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帖子主题:[原创]历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?

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[原创]历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?

历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?

一、两种说法

以前的印象是:李闯军是一群流寇,四处劫掠,裹挟良民作乱,一路烧杀。入北京后,由于其短视和残暴,大掠京师,烧杀淫掠,富人穷人皆受其害,名声速臭,遭到地主阶级和平民阶级的一致厌恶,所以一片石一败就不能翻身。

而最近看了一些说法,则称:李闯军军纪森严,爱民如子,闯王到处不纳粮,百姓拥戴。入京城后,王朝初立,需要常备的财政来源,又不愿从百姓身上征税,所以被迫搜敛富户,但对京师及城外百姓都秋毫无犯。但因为此举得罪了地主阶级,遭到敌视,吴三桂等旧贵族因而投清,一片石兵败后也无法得到旧明基层官绅的支持,因此未能再组织起有力抵抗。由于大顺与官绅集团为敌,而后世的话语权又掌握在文官集团手中,因此李自成集团被明朝遗老在日记笔记中百般贬低,更被投靠满清的史官们恶意丑化,这才会有烧杀掳掠的恶名流传于世。

请问,上面哪种说法对,还是都不对。

二、我的看法

我个人目前的看法是,李闯军的军纪作风,在不同时段之中,是迥异地,一概而论的都是蠢货,必须分段讨论。具体如下:

1.李自成被裁员后,没饭吃,只好杀大户造反,此时想的是爽一天算一天,不会有什么约束军纪的想法,他手下的喽啰也不会听命。此阶段中,应该既抢富人,也祸害贫民,所过之处断壁残垣,遭到百姓憎恨。

2.后来投了高迎祥,高集团也是同样的贼窝,所以不会约束军纪,也约束不了,必然是一路烧杀,富人穷人一起祸害。说不定还有“专门破坏生产结构,让本来还能勉强活的农民活不下去,只能投效自己,以更好壮大势力”的想法。在此期间,李自成及其麾下所部不可能独善其身。

3.后来这批流寇被洪承畴基本灭光了,李自成重出江湖后,在半年不到时间又拉起了几十万的队伍,扩张太快,成分鱼龙混杂;又朝不保夕,以生存发展为主,无从保证军纪;且内部分为多个小集团,李自成也无力控制,因此应该仍然处于富人穷人一起祸害的状态。多半也有有意迫害贫民,逼其投效自己的念头。

一些思维简单的人认为,李自成集团要是做不到爱民如子,而是一路烧杀,就不会有那么多穷苦人追随,这种逻辑是错误地。纵观历史,从隋末的农民军、宋时的黄巢,到同时期的张献忠等数十家流贼,再到后来的太平天国,莫不是一路烧杀,黄巢起义军还有惊世骇俗、享誉全球的人肉大磨盘问世,邪恶程度直逼撒旦老哥,还不是照样有无数人追随,人越滚越多?事实上,历朝历代的各家农民军,通常都是烧杀一空,迫使失去一切的百姓跟着自己向前,然后当炮灰攻城或野战,核心精锐则伺机而动。流民们打几次仗后,优胜劣汰,剩下的往往是健壮凶残之辈,且杀出了血性,则可并入“老营”这样的嫡系部队。历朝历代,各家农民起义军(不包含我朝)基本都是这种模式,有一个完善自洽的发展壮大机制——烧杀-裹挟-筛选-吸纳精锐。不过我看有人称闯军屠过城,不知道真伪。

4.在进北京一年前的样子,李自成发现自己有了坐天下的可能,遂开始注意邀买民心,提出“闯王来时不纳粮”、“杀一人如杀我父,淫一人如淫我母”之类的主张,闯军纪律有了明显好转,对贫民不再屠杀裹挟,也不让占领区的农民纳粮,甚至对大户们也不再杀抢,而是采取较为隐蔽温和的掠夺手段,如逼迫其自愿出巨量钱粮“助军”,以维持军队和新占区政府的用度。当然,由于麾下有多个小集团,李自成的控制力有限,肯定也有不少祸害百姓的事儿,但整体比之前已有天壤之别,和张献忠之类的其它流寇开始呈现出明显不同。且大顺作为新兴政权,法令严明,官员更为清廉高效,在占领区的统治展现出了新的气象。例证如下:

《甲申廷臣传》:“朝廷方急献贼,竭天下之兵马钱谷专向一献贼。贼自成乘间养势,势遂大。又能假仁愚百姓,百姓当他贼过,人畜巢卵靡有孑遗,即官兵过亦不下贼。惟闯贼过则家室完好,亩禾如故。百姓竟德之,竟多归附,势益大。”

《甲申传信录》:李自成“号令严切,所遣守土之吏,无敢暴民,亦旬日之雄也”。

《石匮书后集》:“贼令严明,将吏无敢侵略。明季以来,师无纪律,所过镇集,纵兵抢掠,号曰‘打粮’,井里为墟。而有司供给军需,督逋赋甚急,敲朴煎熬,民不堪命。至是陷贼,反得安舒,为之歌曰:‘杀牛羊,备酒桨,开了城门迎闯王,闯王来时不纳粮。’由是远近欣附,不复目以为贼。”

明给事中李永茂在题本中称:“起义军“禁杀人,偿命;且约杀牛一只,赔马十匹。” “贼以禁杀课耕,张官设吏,簧惑民心,立定根脚。”

同年二月,明湖广郧阳府监纪推官朱翊辛锌奏本中亦称:“贼又给牛种,赈贫困,畜孽牲,务农桑,为久远之计”,出现了“民皆附贼而不附兵,贼有食而兵无食”的局面。

《罪惟录》:“五年不征,一民不杀,且有贵贱均田之制”。

陈济生记载,他在甲申四月由北京南下经过大顺政权管辖区时:“追忆出都时,人言籍籍,皆云盗贼密布,跬步难移。今布帆安稳,殊出望外。”走到郑家口时:“居民稠密,诸乡村肩荷而来,日中为市,至晚方散。太平光景,于兹仅见。”

光绪《定兴县志》转引旧志称:“崇祯十七年,逆闯陷京师,伪县令刘钟泰自山右来任。……时贼法严,吏不敢舞文,民不敢犯禁,……履任二十余日,邑甚安之。”

