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帖子主题:[原创]再论雅克萨之战

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[原创]再论雅克萨之战

两次雅克萨之战,都是清军打的很漂亮的围歼反击战,近两年来硬是被一些人说成好像清军被沙俄打得大败似的,让大家觉得清初的八旗军战斗力很弱,如果按照这个逻辑,这么孱弱的清军居然无数次巧胜明军,未免显得我大明军队更加弱不经风,不行,一定要正本清源,以正视听。

我们看一下当时中俄双方的单兵装备对比,大家就知道俄军即便一对一也打不赢清军。八旗兵都是复合型兵种,马步战皆能,近战远射能力俱备,防护性高,冲击力强。一名普通的满洲骁骑,配备棉夹钢复合甲一具,战马两匹,二尺八双血槽腰刀一柄,顺刀一把,骑枪一杆,藤夹钢骑盾一面,1.5米长反曲复合弓一张,重箭三十支,轻箭三支,哨箭三支,火箭四支,乾隆朝增配火绳枪一柄,弹药百发。

至于护军,前锋,亲军,虎枪等更高级的兵种,装备更好,这里就不去说他了。八旗早期八力以上的复合弓,拉力128斤(英国长弓拉力才80磅),45度角集群抛射,重箭可达三百六十米远,与鸦战时英军燧发枪最大射程相仿,远于火绳枪,弓箭平均每分钟六发,75米内可射杀带甲兵,精确度高于滑膛火枪。

俄国远征军也是骑步战皆能的好手,除了部分哥萨克,其余都是些亡命之徒,但绝不是乌合之众,战斗力高于其国内的正规军,当时俄国正规军打蒙古军五五开,但蒙古军打不赢这些尼布楚强盗。

这些俄军的装备,每人腰刀或配剑一把,火绳枪一杆,战斧,长矛或戟枪一杆,小木盾一面,士兵有半身板甲,锁子甲,每人携带战马一至两匹。俄军当时用的是大型火绳枪,最大射程越150米,有效射程约50米,45米外无法穿透棉甲,每分钟2至3发。第二次装备有部分燧发枪。

当时的东西方,其实都是冷热兵器混用的古代军队,欧洲的纯火器作战要到太阳王路易十四之后,康熙时的法兰西帝国,还有三分之一的军队配备长矛斧戟等冷兵器,用于防止骑兵对火枪手的冲击。因此中俄双方,武器没有代差。

由于清军的弓箭强于火枪,因此火枪带得少,但由于要攻城,火炮携得多,包括水师,水陆大小各式炮位近百门,其中两千斤级的红衣大炮就有二十门。俄军仅有千斤级的火炮5门。清军以绝对的火力优势碾压俄军。

单兵作战,俄军的火绳枪根本够不上清军的复合弓。集团作战,俄军在清军强大的火炮面前只有做炮灰的份,雅克萨只是一座砖木结构的小城,国内多少青砖大城在清军炮火下都是几天而破,因此俄军战守两难,野战守城均无便宜可占。

其实战前,副都统朋春实地调查后,回去报告康熙:"攻取罗刹甚易,发兵三千足矣。"因此 ,第一次雅克萨之战,康熙从关内到雅克萨一线,从吉林到瑷珲,沿途派15000人建设军台粮道,修筑驿站传递军情,囤积火药运输粮草。但在雅克萨前线,清军的总兵力就是3000人,其中吉林兵1500人,盛京兵500人,福建藤牌兵500人,汉军水师500人。由后来新设的黑龙江将军萨布素统帅。

沙俄盘踞在雅克萨的总人数,包括士兵工匠牧师等其实开始有近千人,其中600余人在雅克萨城,另有数百人,以数十人为一队,延黑龙江下游驻建据点十多个,俄国人一开始看不起清军,派哥萨克出城野战,骑战一下子被清军歼灭了两百,其中俘虏了近百人,后来清军将这批俄军俘虏编入了八旗,成为日后满洲镶黄旗下的卾罗斯佐领。

清军乘胜出击,一鼓作气,把黑龙江下游沙俄建立的据点全部焚毁,使雅克萨成为一座孤城。剩下450余名俄军闭城不出,俄军知道出城野战一对一也不是清军对手。因此之后俄军就没敢出城过,坚决死守。

第一次雅克萨之战进行的时间其实很短,整个攻城战就进行了三天,三天,雅克萨城即被清军轻易攻破,清军重炮攻城,远箭射敌,自己根本没死几个人。在强大的清军面前,俄军无心恋战,集体投降,俄军统帅托尔布津向清军承诺,所部撤至尼布楚,保证不再回来,由于回尼布楚路途遥远,请清军允许其保留武装离开。

第二次雅克萨之战的发生,是俄军背信弃义,卷土重来。康熙和群臣合议认为,仅仅消灭俄军是不够的,因为你消灭他其实很容易,但过得一年半载,他又来,这样就会兵连祸结,边疆人民将永无宁日。因此对沙俄的战略部署做出了调整,由原来计划的军事打击,打驱逐战,歼灭战的纯军事手段改成打围困战,打持久战,逼迫沙俄政府遣使和谈,形成军事打击和政治外交双管齐下,迫使沙俄签订城下之盟,休兵止戈,永除后患,这才是康熙此战的目的。

通过第一次战斗,知道俄军其实不经打,因此,第二次雅克萨战役,俄军增兵至865人,修建了更为坚固的棱形城堡。清军反而减兵至2100人,敌增我减,表明清军在军事上藐视俄军。另一方面,清军联络了鄂伦春,达斡尔等各族人民,给边疆人民发放火枪军械,让各族猎人帮助政府军进行围城作战,各族的猎户轮班随军作战的有千余人。

这次由于清军不是为了打歼灭战,而是通过以战逼和,迫使俄国派使臣和谈,因此围而缓攻,打打停停,反正就是不让俄军逃走,不能把城池攻破,攻破了俄国人就不来谈了,围城十个月,沙俄远东最高统帅托尔布津被清军击毙。八百六十四名俄军只剩66人,中途还击败了从尼布楚赶来的援军600余人,这600人是从莫斯科调派到远东的沙俄正规军。

即便棱堡再坚固,也还是比不上国内的青砖大城,关内的千余座名城在清军的火炮面前,从来就没有挺得过3个月的,大家认为66名俄军是怎样把城池守住的?个个都是超人么?

那是清军故意不攻破,俄军多次提出投降,清军也不让投降,饥寒交迫,弹尽粮绝的俄军,多次想弃城逃走,清军也不让弃城。反正就要封锁到俄国遣使来议和为止。

在第二次雅克萨之战中,俄军阵亡了近800人,清军开始2100人,后增加400藤牌兵,共2500名清军仅阵亡数十人,清朝军队几乎以零伤亡的代价取得战争的胜利,导致沙俄两百年不敢对清朝用兵,并不是沙俄无暇东顾,而是在这两仗中见识了清军的厉害,确实被打怕了。

这么漂亮成功的两次围歼反击战,既有军事智慧,也有政治智慧,居然被一些人说成清军战败,证明这些人即没有军事常识,也没有政治头脑。可是鄂罗 斯的教科书清楚的记载,是中 华 帝国在康熙大帝时期,用军事手段侵占了沙皇俄 国大量的领土,迫使沙皇俄 国签订了城下之盟的尼布楚条约。

战役的结果是清军把龙江北岸六十万平方公里的土地从沙俄手中硬生生给夺了过来。从明朝宣德九年,大明政府自动撤销并放弃努尔干都司后,宁古塔以北至外兴安就脱离了大明的版籍,明朝在辽东的疆域只剩下建州叶赫乌拉辉发等十几个女真卫所而已,只有今天小半个辽省这么大。

沙俄自万历初年即跨过乌拉尔山,万历晚年侵占了东西伯利亚,殖民贝加尔湖,天启年间到达外兴安地区,崇祯年间到达了黑龙江北岸,并在那里建城殖民,顺治初年开始闯荡到黑龙江南岸。当时由于小冰河,东北气候寒冷,东北少数民族纷纷南移,努尔哈赤统一女真各部后,后金最北的军事驻地仅在宁古塔,今吉林省南部,清朝探索龙江北岸的时间其实比沙俄晚一些。沙俄在尼布楚和雅克萨先后建城殖民,派官驻军以后,清朝的游牧校尉才踏上龙江北岸。因此,说清朝从沙俄手里抢来的亦无不可。

