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帖子主题:[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?

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[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?

明君的定义是什么,昏君的概念又是如何?这是华夏数千年道德文化价值观沉淀的结果。清朝这么多个皇帝就不一个一个的去说了,简单说一下现时争议最大的乾隆。

乾隆无疑是幸运的,有个能干的爹,雍正有功绩,但不等于乾隆就是吃他爸的老本,雍正时年财政收入最高不过5000万两,乾隆时最高接近8000万两,国库常年维持在6000万两之间。

雍正平青海属平叛,乾隆收新疆是开疆,彻底扫平了称霸中亚的准格尔汗国,开拓的地盘远比雍正大,同时积极贯彻改土归流,使得西南边疆进一步巩固,把中国版图拓展至1380万平方公里。在中西方传统的人类社会的正常认知里,能灭国开疆,拓土万里的君王,无疑可称得上雄图伟略。

乾隆朝从来没有闭关锁国,只是对海外贸易规范管理,把康熙时的四口通商改成区域专属管理,东洋,南洋,西洋各归一口,规范管理使得对外贸易量大幅度增长,各地海关贪污腐败得到抑制,国家贸易税收额大增。乾隆一朝的海外贸易总额和出超额,几乎是大明276年整个海外贸易总额和出超额的总和。

清代在康熙晚年确定永不加赋后,农民的田赋就一直维持在百分之三左右,一直到清末都没有大变,清代农业税收比起前朝来是要低的。之所以清代的财政收入是明朝的三到四倍以上,除开通胀外,在于明朝的财政收入主要依靠农业税和人头税为主,工商,贸易等税收占的比重一直很少,而且田赋百分之七十以上都在养宗室,还有大量士绅不用交税,导致大明整个社会,富人不交税,穷人交税,因此,百姓越穷,国家越穷,富人越富。

清朝则没有这么多宗室要养,旗人的育养又从军费里列支,清朝对士民百姓一视同仁,所有士绅都要交税,而且清朝最大的几块税收都不是农业税,而是盐茶等商品税及贸易关税,关税越到后期占的比重越大,清末财政收入达二亿两,一半以上都是贸易税,而田赋税还基本维持在康乾永不加赋时的水平。因此即便到清末,百姓也未曾受到历朝晚期对人民的末世盘剥,因为清末的清政府已经懂得怎样才能赚大钱,靠盘剥农民赚不到钱,而且百姓还容易造反,盘剥穷人没用。

乾隆朝的九次用兵,六次南巡,几十年不停的修园子,用的都是财政盈余的钱,恰恰是国库存银太多,要释放到民间进行货币流通,刺激经济,与民共利。说乾隆败家的人连一点经济常识都没有。

乾隆中叶以前,清朝经济各项指标达到历朝最高,乾隆曾经四次普免全国百姓钱粮,普免天下钱粮的前提是府库充盈,中国从夏朝家天下以来,三千七百年来只有六次,汉朝文景之治时一次,康熙朝一次,乾隆一朝就四次。蠲免天下钱粮,是惠及万民的福利,是中外罕有的善举,古今中外有几个皇帝能做到?

当时全世界一百多个邦国,包括同时代的40多个欧洲国家都无法做到全民温饱,康熙年间的欧洲还出现过大饥荒,乾隆初年的欧洲平民,普遍还是饥寒贫穷。但是此时的东方,中华富足。

这不是坐吃等死的富二代可以做到的。

明末清初到康雍乾三代,欧洲有一千多名传教士来华,光耶稣会派遣的就有470余人。一百多年里,在清廷有品级,做官的欧洲人就有一百余人,有上百名传教士不愿归国,终老在清廷。如果不是教皇向中国发布禁止祭祖尊孔的禁令,康熙是允许基督教的传播的,雍正也是默许的。因此,清三代的多数时期,是一个比较开放的时代,并没有今人想象的那样封闭。

中国当时和欧洲是相互频繁有联系的,包括中西方的宫廷,太阳王路易十四仰慕康熙,给康熙写过亲笔书信,康熙也给梵蒂冈教皇写过信,雍正的奏折批语传到欧洲,被认为是开明政治的典范,俄国的政治家们尤为崇拜雍正,雍正的言行,在欧洲就被誉为是当世明君的道德标准。

乾隆也曾给法兰西国王路易十六写过家常信,不是给英国国王乔治三世的那种政治书信,乾隆对欧洲的了解比现在的愤青们还要深刻得多,乾隆知道法国大革命,知道共和政体,也认真向传教士了解过以荷兰为代表的当时欧洲最为先进的尼德兰制度。

从康熙中叶至乾隆晚期,以巴黎为核心掀起了一场中国热,迅速蔓延至整个欧洲,前后持续了整整一百多年。当时的欧洲贵族,平民对中国的人物,制度,文化,诗歌,音乐,书集,绘画,服饰,文玩,瓷器,丝绸,茶叶,建筑等文化,艺术,奢侈类物品表现出强烈的痴迷与喜爱。

英国人来向乾隆祝寿时已经是乾隆晚年,乾隆已经80岁了,康乾盛世已经划下了帷幕,再过三年,白莲教就起义了,整个社会,人口激增,资源分薄,贫富悬殊,经济萧条,末世之下与鼎盛之时有天壤之别。

英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

还有,三无们不要再把嘉庆年间英国斯当东使团的在华见闻放到乾隆朝马戛尔尼使团身上了,马戛尔尼使团写的东西客观多了,很多都是赞美中国的,当然批评的也有。自从康熙晚年禁教后,传教士对中国的评论就变成两个极端,前面是无限的吹捧,后面就开始出现一些批判甚至丑化了,然而在乾隆晚年以前,传教士的评论还是褒扬的较多。同样,马噶尔尼是贵族,回忆录里的内容不会那样粗俗。

马戛尔尼回忆录中,写到了直隶省的清河镇:“吾侪自馆舍出发,行四英里半出北京城,又行五英里至清河。稍息,进早食。清河乃一小镇,有城墙卫之,自清河前行,一路景色绝佳,道路亦平坦极利行车。而人民勤俭、诚实之状复与英国人民相若。吾行至此,恍如置身于英国疆土之中,不禁感想系之矣。”人家如实记载嘛,还配有四十几幅英国随行画师的写实绘画,大家可以去查看,哪有讹传的那样不堪,描绘的还是盛景,虽然那时已经严重衰落了。

嘉庆年间,斯当东使团因受到清朝宫廷的不礼貌对待,满怀愤恨,回忆录里基本上没有好话说,把清国当时从上到下的嘲骂了一番,有多难听写得多难听,颠覆了一百多年欧洲来华传教士对大清溢美褒扬的描绘。当然,嘉庆年比乾隆晚年社会更加残破,倒也基本是实情,不然也没有白莲教起义了。道光之后传教士对清朝的描述越来越差,但请不要张冠李戴,传教士的回忆录,乾隆以前和嘉庆以后是差别很大的。

嘉庆帝的保守,是远远超过乾隆,乾隆当然有其局限性,毕竟他是个历史人物,所有的历史人物都有其局限性。满清统治者防汉,是有的。所谓防汉者,防民也,可是,谁能告诉我,哪朝的统治者有不防民的?封建统治阶级最大的目的就是维护其统治集团千秋万载的存续下去,不为这个,难道大清还能为全人类的解放而奋斗?

乾隆后期走下坡路主要是由于人口短期內翻了两三倍,从乾隆元年的一亿,到乾隆中叶的二亿,再到乾隆晚年的三亿。有限的社会资源一下子被稀释,清政府对短期内增长的人口危害性预计不足,一筹莫展。加上乾隆年老倦政,造成吏治腐败,此时再遇到欧洲爆发拿破仑战争,导致美洲白银不再大规模流入中国,造成帝国又一次发生货币危机等等。

总之物极必反,盛极而衰,一句话国运使然。

延伸阅读: 高津 逯爱岩 传奇故事
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      芳园碧草,兰麝清芬,策马扬鞭映蹄痕。佩刀鸣凤,顶翎辉煌,挽弓回望射天狼。
      2018/8/2 22:33:01

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      120楼 浪涌流云
      有对朝代评价的话,清朝应该属于下等,而在清朝的13位皇帝中乾隆既不属于明君也不是昏主而是平庸的守成者,甚至偏向昏者。乾隆赶上了好时候,欧洲航海殖民世界开始频繁的联系起来,中国特有的丝绸茶叶瓷器导致大量真金白银流入中国,国库比他爹多不奇怪。收了新疆西域也算是为清朝开疆了又关中亚什么事也没打过去。海关贸易守成改了几个港口收费在当时世界的大背景下这不是闭关锁国是什么,稍微组织个船队得有多大利益(茶叶丝绸香料瓷器都是硬通货啊)跟大明比看看贸易的对象,大明跟东亚东南亚小岛贸易有时候还得反送,乾隆可是跟生产金银矿的美洲还有爆发户欧洲贸易这可不是一个级别的啊,还有清末那不平等的能叫贸易?还有乾隆六十多年人口翻了几翻,就算在再能干你种小麦和稻子人口也不可能这么涨,主要归功于美洲引进高产农作物,记得乾隆那个千叟宴老头老太太就有啃玉米之类的。既然乾隆知道了解西方文化自己弄自己的文字狱没什么动作这就有点说不过去吧。过生日传教士送了一口钟乾隆回赠了一船丝绸瓷器真大方,还给外国皇帝写信不像某大明都是万邦来朝。大清都能造滑膛炮了(可喜可贺)某不得志冤死的发明家可以瞑目了。再对比一下传教士明清记录下的中国不愧是盛世。乾隆临了临了除了一个和珅留下个烂摊子给嘉庆,爷爷雍正若是看到了不知道会怎么想
      121楼 darkgreen
      雍正是乾隆的爹吧?咋变成爷爷了?
      嘉庆的爷爷啊

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      2018/8/20 12:13:29
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      120楼 浪涌流云
      有对朝代评价的话,清朝应该属于下等,而在清朝的13位皇帝中乾隆既不属于明君也不是昏主而是平庸的守成者,甚至偏向昏者。乾隆赶上了好时候,欧洲航海殖民世界开始频繁的联系起来,中国特有的丝绸茶叶瓷器导致大量真金白银流入中国,国库比他爹多不奇怪。收了新疆西域也算是为清朝开疆了又关中亚什么事也没打过去。海关贸易守成改了几个港口收费在当时世界的大背景下这不是闭关锁国是什么,稍微组织个船队得有多大利益(茶叶丝绸香料瓷器都是硬通货啊)跟大明比看看贸易的对象,大明跟东亚东南亚小岛贸易有时候还得反送,乾隆可是跟生产金银矿的美洲还有爆发户欧洲贸易这可不是一个级别的啊,还有清末那不平等的能叫贸易?还有乾隆六十多年人口翻了几翻,就算在再能干你种小麦和稻子人口也不可能这么涨,主要归功于美洲引进高产农作物,记得乾隆那个千叟宴老头老太太就有啃玉米之类的。既然乾隆知道了解西方文化自己弄自己的文字狱没什么动作这就有点说不过去吧。过生日传教士送了一口钟乾隆回赠了一船丝绸瓷器真大方,还给外国皇帝写信不像某大明都是万邦来朝。大清都能造滑膛炮了(可喜可贺)某不得志冤死的发明家可以瞑目了。再对比一下传教士明清记录下的中国不愧是盛世。乾隆临了临了除了一个和珅留下个烂摊子给嘉庆,爷爷雍正若是看到了不知道会怎么想
      雍正是乾隆的爹吧?咋变成爷爷了?

      2018/8/20 7:16:26
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      有对朝代评价的话,清朝应该属于下等,而在清朝的13位皇帝中乾隆既不属于明君也不是昏主而是平庸的守成者,甚至偏向昏者。乾隆赶上了好时候,欧洲航海殖民世界开始频繁的联系起来,中国特有的丝绸茶叶瓷器导致大量真金白银流入中国,国库比他爹多不奇怪。收了新疆西域也算是为清朝开疆了又关中亚什么事也没打过去。海关贸易守成改了几个港口收费在当时世界的大背景下这不是闭关锁国是什么,稍微组织个船队得有多大利益(茶叶丝绸香料瓷器都是硬通货啊)跟大明比看看贸易的对象,大明跟东亚东南亚小岛贸易有时候还得反送,乾隆可是跟生产金银矿的美洲还有爆发户欧洲贸易这可不是一个级别的啊,还有清末那不平等的能叫贸易?还有乾隆六十多年人口翻了几翻,就算在再能干你种小麦和稻子人口也不可能这么涨,主要归功于美洲引进高产农作物,记得乾隆那个千叟宴老头老太太就有啃玉米之类的。既然乾隆知道了解西方文化自己弄自己的文字狱没什么动作这就有点说不过去吧。过生日传教士送了一口钟乾隆回赠了一船丝绸瓷器真大方,还给外国皇帝写信不像某大明都是万邦来朝。大清都能造滑膛炮了(可喜可贺)某不得志冤死的发明家可以瞑目了。再对比一下传教士明清记录下的中国不愧是盛世。乾隆临了临了除了一个和珅留下个烂摊子给嘉庆,爷爷雍正若是看到了不知道会怎么想

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      2018/8/17 12:53:26
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      **再为野蛮落后狭隘的满清贴金,也不能否认一个事实吧:其他朝代中华领先世界,满清朝则完全被世界摔在后面。 其他朝代的中国被称为文明之邦、礼仪之邦,满清朝的中国人被称为东亚病夫,拖着猪尾巴的野蛮人!

