黑锅 那是常有的事。千万条性命倒卧杀场却换不来史书上一句“为国尽忠”,这样的政治畸形,谁敢去做忠臣!

      36楼 党国卫士
      非也,并不要求吴三桂忠于明廷,李自成攻进北京城就已经把崇祯帝灭了,骂吴三桂是汉奸是因为吴三桂打开山海关引清军入关,而且还主动甘当满清马前卒屠杀汉人同胞倾覆汉家江山。
      41楼 liutao1494
      您大概忘了 中国人民具有民族国家意识那是五四运动后的事情。

      之前的社会共识是家天下意识。

      家在思维中排在国与天下之前。

      皮与毛的辩证关系,谁都知道。可面对现实,又有几个人能做到为大义而克服心中的“私”呢?

      64楼 狼浪
      比如土尔扈特部东归?

      以中原地域、文化、习俗等延伸出的国家民族意思,至少在三国或者以前就已经觉醒。

      130楼 liutao1494
      嗯,三国时期的中原人会把藏区生活的人类当同族看待吗?

      三国以前时的中原人会把天山脚下的人当同胞看待吗?

      照拟的逻辑,国家就没有民族意识了、因为大山里有些民族完全就是文盲...自然就懂不起何为国家!!

      中国的国家意识,主题就是华夏民族的国家民族意思,其他少数民族不断被华夏民族的国家民族意识融合进来...阁下因为这个融合过程,甚至这个融合过程再某个时间段的倒退,来反证民族意识的不存在,实在荒谬至极。

      2018/9/17 11:42:43
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      144楼 专业民兵001
      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。

      没错,我所陈述的基本就是这么个意思。“忠孝节义”这四个字是古人权衡一件事利弊的重要指标。

      李自成拿下了他父亲吴襄,作为人质。 吴三桂选择与李闯对抗到底,孝肯定是做不到的。是什么让他舍弃了这个字?无疑就是关宁5万将士和十余万百姓的安危。这点上看他更重“义”。

      所谓“忠”对于一个亡国之臣来说,是谈不上“忠”的。他忠君可君已死。

      他的缺陷应该就在节上。不过,就算他在去“欢喜岭”拜见多尔衮之前,他想的还是如何“借”清兵,御李闯的事。这儿想的是借而不是降。在欢喜岭上,多尔衮表现得确实大智大勇,知道吴三桂想什么,所以他适时地祭出挟持吴三桂的条件。在这点上,多尔衮是一片石大战完胜的关键因素。倘如清朝没这么个人,什么定鼎中原,那是休想。

      几个都是三十来岁的人当中,崇祯最失败,城破身死,结局凄惨;李自成误判形势,低估八旗的力量,最后功亏一篑;吴三桂失节,虽苟且而活,但他替背后的关宁集团背负了历史骂名;只有多尔衮,一举击溃李闯,冲进山海关,逐鹿中原定鼎天下。

      服于不服,最终的结果就是这样。

      2018/9/17 10:13:31
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      ......
      67楼 darkgreen
      看不出岳飞的价值?他的故事导致了无数的后人因为一个忠字而誓死杀敌、从而让中华民族不会像棒子一样谁来了都可以捏一下。谁来了都可以让他喊爹。懂么?
      88楼 八月的飞火
      岳飞的死是由于他抗金,还是由于他要迎“二圣”还朝,或是逼高宗“立储”?仅凭一个秦桧,岂能杀一个国家柱石?

      请别那么肤浅。

      97楼 柯岩芬
      这三个原因(岳飞怎么会“逼”皇帝立储呢?应该是奏请)都有,应是抗金主要的。有宋以来从未杀过大将,难道他们都没有说过错话吗?没有秦桧这个间谍宋朝能打破常例吗?
      114楼 八月的飞火
      你快拉倒吧!

      把毫无可比性的两个人做对比,本身就不正确。

      140楼 柯岩芬
      如果说岳飞“没有可比性”(他没投降过),那说说历史上几个投降“派”,看看哪个有可比性。

      汉朝李陵、中行说;

      明朝钱谦益、白文选;

      民国汪精卫、方先觉。

      历史环境一样再做比较。

      2018/9/17 9:53:50
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      89楼 张掖刺史
      如果有人一边想要你跟着他干,另一边又睡你的媳妇儿打你的娃,你愿意跟着他吗?
      93楼 柯岩芬
      问问范文程,他有过这样的事。
      还真是啊,以前倒是没留意过他

      2018/9/17 9:12:55
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      ......
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      131楼 zyzno1
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。
      138楼 柯岩芬
      你的历史老师在厕所里喊:“采石矶之战你又逃课了?一个书生二万人打得金皇帝二十万人掉厕所里!”“钓鱼山之战你又逃课了?元宪宗怎么挂的你不知道?”
      142楼 zyzno1
      蒙哥人家病死的,就被YY成为打死了,就和现在小明粉YY清太祖被宁远城大炮打死了一样。采石矶在哪里?在宋朝境内啊!这仗不管怎麽样打,都是在宋境内,无论宋最后怎么样守住长江,长江北岸两淮地区都被打烂,宋朝都是大输家。
      据《元史》记载,蒙哥汗于六月也患上了病,而拉施特《史集》更明确说是得了痢疫。另《马可波罗游记》和明万历 《合州志》等书则称蒙哥汗是负了伤。无论如何,蒙哥不能再坚持攻城了。七月,蒙 军自钓鱼城撤退,行至金剑山温汤峡(今重庆北温泉),蒙哥汗逝世。据《元史》本传及元人文集中的碑传、行状等所载,不少随蒙哥汗出征的将领战死于钓鱼城下,由此可以想见钓鱼城之战之酷烈及蒙军损失之严重。

      除了现在小清粉,没有人去YY历史!