5.打进北京之初,李自成本欲严明军纪,秋毫无犯,并制定了严格的纪律,且起初执行的还可以。

《甲申传信录》:“(劉宗敏)門首立磔人柱,殺人無虛日,大抵兵丁掠搶民財者也。”

《甲申核真略》:“ (刘宗敏)门立二磔人柱,事无大小皆自理,杀人无虚日,凡兵士掠财奸淫者,枭示其多”。 (此段为引用)赵士锦在大顺军进城时是明工部官员,他根据亲眼目睹记载说,大顺军进城之后,鉴于官军停止了抵抗,立即就“不杀人了”。义军战士“俱白帽青衣,御甲负箭,啣枚贯走。”百姓“有行走者,避于道旁,亦不相诘”,丝毫不加侵犯。为了防止反革命势力的敌对活动,义军“添设门兵,禁人出入;放马兵入城,街坊胡同无不至者,但不抄掠。”在数以万计的入城大军中,个别违反纪律的现象自所难免,但一当发现违纪事件时,大顺军领导就毫不手软地秉公执法。赵士锦就记载说:“贼初入城,有兵二人抢前门铺中绸缎,即磔杀之,以手足钉于前门左栅栏上,予目击之。”当时在北京充当明给事中涂必泓记室的徐应芬(署名聋道人),在其著作中虽然提到个别义军战士有贪图便宜暗中窃取银钱的现象,但他仍然不得不承认:“至淫、夺、斩、杀之事,则犹未见也。”当时也在北京的陈济生,一方面在他的书中记载大顺军进城后,“商民仍旧张肆。兵淫掠者有禁,民抢攘者有禁,城军下城者有禁,犯者立死,断头截体,纵横衢道,虽触目悚恻,而人情稍帖。”

身在京师的明左谕德杨士聪在《甲申核真略》中称,“都人嫁女于贼营者甚多,甚以为荣。”而大顺军“军纪不行”,是四月二十六日从山海关败回京师以后的事(当日闯军败兵为抢一个妇女而发生械斗):“若二十六日以前,则绝无此等。坊刻称贼于四月初七日淫掠妇女,一日夜安福衚衕死者三百七十余人,大属妄语。事之所无,虽在逆贼,讵可诬乎?”杨士聪妻子和二妾自缢,爱女投井,对大顺满怀仇恨,因此他的这段话应该是没有私心地。而按其所说,在兵败山海关之前,至少京城的贫民阶层对大顺政权并不痛恨,大规模的掳掠祸民也并未发生。(当然,杨士聪没有私心,所说未必就客观,也可能因为信息来源有限而不了解闯军的祸民情况,毕竟一片石大战前,京师里乱兵掳掠的记载有很多,全为造假污蔑的可能性不大。)

6.进京前一年中,不事生产的李自成集团之所以能够做到不向普通百姓征粮,自己也有的吃,就是靠着不断逼迫新占领区域的大户“助饷”,以得到钱粮。此时定鼎北京,新朝初立,需要大量钱粮,肯定早就瞄上了京师的官绅富户。起初不动他们,是为了减少进占阻力,等到控制局势之后,就迫不及待开始拷掠。

当然,原本李闯高层是只准备收拾大户的,打击面并不想放得太大,但李自成高估了自己对部属的控制力。他不听李岩劝阻,将六万大军驻扎城中,已经埋下了隐患。这群穷了一辈子的泥腿子骤然翻身,觉得自己有从龙之功,已迫不及待地要得到回报,面对财帛时根本无法控制自己欲望。起初名单上的大户已经被专门的机构抓去拷掠,他们只好擅自扩大掳掠范围,掠夺中产阶级,甚至贫民。底线各级官兵也上行下效,如脱缰野马,趁机开始大掠,以中饱私囊。尤其是李自成将两千多宫女赐给有功将士,不足部分又从民间强行征取,更引发大规模的强抢民女和奸淫,抢掠、盗窃也因之愈演愈烈。李自成对此无力控制,又怕失去人心,只能让属下抢个够,以满足麾下将士们的贪婪和兽欲。

当时北京的混乱残酷,记载很多,在大顺档案和李过的记述中也多有记载,这里就不引了。就连那个记载了闯军刚入城时秩序井然的陈济生都在同一本书中记载“安福胡同,一夜妇女死者三百七十余人,惨不忍言”云云(杨士聪说他胡扯,我觉得杨的认知有误)。

7.入京22天后,李自成兵败一片石,此后散乱的败兵失去约束,士兵们也都知道大势已去,指望着趁乱赶紧最后抢点,于是大顺军军纪迅速崩坏,烧杀淫掠,又和之前流寇时期一样了。

三、结语

李自成集团势成之后,开始渐渐走上正轨,且还做得可以,民众大多拥护,中小地主和官员们虽然被掠夺,但仍然给他们留了一条活路,因此也不会不惜一切反抗闹事。

虽然入京后失控,疯狂屠杀掠夺,让各地官绅担忧同样的情况发生在自己身上,但李闯集团并不准备把京师拷饷掠夺一事拓展到所有占领区,因此此事的影响其实并不很大。毕竟就算没有大掠北京一事,各地官绅也厌恶大顺政权,就算有了此事,只要涉及不到自身,也不会增加他们起事的动力。毕竟大顺强大的武力之下,反抗就等于找死,他们也没有其它选择。

此事最大的影响,是暴露出了农民军集团对旧明官绅集团的集体仇恨,让有选择的,本就在犹豫摇摆的吴三桂统领的关宁军阀集团感觉到了危险,担忧投靠后遭到清算,因此最终集体选择了投入满清阵营(这种大事,决不是吴三桂一个人的意志就能决定地,后人将献关的责任归咎于老吴一人,却对整个关宁军阀集团的罪责视而不见,显然是极度愚蠢地),让轻易入关,野战无敌于北亚的满清铁骑消灭了大顺主力。如果关宁铁骑投靠大顺,原本新兴的大顺政权在丢弃了明朝的各种包袱和陈腐低效的组织结构之后,将能爆发出更强的动员力,是有可能挡住天下无敌的八旗铁蹄地。因此京师拷饷一事,影响了整个北亚历史。

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      2018/8/27 11:27:52

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      闯王是农民起义军领袖。闯军是农民起义军。古代军纪不可能做到和解放军一样。但是闯营军纪比官军好很多。对于老百姓来说,闯营是王师,仁义之师,是为老百姓做主的军队。对地主老财来说,闯军是来杀他们。分他们家产给老百姓的“匪军”。