      2018/8/15 20:28:36
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      99楼 肖苏纯3
      挺清的遗老、 反清的革命党、平定乱世的新中国一致同意的观点,是那么好翻案的?

      难道不是在乾隆时,清朝由强盛转为衰落的?

      难道不是在乾隆时,八旗由强大转为弱小的?

      从太祖开始到雍正,清朝也好,八旗也罢,哪个不是靠源源不断地发展各族有才能的人入旗来保障国家管理集团的先进性,不断发展壮大的?乾隆呢?

      **再为野蛮落后狭隘的满清贴金,也不能否认一个事实吧:其他朝代中华领先世界,满清朝则完全被世界摔在后面。 其他朝代的中国被称为文明之邦、礼仪之邦,满清朝的中国人被称为东亚病夫,

      2018/8/15 20:26:25
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      **再为野蛮落后狭隘的满清贴金,也不能否认一个事实吧:其他朝代中华领先世界,满清朝则完全被世界摔在后面。 其他朝代的中国被称为文明之邦、礼仪之邦,满清朝的中国人被称为东亚病夫,

      2018/8/15 20:24:47
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      **再为野蛮落后狭隘的满清贴金,也不能否认一个事实吧:其他朝代中华领先世界,满清朝则完全被世界摔在后面。 其他朝代的中国被称为文明之邦、礼仪之邦,满清朝的中国人被称为东亚病夫,

      2018/8/15 20:24:23
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      ......
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      104楼 litang1001
      你知道河套平原在哪里吗?宁夏,你连宁夏都不敢去,甘肃,新疆,西藏,内蒙古,估计想都不敢想了。
      你连万历三大征之一宁夏之战都不知道,赶快去报个补习班再来说话。

      2018/8/12 14:46:44
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      ......
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      101楼 柯岩芬
      嘉靖年严嵩当道,害死主张收复河套的曾铣,在你嘴里变成“不敢收复”,你是严嵩一党吗?明军把日本几十万军队赶出朝鲜,能怕个什么“吐鲁番汗”?你连强弱都不会比较吗?
      107楼 送佛上西天
      曾铣上书要收复河套,吓着嘉靖和严嵩了,就被他们给害死了。
      “吓着”就要杀?岳飞被杀也是吓着?你连忠奸斗争都不清楚,看来你真是被明朝吓着了才说糊话。

      2018/8/12 14:43:10
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      ......
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      98楼 送佛上西天
      渣明的军队连老百姓都打不过,朱仙镇大战李闯横扫中原明军18万;郏县大战李闯把崇祯手里最后一副家当,孙督师打得落花流水。
      103楼 柯岩芬
      你拿老百姓的革命来衡量历史,可见你的学识深浅度了。拿秦隋唐都打不过起义军,土地也没少民王朝大,怎么就灭六国,拒匈奴,公认是历史强国?

      宋朝打老百姓的方腊、梁山最给力,按你的逻辑,应该是强国?

      108楼 送佛上西天
      在宋粉那里,宋确实是“强国”,不知道有个可笑统计宋外战胜率70%吗?就如渣明在尔等明粉眼里,也是强国一样。
      同理,在尔等清粉的眼里,满清就是“强国”。

      2018/8/12 14:39:09
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      ......
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      106楼 送佛上西天
      那么大方,外东北什么看来也没啥是不是?
      109楼 青叶书生
      明朝对外东北的影响力还真比河套平原要大。
      110楼 送佛上西天
      牛皮吹的山响,整个关外被打的就剩下宁远一座孤城。
      好歹这“关”还在,大清的关驻扎八国军队。

      2018/8/12 14:35:35
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      ......
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      106楼 送佛上西天
      那么大方,外东北什么看来也没啥是不是?
      109楼 青叶书生
      明朝对外东北的影响力还真比河套平原要大。
      110楼 送佛上西天
      牛皮吹的山响,整个关外被打的就剩下宁远一座孤城。
      那是最后几年的事情了。

      2018/8/11 21:51:43
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      ......
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      106楼 送佛上西天
      那么大方,外东北什么看来也没啥是不是?
      109楼 青叶书生
      明朝对外东北的影响力还真比河套平原要大。
      牛皮吹的山响,整个关外被打的就剩下宁远一座孤城。

      2018/8/11 21:43:30
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      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      106楼 送佛上西天
      那么大方,外东北什么看来也没啥是不是?
      明朝对外东北的影响力还真比河套平原要大。

      2018/8/11 21:11:53
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      ......
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      98楼 送佛上西天
      渣明的军队连老百姓都打不过,朱仙镇大战李闯横扫中原明军18万;郏县大战李闯把崇祯手里最后一副家当,孙督师打得落花流水。
      103楼 柯岩芬
      你拿老百姓的革命来衡量历史,可见你的学识深浅度了。拿秦隋唐都打不过起义军,土地也没少民王朝大,怎么就灭六国,拒匈奴,公认是历史强国?

      宋朝打老百姓的方腊、梁山最给力,按你的逻辑,应该是强国?

      在宋粉那里,宋确实是“强国”,不知道有个可笑统计宋外战胜率70%吗?就如渣明在尔等明粉眼里,也是强国一样。

      2018/8/11 20:29:33
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      ......
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      101楼 柯岩芬
      嘉靖年严嵩当道,害死主张收复河套的曾铣,在你嘴里变成“不敢收复”,你是严嵩一党吗?明军把日本几十万军队赶出朝鲜,能怕个什么“吐鲁番汗”?你连强弱都不会比较吗?
      曾铣上书要收复河套,吓着嘉靖和严嵩了,就被他们给害死了。

      2018/8/11 20:27:07
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      ......
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      那么大方,外东北什么看来也没啥是不是?

      2018/8/11 20:25:26
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      ......
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      104楼 litang1001
      你知道河套平原在哪里吗?宁夏,你连宁夏都不敢去,甘肃,新疆,西藏,内蒙古,估计想都不敢想了。
      明朝占据宁夏两百年以上,怎么到你嘴里就没了?

      2018/8/11 19:50:35
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      ......
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      100楼 青叶书生
      干嘛要收复河套?
      你知道河套平原在哪里吗?宁夏,你连宁夏都不敢去,甘肃,新疆,西藏,内蒙古,估计想都不敢想了。

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      2018/8/11 19:42:41
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      ......
      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      98楼 送佛上西天
      渣明的军队连老百姓都打不过,朱仙镇大战李闯横扫中原明军18万;郏县大战李闯把崇祯手里最后一副家当,孙督师打得落花流水。
      你拿老百姓的革命来衡量历史,可见你的学识深浅度了。拿秦隋唐都打不过起义军,土地也没少民王朝大,怎么就灭六国,拒匈奴,公认是历史强国?

      宋朝打老百姓的方腊、梁山最给力,按你的逻辑,应该是强国?

      2018/8/11 16:33:59
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      ......
      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      94楼 梓凌
      传统史学界也有对清朝火器不了解的,以前很多书都说,几百万清军是拿着大刀长矛被几千欧洲军队打败, 现在还有谁信?信的都是脑残,你信么?现在都知道,中国的几十年年前的历史学家有很大局限性,在大数据时代,很多东西都渐渐拨开迷雾,让世人看得越来越清晰,感谢西方人发明的电脑吧。
      教科书都有洋务运动,哪有什么大刀、长矛的清军?只有大褂、辫子的清军吸眼,武器在后期基本差不多。

      传统史学对清朝评价是正确的,是在前二、三十年的市场“史学”、戏说历史、二月河“大帝”热之后才翻了案。有了电脑,才把一些在辫子戏“哺育成长”的八零后变成了明粉。

      2018/8/11 16:25:10
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      ......
      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      嘉靖年严嵩当道,害死主张收复河套的曾铣,在你嘴里变成“不敢收复”,你是严嵩一党吗?明军把日本几十万军队赶出朝鲜,能怕个什么“吐鲁番汗”?你连强弱都不会比较吗?

      2018/8/11 16:13:46
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      ......
      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      93楼 送佛上西天
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。
      干嘛要收复河套?

      2018/8/11 15:03:54
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      挺清的遗老、 反清的革命党、平定乱世的新中国一致同意的观点,是那么好翻案的?

      难道不是在乾隆时,清朝由强盛转为衰落的?

      难道不是在乾隆时,八旗由强大转为弱小的?

      从太祖开始到雍正,清朝也好,八旗也罢,哪个不是靠源源不断地发展各族有才能的人入旗来保障国家管理集团的先进性,不断发展壮大的?乾隆呢?

      2018/8/11 10:18:47
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      ......
      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      渣明的军队连老百姓都打不过,朱仙镇大战李闯横扫中原明军18万;郏县大战李闯把崇祯手里最后一副家当,孙督师打得落花流水。

      2018/8/10 19:12:48
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      92楼 梓凌
      别的先不讨论,就火器而言,清朝火器比明朝先进很多,瓶颈是工业革命,听不懂么。好,再深入一点,马克沁发明不久后,一开始就5挺,李鸿章买了2挺后,不久后,江南制造局等国内数个兵工厂就已经能自行仿制。清末。中国跻身至全球第八大军工生产国,一应的近代步枪,火炮,弹药,地雷水雷,加特林,马克沁,3000吨的装甲巡洋舰,小型的潜艇,中国都能自行制造。

      明末,明朝的火器水平能跻身世界前十么?不能,荷兰,西班牙,葡萄牙,英国,法国,普鲁士,奥地利,土耳其,鄂罗斯,比利时,瑞典等等,包括后来的后金,火器技术都超过大明。让明人引以为傲的真正装备过明军的鲁密铳,就是仿制土耳其的火枪。

      还周口店,你的认识就是周口店的水平。

      95楼 柯岩芬
      怎么
      96楼 柯岩芬
      所幸你的这些是吹牛,要是事实,那中国发生多少次革命,就会有多少个“瓶颈”,一个遇到革命就瓶颈了的国家,火器再强,还不是被八个大、小国家揪着辫子群虐的命?

      和你说周口店是告诉你,不要纵着历史比,那样没意义。连这也不懂,真比不上周口店人了。明和清隔三百年呢。

      你也知道明和清隔了三百年呢?明粉们夸口明朝如果能活到近代,就能吊打西方殖民者的勇气哪里来的?要是明朝活到现代,照样被7-8个工业化强国抓着发髻虐得命。而且和清比又穷地盘又小。恐怕现在长城线以外都已经苏维埃或者斯坦了。

      2018/8/10 19:10:37
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      92楼 梓凌
      别的先不讨论,就火器而言,清朝火器比明朝先进很多,瓶颈是工业革命,听不懂么。好,再深入一点,马克沁发明不久后,一开始就5挺,李鸿章买了2挺后,不久后,江南制造局等国内数个兵工厂就已经能自行仿制。清末。中国跻身至全球第八大军工生产国,一应的近代步枪,火炮,弹药,地雷水雷,加特林,马克沁,3000吨的装甲巡洋舰,小型的潜艇,中国都能自行制造。

      明末,明朝的火器水平能跻身世界前十么?不能,荷兰,西班牙,葡萄牙,英国,法国,普鲁士,奥地利,土耳其,鄂罗斯,比利时,瑞典等等,包括后来的后金,火器技术都超过大明。让明人引以为傲的真正装备过明军的鲁密铳,就是仿制土耳其的火枪。

      还周口店,你的认识就是周口店的水平。

      95楼 柯岩芬
      怎么
      所幸你的这些是吹牛,要是事实,那中国发生多少次革命,就会有多少个“瓶颈”,一个遇到革命就瓶颈了的国家,火器再强,还不是被八个大、小国家揪着辫子群虐的命?