最后,尼布楚条约清朝根本没有让地,签约时的疆界划分依旧在朝廷预定的谈判范围內。尼布楚当时并不是清朝的领土,何让之有?说白了,尼布楚是漠北喀尔喀蒙古旧时牧地,小冰河一来,基本就南下放弃了。雅克萨之战时,沙俄在尼布楚建城殖民已经多年,当时漠北蒙古还没有纳入清朝版籍。多伦会盟要过好几年后才进行。多伦会盟后,外蒙古才正式纳入清朝版图。

虽然与沙俄谈判开始,清朝使团也提出了要以贝加尔湖为界啦,你罗刹国要撤出尼布楚啊,什么自古以来呀,你罗刹国如果不让出尼布楚,天朝大兵又要怎样怎样拉等要求,但这也不过是外交谈判上的说辞,但求得寸进尺,多要一分是一分而已。当时尼布楚掌握在沙俄军队手里,除了用军事力量强攻下来外,沙俄是绝对不会自动让出来的,而由于沙俄支持葛尔丹,准格尔汗国已经兵侵漠北的原因,清朝也不想因小失大,而是想尽快搞定沙俄,全力备战准格尔。

清军如果一定要打尼布楚,也不难,尼布楚的3000沙俄一样也守不住。但是,已经约好俄国摄政女皇索菲亚和谈了,也不好背信弃义的再去打人家。何况康熙特意留下尼布楚,还有一个政治目的。当时喀尔喀诸部还不愿归附清朝,这是要让喀尔喀诸部感觉到腹背受敌,漠北蒙古才会更加依赖清朝,向大清靠拢。果然,尼布楚条约签订数年后,外蒙各部就心甘情愿的加入了大清帝国,加上唐努乌梁海,清朝不费一兵一卒,又增加300多万平方公里的土地。这就是康熙皇帝雄图伟略的政治智慧。

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      芳园碧草,兰麝清芬,策马扬鞭映蹄痕。佩刀鸣凤,顶翎辉煌,挽弓回望射天狼。
      2018/8/4 12:01:14

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      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势

      2018/8/6 17:02:22

      网友回复

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      ......
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      31楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?
      32楼 梓凌
      至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。

      至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      33楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳是女真卫所?您真是个奇葩。来来来,你来证明一下,辽阳驻军是女真人,请吧。
      100楼 梓凌
      你这是明显的大道理不懂,小道理糊涂,逻辑上叫混淆概念,辽东镇是明朝统治东北的军事重镇,三岁小儿皆知,还用你去刻意证明么?

      对明朝的关注有意义的历史焦点应该是,明朝永宣之鼎盛时期,主动放弃东北广大的少数民族领土,内守辽宁一地,能统慑的少数民族土地就只剩下些内附的女真卫所了。明朝主动放弃,造成的大片国土变成无主之地,这和打了败仗,被别人强迫割地的性质,更要严重得多。

      谁和你说明朝“ 能统慑的少数民族土地就只剩下些内附的女真卫所了”?明朝东北女真还分“内附”不内附?努尔哈赤造反后,叶赫和明军联合清剿,叶赫在哪儿“内附”的?明朝的辽东是指哪些地区?你洗地还有“大道理”“逻辑”,真是笑喷了。

      什么“主动放弃”,是因为蒙古察哈尔部落(土蛮)反入东北,阻隔了道路,所以撤销奴儿干都指挥司,改为辽东都指挥司,所辖卫所统归辽东管辖。实际上就是精简机构,啥都不懂只会喷。

      “被别人强迫割地”是卖国,卖国不严重?

      2018/9/9 22:02:09
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      70楼 柯岩芬
      你的意思是明朝不应该“爱好和平”,把松花江、黑龙江交给女真,而应该把女真堵在鸭绿江对岸吗?你不怕尾清的列祖列宗爬出来抽你!
      99楼 天威绥远
      真是没有道理都要抬杠,抬杠的水平又不高。
      不追捧满清,永远没“道理”、没“水平”。你们的伎俩和心理就是如此!

      2018/9/7 8:56:26
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      ......
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      31楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?
      32楼 梓凌
      至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。

      至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      33楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳是女真卫所?您真是个奇葩。来来来,你来证明一下,辽阳驻军是女真人,请吧。
      100楼 梓凌
      你这是明显的大道理不懂,小道理糊涂,逻辑上叫混淆概念,辽东镇是明朝统治东北的军事重镇,三岁小儿皆知,还用你去刻意证明么?

      对明朝的关注有意义的历史焦点应该是,明朝永宣之鼎盛时期,主动放弃东北广大的少数民族领土,内守辽宁一地,能统慑的少数民族土地就只剩下些内附的女真卫所了。明朝主动放弃,造成的大片国土变成无主之地,这和打了败仗,被别人强迫割地的性质,更要严重得多。

      东北大部分地方从未成为明朝真正的领土,又谈何放弃?不是自己东西,有什么放弃不放弃的?

      2018/9/6 19:25:33
      • 军衔:陆军中校
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      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      31楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?
      32楼 梓凌
      至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。

      至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      33楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳是女真卫所?您真是个奇葩。来来来,你来证明一下,辽阳驻军是女真人,请吧。
      你这是明显的大道理不懂,小道理糊涂,逻辑上叫混淆概念,辽东镇是明朝统治东北的军事重镇,三岁小儿皆知,还用你去刻意证明么?

      对明朝的关注有意义的历史焦点应该是,明朝永宣之鼎盛时期,主动放弃东北广大的少数民族领土,内守辽宁一地,能统慑的少数民族土地就只剩下些内附的女真卫所了。明朝主动放弃,造成的大片国土变成无主之地,这和打了败仗,被别人强迫割地的性质,更要严重得多。

      2018/9/6 19:11:07
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      70楼 柯岩芬
      你的意思是明朝不应该“爱好和平”,把松花江、黑龙江交给女真,而应该把女真堵在鸭绿江对岸吗?你不怕尾清的列祖列宗爬出来抽你!
      真是没有道理都要抬杠,抬杠的水平又不高。

      2018/9/6 18:53:33
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      ......
      85楼 liutao1494
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?
      90楼 柯岩芬
      通古斯-满语言和突厥语言都属于乌-阿语系(语言学辞典)。从语言上判断,女真族就是东北亚原住民之一。世界上没有鞑靼民族,鞑靼只是个称呼,是对东亚游牧民族的通称。马克思、孙中山都把满清叫做“鞑靼”。
      95楼 liutao1494
      斯拉夫人定义的通古斯语系?
      96楼 柯岩芬
      没有“通古斯语系”。叫阿尔泰语系,满语属这个语系的通古斯-满语族系满语支。

      哈尔滨工程大学满语-通古斯语研究会可以解答你的“谁定义”问题。

      97楼 liutao1494
      最早俄罗斯公国或罗斯公国的语言是阿尔泰语系吗?

      阿尔泰语系是否俄罗斯族所创建和定义?

      鞑靼人和俄罗斯人两码事,俄罗斯人是印欧语系斯拉夫语族。

      2018/9/5 17:57:47
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      ......
      84楼 柯岩芬
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!
      85楼 liutao1494
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?
      90楼 柯岩芬
      通古斯-满语言和突厥语言都属于乌-阿语系(语言学辞典)。从语言上判断,女真族就是东北亚原住民之一。世界上没有鞑靼民族,鞑靼只是个称呼,是对东亚游牧民族的通称。马克思、孙中山都把满清叫做“鞑靼”。
      95楼 liutao1494
      斯拉夫人定义的通古斯语系?
      96楼 柯岩芬
      没有“通古斯语系”。叫阿尔泰语系,满语属这个语系的通古斯-满语族系满语支。

      哈尔滨工程大学满语-通古斯语研究会可以解答你的“谁定义”问题。

      最早俄罗斯公国或罗斯公国的语言是阿尔泰语系吗?

      阿尔泰语系是否俄罗斯族所创建和定义?