      2018/8/27 11:56:56

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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      54楼 打车去埃及
      在对待关宁军的问题上,李自成和其麾下幕僚的表现比猪都不如。

      就算IQ只有40,也应该能明白掌控关宁锦防线,且有五万战斗力尚可军队的关宁集团,在当时有着举足轻重的作用。此时就该拼命拉拢,把女儿嫁个吴,儿子送去山海关当人质,李自成抱住吴三桂的腿苦苦哀求他支持自己都是应该的。

      然而……

      自己作死,也断送了汉人江山的最后可能。

      至于关宁集团舍弃宁远,未必是为了集中力量勤王。只不过是预料到明朝要玩,后续得不到背后的足够支持了,原有的战略不能用了,所以收缩防线,据山海关自保观望罢了。

      关宁集团对明廷近似于无的忠诚度,早就在之前的多次事件中暴露无遗。如果真有心勤王,出兵和撤宁远百姓也不矛盾,撤宁远同时派出一两万军队赴京即可,为何无一人前往?倒是吴三桂代表了整个关宁集团的利益,对当地的百姓,也就是自己的直属臣民,还是确实很关心的。

      就是这个意思,吴三桂考虑的不是他单独一家的利益,否则不会顾其父吴襄的安危于不顾。

      更多的还是宁远和山海关两地将士家属的安危,这点他似乎已经超脱了些。

      李自成在这方面确实误判了,他以为拿下吴襄和陈圆圆这俩人质,就能左右吴三桂的决策,但他这点确实低估了吴三桂。

      也正是因为这,我大胆的假设:倘若吴三桂是个光杆司令,手下没有那5万关宁军,别说降闯,就算是降清,恐怕可能性都是零。

      再说,李自成对于其进河南后降闯的将领或文臣,大多没什么信任感。李岩就是典型的代表,除了李岩还有号称曹操的罗汝才。唐通投降后,也后悔不已。他信任的还就只有跟他从潼关大战后逃入商洛山中的那一干老弟兄。这本无可厚非,共患难嘛!但这不代表他可以不信任新将领。

      所以,李自成之所以失败,还是他自身的事,怪不得别人。

      2018/9/17 9:34:55
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      62楼 wdl678gx
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。
      63楼 zyzno1
      闯军在河北,北京就10万人,其它的分布在陕西,山西,山东,湖北,河南广大地区;占领区都安排了地方官在努力种粮食。
      在后勤方面李自成都不如吴三桂,辽东屯田吴三桂有的是粮食,李自成带了多少粮食进北京的,北京的老百姓都没饭吃,李自成能去那个大户家抢到粮食。

      2018/9/13 12:58:27
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      ......
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      62楼 wdl678gx
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。
      63楼 zyzno1
      闯军在河北,北京就10万人,其它的分布在陕西,山西,山东,湖北,河南广大地区;占领区都安排了地方官在努力种粮食。
      65楼 wdl678gx
      李岩主张养,可是李自成的嫡系主张抢,最后把李岩宰了,李自成的嫡系不懂治国,就知道杀富济贫,要是富人都杀光了怎么办???李岩水平高,不合李自成嫡系的心态,李岩养军被污为想造反。只有被宰的份了。
      李岩这人有没有还不好说呢。

      2018/9/13 12:50:49
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      62楼 wdl678gx
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。
      63楼 zyzno1
      闯军在河北,北京就10万人,其它的分布在陕西,山西,山东,湖北,河南广大地区;占领区都安排了地方官在努力种粮食。
      李岩主张养,可是李自成的嫡系主张抢,最后把李岩宰了,李自成的嫡系不懂治国,就知道杀富济贫,要是富人都杀光了怎么办???李岩水平高,不合李自成嫡系的心态,李岩养军被污为想造反。只有被宰的份了。

      2018/9/13 12:38:23
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      62楼 wdl678gx
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。
      63楼 zyzno1
      闯军在河北,北京就10万人,其它的分布在陕西,山西,山东,湖北,河南广大地区;占领区都安排了地方官在努力种粮食。
      那粮食几天就丰收呀???得有时间。先把占住的的地方经营好,在进京也不晚,没粮食打下北京也守不住。

      2018/9/13 12:24:33
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
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      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      62楼 wdl678gx
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。
      闯军在河北,北京就10万人,其它的分布在陕西,山西,山东,湖北,河南广大地区;占领区都安排了地方官在努力种粮食。

      2018/9/13 10:07:32
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      59楼 zyzno1
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。
      李自成军纪再好也不管用,北京又不产粮食,上百万军队吃什么,李自成应该先经营根据地,(中原地区)有粮食了再说,(像朱元璋经营南方一样,深挖洞广积粮缓称王)。没粮食就是从明王爷家里弄出再多的金银又不能吃,不管用。

      2018/9/13 7:29:02
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      4楼 水滴大理石
      进入中原前不好说,主要是流寇,但进入河南后,他的模式就是先吸收一批没饭吃的流民,然后攻下有粮的城镇或村子,拿下粮食大家一起吃了,然后原来那批人再加上被抢光了粮食的那批人继续向下一个地方去抢,一直抢到了西安,此时队伍已经有几百万人人了,但真正能打仗的就是十几万人,然后大部分人留在关中开始农耕,而李率领主要作战部队进一步向北京进军,一直打到北京后,继续抢官员的钱财,终于将东林党人惹急了,于是他们请来了八旗军。。。。
      53楼 打车去埃及
      吴三桂献关是东林党居中协调操办,并促成的?这个以前没看过,有依据么?