      和你说周口店是告诉你,不要纵着历史比,那样没意义。连这也不懂,真比不上周口店人了。明和清隔三百年呢。

      2018/8/10 13:38:33
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      92楼 梓凌
      别的先不讨论,就火器而言,清朝火器比明朝先进很多,瓶颈是工业革命,听不懂么。好,再深入一点,马克沁发明不久后,一开始就5挺,李鸿章买了2挺后,不久后,江南制造局等国内数个兵工厂就已经能自行仿制。清末。中国跻身至全球第八大军工生产国,一应的近代步枪,火炮,弹药,地雷水雷,加特林,马克沁,3000吨的装甲巡洋舰,小型的潜艇,中国都能自行制造。

      明末,明朝的火器水平能跻身世界前十么?不能,荷兰,西班牙,葡萄牙,英国,法国,普鲁士,奥地利,土耳其,鄂罗斯,比利时,瑞典等等,包括后来的后金,火器技术都超过大明。让明人引以为傲的真正装备过明军的鲁密铳,就是仿制土耳其的火枪。

      还周口店,你的认识就是周口店的水平。

      怎么

      2018/8/10 12:39:59
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:5271116
      • 头衔:不动尊菩萨座下弟子
      • 工分:63765
      左箭头-小图标

      ......
      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      传统史学界也有对清朝火器不了解的,以前很多书都说,几百万清军是拿着大刀长矛被几千欧洲军队打败, 现在还有谁信?信的都是脑残,你信么?现在都知道,中国的几十年年前的历史学家有很大局限性,在大数据时代,很多东西都渐渐拨开迷雾,让世人看得越来越清晰,感谢西方人发明的电脑吧。

      2018/8/9 21:20:21
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      ......
      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      91楼 柯岩芬
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。
      那渣明的军队是啥啊!河套不敢复;被个吐鲁番汗把哈密卫吞了,就缩进玉门关,吐鲁番汗手里只有砍刀,弓箭。

      2018/8/9 21:16:31
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      别的先不讨论,就火器而言,清朝火器比明朝先进很多,瓶颈是工业革命,听不懂么。好,再深入一点,马克沁发明不久后,一开始就5挺,李鸿章买了2挺后,不久后,江南制造局等国内数个兵工厂就已经能自行仿制。清末。中国跻身至全球第八大军工生产国,一应的近代步枪,火炮,弹药,地雷水雷,加特林,马克沁,3000吨的装甲巡洋舰,小型的潜艇,中国都能自行制造。

      明末,明朝的火器水平能跻身世界前十么?不能,荷兰,西班牙,葡萄牙,英国,法国,普鲁士,奥地利,土耳其,鄂罗斯,比利时,瑞典等等,包括后来的后金,火器技术都超过大明。让明人引以为傲的真正装备过明军的鲁密铳,就是仿制土耳其的火枪。

      还周口店,你的认识就是周口店的水平。

      2018/8/9 21:06:48
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      ......
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      89楼 翰光
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?
      一手拿剃刀,一手拿“火器”,这样的军队只会对付老百姓起义,对洋人,如人们所说“自带捆绑绳”。我不怎么会贴图,要会贴,贴个“中国通史”就够了。还“地摊文学”,地摊我倒是经常去,见的最多是二月河、阎崇年的什么大帝、讲坛,从没见过说明朝什么书。

      2018/8/9 20:59:36
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:6011536
      • 工分:16155
      左箭头-小图标

      ......
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      72楼 梓凌
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

      回复:[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?

      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      有理有据

      2018/8/9 20:30:02
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:6011536
      • 工分:16154
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      87楼 柯岩芬
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?
      中国学术界,世界学术界早有定论 ,是有一群人故意去混淆是非,颠倒黑白。《中国火器史》,《世界火器史》都说了清朝火器比明朝先进,在你眼中也是地摊文学?

      2018/8/9 20:28:11
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      ......
      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      72楼 梓凌
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

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      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      81楼 智涵
      康熙时期就发明了燧发枪,结果到了100多年后的道光嘉庆时期,清军还用落后的鸟枪抬枪作战,而且这还是仅存的火器,这是在开玩笑吗?另外,我觉得应该告诉你一件事,那就是中国的燧发枪是在1635年由明朝人毕懋康发明的。不是清朝人发明的。而且火器在明朝时候中国勉强能跟得上世界的步伐,清朝前期也不过是在消化明朝人的发明创造,而清朝在这方面,至少官方,是没有任何 进步的。至于你说的滑膛炮,那就更是笑话了,民间曾发明过现金的火炮技术,但是被清朝禁止了。所以清朝的火炮技术都不如明朝。直到清末,还在用土模制作火炮,炸膛率是很高的。和西方根本就没法比。退一万步说,就算你说的所谓的清朝火器科技存在,可是清朝对外战争的时候,军队装备的极度落后与你所推崇的先进科技是不挂钩的,不对等的。这个你总要承认吧。
      86楼 梓凌
      1.燧发枪和火绳枪只是发火装置的不同,本质上都是滑膛枪,射程,精确度,射速都没有本质的区别,区别是第一枪,燧发枪快,但是接下来,由于火绳持续燃烧,火绳枪的射速会更快,燧发枪每六到八发容易会出现死火,火绳枪不会。总体燧发枪先进,但火绳枪比明朝的火门枪好多了,明朝一直到灭亡,大部分士兵手里都是火门枪,火绳枪数量只占十分之二三左右,戚家军装备达五成,但戚家军只有四千人。这就是你说的明朝火器先进?

      2.燧发枪于1547年(16世纪中叶)被出生在枪炮工匠、锁匠和钟表匠家庭的法国人马汉发明,毕懋康记载在《军器图说》里头,说西洋有自来生火枪就是马汉发明的簧轮式燧发枪,这种枪根本没有被明朝制造出来,更不要说装备军队,毕懋康记载的燧发枪是簧轮火枪,并不是18世纪欧洲常用的燧发枪,为什么是钟表匠家庭的法国人马汉发明,因为簧轮式燧发枪用的是复杂的钟表原理,会做钟表就有可能做得出,明朝的毕懋康不会做钟表,因此不可能造得出,清朝的造办处能造钟表,因此才会在康熙年间被制造。后世真正意义的燧发枪比簧轮枪结构更简单,能做得出簧轮枪的清朝,做燧发枪是轻而易举。只不过燧发枪容易死火,难以维修,因此没有大规模装备军队,同时代的日本也是如此,东方民族喜欢用火绳枪,日本一直用到黑船入侵,难道日本也轻视火器?

      3什么是滑膛炮,就是区别于线膛炮的16-19世纪中叶中西方所用的一切火炮,都属于滑膛炮的范畴,什么都不懂。

      4.嘉庆道光中叶,虽然清军的火器技术遇到了突破的瓶颈,火器技术跟新停滞不前,这不是清朝的原因,是整个东方国家的通病,日本,越南,缅甸广泛运用火器,一样没有进步,为什么,原因是东方没有工业革命,工业革命才是让东西方拉开严重差距的原因,东方文明圈的所有国家,当时都不可能自主发明蒸汽机。

      5.即便如此,嘉道火器没有革新,但数量却越来越多,都是火绳枪和红衣炮为主,比以火门枪和本土将军炮,欧洲淘汰多年的佛狼机炮为主的前朝强多了。前朝到灭亡,红夷炮都没有超过200门,清朝入关前,红衣炮的数量就已经是明朝的2倍,顺治五年,规定八旗绿营所有火器兵列装火绳枪,淘汰所有的火门枪。至道光年间,清朝全国的大小各式火炮达2万1千余门,鸦片战争前敌损失火炮就达5000门。抛开质量不说,中国是当时全世界拥有火炮最多的国家。同时代的英国,全国陆军火炮仅600余门,法国全国陆军火炮也不过2千多门。

      6.戴梓是有康熙朝有才华的火器专家之一,戴梓传说发明的二十八珠连环火铳,根本没有进献出来,只是器藏于室,谁也不知道,谁也没见过,只是纪晓岚的小说里提到这个事情。戴梓凭着才华受到康熙帝的重用,给了四品顶戴,入朝为官,但在政治上不得意,传说被南怀仁诬告私通东洋,里通外国,本是死罪,康熙帝怜其才华,免去死罪,将其发配,七十岁寿终正寝。康熙朝的火器专家多了去了,又不止他一个。戴梓政治上站错队被发配,清朝的火器同样还是在不断发展。

      7.明清两代火器同样落后于欧洲,只不过,清朝没落后这么多而已。还有,既然说的是清朝,就是267年的清朝,从皇太极到乾隆,从咸丰到宣统,清朝的火器都是不断的更新进步发展的。仅仅是嘉道50年的停滞发展,凭什么拿嘉道短短50余年停滞不前的时间来比?明朝276年,朱洪武到明永乐时是发展的,之后就一直停滞,除了嘉靖年到崇祯年,中间引入弗郎机炮,鸟枪,红衣炮外。明朝的火器停滞发展了120余年。清初比明初,清中比明中,清末比明末,清朝火器都超越明朝 不是一丝半点,而是很多。

      清朝比起周口店人更“落后没那么多”。辫子的“瓶颈”是什么?为什么三百年都不解禁?

      2018/8/9 20:27:50
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      77楼 zyzno1
      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。
      武器那事能扯清吗?怎么不说辫子,那也是“地摊儿文学”?

      2018/8/9 20:21:46
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      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      72楼 梓凌
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

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      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      81楼 智涵
      康熙时期就发明了燧发枪,结果到了100多年后的道光嘉庆时期,清军还用落后的鸟枪抬枪作战,而且这还是仅存的火器,这是在开玩笑吗?另外,我觉得应该告诉你一件事,那就是中国的燧发枪是在1635年由明朝人毕懋康发明的。不是清朝人发明的。而且火器在明朝时候中国勉强能跟得上世界的步伐,清朝前期也不过是在消化明朝人的发明创造,而清朝在这方面,至少官方,是没有任何 进步的。至于你说的滑膛炮,那就更是笑话了,民间曾发明过现金的火炮技术,但是被清朝禁止了。所以清朝的火炮技术都不如明朝。直到清末,还在用土模制作火炮,炸膛率是很高的。和西方根本就没法比。退一万步说,就算你说的所谓的清朝火器科技存在,可是清朝对外战争的时候,军队装备的极度落后与你所推崇的先进科技是不挂钩的,不对等的。这个你总要承认吧。
      1.燧发枪和火绳枪只是发火装置的不同,本质上都是滑膛枪,射程,精确度,射速都没有本质的区别,区别是第一枪,燧发枪快,但是接下来,由于火绳持续燃烧,火绳枪的射速会更快,燧发枪每六到八发容易会出现死火,火绳枪不会。总体燧发枪先进,但火绳枪比明朝的火门枪好多了,明朝一直到灭亡,大部分士兵手里都是火门枪,火绳枪数量只占十分之二三左右,戚家军装备达五成,但戚家军只有四千人。这就是你说的明朝火器先进?

      2.燧发枪于1547年(16世纪中叶)被出生在枪炮工匠、锁匠和钟表匠家庭的法国人马汉发明,毕懋康记载在《军器图说》里头,说西洋有自来生火枪就是马汉发明的簧轮式燧发枪,这种枪根本没有被明朝制造出来,更不要说装备军队,毕懋康记载的燧发枪是簧轮火枪,并不是18世纪欧洲常用的燧发枪,为什么是钟表匠家庭的法国人马汉发明,因为簧轮式燧发枪用的是复杂的钟表原理,会做钟表就有可能做得出,明朝的毕懋康不会做钟表,因此不可能造得出,清朝的造办处能造钟表,因此才会在康熙年间被制造。后世真正意义的燧发枪比簧轮枪结构更简单,能做得出簧轮枪的清朝,做燧发枪是轻而易举。只不过燧发枪容易死火,难以维修,因此没有大规模装备军队,同时代的日本也是如此,东方民族喜欢用火绳枪,日本一直用到黑船入侵,难道日本也轻视火器?