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      2018/9/5 16:41:02
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      ......
      72楼 liutao1494
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。
      84楼 柯岩芬
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!
      85楼 liutao1494
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?
      90楼 柯岩芬
      通古斯-满语言和突厥语言都属于乌-阿语系(语言学辞典)。从语言上判断,女真族就是东北亚原住民之一。世界上没有鞑靼民族,鞑靼只是个称呼,是对东亚游牧民族的通称。马克思、孙中山都把满清叫做“鞑靼”。
      95楼 liutao1494
      斯拉夫人定义的通古斯语系?
      没有“通古斯语系”。叫阿尔泰语系,满语属这个语系的通古斯-满语族系满语支。

      哈尔滨工程大学满语-通古斯语研究会可以解答你的“谁定义”问题。

      2018/9/4 11:38:22
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      ......
      71楼 柯岩芬
      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!
      72楼 liutao1494
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。
      84楼 柯岩芬
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!
      85楼 liutao1494
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?
      90楼 柯岩芬
      通古斯-满语言和突厥语言都属于乌-阿语系(语言学辞典)。从语言上判断,女真族就是东北亚原住民之一。世界上没有鞑靼民族,鞑靼只是个称呼,是对东亚游牧民族的通称。马克思、孙中山都把满清叫做“鞑靼”。
      斯拉夫人定义的通古斯语系?

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      2018/9/4 9:24:40
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      91楼 ldskk
      看大家评论,突然想到史书记载老百姓吃人最详细、最触目惊心、次数最多的竟然是明朝,没有之一,难怪君王死社稷都轮不到满八旗出手,饥民军就可以了。。。
      满八旗人家可是来给君王“报仇出气”来了,直接把饥民咔嚓了。

      2018/9/4 7:00:38
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      91楼 ldskk
      看大家评论,突然想到史书记载老百姓吃人最详细、最触目惊心、次数最多的竟然是明朝,没有之一,难怪君王死社稷都轮不到满八旗出手,饥民军就可以了。。。
      抗战时期河南灾害最触目惊心的是国民党统治时期,而不是日占时期,河南民众没有把国民党“死社稷”,而是仍然抗日!

      2018/9/4 6:56:23
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      鞑靼原指塔塔尔人,突厥衰落后塔塔尔一度兴起。

      塔塔尔本是中亚原始突厥与匈奴、蒙古语民族形成的混合体,东迁于呼伦贝尔草原一带。

      北宋时期因塔塔尔的影响,宋人将活动在这里的人统称鞑靼。

      蒙古兴起统一并形成了蒙古族,其中就包括塔塔尔人的几个部族。

      至此鞑靼和蒙古就是一个意思。

      塔塔尔人汇入蒙古后大多随军西征进入金帐汗国,算是回归吧。但名称一直留了下来。

      瓦剌人其实是被蒙古帝国征服的北部蒙古野人,其中汇聚了很多的通古斯血统(N3)(满语支(N2)才是女真人,一般漠南蒙古多包括女真血统)。

      由于瓦剌的影响(蒙古-通古斯),清末也把女真归入鞑靼。

      2018/9/3 22:34:33
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      看大家评论,突然想到史书记载老百姓吃人最详细、最触目惊心、次数最多的竟然是明朝,没有之一,难怪君王死社稷都轮不到满八旗出手,饥民军就可以了。。。

      2018/9/3 22:21:08
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      ......
      50楼 liutao1494
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

      71楼 柯岩芬
      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!
      72楼 liutao1494
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。
      84楼 柯岩芬
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!
      85楼 liutao1494
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?
      通古斯-满语言和突厥语言都属于乌-阿语系(语言学辞典)。从语言上判断,女真族就是东北亚原住民之一。世界上没有鞑靼民族,鞑靼只是个称呼,是对东亚游牧民族的通称。马克思、孙中山都把满清叫做“鞑靼”。

      2018/9/3 20:44:51
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      ......
      53楼 liutao1494
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

      61楼 青叶书生
      谁告诉你明朝放弃了河套地区?难道宁夏不算河套么?
      78楼 liutao1494
      嘉靖年时,别说套外了,就是套内之地都是人家的了,既无官府治民也无卫所御疆。
      80楼 青叶书生
      我在问你呢,宁夏难道不算河套的一部分?
      87楼 liutao1494
      土木堡之前,明朝最远边卫是哈密卫。

      然而土木堡之后,明军收缩防御而放弃的国土那可是很不小的。

      银川平原算不算河套地区的一部分?

      2018/9/3 18:32:45
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      ......
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      60楼 青叶书生
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?
      79楼 liutao1494
      嘉靖末,辽东糜烂。

      还什么辽东都司呢,永乐年设置的奴尔干都司不比辽东都司气派多了?

      辽东都司下辖才多少兵马?防御多少土地?比努尔干都司差远了。

      82楼 青叶书生
      奴尔干都司本来就没多少实际控制力,岂能跟辽东都司这种实际控制的地方相比?
      86楼 liutao1494
      你的意思是说奴尔干都司所治土地非明朝国土?
      严格意义上是不算的,看你用什么口径了。现在历史学界是算成明朝版图的,因为有定期朝贡。

      2018/9/3 9:48:09
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      ......
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      53楼 liutao1494
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

      61楼 青叶书生
      谁告诉你明朝放弃了河套地区?难道宁夏不算河套么?
      78楼 liutao1494
      嘉靖年时,别说套外了,就是套内之地都是人家的了,既无官府治民也无卫所御疆。
      80楼 青叶书生
      我在问你呢,宁夏难道不算河套的一部分?
      土木堡之前,明朝最远边卫是哈密卫。

      然而土木堡之后,明军收缩防御而放弃的国土那可是很不小的。

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      2018/9/3 9:42:09
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      ......
      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      60楼 青叶书生
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?
      79楼 liutao1494
      嘉靖末,辽东糜烂。

      还什么辽东都司呢,永乐年设置的奴尔干都司不比辽东都司气派多了?

      辽东都司下辖才多少兵马?防御多少土地?比努尔干都司差远了。

      82楼 青叶书生
      奴尔干都司本来就没多少实际控制力,岂能跟辽东都司这种实际控制的地方相比?
      你的意思是说奴尔干都司所治土地非明朝国土?

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      2018/9/3 9:39:52
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      ......
      6楼 青叶书生
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?
      50楼 liutao1494
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

      71楼 柯岩芬
      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!
      72楼 liutao1494
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。
      84楼 柯岩芬
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!
      你确定鞑靼人与女真人有血缘关系?

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      2018/9/3 9:38:35
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      6楼 青叶书生
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?
      50楼 liutao1494
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

      71楼 柯岩芬
      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!
      72楼 liutao1494
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。
      满人不是“鞑靼种族”吗?鞑靼能给养俄罗斯人,就不能给养和自己同种的满清?洗地还要找借口!

      2018/9/3 8:38:51
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      沙俄拥有元朝的农业技术,有马耕配套的犁。而新中国要等到1953年一五计划,才能借苏联帮助大规模实践。

      用慢腾腾的牛耕,在只能种一季的西伯利亚粮食自给困难,外地转运的话运输费用太高。

      2018/9/2 19:38:08
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      ......
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      60楼 青叶书生
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?
      79楼 liutao1494
      嘉靖末,辽东糜烂。

      还什么辽东都司呢,永乐年设置的奴尔干都司不比辽东都司气派多了?

      辽东都司下辖才多少兵马?防御多少土地?比努尔干都司差远了。

      奴尔干都司本来就没多少实际控制力,岂能跟辽东都司这种实际控制的地方相比?

      2018/9/2 17:06:52
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      ......
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      60楼 青叶书生
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?
      79楼 liutao1494
      嘉靖末,辽东糜烂。

      还什么辽东都司呢,永乐年设置的奴尔干都司不比辽东都司气派多了?

      辽东都司下辖才多少兵马?防御多少土地?比努尔干都司差远了。

      我在问你呢,丢了还是没丢?

      2018/9/2 17:05:49
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      ......
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      53楼 liutao1494
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

      61楼 青叶书生
      谁告诉你明朝放弃了河套地区?难道宁夏不算河套么?
      78楼 liutao1494
      嘉靖年时,别说套外了,就是套内之地都是人家的了,既无官府治民也无卫所御疆。
      我在问你呢,宁夏难道不算河套的一部分?