      引用一段知乎文章,说的很透彻:

      东林党代表着江南地主官僚的利益,皇帝则是地主官僚利益的总代言人。

      东林党整天鼓吹不能与民争利,最后的结果是江南那些富的流油的士绅商户不用交多少税,反倒是西北穷横的农民在朝廷没有代言人,要加税。你看阉党敢去江南征税,抗税死了五个人,就有人写了《五人墓碑记》刻在碑上,这是赤裸裸的利益冲突啊。

      当年孙传庭面对的局势是很绝望的,表面原因是摊上了一个猪头皇帝,深层次原因是:北方流民遍地的现状不改变,就算把农民军打败十次,农民军也会有第十一次卷土重来的时候,而他只要失败一次,就会彻底完蛋。皇帝接到战报,总是胜利胜利再胜利,然后败了一次,就没有然后了。农民军有无数次试错的机会,但官府一次机会都没有。这就是大明官府剿匪必败的原因。

      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了-

      2018/9/12 21:02:25
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      4楼 水滴大理石
      进入中原前不好说,主要是流寇,但进入河南后,他的模式就是先吸收一批没饭吃的流民,然后攻下有粮的城镇或村子,拿下粮食大家一起吃了,然后原来那批人再加上被抢光了粮食的那批人继续向下一个地方去抢,一直抢到了西安,此时队伍已经有几百万人人了,但真正能打仗的就是十几万人,然后大部分人留在关中开始农耕,而李率领主要作战部队进一步向北京进军,一直打到北京后,继续抢官员的钱财,终于将东林党人惹急了,于是他们请来了八旗军。。。。
      53楼 打车去埃及
      吴三桂献关是东林党居中协调操办,并促成的?这个以前没看过,有依据么?

      引用一段知乎文章,说的很透彻:

      东林党代表着江南地主官僚的利益,皇帝则是地主官僚利益的总代言人。

      东林党整天鼓吹不能与民争利,最后的结果是江南那些富的流油的士绅商户不用交多少税,反倒是西北穷横的农民在朝廷没有代言人,要加税。你看阉党敢去江南征税,抗税死了五个人,就有人写了《五人墓碑记》刻在碑上,这是赤裸裸的利益冲突啊。

      当年孙传庭面对的局势是很绝望的,表面原因是摊上了一个猪头皇帝,深层次原因是:北方流民遍地的现状不改变,就算把农民军打败十次,农民军也会有第十一次卷土重来的时候,而他只要失败一次,就会彻底完蛋。皇帝接到战报,总是胜利胜利再胜利,然后败了一次,就没有然后了。农民军有无数次试错的机会,但官府一次机会都没有。这就是大明官府剿匪必败的原因。

      闯王为代表的农民军力量深深伤害了明末的统治阶级,也就是地主官僚的利益。满清统一中国,本质上是明末旧统治阶级被打得一盘散沙之后,在异族“为崇祯复仇”的幌子下团结起来,疯狂镇压农民起义军的一场复辟战争。

      这也就解释了为何满族统一战争的主力是汉人,反清最坚决的不是庸碌的南明贵族,而是旧农民起义军的残部。因为真正的统治阶级,并不是皇帝,而是无数霸王别姬中的袁世卿。他们在大清牛逼,民国牛逼,日本人来了也牛逼,日本人投降了还是牛逼,只有解放军来了不牛逼。

      南明打到最后就剩农民军出身的将领的抵抗最坚决,而地主官僚们早就给自己估了个好价钱,等清兵来了开门迎降。清兵自然也是很默契的照单全收,原来是地主的可以继续当地主,原来是官僚的可以继续当官僚,当然,姓朱的没有这个待遇。南明永历帝朱由榔走投无路了,身边只剩下以李定国为代表的农民军头子替他卖命,而想方设法抓到他给清廷邀功的恰恰是以吴三桂为代表的旧官僚。

      自古只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。东林党们完美的诠释了这个道理,满嘴仁义道德实则干着卖国勾当,这样做完全符合自己的阶级利益。

      所以东林党们还是把阶级利益放在民族利益之上,兔子历史教科书的结论是满清入关后建立了满汉地主阶级联合政权,一点都没错

      皇汉们还为剃发易服痛哭流涕,其实这些细枝末节在东林党眼里都不是事,只要满清能继续维护其既得利益就行,江南抵抗剃发易服政策最激烈的反而是市井小民与落魄文人,而不是东林党这些所谓饱读圣贤书的腐儒

      千百年来那些精英士绅们都是这样混过来的,改朝换代无非就是公司重组老板换人罢了,他们这些总监经理们还能继续为新老板打工,新老板离不开他们,只有到1949年他们这套才混不下去了-

      2018/9/12 21:02:24
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      52楼 打车去埃及
      只能说部分时段内,比部分官军好
      当时官军基本没好的,常年粮饷不足使官军军纪极差,即使像卢象生也不敢真管。

      2018/9/12 20:01:44
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      关宁军的罪恶当然不能罔顾,吴三桂是他们的代表或者说代言人,吴三桂在关宁军降清这件事情上当然是起了非常大的坏作用的,就好比开会讨论某件事情,要表决当然是每人一票,但是领导的态度对结果起到非常大的影响

      2018/9/12 18:23:26
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      2楼 天威大汉
      闯王是农民起义军领袖。闯军是农民起义军。古代军纪不可能做到和解放军一样。但是闯营军纪比官军好很多。对于老百姓来说,闯营是王师,仁义之师,是为老百姓做主的军队。对地主老财来说,闯军是来杀他们。分他们家产给老百姓的“匪军”。
      51楼 打车去埃及
      不同时段,军纪肯定不同,你的评论中是单方面的褒扬,肯定是错的。
      无论那个时段,那怕是进入北京城,闯营的军纪了也是一等一的好。你所看到的只是一些被打倒的地主阶级发泄不满的污蔑农民军的行为而已。 掌握着书写历史的这些吃血的高等人眼里,广大底层任何反抗都是错的。

      2018/9/12 13:33:06
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      9楼 冬蛇
      蒋介石也是这样说的。蒋介石认为,老百姓踊跃参加解放军,又推着小车支援前线,是赤化的结果,又是暴力胁迫的结果。
      10楼 zyzno1
      比如孟良崮的地主们的光屁股小媳妇。
      55楼 打车去埃及
      为啥是光屁股的呢?地主不可能买不起衣服吧
      问果粉和炮党去,为啥光着。他们编故事时,不知道地主家买的起衣服吗?