      3什么是滑膛炮,就是区别于线膛炮的16-19世纪中叶中西方所用的一切火炮,都属于滑膛炮的范畴,什么都不懂。

      4.嘉庆道光中叶,虽然清军的火器技术遇到了突破的瓶颈,火器技术跟新停滞不前,这不是清朝的原因,是整个东方国家的通病,日本,越南,缅甸广泛运用火器,一样没有进步,为什么,原因是东方没有工业革命,工业革命才是让东西方拉开严重差距的原因,东方文明圈的所有国家,当时都不可能自主发明蒸汽机。

      5.即便如此,嘉道火器没有革新,但数量却越来越多,都是火绳枪和红衣炮为主,比以火门枪和本土将军炮,欧洲淘汰多年的佛狼机炮为主的前朝强多了。前朝到灭亡,红夷炮都没有超过200门,清朝入关前,红衣炮的数量就已经是明朝的2倍,顺治五年,规定八旗绿营所有火器兵列装火绳枪,淘汰所有的火门枪。至道光年间,清朝全国的大小各式火炮达2万1千余门,鸦片战争前敌损失火炮就达5000门。抛开质量不说,中国是当时全世界拥有火炮最多的国家。同时代的英国,全国陆军火炮仅600余门,法国全国陆军火炮也不过2千多门。

      6.戴梓是有康熙朝有才华的火器专家之一,戴梓传说发明的二十八珠连环火铳,根本没有进献出来,只是器藏于室,谁也不知道,谁也没见过,只是纪晓岚的小说里提到这个事情。戴梓凭着才华受到康熙帝的重用,给了四品顶戴,入朝为官,但在政治上不得意,传说被南怀仁诬告私通东洋,里通外国,本是死罪,康熙帝怜其才华,免去死罪,将其发配,七十岁寿终正寝。康熙朝的火器专家多了去了,又不止他一个。戴梓政治上站错队被发配,清朝的火器同样还是在不断发展。

      7.明清两代火器同样落后于欧洲,只不过,清朝没落后这么多而已。还有,既然说的是清朝,就是267年的清朝,从皇太极到乾隆,从咸丰到宣统,清朝的火器都是不断的更新进步发展的。仅仅是嘉道50年的停滞发展,凭什么拿嘉道短短50余年停滞不前的时间来比?明朝276年,朱洪武到明永乐时是发展的,之后就一直停滞,除了嘉靖年到崇祯年,中间引入弗郎机炮,鸟枪,红衣炮外。明朝的火器停滞发展了120余年。清初比明初,清中比明中,清末比明末,清朝火器都超越明朝 不是一丝半点,而是很多。

      2018/8/9 20:12:19
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      ......
      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      76楼 zyzno1
      清朝海军能环球航行,回国时已经时冥国了,清朝不用火器吗?清末可是制造过305MM的重炮啊!
      79楼 梓凌
      中国传统海船第一次环游大半个地球还是清朝。

      中国造的海船耆英号第一次跨越大西洋,航行大半个地球是在道光年间。“耆英号”建成于清道光二十六年(1846年),全长近50米,宽约10米,深5米,载重750吨;柚木造成,分十五个水密隔舱;设三桅,主桅高27米,头尾桅分别高23米和15米;主帆重达9吨,悬吊式尾舵。

      英国为了要弄清中国水师的新式兵船,特意通过其商人秘密购买了与清朝水师中最大型兵船同一类型的“耆英号”,经好望角开往伦敦,对其构造特点进行了彻底的研究。船上有30名中国人和12名英国人。

      “耆英”号的远航在香港引起了巨大的轰动,所有的人都来到了船上,或站在岸边想看一眼这艘前所未有地试图绕半个地球前往英国的中国平底帆船。出发之前,香港总督德庇时爵士、海军舰队司令托马斯·科克伦爵士及其舰队的所有军官们、驻港英军总司令和大部分香港著名人士全都登上了“耆英号”的甲板。1847年3月14日“耆英号”绕过好望角时遇上了一场猛烈的海上飓风。

      在这场飓风中, “耆英号”证明自己是一艘出类拔萃的海船:它经受暴风雨的能力丝毫不亚于那些在英国制造的海船。4月17日“耆英号”到达圣赫勒拿岛。离开圣赫勒拿岛之后,原来准备直抵伦敦,但由于遇上了逆风和海流,它偏离了航线,朝美洲方向驶去;当船员们在长途航行中发现食品和饮水的供应短缺之后,开始变得牢骚满腹,几乎酿成骚乱。于是船长凯利特决定将船驶往纽约。

      在纽约停泊时,每日参观人数达七、八千人;此后又访问了波士顿。1847年2月17日“耆英号”从波士顿出发前往伦敦,并于3月15日抵达了泽西岛的圣奥宾海湾,只用了2l天的时间就跨越了大西洋──这个时间甚至比美国定期邮轮跨越大西洋的时间都更短。该船在伦敦停靠时,英国维多利亚女皇等各方人士,都上船参观这第一艘到达欧美的中国木帆船。

      耆英号”的航行,创下了中国帆船航海最远纪录,充分显示中国古代木帆船构造和性能的优良。“耆英号”堪称中国历代古船设计思想和建造技术的结晶,是中国古船宝库中的一件稀世珍品。

      从制造年份看,这也是艘清朝时的船,而不是明朝的。

      2018/8/9 11:51:22
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      ......
      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      72楼 梓凌
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

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      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      81楼 智涵
      康熙时期就发明了燧发枪,结果到了100多年后的道光嘉庆时期,清军还用落后的鸟枪抬枪作战,而且这还是仅存的火器,这是在开玩笑吗?另外,我觉得应该告诉你一件事,那就是中国的燧发枪是在1635年由明朝人毕懋康发明的。不是清朝人发明的。而且火器在明朝时候中国勉强能跟得上世界的步伐,清朝前期也不过是在消化明朝人的发明创造,而清朝在这方面,至少官方,是没有任何 进步的。至于你说的滑膛炮,那就更是笑话了,民间曾发明过现金的火炮技术,但是被清朝禁止了。所以清朝的火炮技术都不如明朝。直到清末,还在用土模制作火炮,炸膛率是很高的。和西方根本就没法比。退一万步说,就算你说的所谓的清朝火器科技存在,可是清朝对外战争的时候,军队装备的极度落后与你所推崇的先进科技是不挂钩的,不对等的。这个你总要承认吧。
      说的明朝好像不用泥模筑炮似得,渣明被乌真超哈用仿制版红夷大炮轰的魂都没了的时候,明军都盼着后金军火炮炸膛吗?

      2018/8/9 11:48:28
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      75楼 zyzno1
      起码给当代提供了一个广阔领土空间,要按你家渣明的地盘去继承,现在就剩下300万多平方公里了。
      80楼 智涵
      我们在讨论的是历史进程的先进性 ,你要搞清楚。
      你连地盘都扩展不了,还谈啥先进性。

      2018/8/9 11:44:50
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      回复:[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?两个封建王朝也能争成这样。有区别吗??这么怀念这两个朝代,这么愿意当皇奴,就复辟帝制好了。

      2018/8/9 1:46:50
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      ......
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      72楼 梓凌
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

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      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      康熙时期就发明了燧发枪,结果到了100多年后的道光嘉庆时期,清军还用落后的鸟枪抬枪作战,而且这还是仅存的火器,这是在开玩笑吗?另外,我觉得应该告诉你一件事,那就是中国的燧发枪是在1635年由明朝人毕懋康发明的。不是清朝人发明的。而且火器在明朝时候中国勉强能跟得上世界的步伐,清朝前期也不过是在消化明朝人的发明创造,而清朝在这方面,至少官方,是没有任何 进步的。至于你说的滑膛炮,那就更是笑话了,民间曾发明过现金的火炮技术,但是被清朝禁止了。所以清朝的火炮技术都不如明朝。直到清末,还在用土模制作火炮,炸膛率是很高的。和西方根本就没法比。退一万步说,就算你说的所谓的清朝火器科技存在,可是清朝对外战争的时候,军队装备的极度落后与你所推崇的先进科技是不挂钩的,不对等的。这个你总要承认吧。

      2018/8/9 1:19:21
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      75楼 zyzno1
      起码给当代提供了一个广阔领土空间,要按你家渣明的地盘去继承,现在就剩下300万多平方公里了。
      我们在讨论的是历史进程的先进性 ,你要搞清楚。

      2018/8/9 1:05:37
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      ......
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      76楼 zyzno1
      清朝海军能环球航行,回国时已经时冥国了,清朝不用火器吗?清末可是制造过305MM的重炮啊!

      中国传统海船第一次环游大半个地球还是清朝。

      中国造的海船耆英号第一次跨越大西洋,航行大半个地球是在道光年间。“耆英号”建成于清道光二十六年(1846年),全长近50米,宽约10米,深5米,载重750吨;柚木造成,分十五个水密隔舱;设三桅,主桅高27米,头尾桅分别高23米和15米;主帆重达9吨,悬吊式尾舵。

      英国为了要弄清中国水师的新式兵船,特意通过其商人秘密购买了与清朝水师中最大型兵船同一类型的“耆英号”,经好望角开往伦敦,对其构造特点进行了彻底的研究。船上有30名中国人和12名英国人。

      “耆英”号的远航在香港引起了巨大的轰动,所有的人都来到了船上,或站在岸边想看一眼这艘前所未有地试图绕半个地球前往英国的中国平底帆船。出发之前,香港总督德庇时爵士、海军舰队司令托马斯·科克伦爵士及其舰队的所有军官们、驻港英军总司令和大部分香港著名人士全都登上了“耆英号”的甲板。1847年3月14日“耆英号”绕过好望角时遇上了一场猛烈的海上飓风。

      在这场飓风中, “耆英号”证明自己是一艘出类拔萃的海船:它经受暴风雨的能力丝毫不亚于那些在英国制造的海船。4月17日“耆英号”到达圣赫勒拿岛。离开圣赫勒拿岛之后,原来准备直抵伦敦,但由于遇上了逆风和海流,它偏离了航线,朝美洲方向驶去;当船员们在长途航行中发现食品和饮水的供应短缺之后,开始变得牢骚满腹,几乎酿成骚乱。于是船长凯利特决定将船驶往纽约。

      在纽约停泊时,每日参观人数达七、八千人;此后又访问了波士顿。1847年2月17日“耆英号”从波士顿出发前往伦敦,并于3月15日抵达了泽西岛的圣奥宾海湾,只用了2l天的时间就跨越了大西洋──这个时间甚至比美国定期邮轮跨越大西洋的时间都更短。该船在伦敦停靠时,英国维多利亚女皇等各方人士,都上船参观这第一艘到达欧美的中国木帆船。

      耆英号”的航行,创下了中国帆船航海最远纪录,充分显示中国古代木帆船构造和性能的优良。“耆英号”堪称中国历代古船设计思想和建造技术的结晶,是中国古船宝库中的一件稀世珍品。

      2018/8/9 0:26:48
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      乾隆朝,英国使团对中国的印象总体还是好的,坊间流传的都是别有用心,张冠李戴的不实之言。真正的《乾隆英使觐见记》一书中,对杭州的描述:“方余初抵杭州城外时就船上观看杭垣景象,既知此城必为南省名城之一,及今日入城后乃知此城之殷富,大过于吾前此之理想。”就是说杭州城的富裕超出马戛尔尼的想象。

      对常州的描述:“晨间抵常州府,过一建筑极精固之三圜桥,其中央一圜甚高。吾船只过其下,无需下桅也。常州亦为南省头等都会之一,昔时衣冠之盛卓绝一时,今已渐就式微矣。已而又过三小湖乃互相毗连者,其旁有一长桥,圜洞之多几及一百,奇观也。”

      对扬州的描述:“至扬州,其地商业堪盛,吾等本拟在此略作休止。兹以松大人已改换计划,拟抵杭州后始命停船,故此间并未耽搁,扬州名胜之区仅在吾眼帘中一闪而过也。”扬州在马戛尔尼的描述中商业繁荣,人民富裕。

      对江西赣州府的简述:“夜抵赣州,乃一头等城邑,有城垣围之。”马戛尔尼称赣州为头等城邑,即误以为是江西省会。但赣州并不是省会,只是江西的一个府级城市。一个普通的府级城市被马戛尔尼误当作省会。也能从中看出大清帝国的府级城市在英国人眼中是富裕的地方,而中华帝国当时的府级城市有200多个。

      回忆录中却有不少的篇幅提到中国军队的威武形象。如途经杭州城时,驻防的八旗官兵列队相迎,书中记载中国军队盔甲鲜明,城池的大炮虽然数量不多,但有的吨位极大。

      而在广州上船时,两广总督前来送行,广东绿营水师官兵在水师船舰上持枪站立,使团们看到总督的车轿前行进著一个中队的骑兵,威武严整。

      水师船舰近百艘排列有序,“六千余名士兵举起他们的火绳枪,不惜浪费他们的火药,向我们鸣枪致意。”最后他们感叹道:“这是一支世界上无比庞大的军队。”

      对江西南康府的简述:“早晨登陆,自南康府出发。此府亦一繁盛之区。”但是乾隆年间江西省的州府,却是其他省份的同级城市里,相对较贫穷的城市。

      马戛尔尼对制瓷业的描述:“中国尚俗,客至必进茶。吾辈进茶后,总督又导余至一陈设精美之室中小坐。自广厅至此室,中间经一天井,四面均有房屋围之。此天井四周之墙壁,有五彩画图极可娱目。余初意此壁必为木质,木外复加以油漆,绘成人物宫室之形。乃逼近观之,全体均属瓷瓦。其花纹乃自窑中烧出。则东方之瓷业,洵有足吾辈艳羡者在也。”

      马戛尔尼对于中国工业的描述:“中国工业虽有数种,远出吾欧人之上,然以全体而论,化学上及医学上之知识,实处于极幼稚之地位。”在马戛尔尼看来,乾隆末年,中国的自然科学,是和欧洲互有长短的,化学和医学落后于西方,但也有多种中国工业“远出吾欧人之上”。认为中国的中医学比起西医来很幼稚,这明显可以看出马戛尔尼的学识偏见。

      马戛尔尼亲口转述一位常驻中国的英国神父劳克斯的言论:“我辈读中国历史证以目睹,则中国社会似尚无显著之缺点,唯残害婴儿一事,吾西人以为极背天理,华人则视为无足轻重,即日日见之,亦不以为怪。”什么意思呢?神父的意思即是说:我们以前啊。读了中国的历史,现在又亲眼看到来佐证,中国社会似乎还没有什么显著地缺点啊。

      马戛尔尼对乾隆皇帝的印象是:“皇帝天性豁略有大度,读书解事理。性质慈善而笃信佛教。对于臣下恒持恕道,然有与之为敌者必穷治弗敕。又为国家兴盛、功业宏大之故,处事不免失之躁急。每有无关紧要之事,皇帝意中以为不善者辄盛怒以临之。怒则其势汹汹不可扼制。性又多忌,不特为大臣者不能操纵事权。”

      意思是说,天朝皇帝的优点是豁达大度、本质善良,好读书,国家兴盛,功业宏大。缺点则是独断专行、排斥异见、好猜忌、过度防范大臣。马戛尔尼自己也承认,乾隆皇帝统治之下“国家兴盛、功业宏大”。

      这才是真正的马戛尔尼游记的内容,请某些人不要再拿后世斯当使团的粗言滥语张冠李戴到贵族的马戛尔尼身上,说的根本不是乾隆朝。

      2018/8/9 0:19:02
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      也不知道哪个地摊文学抄来的,露梁海战时明朝水师只装备了仿制的佛郎机,哪里来的28磅炮?28磅炮是后来从澳门进口的,就是明末著名的红夷大炮,后金在沈阳就能大量制造,大凌河之战,用此炮痛打祖大寿率领的关宁军。至于郑氏水师在澎湖海战被施琅吊打。

      2018/8/8 22:15:46
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      清朝海军能环球航行,回国时已经时冥国了,清朝不用火器吗?清末可是制造过305MM的重炮啊!