      2018/9/2 17:04:52
      • 军衔:中国海军大校
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      60楼 青叶书生
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?
      嘉靖末,辽东糜烂。

      还什么辽东都司呢,永乐年设置的奴尔干都司不比辽东都司气派多了?

      辽东都司下辖才多少兵马?防御多少土地?比努尔干都司差远了。

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      2018/9/2 16:32:20
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      ......
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      53楼 liutao1494
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

      61楼 青叶书生
      谁告诉你明朝放弃了河套地区?难道宁夏不算河套么?
      嘉靖年时,别说套外了,就是套内之地都是人家的了,既无官府治民也无卫所御疆。

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      2018/9/2 16:27:24
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      ......
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      55楼 liutao1494
      李自成可是在凤阳刨了老朱家的祖坟啦
      62楼 青叶书生
      李自成是外国人?
      封建王朝确认打杀的对象从来不取决于内外,只取决于是否威胁其统治。

      若威胁到统治,就如曹操所说的“若容其降,无以劝善”,只能杀光。

      若只是来中国捞钱的,譬如西方列强,则予其财货即可。

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      2018/9/2 16:25:24
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      26楼 铁牛行者
      而且当时为了和南方的太平天国政权作战,之前还从黑龙江还抽走了一万多人,致使沙俄侵略军入侵之时兵力更加薄弱
      54楼 liutao1494
      是盛京将军府抽调兵力 不是黑龙江。
      63楼 铁牛行者
      也许是我记错了,但好像《剑桥中国晚清史》是这么写的。好久不见啦!
      你好

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      2018/9/2 16:21:34
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      56楼 liutao1494
      李自成怎么就是内鬼了?

      天灾之下地亩绝收朝廷救济迟迟不到,再不揭竿而起就真成了饿死鬼了。

      来来来,你告诉我,西北之民若不造反,怎么活下去?

      64楼 柯岩芬
      他造反之后活下去了吗?抗战河南“水旱蝗汤”,老百姓都饿死了为什么不造反?因为当时造反就是内鬼!早先造反的红军却加入了“国民军”。
      洪承畴没本事杀光民军,自然有人活下来。

      难道要西北民人易子而食去保王朝江山才对?

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      2018/9/2 16:21:15
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      44楼 柯岩芬
      镇江是第几城?怎么就把尾清的老岳父给掉辫子了?萨尔浒之战后尾清在东北杀过几个明朝将官?熊廷弼、毛文龙、袁崇焕?还不是明朝人自己杀自己?人家打架,尾清在后边拣馅饼,内战“英雄”外战狗熊,有什么可吹的?
      59楼 liutao1494
      女真人再狗熊,人家坐了江山哇

      汉人读的书再多学识再高,官位再大,对着姓爱新觉罗的得跪着说话。

      明朝的官僚面对君主不但不用跪着讲话,甚至还可以当面斥君王阁臣之不正。可他们珍惜了吗?难道明代祸国乱政者只有宦官贪官?那些以君子自居的刚愎自用者难道没有给皇太极以难得的机会?

      别扯什么李自成祸国,范文程带路,如果明王朝自己没问题。李自成不还得老老实实的当他的驿卒,范文程去靠科举么?

      67楼 柯岩芬
      狗熊坐了江山还是狗熊,被八国联军按着爪子签约,还的去东京拜鬼子的深射。不读书真可悲。爱新觉罗几代人都是给明朝都指挥使跪着说话,光努尔哈赤就去北京跪了十次。

      清朝一个老太婆把皇帝当猴子耍,大清江山还熬不过“腐败乱政”的明朝?是哪个该“吸取教训”?是谁给了民国的机会?

      就算强盛如永乐朝一般面对英国舰队也一样完蛋。

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      2018/9/2 16:07:35
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      52楼 liutao1494
      就算现在黑龙江城市区之外地域也是人口密度很小哇!
      68楼 柯岩芬
      现在有边防军,边防军不靠当地“人口”给养。古代军队如果在无人区驻屯,就得屯田,你听说过清朝在东北有屯田吗?
      古代海西野人女真,即生女真哪来的耕作?

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      2018/9/2 16:04:05
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      6楼 青叶书生
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?
      50楼 liutao1494
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

      71楼 柯岩芬
      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!
      远东的俄罗斯族人很少他们是贵族,多数为鞑靼种族的人。

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      2018/9/2 16:01:36
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      6楼 青叶书生
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?
      50楼 liutao1494
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

      俄军靠什么“维持后勤gei养”?俄罗斯是农耕民族,满清是打牲民族!

      2018/9/2 15:03:08
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      你的意思是明朝不应该“爱好和平”,把松花江、黑龙江交给女真,而应该把女真堵在鸭绿江对岸吗?你不怕尾清的列祖列宗爬出来抽你!

      2018/9/2 14:58:08
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      13楼 柯岩芬
      自己都说清朝“重心已入关内”,还赖别人说清朝丢了疆土,白纸黑字的条约摆在那,光赖就行吗?
      29楼 zyzno1
      你家大明早在天启年间关外仅剩宁远三城了,痛失辽东你咋不喷呢?
      东北地落入大明都指挥使、中华民族满人手里,为什么要喷?你是因为没有出了国境而感到“痛失”吗?

      2018/9/2 14:48:42
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      52楼 liutao1494
      就算现在黑龙江城市区之外地域也是人口密度很小哇!
      现在有边防军,边防军不靠当地“人口”给养。古代军队如果在无人区驻屯,就得屯田,你听说过清朝在东北有屯田吗?

      2018/9/2 14:38:57
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      44楼 柯岩芬
      镇江是第几城?怎么就把尾清的老岳父给掉辫子了?萨尔浒之战后尾清在东北杀过几个明朝将官?熊廷弼、毛文龙、袁崇焕?还不是明朝人自己杀自己?人家打架,尾清在后边拣馅饼,内战“英雄”外战狗熊,有什么可吹的?
      59楼 liutao1494
      女真人再狗熊,人家坐了江山哇

      汉人读的书再多学识再高,官位再大,对着姓爱新觉罗的得跪着说话。

      明朝的官僚面对君主不但不用跪着讲话,甚至还可以当面斥君王阁臣之不正。可他们珍惜了吗?难道明代祸国乱政者只有宦官贪官?那些以君子自居的刚愎自用者难道没有给皇太极以难得的机会?

      别扯什么李自成祸国,范文程带路,如果明王朝自己没问题。李自成不还得老老实实的当他的驿卒,范文程去靠科举么?

      狗熊坐了江山还是狗熊,被八国联军按着爪子签约,还的去东京拜鬼子的深射。不读书真可悲。爱新觉罗几代人都是给明朝都指挥使跪着说话,光努尔哈赤就去北京跪了十次。

      清朝一个老太婆把皇帝当猴子耍,大清江山还熬不过“腐败乱政”的明朝?是哪个该“吸取教训”?是谁给了民国的机会?

      2018/9/2 14:25:05
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      26楼 铁牛行者
      而且当时为了和南方的太平天国政权作战,之前还从黑龙江还抽走了一万多人,致使沙俄侵略军入侵之时兵力更加薄弱
      54楼 liutao1494
      是盛京将军府抽调兵力 不是黑龙江。
      黑龙江不归“盛京将军府”归哪?那时有黑龙江省吗?

      2018/9/2 11:57:30
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      ......
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      43楼 柯岩芬
      看得出来,你的有些话是粘贴百度的吧,选择性的粘贴无不可,但加上你的话篡改,那就是掩耳盗铃了。

      你说明朝宣德后“东北只剩下十几个女真卫所”,看看百度和《中国历史常识》说的是啥:“奴儿干都司辖区到万历年间(1573—1620)卫增至384,所增至24,地面7,站7,寨1。”

      宣德九年之后,史料不可考,卫所一直存在,仍奉明廷为主。”

      你是怎么说的:“奴儿干都司撤销后,明朝在辽宁的女真卫所还存在,”—你都说了,辽宁是直接管理,哪有什么“女真卫所”?百度明明说是辽宁以东和以北的女真卫所,这些地方你给吃了?

      边军中有各族人和边疆少数民族部落卫所是两回事!