      努尔哈赤在宁远被炮伤,谁说“打死了”?你就撒谎吧!

      抗日战争在哪打?中国是“大输家”?

      2018/9/17 0:05:30
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      ......
      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      132楼 zyzno1
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。
      137楼 柯岩芬
      史可法和马士英“密谋”?这是哪本书说的?马士英可不是文人,他原是凤阳总督。
      141楼 zyzno1
      自己去学习顾诚《南明史》去,别显得那么肤浅。马士英是凤阳总督,所以他在朝堂提出立桂藩,立刻遭到朝廷大臣的反对,朝堂大臣认为他是地方官根本不该参与册立这样的大事。朝堂诸公没想到,下次马士英来就率领5万大军,护送福藩来继承大统了。
      你说的都自相矛盾,还说别人肤浅,先说史可法和马士英“密谋”,后又说史可法被“排挤”,究竟他两人是否一伙都说不清楚,朝堂大臣的代表是谁?他们主张立谁?

      作《南明史》的多了去了,不止顾诚一人!

      2018/9/16 23:48:55
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      如果吴三桂一人死,我想他一定不会投靠清朝。如果明朝能够治理好天下,有圣君,吴三桂也不可能不为朝廷效命。朝廷混乱无能,奸臣当道。京机匪乱,鱼肉百姓。关外抵御强敌,八旗精兵。更让人难以权衡的,是十几万人的命。五万子弟兵如果不保护百姓,无论哪个集团都不会不动那些妇孺家小。吴三桂没有愚忠,在历史责任上他有错,在人情和历史背景下,他有他的人性选择。是非成败转头空,青山依旧在,几度夕阳红。

      2018/9/16 19:57:06
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      崇祯十几年不发军饷,坐视全国军队因为军费匮乏而解体、哗变,饿死的比战死的还要多,吴三桂撑到明亡,已经够对得起崇祯了

      2018/9/16 3:18:12
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      105楼 柯岩芬
      宋熬了320年,金、蒙合起来也熬不过宋。
      113楼 zyzno1
      被金,蒙轮番操,弱宋多光荣啊!
      121楼 柯岩芬
      金后来被宋反操。元的皇帝都被宋打死,“操”一次都仗打了四十年,还“轮番”?这操的成本也够大的了。
      131楼 zyzno1
      金不过是被蒙古打的逃到河南,穷途末路了,被宋打了个死老虎;宋金对抗,从整体看,宋是被操的不要不要的。隆兴北伐,开僖北伐结果都是那个惨啊!元朝哪个皇帝被宋朝打死了?我觉得你的历史老师要哭晕在厕所里面了。
      138楼 柯岩芬
      你的历史老师在厕所里喊:“采石矶之战你又逃课了?一个书生二万人打得金皇帝二十万人掉厕所里!”“钓鱼山之战你又逃课了?元宪宗怎么挂的你不知道?”
      蒙哥人家病死的,就被YY成为打死了,就和现在小明粉YY清太祖被宁远城大炮打死了一样。采石矶在哪里?在宋朝境内啊!这仗不管怎麽样打,都是在宋境内,无论宋最后怎么样守住长江,长江北岸两淮地区都被打烂,宋朝都是大输家。

      2018/9/16 0:54:05
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      ......
      106楼 柯岩芬
      看看史可法背后的“南明”政府,史可法想不怂都不行。当时的流行语:

      相公(马士英)只爱钱,

      皇帝但吃酒。

      都督满地走,

      职方贱如狗。

      108楼 狼浪
      史可法作为宏光的拥立人,本身就应该承担责任。

      再说,一人当狗,不是所有人都必须当狗的理由。

      124楼 柯岩芬
      史可法拥立的是潞王朱常芳,因为福王朱由崧虽然“论序”当立,但史可法指出朱由崧有七大“原则问题”不当立,结果被马士英抢了先。而后史被排出都城,到扬州作了光杆司令。朱由崧没有报复史可法,这一点还是不错的。
      132楼 zyzno1
      史可法和马士英密谋立的是桂王朱由榔,但是桂藩离南京太远,往来需要很常时间,在桂王到达前准备由潞王监国。马士英回到凤阳后,意外发现手下的四个武将全都准备立福藩,就改变了立场,先去江阴接出福王,再和四个武将领兵五万,送福藩到南京继位,史可法就没有然后了,受排挤的他,只能自请外出扬州督师。
      137楼 柯岩芬
      史可法和马士英“密谋”?这是哪本书说的?马士英可不是文人,他原是凤阳总督。
      自己去学习顾诚《南明史》去,别显得那么肤浅。马士英是凤阳总督,所以他在朝堂提出立桂藩,立刻遭到朝廷大臣的反对,朝堂大臣认为他是地方官根本不该参与册立这样的大事。朝堂诸公没想到,下次马士英来就率领5万大军,护送福藩来继承大统了。

      2018/9/16 0:50:04

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