      2018/8/8 22:05:36
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      起码给当代提供了一个广阔领土空间,要按你家渣明的地盘去继承,现在就剩下300万多平方公里了。

      2018/8/8 22:02:45
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      23楼 zxpkhq
      清朝没土地兼并,没四分五裂,这比汉唐都了不起
      27楼 518qwerty
      没四分五裂,但是有各种条约,还有划出去了几百万平方公里,还有各种租界,有各种治外法权,还有各国在清朝的驻军,这些够不?
      明朝不丧失领土?从*爸爸开始,一句话就把中朝边境北移到鸭绿江,造成汉四郡故土丢失。

      2018/8/8 22:00:00
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      今天的人看历史“眼界宽”“思路广”,来评价明清的得失,皇帝的“昏明”自然有着作为后世者的优势。换句话说,事后诸葛亮人人可以做得,而且很轻松。如果拿中国以前的老标准去套,两朝的皇帝恐怕真的是清朝皇帝的“平均水准“更接近“明君”的标准,即使拿割地赔款作为标准去评价,至少皇室退位时中国的版图还是一张“桑叶”。至于拿中国的皇帝去跟同时期其他国家的帝王相比,也不是不可以,但有点不厚道,因为作为个人,整个民族和国家都是“昏睡”中的,原因和责任也不在于他们个人,当然最后的后果和责任还是全体中国人“共同承担”的:王朝无法再维系被迫下台,国家四分五裂打内战,老百姓流离失所挨饿受穷。。。。

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      2018/8/8 21:39:47
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      71楼 智涵
      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!
      簧轮式燧发枪在康熙中叶就已经能自制,故宫,国家军事博物馆就有,你没见过不代表没有。清代的火器以前已经科普过很多,总是有不明白的人,现在我也不想多说了。发图吧,雄辩不及口水,事实胜于口水。

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      四管燧发枪

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      1840年被英军缴获运回国的火炮

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      被英军缴获运回国的火炮

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      2018/8/8 21:03:57
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      68楼 梓凌
      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      当时中国人自己能只要燧发枪滑膛枪?你在开玩笑吗?说这话自己脸不红心不跳吗?睁眼睛说瞎话到你这行地步也真是出了境界,为满清洗地也是够尽职尽责的!

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      2018/8/8 19:26:32
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      明清中前期没有昏君吧?任何朝代的中前期都不会有昏君,只有到了后期才会出现。这个论点是可以推到现在的。嘿嘿。

      2018/8/8 11:35:15
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      65楼 滑跃起飞的乌鸦
      举个例子:道光执政,自己“吃不起”鸡蛋,打补丁的衣服比新衣服还贵。这都不算昏君,那中华历史上还有几人可称昏君?勤政和无能并不互相矛盾。
      66楼 梓凌
      道光皇帝是中国历史上少有的真正做到以身作则的勤俭皇帝,当然我们今天知道勤俭不一定能致富。但是勤俭是中华传统文化的美德,符合中国传统儒家思想对帝王的要求,不能以今人的观点去强加古人。

      道光鸡蛋和补丁的笑话只是反映了一个身长在深宫帝王的局限性,古人都有其时代和身份的局限性,皇帝也是凡人,他也会受到身边人蒙蔽,但小过不掩大善,他提倡全国官民崇尚节俭总归是正面的。

      同时退一万步说,勤俭总比铺张浪费,奢侈无度强一点吧。

      以中国传统儒家圣王思想来看,真心勤俭持家的道光不是明君,也不该是昏君吧?

      亲小人,远贤臣,这不光是后汉倾颓的原因,而是所有朝代倾颓的一大原因。局限性不假,但是清朝皇帝不是个个都批阅奏章到深夜吗?不可能所有的进言都闭塞了。承认,可能直接定义清朝后期这几个帝王为昏君有些过头。但是平庸是没跑了。

      2018/8/8 9:10:25
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      52楼 柯岩芬
      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      英国人带来的礼物,乾隆大部分都看过,除了那几样多见不怪的枪炮外,其余的发明如热气球,军舰,马车等均引起乾隆的重视。

      乾隆同时知道英吉利国在印度,缅甸等种种侵略行为,因此才断然拒绝英国提出新增贸易港口的诉求,当时和中国通商了已经有一百多年的欧洲邦国有很多,像法兰西,荷兰,西班牙,葡萄牙,俄罗斯,意大利,普鲁士,奥地利,比利时,瑞典等,这些欧洲邦国的使节来华,从来无一例外的都向中国皇帝行三跪九叩礼。

      英国人拒绝双膝跪拜,是为了显示与其他欧洲国家地位的不同,不单止得罪天朝政府,还受到了当时在京祝寿的其他欧洲国家使节的嘲笑和指责。乾隆为什么独独不待见英国,礼仪之争仅仅是表象,对政治家而言,有更深层的含义。

      至于说放在圆明园的那几支工艺品燧发枪,和两门滑膛火炮真的没有什么稀奇,福康安对此不屑一顾不是虚骄自大,而是这种乡巴佬武器,中国见多了。

      当时清朝不单自己能制造燧发枪,滑膛炮,而且经常在澳门进口葡萄牙人的火枪火炮,葡萄牙人的火器水平和英国人是处于同等水平线上的,因此乾隆对英国人的火器水平是认可的,但更多的只是警惕,而没有向现代愤青乡巴佬一样,以为见到什么宇宙神器,荷兰的红衣炮,葡萄牙的西洋炮,西班牙的吕宋炮,在当时的中国,都有。

      2018/8/8 0:29:39
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      6楼 梓凌
      那请你看看明史,明史里头对明朝皇帝几乎都是一片赞扬,明史说明太祖“天日之表”,意思是长得帅,清朝统治者夸明朝皇帝“治隆唐宋”,“远迈汉唐”。说清朝统治者污蔑明朝,都是些愤青以小人之心度君子之腹。他们连明史都没看过,就说明史是假的,如果明史是假的,那么今天说明朝这么美好,又是怎么知道的呢?

      对明朝皇帝的质疑,首先是明朝知识分子,明朝的知识分子认为,他们生活在暴君,昏君的国度,周围还有两厂一卫的恐怖监视,上个朝随时会被打屁股,还可能被拉出午门祭天,你说这些掌握笔杆子的明朝知识分子,他们会把明朝写好么。

      满清统治阶级反倒是出于获得汉人认可和怕被后世骂的心理,拼命给明朝贴金,说明朝什么德被万方,远迈汉唐的这些肉麻的话,恰恰是满人说出来的,而不是汉人的评论。

      汉族儒林,明清一脉相承,明朝文人说明朝皇帝昏暴,即便清朝皇帝说他们个个都是明君(明史真就这么写),但"有骨气"的清代汉族文人也不会苟同,他们依然皆接着明代前辈的笔,该骂还是骂。

      但由于清朝修明史里头,对明朝皇帝不遗余力的吹捧,清代以后文坛和民间对朱元璋,朱棣等几代君王还是有改观,直接影响到今天,要知道明朝文人骂的最多的,就是这两位。

      其实无论明清,即便民国,共和国时期,明朝的评价,一直都是负面居多,直到近十余年,由于当年明月的明朝那些事这本小说一样的野史书籍问世,还有后来的万历十五年,同时受到朱姓国人的推波助澜,产生了一大堆没受过系统史学教育的皇汉,三无明粉(其实我也是明粉,我很喜欢明朝的历史和服饰文化,所以我了解,但不是三无),愤青,这些人无底线的吹捧,同时极度黑清,甚至颠倒是非黑白。明朝的评价在短短十年间一下子反了过来,从谷底上到金顶。

      10楼 柯岩芬
      你前头说的有点对,后头就差远了。对明朝皇帝的“质疑”,主要是八十年代后意淫史学开始的。配合的是二月河小说和银屏辫子戏、戏说历史。

      举一例:六十年代版《中国历史纲要》,作者尚钺:

      “第三节商品经济的发展与资本主义萌芽”,通篇都在说明朝的好话。

      16楼 梓凌
      从明到现代,随便都可以说出一大堆否定明朝的学者和文人,黄宗羲,顾炎武,钱谦益,毛主席,鲁迅,韦庆远,萧功秦,柏杨,余秋雨,李敖,袁腾飞,易中天都说过明朝不好,黑暗,腐败,君主无德昏暴。

      其中黄宗羲,顾炎武可不是清粉喔,他们是典型的明粉,他们半辈子都在反清,反到后来,看到新朝气象,最后心悦诚服,均称赞康熙圣明,表示不再反清。这两位铁杆明粉过来人最有发言权。

      中国古话说得好,道我好者是我贼,道我不足者是我师。黄顾二人是真的爱明朝,可是爱不等于一定要颠倒黑白胡乱吹捧。

      57楼 柯岩芬
      首先,你这个“否定”一词就有问题。明朝算中国历史一个大朝代,否定他正确吗?民国文人蔡东藩可以说是铁杆清粉,他也没有否定明朝。

      对于明清两个朝代的评价,见仁见智,各有褒贬。但有一个明显的区别:对明朝有啥说啥,毫无隐晦。就我说到的尚钺史纲,仅是第三节通篇说明朝的好,后边基本全在揭发明朝的黑暗腐败。但对清朝就不一样了。赞美清朝的把许多东西都要隐瞒。像现在的教科书,都不提留头不留发这挡事,你认为不存在吗?

      对明清的“好与坏”标准不同。明朝腐败、昏庸、明不聊生。清朝是愚昧、自私、顽固,对于社会进程来说,正是后者是最致命的。明朝不好,可以推翻吗,而清朝就要延续。

      至于名人们对明清的褒贬,双方都可以弄出一大堆来。古代文人没有科学史观,见个能科举能吃饭就自然“心悦诚服”。毛泽东著作还找不到你说的那些内容。鲁迅的“头发的故事”已经挑明了其观点。钱谦益和你说的相反,先是“怕水冷”投了清,后作诗舒亡国之情。那个“崖山之后无中国”就是钱诗被篡改版。余秋雨被骂臭了的“大师”,三大丑闻最有臭的给熊胆制药题字“八面熊姿,十分人道”,被批评家朱大可说他“八面人姿,十分兽道”。袁腾飞口出脏话(骂朱元璋贼王八),又骂领袖被海淀公安查号。易中天、于丹不过就是糊弄个星级,他们的那些“新颖”见解早就有人提出了,例如郭沫若早在六十年代就著述给曹操平反了。你漏了两个大清粉——阎崇年。、金庸。

      该我说说另一些名人了。08年“三崇门”大论战,站出来批评满清的现只记得:著名诗人叶匡正,“百家讲坛”《聊斋志异》主讲(女),很多名都不记得了。六十年代学者吕振羽、郭沫若。当代专家姚佩琦、周思源等。还是看看他们的作品吧。

      毛主席,鲁迅等人对明朝的评价差是有的,你没看过,不代表不存在。其实不单只是以上列举的名人否定明朝,是中国自明中叶以来,中国传统文人就开始不断的否定明朝,一直否定到近十年,当年明月的一本《明朝的那些事》出来后,才有不同的声音,《万历十五年》出来后,明朝就开始从低谷走向殿堂,六百年来中国传统文人对明朝评价的起伏褒贬,这本身也是历史。

      2018/8/8 0:07:10
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      65楼 滑跃起飞的乌鸦
      举个例子:道光执政,自己“吃不起”鸡蛋,打补丁的衣服比新衣服还贵。这都不算昏君,那中华历史上还有几人可称昏君?勤政和无能并不互相矛盾。

      道光皇帝是中国历史上少有的真正做到以身作则的勤俭皇帝,当然我们今天知道勤俭不一定能致富。但是勤俭是中华传统文化的美德,符合中国传统儒家思想对帝王的要求,不能以今人的观点去强加古人。

      道光鸡蛋和补丁的笑话只是反映了一个身长在深宫帝王的局限性,古人都有其时代和身份的局限性,皇帝也是凡人,他也会受到身边人蒙蔽,但小过不掩大善,他提倡全国官民崇尚节俭总归是正面的。

      同时退一万步说,勤俭总比铺张浪费,奢侈无度强一点吧。

      以中国传统儒家圣王思想来看,真心勤俭持家的道光不是明君,也不该是昏君吧?