      58楼 liutao1494
      请问万历末年开始,建州左卫建州右卫的指挥使是汉人么?
      当时就没有“辽宁省”,建州卫归辽东都指挥司管辖。他的用意不是在说辽宁有木有女真,是在抹去野人女真和海西女真的归属。

      2018/9/2 11:54:38
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      56楼 liutao1494
      李自成怎么就是内鬼了?

      天灾之下地亩绝收朝廷救济迟迟不到,再不揭竿而起就真成了饿死鬼了。

      来来来,你告诉我,西北之民若不造反,怎么活下去?

      他造反之后活下去了吗?抗战河南“水旱蝗汤”,老百姓都饿死了为什么不造反?因为当时造反就是内鬼!早先造反的红军却加入了“国民军”。

      2018/9/2 11:45:45
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      26楼 铁牛行者
      而且当时为了和南方的太平天国政权作战,之前还从黑龙江还抽走了一万多人,致使沙俄侵略军入侵之时兵力更加薄弱
      54楼 liutao1494
      是盛京将军府抽调兵力 不是黑龙江。
      也许是我记错了,但好像《剑桥中国晚清史》是这么写的。好久不见啦!

      2018/9/2 11:21:45
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      ......
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      55楼 liutao1494
      李自成可是在凤阳刨了老朱家的祖坟啦
      李自成是外国人?

      2018/9/2 6:10:31
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      53楼 liutao1494
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

      谁告诉你明朝放弃了河套地区?难道宁夏不算河套么?

      2018/9/2 6:09:59
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      51楼 liutao1494
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。
      那又怎么样?难道嘉靖时期辽阳、沈阳已经丢了?

      2018/9/2 6:09:18
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      44楼 柯岩芬
      镇江是第几城?怎么就把尾清的老岳父给掉辫子了?萨尔浒之战后尾清在东北杀过几个明朝将官?熊廷弼、毛文龙、袁崇焕?还不是明朝人自己杀自己?人家打架,尾清在后边拣馅饼,内战“英雄”外战狗熊,有什么可吹的?
      女真人再狗熊,人家坐了江山哇

      汉人读的书再多学识再高,官位再大,对着姓爱新觉罗的得跪着说话。

      明朝的官僚面对君主不但不用跪着讲话,甚至还可以当面斥君王阁臣之不正。可他们珍惜了吗?难道明代祸国乱政者只有宦官贪官?那些以君子自居的刚愎自用者难道没有给皇太极以难得的机会?

      别扯什么李自成祸国,范文程带路,如果明王朝自己没问题。李自成不还得老老实实的当他的驿卒,范文程去靠科举么?

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      2018/9/2 5:17:47
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      ......
      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      43楼 柯岩芬
      看得出来,你的有些话是粘贴百度的吧,选择性的粘贴无不可,但加上你的话篡改,那就是掩耳盗铃了。

      你说明朝宣德后“东北只剩下十几个女真卫所”,看看百度和《中国历史常识》说的是啥:“奴儿干都司辖区到万历年间(1573—1620)卫增至384,所增至24,地面7,站7,寨1。”

      宣德九年之后,史料不可考,卫所一直存在,仍奉明廷为主。”

      你是怎么说的:“奴儿干都司撤销后,明朝在辽宁的女真卫所还存在,”—你都说了,辽宁是直接管理,哪有什么“女真卫所”?百度明明说是辽宁以东和以北的女真卫所,这些地方你给吃了?

      边军中有各族人和边疆少数民族部落卫所是两回事!

      请问万历末年开始,建州左卫建州右卫的指挥使是汉人么?

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      2018/9/2 5:08:23
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      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      42楼 柯岩芬
      把尾清放到古代,的确不应负外东北丢失签订任何条约,那时还在棒子国钻山沟。
      那也不比大明龙兴之地——凤阳竟出叫花子。

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      2018/9/2 5:06:14
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      李自成怎么就是内鬼了?

      天灾之下地亩绝收朝廷救济迟迟不到,再不揭竿而起就真成了饿死鬼了。

      来来来,你告诉我,西北之民若不造反,怎么活下去?

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      2018/9/2 5:02:18
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      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      李自成可是在凤阳刨了老朱家的祖坟啦

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      2018/9/2 4:57:10
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      26楼 铁牛行者
      而且当时为了和南方的太平天国政权作战,之前还从黑龙江还抽走了一万多人,致使沙俄侵略军入侵之时兵力更加薄弱
      是盛京将军府抽调兵力 不是黑龙江。

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      2018/9/2 4:51:39
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      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
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      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      明朝不也放弃了河套地区么?

      感情清朝放弃外东北就是罪,明朝放弃河套就可以不提?

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      2018/9/2 4:50:34
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      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      就算现在黑龙江城市区之外地域也是人口密度很小哇!

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      2018/9/2 4:48:04
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      嘉靖初期,辽东连巡抚都没有,最高地方官只是从五品的分巡道分守道衙门,隶属于山东布政司管辖。

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      2018/9/2 4:44:58
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      6楼 青叶书生
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?
      从战争角度来说,女真人往南打可以就食于敌以战养战,只要打败敌军抢到物资和人口,那么那种战争模式就可以长期使用。

      但往北打,人烟稀少难以以战养战,这就不得不依靠战略后勤的保障了,即战线被拉长。

      猎人能适应寒带环境,不等于相当规模的军队也能适应那样的环境,并且黑龙江也不可能做到冬季长期维持军事后勤的输送保障。

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      2018/9/2 4:30:34
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      47楼 zhangzizhong1940
      所谓的清满铁骑天下无敌不过是一个天大的笑话,因为满清没有遇到真正意义上的强敌,在面对比他们弱的对手时,确实厉害,可事实上,满清根本没什么可值得宣扬的战绩,而明朝不是被满清打败的,而是被自己打败的
      虽然我也怀疑护布达岗之战双方到底有没有那么大的兵力规模差距,但阿骨打方以少胜多是可以确认的。

      北方不管是游牧还是游猎,他们的生活生产方式与冷兵器时代的军事技能很接近,相反农耕民族的主要经济活动与军事技术关联性太远。

      汉唐时期王朝之所以能打败北方游牧,是因为军队主力构成是善战的关中人。所以那时的汉人能打败处于强盛时期的匈奴与突厥。而明初王朝虐打的可绝不是处于兴盛时期的蒙古人。

      论攻击性,皇太极之下的女真人部队远不如铁木真时代的蒙古骑兵军团。

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      2018/9/2 4:22:39
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      47楼 zhangzizhong1940
      所谓的清满铁骑天下无敌不过是一个天大的笑话,因为满清没有遇到真正意义上的强敌,在面对比他们弱的对手时,确实厉害,可事实上,满清根本没什么可值得宣扬的战绩,而明朝不是被满清打败的,而是被自己打败的
      呵呵 朋友这话过于笼统了吧。所有失败的一方,肯定都是自身内部先出现了这样或那样的问题。。。。。。。

      2018/9/2 0:31:18
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      所谓的清满铁骑天下无敌不过是一个天大的笑话,因为满清没有遇到真正意义上的强敌,在面对比他们弱的对手时,确实厉害,可事实上,满清根本没什么可值得宣扬的战绩,而明朝不是被满清打败的,而是被自己打败的

      2018/9/1 22:09:27
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      13楼 柯岩芬
      自己都说清朝“重心已入关内”,还赖别人说清朝丢了疆土,白纸黑字的条约摆在那,光赖就行吗?
      25楼 aa1180
      好像喷大清没你不行????喷又没什么水平,胡搅蛮缠,说不赢了就转移话题,尽显喷子本色,我真是服了你了
      喷大明没你不行?村妇骂街就是你的“水平”,恶心死人了!