      2018/9/12 13:12:51
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      9楼 冬蛇
      蒋介石也是这样说的。蒋介石认为,老百姓踊跃参加解放军,又推着小车支援前线,是赤化的结果,又是暴力胁迫的结果。
      10楼 zyzno1
      比如孟良崮的地主们的光屁股小媳妇。
      为啥是光屁股的呢?地主不可能买不起衣服吧

      2018/9/12 12:22:11
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      在对待关宁军的问题上,李自成和其麾下幕僚的表现比猪都不如。

      就算IQ只有40,也应该能明白掌控关宁锦防线,且有五万战斗力尚可军队的关宁集团,在当时有着举足轻重的作用。此时就该拼命拉拢,把女儿嫁个吴,儿子送去山海关当人质,李自成抱住吴三桂的腿苦苦哀求他支持自己都是应该的。

      然而……

      自己作死,也断送了汉人江山的最后可能。

      至于关宁集团舍弃宁远,未必是为了集中力量勤王。只不过是预料到明朝要玩,后续得不到背后的足够支持了,原有的战略不能用了,所以收缩防线,据山海关自保观望罢了。

      关宁集团对明廷近似于无的忠诚度,早就在之前的多次事件中暴露无遗。如果真有心勤王,出兵和撤宁远百姓也不矛盾,撤宁远同时派出一两万军队赴京即可,为何无一人前往?倒是吴三桂代表了整个关宁集团的利益,对当地的百姓,也就是自己的直属臣民,还是确实很关心的。

      2018/9/12 12:20:12
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      4楼 水滴大理石
      进入中原前不好说,主要是流寇,但进入河南后,他的模式就是先吸收一批没饭吃的流民,然后攻下有粮的城镇或村子,拿下粮食大家一起吃了,然后原来那批人再加上被抢光了粮食的那批人继续向下一个地方去抢,一直抢到了西安,此时队伍已经有几百万人人了,但真正能打仗的就是十几万人,然后大部分人留在关中开始农耕,而李率领主要作战部队进一步向北京进军,一直打到北京后,继续抢官员的钱财,终于将东林党人惹急了,于是他们请来了八旗军。。。。
      吴三桂献关是东林党居中协调操办,并促成的?这个以前没看过,有依据么?

      2018/9/12 12:10:48
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      3楼 zyzno1
      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。
      只能说部分时段内,比部分官军好

      2018/9/12 12:09:28
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      2楼 天威大汉
      闯王是农民起义军领袖。闯军是农民起义军。古代军纪不可能做到和解放军一样。但是闯营军纪比官军好很多。对于老百姓来说,闯营是王师,仁义之师,是为老百姓做主的军队。对地主老财来说,闯军是来杀他们。分他们家产给老百姓的“匪军”。
      不同时段,军纪肯定不同,你的评论中是单方面的褒扬,肯定是错的。

      2018/9/12 12:08:38
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      36楼 爱吃面条
      现在最烦这种所谓历史真相的文章。
      克罗齐“一切历史都是当代史”,很适合你。

      2018/9/11 22:43:28
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      ......
      33楼 zyzno1
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。
      43楼 随便顶下帖
      呵呵~~把你放到明末崇祯的位置,说说你能翻出什么浪花来!
      46楼 zyzno1
      放心,比那个213青年强得多。
      47楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~~吹牛谁都会,拿点实际的出来!
      48楼 zyzno1
      那你先把我送到明末崇祯那个位子上去吧,不然我怎么给你拿出实际的啊!
      呵呵~~~从小学你语文老师教你的时候应该教会你一个词'假设“,别说你没学过哈!

      2018/9/9 21:35:21
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      ......
      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!
      33楼 zyzno1
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。
      43楼 随便顶下帖
      呵呵~~把你放到明末崇祯的位置,说说你能翻出什么浪花来!
      46楼 zyzno1
      放心,比那个213青年强得多。
      47楼 随便顶下帖
      哈哈~~~~~吹牛谁都会,拿点实际的出来!
      那你先把我送到明末崇祯那个位子上去吧,不然我怎么给你拿出实际的啊!

      2018/9/9 20:27:20
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      ......
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!
      33楼 zyzno1
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。
      43楼 随便顶下帖
      呵呵~~把你放到明末崇祯的位置,说说你能翻出什么浪花来!
      46楼 zyzno1
      放心,比那个213青年强得多。
      哈哈~~~~~吹牛谁都会,拿点实际的出来!

      2018/9/9 15:27:08
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      ......
      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!
      33楼 zyzno1
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。
      43楼 随便顶下帖
      呵呵~~把你放到明末崇祯的位置,说说你能翻出什么浪花来!
      放心,比那个213青年强得多。

      2018/9/9 13:22:12
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      29楼 jun1031668805
      不管别的,李自成前期闯王来了不纳粮,如果是假的,为何那么多人农家追随
      44楼 随便顶下帖
      不追随怎么办?追随有口饭吃,不追随树皮都没得吃了!

      李自成弄到北京后都没饭吃了,粮食哪里来????一下子跨了。

      2018/9/9 8:20:41
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      29楼 jun1031668805
      不管别的,李自成前期闯王来了不纳粮,如果是假的,为何那么多人农家追随
      不追随怎么办?追随有口饭吃,不追随树皮都没得吃了!

      2018/9/9 3:46:43
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      ......
      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!
      33楼 zyzno1
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。
      呵呵~~把你放到明末崇祯的位置,说说你能翻出什么浪花来!

      2018/9/9 3:44:59
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      15楼 wdl678gx
      李自成档次太低,和洪秀全一样管不住手下的将领,连朱元璋都赶不上。到一定程度就得考虑下一步的发展,李自成没这个档次,有历史的局限性。
      41楼 海军专家1982
      那朱元璋为什么没有历史局限性?说白了还是成王败寇,事后马后炮。
      你完蛋了吧,朱元璋是先建立根据地,在发展的,朱元璋也有局限性,但是比李自成,黄巢水平高多了。

      2018/9/6 20:51:41
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      15楼 wdl678gx
      李自成档次太低,和洪秀全一样管不住手下的将领,连朱元璋都赶不上。到一定程度就得考虑下一步的发展,李自成没这个档次,有历史的局限性。
      那朱元璋为什么没有历史局限性?说白了还是成王败寇,事后马后炮。

      2018/9/6 17:18:20
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      明末无数没有土地的百姓还遭受大量社会上流行的小额贷款的金融盘剥,租的土地辛苦忙碌一年的收益,国家要征收一笔,地主还要拿走一块,接着是当初提供小额贷款租地买地那帮家伙来要粮食,而且名义上的小额贷款实际上是高利贷,能让你老百姓一辈子都永远还不完;当时相对富裕的江南,大米也被投机倒把囤积居奇的资本主义财团炒成高价,很多人眼睁睁看着大米居然就买不起活活饿死,全社会可谓乱象丛生,进入互害模式了。