      2018/8/7 23:46:43
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      举个例子:道光执政,自己“吃不起”鸡蛋,打补丁的衣服比新衣服还贵。这都不算昏君,那中华历史上还有几人可称昏君?勤政和无能并不互相矛盾。

      2018/8/7 22:23:38
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      ......
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      58楼 liutao1494
      论起'这几个王朝的共性如下

      1 君王领士大夫治天下

      2 社会经济主体为农业

      3 都属于封建社会性质

      4 所有人要受封建宗法国法制约

      看看,最基本的社会经济模式一样,社会最基本的政治制度一样,我不知道你提的那些对于社会而言算多大的进步。

      下西洋再伟大没能改变社会基本形态,火器玩的再溜也没保住王朝不灭。

      您呐,别为封建社会唱赞歌了吧。

      只有社会主义才是中国的希望

      只有中国共产党才能救中国

      60楼 柯岩芬
      “这几个王朝的共性”不等于只有共性。隋唐宋明老百姓有辫子吗?你50楼是在问“谁能救中国”吗?答非所问。
      62楼 liutao1494
      没辫子的搞不定李自成

      有辫子的能镇压洪秀全

      63楼 柯岩芬
      没辫子的宋朝也能搞定方腊。内战内行者外战必然外行。
      田虎呢?

      方腊造反的规模哪里有国家的半壁哇。

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      2018/8/7 3:44:04
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      ......
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      58楼 liutao1494
      论起'这几个王朝的共性如下

      1 君王领士大夫治天下

      2 社会经济主体为农业

      3 都属于封建社会性质

      4 所有人要受封建宗法国法制约

      看看,最基本的社会经济模式一样,社会最基本的政治制度一样,我不知道你提的那些对于社会而言算多大的进步。

      下西洋再伟大没能改变社会基本形态,火器玩的再溜也没保住王朝不灭。

      您呐,别为封建社会唱赞歌了吧。

      只有社会主义才是中国的希望

      只有中国共产党才能救中国

      60楼 柯岩芬
      “这几个王朝的共性”不等于只有共性。隋唐宋明老百姓有辫子吗?你50楼是在问“谁能救中国”吗?答非所问。
      62楼 liutao1494
      没辫子的搞不定李自成

      有辫子的能镇压洪秀全

      没辫子的宋朝也能搞定方腊。内战内行者外战必然外行。

      2018/8/6 23:11:44
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      ......
      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      58楼 liutao1494
      论起'这几个王朝的共性如下

      1 君王领士大夫治天下

      2 社会经济主体为农业

      3 都属于封建社会性质

      4 所有人要受封建宗法国法制约

      看看,最基本的社会经济模式一样,社会最基本的政治制度一样,我不知道你提的那些对于社会而言算多大的进步。

      下西洋再伟大没能改变社会基本形态,火器玩的再溜也没保住王朝不灭。

      您呐,别为封建社会唱赞歌了吧。

      只有社会主义才是中国的希望

      只有中国共产党才能救中国

      60楼 柯岩芬
      “这几个王朝的共性”不等于只有共性。隋唐宋明老百姓有辫子吗?你50楼是在问“谁能救中国”吗?答非所问。
      没辫子的搞不定李自成

      有辫子的能镇压洪秀全

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      2018/8/6 21:29:13
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      59楼 奇瑞的免费托
      乾隆后期走下坡路主要原因,并不是什么“由于人口短期內翻了两三倍[size=13.3333]”,而是社会生产力水平并没有取得应有的发展,这是落后民族统治先进民族的必然结果。

      社会资源是有限的,生产力可不是有限的。

      回复:[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?

      尚钺《中国历史纲要》:“就垦田亩数说,乾隆三十一年还不及洪武初”。

      2018/8/6 20:04:53
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      ......
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      58楼 liutao1494
      论起'这几个王朝的共性如下

      1 君王领士大夫治天下

      2 社会经济主体为农业

      3 都属于封建社会性质

      4 所有人要受封建宗法国法制约

      看看,最基本的社会经济模式一样,社会最基本的政治制度一样,我不知道你提的那些对于社会而言算多大的进步。

      下西洋再伟大没能改变社会基本形态,火器玩的再溜也没保住王朝不灭。

      您呐,别为封建社会唱赞歌了吧。

      只有社会主义才是中国的希望

      只有中国共产党才能救中国

      “这几个王朝的共性”不等于只有共性。隋唐宋明老百姓有辫子吗?你50楼是在问“谁能救中国”吗?答非所问。

      2018/8/6 19:58:50
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      乾隆后期走下坡路主要原因,并不是什么“由于人口短期內翻了两三倍[size=13.3333]”,而是社会生产力水平并没有取得应有的发展,这是落后民族统治先进民族的必然结果。

      社会资源是有限的,生产力可不是有限的。

      回复:[原创]清室莫谓无明主,明主何曾变昏君?

      2018/8/6 17:56:56
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      55楼 柯岩芬
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。
      论起'这几个王朝的共性如下

      1 君王领士大夫治天下

      2 社会经济主体为农业

      3 都属于封建社会性质

      4 所有人要受封建宗法国法制约

      看看,最基本的社会经济模式一样,社会最基本的政治制度一样,我不知道你提的那些对于社会而言算多大的进步。

      下西洋再伟大没能改变社会基本形态,火器玩的再溜也没保住王朝不灭。

      您呐,别为封建社会唱赞歌了吧。

      只有社会主义才是中国的希望

      只有中国共产党才能救中国

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      2018/8/6 2:35:59
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      6楼 梓凌
      那请你看看明史,明史里头对明朝皇帝几乎都是一片赞扬,明史说明太祖“天日之表”,意思是长得帅,清朝统治者夸明朝皇帝“治隆唐宋”,“远迈汉唐”。说清朝统治者污蔑明朝,都是些愤青以小人之心度君子之腹。他们连明史都没看过,就说明史是假的,如果明史是假的,那么今天说明朝这么美好,又是怎么知道的呢?

      对明朝皇帝的质疑,首先是明朝知识分子,明朝的知识分子认为,他们生活在暴君,昏君的国度,周围还有两厂一卫的恐怖监视,上个朝随时会被打屁股,还可能被拉出午门祭天,你说这些掌握笔杆子的明朝知识分子,他们会把明朝写好么。

      满清统治阶级反倒是出于获得汉人认可和怕被后世骂的心理,拼命给明朝贴金,说明朝什么德被万方,远迈汉唐的这些肉麻的话,恰恰是满人说出来的,而不是汉人的评论。

      汉族儒林,明清一脉相承,明朝文人说明朝皇帝昏暴,即便清朝皇帝说他们个个都是明君(明史真就这么写),但"有骨气"的清代汉族文人也不会苟同,他们依然皆接着明代前辈的笔,该骂还是骂。

      但由于清朝修明史里头,对明朝皇帝不遗余力的吹捧,清代以后文坛和民间对朱元璋,朱棣等几代君王还是有改观,直接影响到今天,要知道明朝文人骂的最多的,就是这两位。

      其实无论明清,即便民国,共和国时期,明朝的评价,一直都是负面居多,直到近十余年,由于当年明月的明朝那些事这本小说一样的野史书籍问世,还有后来的万历十五年,同时受到朱姓国人的推波助澜,产生了一大堆没受过系统史学教育的皇汉,三无明粉(其实我也是明粉,我很喜欢明朝的历史和服饰文化,所以我了解,但不是三无),愤青,这些人无底线的吹捧,同时极度黑清,甚至颠倒是非黑白。明朝的评价在短短十年间一下子反了过来,从谷底上到金顶。

      10楼 柯岩芬
      你前头说的有点对,后头就差远了。对明朝皇帝的“质疑”,主要是八十年代后意淫史学开始的。配合的是二月河小说和银屏辫子戏、戏说历史。

      举一例:六十年代版《中国历史纲要》,作者尚钺:

      “第三节商品经济的发展与资本主义萌芽”,通篇都在说明朝的好话。

      16楼 梓凌
      从明到现代,随便都可以说出一大堆否定明朝的学者和文人,黄宗羲,顾炎武,钱谦益,毛主席,鲁迅,韦庆远,萧功秦,柏杨,余秋雨,李敖,袁腾飞,易中天都说过明朝不好,黑暗,腐败,君主无德昏暴。

      其中黄宗羲,顾炎武可不是清粉喔,他们是典型的明粉,他们半辈子都在反清,反到后来,看到新朝气象,最后心悦诚服,均称赞康熙圣明,表示不再反清。这两位铁杆明粉过来人最有发言权。

      中国古话说得好,道我好者是我贼,道我不足者是我师。黄顾二人是真的爱明朝,可是爱不等于一定要颠倒黑白胡乱吹捧。

      首先,你这个“否定”一词就有问题。明朝算中国历史一个大朝代,否定他正确吗?民国文人蔡东藩可以说是铁杆清粉,他也没有否定明朝。

      对于明清两个朝代的评价,见仁见智,各有褒贬。但有一个明显的区别:对明朝有啥说啥,毫无隐晦。就我说到的尚钺史纲,仅是第三节通篇说明朝的好,后边基本全在揭发明朝的黑暗腐败。但对清朝就不一样了。赞美清朝的把许多东西都要隐瞒。像现在的教科书,都不提留头不留发这挡事,你认为不存在吗?

      对明清的“好与坏”标准不同。明朝腐败、昏庸、明不聊生。清朝是愚昧、自私、顽固,对于社会进程来说,正是后者是最致命的。明朝不好,可以推翻吗,而清朝就要延续。

      至于名人们对明清的褒贬,双方都可以弄出一大堆来。古代文人没有科学史观,见个能科举能吃饭就自然“心悦诚服”。毛泽东著作还找不到你说的那些内容。鲁迅的“头发的故事”已经挑明了其观点。钱谦益和你说的相反,先是“怕水冷”投了清,后作诗舒亡国之情。那个“崖山之后无中国”就是钱诗被篡改版。余秋雨被骂臭了的“大师”,三大丑闻最有臭的给熊胆制药题字“八面熊姿,十分人道”,被批评家朱大可说他“八面人姿,十分兽道”。袁腾飞口出脏话(骂朱元璋贼王八),又骂领袖被海淀公安查号。易中天、于丹不过就是糊弄个星级,他们的那些“新颖”见解早就有人提出了,例如郭沫若早在六十年代就著述给曹操平反了。你漏了两个大清粉——阎崇年。、金庸。

      该我说说另一些名人了。08年“三崇门”大论战,站出来批评满清的现只记得:著名诗人叶匡正,“百家讲坛”《聊斋志异》主讲(女),很多名都不记得了。六十年代学者吕振羽、郭沫若。当代专家姚佩琦、周思源等。还是看看他们的作品吧。

      2018/8/5 23:24:14
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      朱棣是政治迫害,不是文字狱。

      2018/8/5 23:17:03
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      50楼 liutao1494
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?
      明朝能航海到非洲,打仗用火器,不比汉唐宋先进?你要纵着比,大清比北京猿人先进100倍。

      2018/8/5 21:03:48
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      47楼 zhu72b
      提出王安石搞“文字狱”的观点还是第一次看到,的确历史上因为王安石的新政改变了北宋立国以来文官治国“和谐”的局面,引起的“党争”是后世认为北宋几十年后彻底玩完的一个重要因素,但没人认为那是“文字狱”。再者,文字狱是谁“发明”的或者是谁“首创”的跟满清初、中期的野蛮镇压中原文化精英没啥关系吧?个人以为满清的统治者这么做必然有其认为“合理”的政治理由,比如前朝的亡国教训。
      王安石自身都难保,还有什么“文字狱”。打击政敌任何时候都有。判别文字狱;1是要看其出于什么目的,是为公而是为私。2是否通过用文字来兴狱。

      第一文字狱是秦桧,第二是朱元璋,但要论规模和时间,非满清莫及。

      2018/8/5 20:52:33
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      47楼 zhu72b
      提出王安石搞“文字狱”的观点还是第一次看到,的确历史上因为王安石的新政改变了北宋立国以来文官治国“和谐”的局面,引起的“党争”是后世认为北宋几十年后彻底玩完的一个重要因素,但没人认为那是“文字狱”。再者,文字狱是谁“发明”的或者是谁“首创”的跟满清初、中期的野蛮镇压中原文化精英没啥关系吧?个人以为满清的统治者这么做必然有其认为“合理”的政治理由,比如前朝的亡国教训。
      49楼 liutao1494
      文字狱的学术说法是因言获罪。

      与清朝相比,王安石的文字狱不过官僚范围而已后果也没清朝那么酷烈,但也算开先河了。

      51楼 zhu72b
      “文字狱”当然算是“因言获罪”的一种,用今天的话来说,属于“没有言论自由”吧?但是从秦始皇焚书坑儒到三国的祢衡击鼓骂曹再到。
      那“头发狱”哪朝还有?