      2018/9/1 22:07:55
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      崇德五年(1640年)三月丙戌,遣劳萨、吴拜等略广宁。己丑,劳萨、吴拜以逗遛议罚有差。萨木什喀等征虎尔哈部,克雅克萨城。己亥,命济尔哈朗、多铎筑义州城,驻兵屯田,进逼山海关。皇太极占据雅克萨

      康熙二十三年甲子春正月辛巳,上幸南苑行围。丙戌,加封安亲王岳乐子袁端为勤郡王。壬辰,命整肃朝会礼仪。罗刹踞雅克萨、尼布潮二城,饬断其贸易,萨布素以兵临之。雅克萨之战的开始

      康熙二十三年十二月壬辰朔,以石文炳为汉军都统。癸卯,命公瓦山视师黑龙江,佟宝、佛可托副之,备罗刹。

      康熙二十四年乙丑春正月癸酉,享太庙。谕曰 :“赞礼郎读祝,读至朕名,声辄不扬,失父前子名之义。自今俱令宣读 。”癸

      未,命公彭春赴黑龙江督察军务。命侯林兴珠率福建藤牌兵从之。以班达尔沙、佟宝、马喇参军事。乙丑,试翰詹官于保和殿,上亲定甲乙,其不称者改官。戊子,命蒙古科尔沁十旗所贡牛羊送黑龙江军前。

      康熙二十四年夏四月戊戌,马喇以所俘罗刹上献,命军前纵遣之。五月癸未,诏厄鲁特济农违离本部,乡化而来,宜加爱养,

      予之田宅。修政治典训。甲申,以原广西巡抚郝浴历官廉洁,悉免应追帑金。彭春等攻雅克萨城,罗刹来援,林兴珠率藤牌

      兵迎击于江中,破之,沈其船,头人额里克舍乞降。六月庚寅朔,上巡幸塞外,启銮。戊戌,上还京。癸卯,诏曰 :“鄂罗斯入我边塞,侵扰鄂伦春、索伦、赫哲、飞牙喀等处人众,盘踞雅克萨四十年。今克奏厥绩,在事人员,咸与优叙。应于何地永驻官兵,即会议具奏 。”上试汉军笔帖式、监生,曳白八百人,均斥革,令其读书再试。乙巳,上巡幸塞外。秋七月壬申,设吉林、黑龙江驿路,凡十九驿。八月丙午,上驻跸拜巴哈昂阿,赐朝行在蒙古王贝勒冠服银币。九月戊午朔,上闻太皇太后违豫,回銮。己未,上驰回京,趋侍医药,旋即康复。辛巳,陕西提督王进宝卒,赠太子太保,予祭葬,谥忠勇。甲申,命副都统温代、纳秦驻防黑龙江,博定修筑墨尔根城,增给夫役,兼令屯田。

      康熙二十五年丙寅春正月丙申,命马喇督黑龙江屯田。鄂罗斯复据雅克萨,命萨布素率师逐之。夏四月乙酉朔,命阿拉尼往喀尔喀七旗莅盟。命郎谈、班达尔沙、马喇赴黑龙江参赞军务。辛亥,始令顺天等属旗庄屯丁,编查保甲,与民户同。秋七月己酉,锡荷兰国王耀汉连氏甘勃氏文绮白金,命其使臣赉书致鄂罗斯。八月辛未,上驻跸乌尔格苏台。丙子,上还京。以索额图为领侍卫内大臣。丁丑,诏萨布素围雅克萨城,遏其援师,以博定参军事。九月己酉,鄂罗斯察汉汗使来请解雅克萨之围。许之。是月,内大臣拉笃祜奉诏与罗卜藏济农及噶尔丹定地而还。

      康熙二十六年丁卯春正月戊子,遣医官往治雅克萨军士疾,罗刹原就医者并医之。丙申,蒙古土谢图汗、车臣汗及济农合疏请上尊号。不许。

      2018/9/1 22:05:17
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      39楼 zyzno1
      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?
      镇江是第几城?怎么就把尾清的老岳父给掉辫子了?萨尔浒之战后尾清在东北杀过几个明朝将官?熊廷弼、毛文龙、袁崇焕?还不是明朝人自己杀自己?人家打架,尾清在后边拣馅饼,内战“英雄”外战狗熊,有什么可吹的?

      2018/9/1 22:01:17
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      ......
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      看得出来,你的有些话是粘贴百度的吧,选择性的粘贴无不可,但加上你的话篡改,那就是掩耳盗铃了。

      你说明朝宣德后“东北只剩下十几个女真卫所”,看看百度和《中国历史常识》说的是啥:“奴儿干都司辖区到万历年间(1573—1620)卫增至384,所增至24,地面7,站7,寨1。”

      宣德九年之后,史料不可考,卫所一直存在,仍奉明廷为主。”

      你是怎么说的:“奴儿干都司撤销后,明朝在辽宁的女真卫所还存在,”—你都说了,辽宁是直接管理,哪有什么“女真卫所”?百度明明说是辽宁以东和以北的女真卫所,这些地方你给吃了?

      边军中有各族人和边疆少数民族部落卫所是两回事!

      2018/9/1 21:49:58
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      把尾清放到古代,的确不应负外东北丢失签订任何条约,那时还在棒子国钻山沟。

      2018/9/1 15:23:00
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      ......
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      36楼 zyzno1
      明朝何止是吧江淮丢了,是把一切都丢了。
      清朝何止是把东北丢了,是把一切都丢了。

      2018/9/1 15:15:17
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      面对一个明知背信弃义的侵略军,不打驱逐战、歼灭战,而“促使其谈判”是正确的吗?而在谈判桌上俄国人得到了巨大的收益,清方仅仅得到的“和平”,这和后来的那些条约相比,只不过是没有赔款罢了。出卖不是大清的领土可以说不是卖国,但说“平等”条约,真把汉语糟蹋了。那中法条约出卖的安南也不是中国领土,也是“平等条约”?清朝建立时也没有香港,那“南京条约”也是平等条约?

      清粉们不是不承认气候导致明朝灭亡吗?这里楼主又摆出“小冰河”气候的理由来了,俄国人是机器人,不怕冷?由暖和的欧洲往东方跑?

      打尼布楚怕失信于俄国,人家第二场雅克萨战就不怕失信于清?楼主真是煞费苦心。故意留下尼布楚,让蒙古人“腹背受敌”来归顺大清,真是周郎妙计,你就不怕蒙古人投了俄国?最终还是蒙古人背叛了民国投了俄国,原来是尼布楚条约种下的。

      2018/9/1 15:11:19
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      38楼 柯岩芬
      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      按你的说法,清军那么差劲。但也不过2年功夫,就把渣明在辽东的城池打的就剩下宁远三城了,别说啥到雅克萨攻城,爱好和平的明军能看一眼黑龙江吗?

      2018/9/1 15:04:18
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      没有人说“清军被打的大败似的”,靠说谎来维系“理由”不高明。

      明军再“弱不禁风”把个“老汗王”都打扒下,就不说了?不是范文程、吴三桂这样的带路党和李自成这样的内鬼,八旗再“强”,也就是个游戏。

      雅克萨之战俄国输在了人数和后勤上。人数双方比例几乎是1/10,后勤受地理限制,地理位置俄国是清朝的数倍。上个世纪中苏交恶时报上常载“沙俄侵略军靠吃中国居民来渡过漫长的k季。”可知后勤供应之困难。

      楼主是要给满清涂脂抹粉打的,却大谈什么清军的装备如何优越,打一支连饭都吃不上的半土匪兵,还耗时两年,值得吹吗?大家都知道,俄国人在此战中表现的是出奇的顽强,而不是武器的优越。民国学者借清军指挥指挥着彭春之口叹曰:外人如此强悍,中国从此无宁日矣!

      2018/9/1 14:44:41
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      ......
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      36楼 zyzno1
      明朝何止是吧江淮丢了,是把一切都丢了。
      哪个朝代最后不是把一切都丢了?您说话真搞笑。

      2018/9/1 12:10:50
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      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      35楼 青叶书生
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?
      明朝何止是吧江淮丢了,是把一切都丢了。

      2018/9/1 11:03:11
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      34楼 zyzno1
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。
      那怎么能一样呢?东北可是大清的老家。明朝再烂,也不会把江淮丢给外国吧?

      2018/9/1 6:41:05
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      24楼 青叶书生
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。
      如果渣明活到近代,到不会为外东北丢失签署任何条约,因为穆拉维约夫要到宁远,山海关一线才会碰上明军。

      2018/8/31 22:59:28
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      ......
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      31楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?
      32楼 梓凌
      至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。

      至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      你的意思是,辽阳、沈阳是女真卫所?您真是个奇葩。来来来,你来证明一下,辽阳驻军是女真人,请吧。

      2018/8/31 21:16:02
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      ......
      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      31楼 青叶书生
      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?
      至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。

      至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      2018/8/31 21:01:36
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      ......
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      30楼 梓凌
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      你的意思是,辽阳、沈阳、铁岭都不算东北吗?