      今天金融平台监管实在太过和谐,无数打着小额贷款旗号的高利贷重新又祸乱全中国,现已成为社会新公害,不是危言耸听,现今中国外有强敌图谋我国,内部也正在大力兴利除弊,正在辛辛苦苦地清除既得利益集团遗留下来的毒素,这个关键节骨眼上,最不能出乱子的领域之一正是金融领域,而打着小额贷款旗号的高利贷,还有大量金融乱象已经流毒全中国,对国家社会稳定和金融安全和民生基础安全已经形成巨患,希望国家继续发挥社会主义制度的优势,制定有中国本土特色的法律,扫除金融领域的祸患,实践是检验真理的唯一标准,这几十年前前后后的社会实践说明,中国这个国家一旦东施效颦、邯郸学步盲目引进西方那种为资本主义制度服务的相关法律和规则,而愚蠢丢弃中国社会主义人民民主专政,将会导致中国政失于宽,天下大乱

      2018/8/31 21:07:55
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      看到写的挺多的过来顶一下

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      2018/8/31 8:33:47
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      30楼 jun1031668805
      不管别的,李自成前期闯王来了不纳粮,如果是假的,为何那么多人农家追随
      关键是都不拿粮了,老百姓都造反了吃什么,吃人呀????李自成有局限性没根据地,没老窝。

      2018/8/31 6:50:17
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      麻烦问楼主一句:你是干嘛的?搞历史研究的还是搞考古的?要都不是你够有闲心的!但愿不是别有用心。

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      2018/8/30 7:19:08
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      现在最烦这种所谓历史真相的文章。

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      2018/8/30 7:15:16
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      ......
      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      27楼 mayue2000
      我正在看《李自成》这部书,看到第三册了,罗汝才依附李自成。
      罗汝才应该是开封大战前后依附的李自成。

      2018/8/30 7:01:29
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      ......
      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      27楼 mayue2000
      我正在看《李自成》这部书,看到第三册了,罗汝才依附李自成。
      消灭叛军袁石中后,就直接跳到李自成上洛了;没有写和孙传庭的柿园之战,郏县大战,破潼关之战.

      2018/8/30 0:21:56
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      ......
      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!
      本来烂船也有三斤钉,但崇祯是个垃圾船长,把船给开海底去了。

      2018/8/29 23:09:55
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      陕西十三家农民起义军,绝大部分并没有改朝换代的野望的,只有李自成和张献忠两个人有这个理想,在获得牛金星,宋献策,李岩(此人历史是否存在存疑)等人前,李自成虽然有这个理想,受个人素质的约束不知道该怎么办,但相比其他的农民军首领放纵自己声色犬马,李自成还是很约束自己,而且也努力做一些改变;只是受主客观因素的影响,效果不太高。

      2018/8/29 23:05:34
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      8楼 plazcl2005
      这口气怎么和明朝统治阶级一样一样的?
      28楼 mayue2000
      人家说的是反话好吗!
      那不是反话,因为是从他嘴里说出来的。

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      2018/8/29 20:52:30
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      不管别的,李自成前期闯王来了不纳粮,如果是假的,为何那么多人农家追随

      2018/8/29 20:11:37
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      不管别的,李自成前期闯王来了不纳粮,如果是假的,为何那么多人农家追随

      2018/8/29 20:11:32
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      8楼 plazcl2005
      这口气怎么和明朝统治阶级一样一样的?
      人家说的是反话好吗!

      2018/8/29 18:34:33
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      我正在看《李自成》这部书,看到第三册了,罗汝才依附李自成。

      2018/8/29 18:29:00
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      ......
      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!

      是这样,看历史就得去全面分析造成这段历史的原因。

      大家很同情崇祯,持这种观点的人占很大比例。因为在中国人的传统思维意识里本就是“没有功劳有苦劳”,看在他为了江山社稷殚心竭虑的面子上,也得对他多一份同情。而他自己本就缺失了的人格缺陷,就被忽略了。

      纵观中国2000多年的封建历史,每一个王朝的每一位君主,大多都是期盼自己的国家好的,都期盼国家强盛,几乎看不到一个君王恨不得自己国家早日灭亡的,即便是扶不起的阿斗,估计也不会恨不得自己国家早点完。但在中国历史上“改朝换代”也是常态。作为末代君主,有的时候确实很无奈,他们要背负很重的历史责任。当年的秦三世子婴、汉献帝,哪个活得不比崇祯冤?最后怎样?人们也只能同情地报以一声无奈的叹息。

      不过,子婴也好、汉献帝也罢,他们比起崇祯来,至少有一点他们不具备,崇祯是生存在皇权至上的封建集权的中晚期,他自登基以后,是没有什么赵高或者曹操之类的人物挟天子令诸侯,去制衡他的权力的。这他都没能力挽大厦于将倾,子婴、献帝真的比他冤得多。

      2018/8/29 14:46:18
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      ......
      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      22楼 王师灭寇
      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!

      是这样,看历史就得去全面分析造成这段历史的原因。

      大家很同情崇祯,持这种观点的人占很大比例。因为在中国人的传统思维意识里本就是“没有功劳有苦劳”,看在他为了江山社稷殚心竭虑的面子上,也得对他多一份同情。而他自己本就缺失了的人格缺陷,就被忽略了。

      纵观中国2000多年的封建历史,每一个王朝的每一位君主,大多都是期盼自己的国家好的,都期盼国家强盛,几乎看不到一个君王恨不得自己国家早日灭亡的,即便是扶不起的阿斗,估计也不会恨不得自己国家早点完。但在中国历史上“改朝换代”也是常态。作为末代君主,有的时候确实很无奈,他们要背负很重的历史责任。当年的秦三世子婴、汉献帝,哪个活得不比崇祯冤?最后怎样?人们也只能同情地报以一声无奈的叹息。

      不过,子婴也好、汉献帝也罢,他们比起崇祯来,至少有一点他们不具备,崇祯是生存在皇权至上的封建集权的中晚期,他自登基以后,是没有什么赵高或者曹操之类的人物挟天子令诸侯,去制衡他的权力的。这他都没能力挽大厦于将倾,子婴、献帝真的比他冤得多。

      2018/8/29 14:46:17
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      一个明朝的快递员下岗后创立了一个政权叫“大顺”,本朝的最大快递公司叫“顺风”,历史在冥冥中轮回着……

      2018/8/29 10:46:27
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      20楼 八月的飞火
      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      您这个历史学的比我好,我只看到表面,听了您的分析,着实汗颜。本以为崇祯生来性格多疑,加上宫中的环境造成的,没考虑过还有封建礼教的影响。明末的问题和汉末清末感觉差不多,就是社会腐败,人心败坏,地方势力纷纷崛起,中央控制力不够,总的来说内外交困,病入膏肓的感觉,换个人当皇帝也未必能挽回,祖上几代人积累的问题,靠崇祯一人也真是难为他了!