      2018/8/5 20:43:45
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      13楼 梓凌
      你的观点,我也部分同意。但是有两点值得探讨:

      1.近代欧洲的成功是全民的结果,君主的作用是有限的,西方人的看法也普遍和你不同,俄国人当时认为,雍正皇帝比他们的女皇叶卡捷琳娜好多了。

      就连当时作为欧洲君主典型和榜样的“太阳王”路易十四,也对康熙顶礼膜拜,成为康熙的“超级粉丝”。

      外国传教士在给其本国君主的书信里这样评论康熙:“有高尚的人格,非凡的智慧,更具备与帝王相称的坦荡胸怀,他治民修身同样严谨,受到本国人民及邻国人民的崇敬。”“从其宏伟的业绩来看,他不仅威名显赫,而且是位实力雄厚、德高望重的帝王。”“恐怕也可以说,他是自古以来,统治天下的帝王当中最为圣明的君主。”

      “君王好高髻,城中高一尺。康熙经常让侍从带着仪器随侍左右,当着朝臣的面专心致志地观测天体和研究几何学,并积极把自己掌握的西洋科学知识传授给皇太子及其他臣僚。皇上对西学的满腔热情,顿时激起了王公大臣们的趋附和兴趣,他们迫不及待地让自己的子弟去学习西学知识。西方的机械、水利、医学、音乐、绘画等过去只能被视为“奇技淫巧”而遭国人不屑的东西,现在纷纷传入中国,成了皇室和贵族间的时髦。受康熙的影响,学术界也兴起了学习科学之风,尤其突出表现在数学领域。乾嘉时期涌现出一大批数学人才,就是康熙本人提倡并爱好学习数学的结果。”

      2.满清的文字狱无疑是帝国历史上最严酷的,但也要认识到,中国封建社会历朝历代的统治者在强有力的帝王统治时期都喜欢实行愚民政策,比如秦皇,汉武,武则天,朱元璋,朱棣等在位时都搞过文字狱,都要求统一思想,收窄言路,清朝早期的几个强有力的统治者也是如此。

      而每个王朝的中叶,由于中央政府统治巩固,政策放宽,或是统治者无力控制言路,对官民的言论懒得管,放任自流,于是民间思想就会活跃起来,并不是清朝才如此,是中国历代封建王朝的通病,反而到清朝的晚期,由于西方的贸易入侵,清政府这时候反而却很注重开启民智,开立各种新式学堂,传播西学,派子弟留洋,学习各种西方科技制度文化思想。这倒是历代政府所没有的。

      学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文,题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》,但最后专家委员会没通过,因为委员会多数是西方人,他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

      诗人唐甄在山西做过知县,亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活,他著有《潜书》,里面提到: “清兴五十年来,四海之内,日益困穷,农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿,而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”,其实都是被拔高的侏儒,在后金的统治下,老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至裸体”这与唐甄的记载完全吻合,可见确实是实情。

      《爱丁堡评论》文章提到,虽然“乾隆可汗”曾指示:“俟该贡使到时,必须整列队伍,以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子,不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的,恰恰相反,因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑,以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为,这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地",清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下,生活在怕挨竹板的恐惧之中 ",所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

      1793年,英国的马嘎尔尼使团访问清朝,此时距离郑和宝船出海已近400年(1405年-1433年),距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年,距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年,中国航海已经衰落到被人看不起,并加以耻笑的地步了……

      当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实,由于船只吃水浅,无法抵御大风的袭击”,他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”,马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只,至今已经有250年了,他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏,然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法,由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术,因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。(以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著)

      通过英国使臣的叙述,可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

      回顾一下明朝末期中国的航海水平:

      1598年,明朝海军出动500艘战舰,开赴朝鲜露梁与日本交战,此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量,兵力人数、火炮数量、船舶排水总量,火炮技术水平(后装填速射炮,弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮)、单艘船只的战力(吃水6.6米,可容300人,数十门后填装速射炮的一号福船),都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

      与英国比较,1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

      封舟长66米,宽19.8米,仓深16.5米,吃水4米,海面高度12.5米;

      英舰长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,海面高度16.37米。

      不仅如此,明朝后期的海战战术战法也极为先进,郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统,即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列” 分成几段,形成局部围攻以后,用轻巧的快船架设重炮进行艉射(Raking Fire),此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年,英国海军称霸全球的“纳尔逊战法 ” (Nelson touch)都还没有出现

      一条辫子就管制到退位,窥斑见豹,可知清朝后期的有多开放。

      2018/8/5 20:32:57
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      47楼 zhu72b
      提出王安石搞“文字狱”的观点还是第一次看到,的确历史上因为王安石的新政改变了北宋立国以来文官治国“和谐”的局面,引起的“党争”是后世认为北宋几十年后彻底玩完的一个重要因素,但没人认为那是“文字狱”。再者,文字狱是谁“发明”的或者是谁“首创”的跟满清初、中期的野蛮镇压中原文化精英没啥关系吧?个人以为满清的统治者这么做必然有其认为“合理”的政治理由,比如前朝的亡国教训。
      49楼 liutao1494
      文字狱的学术说法是因言获罪。

      与清朝相比,王安石的文字狱不过官僚范围而已后果也没清朝那么酷烈,但也算开先河了。

      “文字狱”当然算是“因言获罪”的一种,用今天的话来说,属于“没有言论自由”吧?但是从秦始皇焚书坑儒到三国的祢衡击鼓骂曹再到。

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      2018/8/5 17:47:04
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      44楼 智涵
      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?
      莫非你觉得明朝就比隋唐宋先进了?

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      2018/8/5 16:59:33
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      47楼 zhu72b
      提出王安石搞“文字狱”的观点还是第一次看到,的确历史上因为王安石的新政改变了北宋立国以来文官治国“和谐”的局面,引起的“党争”是后世认为北宋几十年后彻底玩完的一个重要因素,但没人认为那是“文字狱”。再者,文字狱是谁“发明”的或者是谁“首创”的跟满清初、中期的野蛮镇压中原文化精英没啥关系吧?个人以为满清的统治者这么做必然有其认为“合理”的政治理由,比如前朝的亡国教训。
      文字狱的学术说法是因言获罪。

      与清朝相比,王安石的文字狱不过官僚范围而已后果也没清朝那么酷烈,但也算开先河了。

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      2018/8/5 16:55:21
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      29楼 liutao1494
      您不能将社会的发展进化的历史责任完全归于清朝。

      若要将封建社会向资本主义进化,要满足很多条件。

      1 农业生产力发展产生大量盈余,为可能的资本主义提供原始资本。

      2 人文领域要让商人团体获得对应的政治话语权,以及类似文艺复兴那样的思想解放。

      针对第一点,宋朝时代就达到了。然而社会经济发展的现实反而强化了君权体系和封建礼法。因此,尽管宋代有了密集手工业,但这颗资本主义萌芽小毒草不能突破强大的封建桎梏。

      历史上大一统王朝中,商人地位最高的应该是元朝。这源于北方游牧天然的需要各地游商供应草原所必须的盐铁等物资,这属于草原游牧沿革下来的习惯使然,并非元朝君臣主观上为推动社会发展而有意为之。况且,元代商人地位的提高是以蒙古人肆意破坏农业社会生产力为代价的。所以,连管理好农业社会的能力都不具备的蒙古人更没有能力推动社会进化。

      明朝也没有机会推动小毒草向资本主义进化。

      第一 明朝两京十三布政司只有广东江苏具备大规模大规模手工业产业,即小毒草在明朝版图内只有很小的一部分,不具有社会普遍性。若小毒草向君权制度与封建礼教要权力要生存空间,这等于是少数派要求多数派给予更大权益,这从政治理论上是行不通的。

      第二 若明末王朝成功的击退李闯民乱与女真外侵,那么这应该算封建礼教与君权制度的成功呢,还是小毒草的成功呢?

      若是前者,小毒草就更没有存在价值了。本来么,既然靠老祖宗的法度能内镇闯逆外抗建奴,还要你小毒草干什么?

      第三 在人文领域,是有黄宗羲的《明夷待访录》最早提出质疑君主制,可谓人类文明史闪光点。然而请大家想想,若《明夷待访录》出现在洪武朝永乐朝是个什么后果?怕是黄宗羲本人得被当做乱法的妖人寸磔于市吧?

      就算明朝最开明的大臣徐光启知道黄宗羲,怕也得将这个人连肉体带思想全部消灭,不然圣贤书白读了。

      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。至于您提到的第二条,一个是历史已经给出了答案,第二个是“小毒草”只是萌芽而已,所谓萌芽说明有了,但还没有成为一个可以真正影响或者左右政局的政治势力,最多只是一个附属品。“资本主义”其实分两类,一个是“生产型”的,另一个是“流通型”的,后者不管哪个国家什么年代都不会缺,但买卖做的再大也只是“连锁铺子”,中国传统中“商人不创造价值“的观念也主要针对这一类。前者则不同,但在工业革命前因为产品产量无法实现真正意义上的规模和标准化,所以不脱“作坊”二字,最多还是“自由竞争阶段的初期“,跟后来西方国家的那些个玩垄断玩出花来的财团,公司,财阀还相距甚远。

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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      提出王安石搞“文字狱”的观点还是第一次看到,的确历史上因为王安石的新政改变了北宋立国以来文官治国“和谐”的局面,引起的“党争”是后世认为北宋几十年后彻底玩完的一个重要因素,但没人认为那是“文字狱”。再者,文字狱是谁“发明”的或者是谁“首创”的跟满清初、中期的野蛮镇压中原文化精英没啥关系吧?个人以为满清的统治者这么做必然有其认为“合理”的政治理由,比如前朝的亡国教训。

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      2018/8/5 9:06:48
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      25楼 季危世
      无知
      36楼 梓凌
      多谢
      说到乾隆的蠢与迂,现在接着分析,为了弄清乾隆蠢在哪里?迂在何处?还得先从他的谥号“纯”字说起为什么他的谥号是“纯”,而不是别的什么,乾隆自称十全老人,想必这个有点清史常识的人都知道,所谓十全老人,乾隆自己认为,他道德像美酒一样清纯,没有杂质,私心杂念,所以道德醇厚,治国有方,万民拥戴,四夷宾服,家庭方面,儿孙满堂,子女孝顺,这就是乾隆把自己成为十全老人的原因,这样的说法,有没有问题,咱先放在一边,等我把他的蠢与迂解答清楚,诸位朋友自然就明白了,首先说说乾隆的“迂”迂在何处?

      迂在何处呢?这事还得从英国马嘎尔尼使团访华谈起,且不管马嘎尔尼使团是真心还是别有意图,至少人家作出的样子像这么回事,为什么这么说呢?英国马嘎尔尼使团可不是空手而来,人家是带着许多,在当时来讲,是很先进的科技产品来的,他们的目的,表面是友好访问,实际上也是在向清朝皇帝炫耀他们英国的科技成果,言外之意,你们清朝有吗?可是,乾隆对此是什么态度呢?他只用眼睛轻轻地扫视了一下马嘎尔尼使团带来的这些先进科技产品,只捡了自己喜爱的小玩意,其余的都统统进入圆明园存放普通货物的库房,就再也不看一眼,脸上微微地,不由自主地显示出一副轻视的眼神,不屑的表情,心里想到,这不就是那奇巧淫技之类的东西吗?也值得当个宝贝似的,值得敬献给朕吗?这些个东西,能跟朕的《石渠宝笈》里的宝贝相提并论吗?真是丢人现眼!