      2018/8/31 20:53:32
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      17楼 青叶书生
      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?
      摔下地了还要捡袋沙,我说的辽东是指东北,明朝永乐年在东北成立努尔干都司,理论上统辖东北全境,但到了宣德年间便自动放弃,宣布撤销努尔干都司,前后存续仅仅25年,但是努尔干都司虽然撤销,但明初在辽宁设立的女真卫所依然存在,卫所所辖之境仍然是明帝国的的版籍。至于辽东镇也不纯粹是汉军,是大明的各族边军,有汉人,蒙古人,朝鲜人,女真人。李成梁父子就是朝鲜人,关宁军里头的上万关宁铁骑还有一个官方名称,叫夷丁突骑,关宁铁骑里面大部分都是女真人和蒙古人,辽东汉人反而不多。至于汉军卫所是明朝辖区,还用证明他妈是他妈么?有点水平好不好。

      大明共二直隶,十四承宣布政使司,宣宗即位后,放弃交趾承宣布政使司。天下始有十一三省之名.是为宣宗一大罪。自永乐五年(1407年)布告天下诸国设交趾布政使司以来,虽屡有叛乱,但成祖以大军一往,都旋即扫平。20年以来、其地已承大明教化甚深,不在云南、贵州之下,忽然弃之,天下震惊。

      宣德二年(1427年)交趾叛乱首领黎利诈称陈氏有后,宣宗虽知道其诈,但仍决定借此息兵.自交趾撤离军民官吏,废交趾布政使司。次年黎利复奏称本不存在的陈氏后人已死,请封黎氏。至英宗正统元年(1436年)。终于册封黎利之子黎麟为安南国王。帝国放弃交趾后,对南洋的影响力大为减弱,外番多不来朝贡。宣德五年〔1430年〕,宣宗再命郑和出师海外,是为第7次下西洋,也是最后的一次,此后大明的远洋水师逐渐衰微,飘扬在印度洋的大明旗帜,渐成幻梦。并引发一系列的连锁反应旧港宣慰司、西南土司也相继被灭或叛乱。

      东北方向在成祖时期开拓极远,设奴儿干都司于黑龙江口,辖区远至南西伯利亚,其地极北苦寒,道路不便,女真人也多有叛乱。至宣德末年,宣宗逐放弃开拓西伯利亚的计划,内迁奴儿干都司于三万卫(今辽宁开原)。

      于是帝国在东北方向的扩张停滞,大致为直接管理辽宁,而对以东和以北的女真部落以卫所制度进行统治。至明末女真兴起,逐亡天下,宣宗亦有责任焉。宣宗以休养生民为念,不再继续发展成祖的扩张事业,不能深责,但其大规模的收缩,自当时观之或以为是节财省事的好办法,自世界发展史而言,已可谓铸成大错。宣宗当然不知道地理大发现的意义,但汉代王符的名句“虽尽东海犹有边”(放弃边疆地区以求免边祸,虽然退到东海也还是会有边疆),他应该读过,在天下全盛之时施行收缩政策,令人遗憾。

      后世发明出来的“仁宣之治”,社会完全失去了抵抗力,文人把这个最终实现的死水一滩的平静称之为儒家的仁政。基层社会的散沙化与内卷化,内地生存困难的流民很少有去海外开拓生存空间的想法。

      2018/8/31 20:16:11
      • 军衔:陆军上尉
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      13楼 柯岩芬
      自己都说清朝“重心已入关内”,还赖别人说清朝丢了疆土,白纸黑字的条约摆在那,光赖就行吗?
      你家大明早在天启年间关外仅剩宁远三城了,痛失辽东你咋不喷呢?

      2018/8/31 19:23:30
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      下面都能打好

      2018/8/31 17:12:02
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      21楼 xinli2511
      平心而论,乾隆之前的八旗军,战力在当时全世界也是数一数二的。
      康熙年间就已经下滑了,八旗战力最强是努尔哈赤和皇太极时代

      2018/8/31 17:08:39
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      而且当时为了和南方的太平天国政权作战,之前还从黑龙江还抽走了一万多人,致使沙俄侵略军入侵之时兵力更加薄弱

      2018/8/31 16:56:25
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      13楼 柯岩芬
      自己都说清朝“重心已入关内”,还赖别人说清朝丢了疆土,白纸黑字的条约摆在那,光赖就行吗?
      好像喷大清没你不行????喷又没什么水平,胡搅蛮缠,说不赢了就转移话题,尽显喷子本色,我真是服了你了

      2018/8/31 16:43:32
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      22楼 518qwerty
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子
      此地本来就人烟稀少,由于清廷的抽调,几乎成了无人区。可以说,是清廷为了维持自己的统治地位牺牲了外东北。

      2018/8/31 16:41:31
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      21楼 xinli2511
      平心而论,乾隆之前的八旗军,战力在当时全世界也是数一数二的。
      要不然怎么能横扫东亚无敌

      2018/8/31 16:39:41
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      20楼 青叶书生
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。
      然后此地人烟稀少,让毛子钻了空子

      2018/8/31 16:28:30
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      平心而论,乾隆之前的八旗军,战力在当时全世界也是数一数二的。

      2018/8/31 12:04:15
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      不但是不允许汉人前去,而且还不断抽调当地人补充八旗兵员,这才是根本原因。

      2018/8/31 11:57:10
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      俱往矣,都过去了。

      2018/8/31 10:29:55
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      辽东最核心的是汉军卫所,女真卫所本来就是基本上没有实际控制的地方。最核心的部分竟然忽略不计,没有实际控制的地方却大书特书。您的脑回路真是清奇啊!

      2018/8/31 8:42:57
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      16楼 梓凌
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      “宣德九年以后,明朝在辽东的版图只剩下十几个女真卫所。”这话是不是你说的?可实际上明朝在宣德年间并未丢失辽阳、沈阳、开原等汉军卫所。既然“只剩下女真卫所”,又为何还会有汉军卫所?这个矛盾你能解释一下吗?

      2018/8/31 8:38:24
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      14楼 青叶书生
      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?
      中国的地名本来就有广义狭义之分,不同时期指代不同范围,按你的逻辑中原难道就是指河南?关东难道就是指函谷关东面的山谷?淮右难道指淮河右岸?可笑。

      崇祯和袁崇焕等一时说要恢复辽左,歼灭建州,一时说恢复辽东,歼灭掳酋,难道明朝君臣置身事中,会不知道女真不止在辽阳,沈阳,开原,铁岭么?如果只占有这几座城市,就能歼灭女真么?

      跟浑人不用说废话。大家看好,直接取官方数据:

      “辽东,指辽河以东地区,今辽宁省全境,是汉地九州之一 [1] 。战国、秦、汉至南北朝设辽东郡。又为军镇名,明初设置,辖境相当于今辽宁省大部分。而广义上的辽东地区还包括吉林、黑龙江两省和俄罗斯远东地区以及朝鲜半岛大同江以北。”

      脸没丢够可以继续来。

      2018/8/30 20:48:55
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      棱堡这种实际属于要塞式防守工事,不是民居城市城防。中国古代最厉害的要塞城防一般依靠山地险阻,比如钓鱼城、海龙屯、西藏古堡等。

      2018/8/12 13:07:41
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      7楼 梓凌
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      丢脸还没丢够?所谓辽东,最核心的部分就是辽河以东的辽阳、沈阳、开原等卫所。因为面积小,到你嘴里竟然就可以忽略不计了?北京相对全中国也很小,是不是也可以忽略不计?

      2018/8/11 8:02:12
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      自己都说清朝“重心已入关内”,还赖别人说清朝丢了疆土,白纸黑字的条约摆在那,光赖就行吗?