      2018/8/29 10:44:55
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的
      你对明未起义的原因不清楚,如果不是吊死的皇帝及其集团逼得百姓没饭吃,反亦死,不反亦死,怎么可能造成汉人大规模内战,没有汉人大规模内战,大清又如何进得了中原,那怕它再怎么英勇善战,面对百倍千倍于它们的人口,再怎么也不会有办法的

      2018/8/29 10:40:53
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      17楼 王师灭寇
      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的

      你所认识到的李自成朴素的革命理想,其实用现代的词汇表述,就是他有他的历史局限性。

      而崇祯也就是明思宗,他的努力和结果是成反比的典型,他和他的父兄加起来,让人感觉大明统治者越挣扎死得越快,这当然也有他们的局限性。有位哲人说过:“性格决定命运”用在崇祯身上再合适不过了。不知道你对中国的传统封建文化有多少了解,但我个人认为崇祯皇帝在他当上皇帝的那一天起,他就没有做好当皇帝的准备。中国2000多年的封建社会,主要依靠儒家思想来治国。孔孟之道虽是王道,但也有他的弊端。孔子提出“克己复礼为仁”,在他的这一思想主线下,又创立了“宗庙制度”,强化帝位继承顺序“有嫡立嫡,无嫡立长”。作为信王的朱由检,既不是嫡又不是长,他当皇帝那是实在没人轮上的。所以,继位伊始他就总感觉别人或多或少地瞧不起他,缺失的就是做皇帝乾纲独断的自信。这样下来,他的政策基本上处于一种左右摇摆的状态,既想采用“攘外必先安内”的政策,先解决了内部矛盾,还想在关外毕其功于一役,打得八旗满洲主动议和;既想迅速解决辽东战时,从而减少辽饷支出,还想把仗打大,获得大胜;既想减少人民赋税,又不忍心对官僚、富户下手;既想迁都应天府,又怕别人诟病“说他丢了历代君王的陵寝”。就这么个人,他能治理好国家吗?

      至于明亡于谁,其实既不是亡于清,也不是亡于流寇作乱,而是亡于明朝自己。

      2018/8/29 7:17:38
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      18楼 智涵
      就事论事,李自成的民军军纪确实不咋地。之所以很长一段时间都肯定其农民起义着的地位,说实话,是因为建国后,我们重修二十四史,然后根据毛泽东同志的建议,出于相同的阶级情感,对于历史上的农民起义都予以肯定的评价。所以,如黄巢,张献忠,李自成,就都成了农民起义者
      不是不咋地,是很不错,当然肯定比不上革命战争时代的解放军,但在当时的主要势力中是军纪最好的军队。

      2018/8/29 0:47:22
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      就事论事,李自成的民军军纪确实不咋地。之所以很长一段时间都肯定其农民起义着的地位,说实话,是因为建国后,我们重修二十四史,然后根据毛泽东同志的建议,出于相同的阶级情感,对于历史上的农民起义都予以肯定的评价。所以,如黄巢,张献忠,李自成,就都成了农民起义者

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      2018/8/29 0:07:05
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      13楼 八月的飞火
      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      我看了那部书最大的感觉就是,有一种浓浓的草根味,虽然书中也写到李自成的理想,但那也只是让农民有饭吃,有地耕,更多的是一种农家情怀,对自己的妻子也好,兄弟也好,并没有很多为了天下苍生这种高大上的理想。至少书中没有,对于略地屠城的描述好像也不是很多,冲州破府赈济灾民看到不少,到是明军像是土匪一样,所到之处寸草不生,百姓怨声载道。我个人对于李自成并没有什么好感,明末崇祯是想做个好皇帝来的,但深宫之中,闭目塞听,他接受的信息有限,而且信息的真实度也堪忧,所以崇祯才会多疑善变,试想任何人在他这个位置上都会如此,没有李自成,清军也不可能入关,明朝与其说是亡在大清手里,不如说是亡在李自成张献忠这些起义军手里的

      2018/8/28 22:08:13
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      靠烧杀裹挟百姓拉队伍能有战斗力吗?有这种想法的所谓学者都是傻逼,我杀你父、奸你妹、抢你财物、烧你房屋你会跟我混吗?即使跟我,也是想在战场对我放冷箭打黑枪,我会要你跟吗?

      2018/8/28 20:36:40
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      李自成档次太低,和洪秀全一样管不住手下的将领,连朱元璋都赶不上。到一定程度就得考虑下一步的发展,李自成没这个档次,有历史的局限性。

      2018/8/28 19:44:24
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      后半段话说得有些道理。

      朱元璋确实杀伐果断,即便是汤和、常遇春、胡大海这些跟随他多年的老人,也都被他的威严所震慑。

      而李自成就差一点,汝侯刘宗敏那是随时随地跟李自成称兄道弟的人物,也是义军的二号首领。李自成就应该在他面前威严起来,做到说一不二,这样的大顺义军才能令行禁止。

      2018/8/28 16:13:13
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      11楼 王师灭寇
      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      姚先生的那套书总共十册,300多万字。写这部书耗尽了姚先生毕生的精力,但姚先生写这部书的时候非常严谨,加上有党和国家领导人的支持,所以他能够在故宫等很多珍藏典籍的单位,查阅到别人查阅不到的历史文献,所以这部书虽然是小说,但又有很高的历史研究价值。特别是该书的第二部,还曾经获得了茅盾文学奖。说明,这部书作为一部文学作品也是很出彩的。

      至于牛金星、宋献策两人还有不同。牛金星是举人出身,他和李岩是一样的。所以,他们骨子里带着一种儒士的特点。而宋献策则更像个刘伯温似的人物,这类人对于传统意义上的农民起义军来说,就是个智囊,也就是军师类型的人物。他们不大擅长治国,只适合做军中的参议。牛金星、李过则是想通过义军的成功,实现自己治国的报复。特别是牛金星,在李自成进河南后,他基本上处于一种“帝师”的状态,教会了李自成很多治国的道理,他更像朱元璋手下的宋濂。