      2018/8/9 21:23:38
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      棱堡是文艺复兴后,欧洲军事革命的代表。

      2018/8/9 20:31:16
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      9楼 梓凌
      回复:[原创]再论雅克萨之战

      第二次雅克萨之战,俄国人重建的雅克萨城是按当世欧洲最新的科技成果“棱形城堡”来修建的。棱堡体现了当世欧洲最先进的城防体系,全方位无死角,进攻的一方要受到多方面的攻击,这种城堡在当时,如果粮食,弹药充足,理论上是不可被攻破的,欧洲军队当时要攻陷一座普通城堡,几天就够了,如果要攻陷一座棱堡,最少几个月,最多三年,基本也是采取围城方法。为什么欧洲有三十年战争,因为欧洲棱堡多。

      郑成功当年攻打台湾荷兰人的熱兰遮城,也是棱堡,郑军足足2万3千人,攻打一座一千余人,905名士兵的荷兰棱堡,用了足足九个月,都没攻破,最终荷兰人自己挺不住,数百荷兰人自己投降,郑成功也是没办法。雅克萨只有2500名清军,一千余名各族猎户助战,围攻十个月,864名俄国士兵,最后死剩66人,投降拒绝,弃城不准,俄国政府同意议和,清军方才撤围,66人怎么守得住一座城?明显的政治意图。

      回复:[原创]再论雅克萨之战

      回复:[原创]再论雅克萨之战

      回复:[原创]再论雅克萨之战

      清军的福建藤牌兵,不要小看他喔,比京旗的火枪兵战果大多了,藤牌兵当时消灭了两百的俄军,自身零伤亡。是精锐中的精锐,满清有感于藤牌兵的强大,战后马上编入八旗,驻防京师,以特种兵待遇视之。

      10楼 铁牛行者
      我以前知道多边形的棱堡是看到过《马克思恩格斯军事文集》中的介绍,棱堡其实不仅是多边形,好像高矮还有错落,后边高的地方可以越过前边矮的防线发炮支援。可惜这样的西方棱堡建筑技术,大清朝未能积极学过来在东北边境为自己服务,穆拉维约夫两次乘军舰闯入黑龙江简直如入无人之境
      郑成功一样也没学。

      棱堡只是小型堡垒,一般建在城市附近的制高点,也就是在城市以外,作为纯军事要塞,棱堡保军不保民。与中国的传统城池军民齐保的原则相悖。

      2018/8/9 0:11:04
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      9楼 梓凌
      回复:[原创]再论雅克萨之战

      第二次雅克萨之战,俄国人重建的雅克萨城是按当世欧洲最新的科技成果“棱形城堡”来修建的。棱堡体现了当世欧洲最先进的城防体系,全方位无死角,进攻的一方要受到多方面的攻击,这种城堡在当时,如果粮食,弹药充足,理论上是不可被攻破的,欧洲军队当时要攻陷一座普通城堡,几天就够了,如果要攻陷一座棱堡,最少几个月,最多三年,基本也是采取围城方法。为什么欧洲有三十年战争,因为欧洲棱堡多。

      郑成功当年攻打台湾荷兰人的熱兰遮城,也是棱堡,郑军足足2万3千人,攻打一座一千余人,905名士兵的荷兰棱堡,用了足足九个月,都没攻破,最终荷兰人自己挺不住,数百荷兰人自己投降,郑成功也是没办法。雅克萨只有2500名清军,一千余名各族猎户助战,围攻十个月,864名俄国士兵,最后死剩66人,投降拒绝,弃城不准,俄国政府同意议和,清军方才撤围,66人怎么守得住一座城?明显的政治意图。

      回复:[原创]再论雅克萨之战

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      清军的福建藤牌兵,不要小看他喔,比京旗的火枪兵战果大多了,藤牌兵当时消灭了两百的俄军,自身零伤亡。是精锐中的精锐,满清有感于藤牌兵的强大,战后马上编入八旗,驻防京师,以特种兵待遇视之。

      我以前知道多边形的棱堡是看到过《马克思恩格斯军事文集》中的介绍,棱堡其实不仅是多边形,好像高矮还有错落,后边高的地方可以越过前边矮的防线发炮支援。可惜这样的西方棱堡建筑技术,大清朝未能积极学过来在东北边境为自己服务,穆拉维约夫两次乘军舰闯入黑龙江简直如入无人之境

      2018/8/8 22:37:14
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      第二次雅克萨之战,俄国人重建的雅克萨城是按当世欧洲最新的科技成果“棱形城堡”来修建的。棱堡体现了当世欧洲最先进的城防体系,全方位无死角,进攻的一方要受到多方面的攻击,这种城堡在当时,如果粮食,弹药充足,理论上是不可被攻破的,欧洲军队当时要攻陷一座普通城堡,几天就够了,如果要攻陷一座棱堡,最少几个月,最多三年,基本也是采取围城方法。为什么欧洲有三十年战争,因为欧洲棱堡多。

      郑成功当年攻打台湾荷兰人的熱兰遮城,也是棱堡,郑军足足2万3千人,攻打一座一千余人,905名士兵的荷兰棱堡,用了足足九个月,都没攻破,最终荷兰人自己挺不住,数百荷兰人自己投降,郑成功也是没办法。雅克萨只有2500名清军,一千余名各族猎户助战,围攻十个月,864名俄国士兵,最后死剩66人,投降拒绝,弃城不准,俄国政府同意议和,清军方才撤围,66人怎么守得住一座城?明显的政治意图。

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      清军的福建藤牌兵,不要小看他喔,比京旗的火枪兵战果大多了,藤牌兵当时消灭了两百的俄军,自身零伤亡。是精锐中的精锐,满清有感于藤牌兵的强大,战后马上编入八旗,驻防京师,以特种兵待遇视之。

      2018/8/8 21:25:16
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      3楼 铁牛行者
      雅克萨之战之后直到十九世纪中叶沙俄夺走清朝东北领土期间这段一百五十多年的时间,清朝出于对汉人的防范,未能对黑龙江、乌苏里江流域进行移民、开发,是个巨大失误,其实穆拉维约夫进犯黑龙江时,沙俄侵略军并没有多少人;然而当时清朝在黑龙江流域的武装力量和人口,对此区区沙俄侵略军竟然没有优势
      东北长白山封边始于康熙末期,在之前是鼓励到塞外屯垦的,可是还是小冰河期,气候十分寒冷,东北各少数民族都纷纷南下,因此没人去,只有军人和政治犯不得不去,康熙朝500福建藤牌兵有近半数被命令永久驻防瑷珲,雍正以前发配最重的地方是哪里,老百姓觉得流三千里都不可怕,对,最可怕的就是去东北,还记得那句话么,发配到宁古塔,给披甲人为奴,宁古塔在哪,今吉林南部。

      小冰河期一直持续到乾隆中叶,乾隆中叶之后,气候回暖,就有很多山东人到东北去屯垦了,一开始不禁的,后来发现去屯垦的百姓喜欢砍树,烧林,对生态(龙脉)有所破坏,于是就启动柳条边,虽然法律定得比较严厉,但实际实施也是睁一只眼闭一只眼,到咸丰年间就全面开放了。

      2018/8/7 23:58:52
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      5楼 青叶书生
      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?
      明末的辽东地区又叫辽左,广义上指的是辽地。明末,难道还有吉林,黑龙江的说法么?

      辽东就是辽左之地,东接朝鲜,这是明末之所谓,明末所说的扫平辽东,就是扫灭女真各部,难道还自己扫自己么?笑话。

      就好比江南,又叫江左,指的是江苏,安徽,浙江数省。如果按你的逻辑,江南就是长江南边的几个城市罗。李贺诗云:“寻章摘句老雕虫,”实在可笑。

      2018/8/7 23:42:19
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      4楼 ldskk
      清初关外八旗装备、战力是非常强悍的。可惜统治重心已入关内,黑龙江流域一带人烟稀少如化外之地,能打出雅克萨这样的战役很不错了。最恶心论坛一些歪风逢清必喷,动辄库叶岛、海参崴,仿佛满人丢了他们在这些地方祖坟一样。
      东北是女真人的老家,八旗非常适应当地的环境,打出这样的战役不是很正常?什么叫“很难得”?

      2018/8/7 22:57:36
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      楼主实在可笑。辽东是指辽河以东。什么叫只剩下女真卫所?辽阳、沈阳、抚顺、开原这些是女真卫所吗?

      2018/8/7 22:55:42
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      2018/8/7 10:58:19

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