      但牛金星还是有些自己的局限性。

      至于李自成手下的大将,基本上还是从陕西就跟着他的老弟兄更加受重用。

      2018/8/28 16:07:17
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      不吭气。。

      2018/8/28 16:04:14
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      6楼 八月的飞火

      李自成军纪最好的阶段应该是在他入河南,并在河南大发展的阶段。那时候,李自成请来了牛金星、宋献策和李岩。其中,牛金星作为“帝师”不可能不给李自成讲述“民为国之邦本”这种儒家治国的道理。而李自成军纪最差的那部分人,基本上都是从高迎祥高闯王队伍中过来的那部分人,比如郝摇旗等。在河南时,一直跟着李自成的队伍军纪基本上是说得过去的,李自成控制力也可以。他可以放心地任命刘宗敏为总将刘爷就能可窥一斑。不仅如此,像李过、田建秀、袁宗第这些人都是跟着他从潼关闯出来的,这部分人跟李自成共过患难,所以这部分人是可以信任的。后来,归顺他的罗汝才,部队军纪涣散,后来被李自成给杀了,但他手下的那帮人就谈不上什么军纪了。

      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      当年自己看姚雪垠的<李自成>厚厚好多本,基本都忘差不多了,兄台还能记得这么清楚,我记得牛金星,还有宋献策都是很厉害的谋士,在谏言方面做得也是很好的,是有理想的知识分子,可是李自成碍于队伍团结,或者是朋友义气,往往都没有下狠心去治理,李自成的部队构成都是农民草根,阶级和见识都不够,所以天下送到这些人面前,他们也把握不住,格局不够啊!

      同样是开国的刘邦,朱元璋,刘邦手底下有张良为代表的士大夫贵族阶级支持,而刘邦又能人尽其用,算是能听进去良言,而朱元璋治军严谨,人又够狠,敢杀掉追随多年又顶风作案一起打江山的兄弟,这两点李自成都没做到.

      2018/8/28 14:27:49
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      9楼 冬蛇
      蒋介石也是这样说的。蒋介石认为,老百姓踊跃参加解放军,又推着小车支援前线,是赤化的结果,又是暴力胁迫的结果。
      比如孟良崮的地主们的光屁股小媳妇。

      2018/8/28 14:07:09
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      蒋介石也是这样说的。蒋介石认为,老百姓踊跃参加解放军,又推着小车支援前线,是赤化的结果,又是暴力胁迫的结果。

      2018/8/28 12:19:00
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      这口气怎么和明朝统治阶级一样一样的?

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      2018/8/28 12:04:34
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      5楼 海军专家1982
      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”
      你在封建社会应该是个官府的密探。

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      2018/8/28 12:04:15
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      至于吴三桂,降清是必然的。这确实不是为吴三桂说话,如果吴三桂没有关宁铁骑,就他一个人,我看他降清的可能性几乎是零。但恰恰他有一支五万余人的关宁军,所以他降清就在情理之中了。当初,明思宗在明朝的最后阶段,不忘最后的挣扎,他命令唐通守住居庸关的同时,调吴三桂的关宁铁骑入京勤王,吴三桂授命之后,不得不做出舍弃宁远的决定,当他做出这个决定的时候,他还要给关外的满清八旗来个坚壁清野,他掏空了宁远的一切,带走了所有的百姓,而这些百姓则是他关宁军的基础,可以这么说他的关宁军就是这些宁远山海关百姓们的子弟兵。十几万人(包括宁远的关宁军和百姓)浩浩荡荡从宁远撤进山海关,岂是一天两天的事。也正是因为这,耽误了勤王的最佳时机。从他不舍宁远百姓这点上看,吴三桂绝对在关宁两地有极高的声望。

      可大趋势上,关宁军的生存空间被压缩得越来越小,原来还有个宁远城,左右呼应,到他把部队和百姓撤入山海关时,关宁军控制的只剩下孤城一座。吴三桂他当然要为十几万百姓和五万关宁军的生存找出路。如果他带着关宁军降了李闯,后果是什么?他最多还是镇守山海关的守将,他还将面对关外十余万满洲八旗,而自己的军饷还得靠李闯供应,李闯会给他供应吗?估计李闯巴不得关宁军越打越少呢。而降清就不一样了,在吴三桂几个人到欢喜岭上和多尔衮会面时,多尔衮很慷慨地给他封了王,并承诺不会裁撤他的部队,和李闯严刑拷饷的做法大相径庭。这样一来,关宁百姓和他们子弟兵关宁军的出路又显现出一丝曙光。

      所以,吴三桂出于关宁集团的集团利益考虑,他也应该选择投清而不是投闯。说白了,李闯自己在处理吴三桂和他的关宁铁骑的问题上,存在着很大的问题。

      历史上的吴三桂被骂了几百年,但很少有人骂吴三桂背后的关宁利益集团,而讨论李闯在处理关宁军问题上的决策失误,则更是少之又少。

      2018/8/28 11:01:56
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      流寇李闯,裹挟流民能力太强,很容易就裹挟了“百万大军”

      2018/8/27 16:18:03
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      进入中原前不好说,主要是流寇,但进入河南后,他的模式就是先吸收一批没饭吃的流民,然后攻下有粮的城镇或村子,拿下粮食大家一起吃了,然后原来那批人再加上被抢光了粮食的那批人继续向下一个地方去抢,一直抢到了西安,此时队伍已经有几百万人人了,但真正能打仗的就是十几万人,然后大部分人留在关中开始农耕,而李率领主要作战部队进一步向北京进军,一直打到北京后,继续抢官员的钱财,终于将东林党人惹急了,于是他们请来了八旗军。。。。

      2018/8/27 14:34:32
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      李闯的军纪在明末各路起义军中算很好的,也比左良玉,贺人龙这样的官军强不知道多少。

      2018/8/27 13:26:10
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      闯王是农民起义军领袖。闯军是农民起义军。古代军纪不可能做到和解放军一样。但是闯营军纪比官军好很多。对于老百姓来说,闯营是王师,仁义之师,是为老百姓做主的军队。对地主老财来说,闯军是来杀他们。分他们家产给老百姓的“匪军”。

      2018/8/27 11:56:56

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       对[原创]历史真相——李闯农民军的军纪和名声到底怎么样?回复