      当乾隆以藐视的目光来对待马嘎尔尼使团所带来的他所认为的“奇技淫巧”货物的时候,他却忘了,他的那《石渠宝笈》里面编进去的宝贝,不也是属于“奇技淫巧”之类的东西吗?他命玉工们为他制作的大禹治水图玉山高224厘米,宽96厘米,座高60厘米,重5000千克,这么大的器物,如果没有精巧的手艺,制能完成这么大的玉雕作品吗?那些书法绘画作品,同样是奇技淫巧一类的东西,一般人能完成得了吗?另外,你那象征皇帝身份的佩刀,你的御用马匹上所用的马鞍和马镫,如果不进行合理有效搭配,你坐上去会舒服吗?你的老祖宗努尔哈赤皇太极父子跟明朝打仗的时候,所用的攻城器械,诸如撞车,云梯,如果撞车,云梯结构设计不符合科学原理,能在战场上正常发挥作用吗?恐怕,还没等守城士兵的火箭射过来,你的撞车和云梯,不全都散了架了吗?如果真在关键时刻散了架,请问?这仗还如何打?不全都成守城士兵的下酒菜了吗?一般水平的工匠能够制造得出来吗?这不是精湛的技艺是什么?这精湛的技艺不也是属于奇技淫巧这一类的吗?你的老祖宗努尔哈赤皇太极父子跟明朝守关大将袁崇焕打仗,伤亡惨重,不就是因为你们女真族没有红衣大炮才输得如此的惨吗?你的先辈,后来不是也想方设法把红衣大炮搞到手,才把朱氏政权彻底灭亡的吗?你和你的后宫嫔妃所穿的衣服,是一般纺织女工,一般裁缝所能纺织和裁剪出来的吗?这些难道不属于你所说的奇技淫巧这一类吗?既然都属奇技淫巧这一类的,又为什么如此厚此薄彼呢?更为突出,离奇的是,马嘎尔尼为了表示对乾隆的尊敬,还曾经送给乾隆一辆蒸汽汽车,大家都知道开汽车的司机是坐在主人前面的,而中国传统的马车,只有主人才有资格坐在席位上,而管马车的马夫,只配站在马的旁边管好马头,至于为什么要这样,除了表达马夫对主人的尊敬之外,还有就是因为为了方便操作,仅此而已,大家都应该知道,古时候的马车轮子是人工做的,不是机器制造的,才质是木头的,而且,马车座位是直接架在轮子上的,凡是坐过公共汽车的,都知道座位在车轮子上的,行走起来是既颠又累,而马嘎尔尼使团赠送给乾隆皇帝的蒸汽汽车呢,驾驶员是坐在前面的,客位在后面,车轮子呢不在车的座位下面,这样的汽车在那个时期无疑是最先进的,这样的汽车,坐在里面肯定是舒服的,但是,这样的汽车却不符合乾隆皇帝的心愿,为什么?作为一国之君的皇帝,坐在驾驶员后面的客位,体现不出天子的尊贵来,所以,乾隆皇帝看见马嘎尔尼使团赠送的蒸汽汽车,是看了一眼,随即命令他的臣下把蒸汽汽车扔进了仓库里,不知道,大家对乾隆皇帝这样的行为有什么看法没有?是不是觉得很迂呢?如果一个普通人迂呢,他肯定不会对社会产生多大影响了,最多说他不善交流而已,如果,这个在常人看起来很迂的人,有朝一日荣登天子大宝,这社会这国家的人民,都要跟着受牵连呢,被后人奉为一代圣君的乾隆皇帝,就是这样的皇帝啊,乾隆皇帝不只是迂,他还喜欢有人奉承他,不但是迂,爱受人奉承这么简单,对于一个掌控国家命脉的人来讲,迂和爱受人奉承已经是破了戒了,换句话讲,犯了大忌会了,这些都是致命性错误,可以,乾隆皇帝的弊病还不止这些,凡是对儒家文化稍有常识的,都知道中国文化是忌自高自大的,和孔子差不多时代的孙武子就曾讲过这样的话,骄兵必败,哀兵必胜,需要指出的是这里的哀不能等同于悲哀,应该理解成谨慎谦虚,孔子讲,“满招损谦受益”,许多人指责儒家,往往就以乾隆皇帝为榜样,其实,乾隆皇帝什么家都不是,倒是有一家挺适合乾隆皇帝的,什么家呢?败家,这样的答案,大概会令喜爱和对崇拜乾隆皇帝高大形象的朋友失望的,但是,事实就是如此,因为乾隆爱受人吹捧,所以,才会有许许多多和珅似的人物出现,朋友,你听说过,应该爱受人吹捧的皇帝,有吏治不腐败的吗?这些官员为什么那么喜欢吹捧皇帝?如果心里不藏私,没有做见不得的事,不想捞取好处的人,请问?他需要这么大费周章的挖空心思的讨皇帝欢心吗?乾隆皇帝身边每天都是这样的人在围绕着皇帝身边转,清朝的吏治有这么腐败吗?虽然,乾隆的继任者惩治了一批和珅这样的贪官,治标不治本,有什么用呢?一个王朝的败亡,首先从社会风气败坏开始,乾隆为清朝的败亡埋下了祸根,乾隆为什么那么喜欢受人吹捧?自高自大的人,必然是目空一切啊,为什么乾隆如此的自高自大?因为乾隆认为自己达到了人生的最高生活境界,其实,他所认为的最高境界不过是他的腐化堕落的生活而已,我们就按照他的说法来,他之所以认为他达到了人生的最高生活境界,他自认为他有骄人的政绩,他有骄人的政绩吗?贪官污吏成群,这就是他骄人的政绩?当然他年老昏聩,这一切的一切,他是看不见的,为什么看不见?贪官污吏弄虚作假的能力强,功夫深,这是一;皇帝当中他寿命长,这不奇怪,生活条件设施齐全,不操心劳神,心中无忧,整天一副无忧无虑的神情,《诗经》当中早就告诫人类,人需要有“战战兢兢如临深渊如临薄冰”生活态度,谚语中有“水满则溢,月满则亏”,范仲淹的《岳阳楼记》有“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”,真不知道他的书是怎么读的,大概是他年少时不愿读书,被他父亲雍正皇帝逼迫读的吧,,说实话啊,经验之谈,逼迫读的书,即使当时读的不错,也不如自己喜欢有兴趣读的效率高啊,家长逼迫读书的,长大之后当皇帝的,都没有什么政绩啊,,那个明朝的明神宗万历名叫朱翊钧的,不也是没有什么政绩可言吗?也许有人会说,年老之前的乾隆是有政绩的,可是,那也不是他一个人的政绩啊,有什么值得整天趾高气扬的呢?!这是二,这第三呢?令乾隆晚年得意的是五代同堂,子孙众多,这又有什么好得意的,人民的生活不好,自己在那嘚瑟,清朝能不走向衰败吗?!

      2018/8/5 8:34:34
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      22楼 梓凌
      开篇就说了,应按华夏数千年道德文化价值观来定贤愚,由于时间有限,探讨两点:

      1.道光皇帝是中国历史上少有的真正做到以身作则的勤俭皇帝,当然我们今天知道勤俭不一定能致富。但是勤俭是中华传统文化的美德,符合中国传统儒家思想对帝王的要求,不能以今人的观点去强加古人。

      道光鸡蛋和补丁的笑话只是反映了一个身长在深宫帝王的局限性,古人都有其时代和身份的局限性,皇帝也是凡人,他也会受到身边人蒙蔽,但小过不掩大善,他提倡全国官民崇尚节俭总归是正面的。

      同时退一万步说,勤俭总比铺张浪费,奢侈无度强一点吧。

      以中国传统儒家圣王思想来看,真心勤俭持家的道光不是明君,也不该是昏君吧?

      2.明朝全国赋税的百分之七十在养宗室。清朝旗人的养育是从军费开支,说白了旗人是军户,每家都有披甲,发的是军饷,清代旗人耗费初期只占财政收入的三分之一,中后期的比例越来越少,到清朝末年,不过占十分之一而已。但明朝养宗室的费用却越占越多,到明末一省财政不足以供养本省宗室。

      而且旗人是要当兵打仗的,清末统计旗人连家眷全部只有105万,为什么,因为历次发生战争,旗人都要保家卫国,死的人多,翻开旗人的族谱,每家每户的族谱里都记载有各朝的战死之人。而且清中以后,旗人拿的那叫低保。

      但明朝宗室领的是高干工资,法律规定不用干活的,而且还越生越多,万历年间,有名有姓的宗室封爵达8万多个,到崇祯年间又变成10余万,明末有封爵的宗室加上其妻子儿女等家眷,这些都是正主,说是百万皇族,实不为过。

      因此清朝的特权阶层的危害性远远无法和明朝的特权阶层相比。其实这些我在正文都写得很清楚,看完正文再评论好么?

      最初的初衷都是好的,可是最后都不会太好,我们争论来争论去无非就是从所谓的明粉变成清粉,我觉得你应该好好看看清朝顺治年间关于旗人的政策,简单明了,在一个看看乾隆年间所谓的旗人当兵一说,如果觉得还不足以证明,老舍的茶馆看过吧,里面的常四爷和松二爷都是旗人,

      2018/8/5 3:32:21
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      35楼 liutao1494
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

      历史也好朝代也罢都是有继承性的,你让中华人民共和国隔着民国和清朝300多年的历史去继承明朝。你觉得合适吗?可能说的话有点不中听,但是我没有恶意,只是简单的举个例子,你是你爸爸的儿子,是继承你爸爸的基因,而你爸爸才是继承你爷爷的基因,你不可能隔开你爸爸的基因转而去继承你爷爷的基因吧。还是那句话,我只是举个例子,真的没恶意。而继承性是循序前进的,后来的要比前面要先进一些,可是清朝300年,我们有看到那种先进性吗?

      2018/8/5 3:24:58
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      6楼 梓凌
      那请你看看明史,明史里头对明朝皇帝几乎都是一片赞扬,明史说明太祖“天日之表”,意思是长得帅,清朝统治者夸明朝皇帝“治隆唐宋”,“远迈汉唐”。说清朝统治者污蔑明朝,都是些愤青以小人之心度君子之腹。他们连明史都没看过,就说明史是假的,如果明史是假的,那么今天说明朝这么美好,又是怎么知道的呢?

      对明朝皇帝的质疑,首先是明朝知识分子,明朝的知识分子认为,他们生活在暴君,昏君的国度,周围还有两厂一卫的恐怖监视,上个朝随时会被打屁股,还可能被拉出午门祭天,你说这些掌握笔杆子的明朝知识分子,他们会把明朝写好么。

      满清统治阶级反倒是出于获得汉人认可和怕被后世骂的心理,拼命给明朝贴金,说明朝什么德被万方,远迈汉唐的这些肉麻的话,恰恰是满人说出来的,而不是汉人的评论。

      汉族儒林,明清一脉相承,明朝文人说明朝皇帝昏暴,即便清朝皇帝说他们个个都是明君(明史真就这么写),但"有骨气"的清代汉族文人也不会苟同,他们依然皆接着明代前辈的笔,该骂还是骂。

      但由于清朝修明史里头,对明朝皇帝不遗余力的吹捧,清代以后文坛和民间对朱元璋,朱棣等几代君王还是有改观,直接影响到今天,要知道明朝文人骂的最多的,就是这两位。

      其实无论明清,即便民国,共和国时期,明朝的评价,一直都是负面居多,直到近十余年,由于当年明月的明朝那些事这本小说一样的野史书籍问世,还有后来的万历十五年,同时受到朱姓国人的推波助澜,产生了一大堆没受过系统史学教育的皇汉,三无明粉(其实我也是明粉,我很喜欢明朝的历史和服饰文化,所以我了解,但不是三无),愤青,这些人无底线的吹捧,同时极度黑清,甚至颠倒是非黑白。明朝的评价在短短十年间一下子反了过来,从谷底上到金顶。

      10楼 柯岩芬
      你前头说的有点对,后头就差远了。对明朝皇帝的“质疑”,主要是八十年代后意淫史学开始的。配合的是二月河小说和银屏辫子戏、戏说历史。

      举一例:六十年代版《中国历史纲要》,作者尚钺:

      “第三节商品经济的发展与资本主义萌芽”,通篇都在说明朝的好话。

      32楼 liutao1494
      你的意思是说上世纪60年代,中国共产党认为古代明朝有概率成为资本主义社会?

      你是不是特别反对中国现有社会制度哇?

      是不是特别反对社会主义制度哇?

      如果中国自明代成功进化资本主义社会,那么我请问一下,你把中国共产党置于何地?

      42楼 五楼十二城
      不用上纲上线,乱给人扣帽子! 按照马克思主义来讲,那个时代产生资本主义萌芽就是时代的进步,社会的发展!
      我只知道只有共产党才能救中国

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      2018/8/5 1:56:11
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      6楼 梓凌
      那请你看看明史,明史里头对明朝皇帝几乎都是一片赞扬,明史说明太祖“天日之表”,意思是长得帅,清朝统治者夸明朝皇帝“治隆唐宋”,“远迈汉唐”。说清朝统治者污蔑明朝,都是些愤青以小人之心度君子之腹。他们连明史都没看过,就说明史是假的,如果明史是假的,那么今天说明朝这么美好,又是怎么知道的呢?

      对明朝皇帝的质疑,首先是明朝知识分子,明朝的知识分子认为,他们生活在暴君,昏君的国度,周围还有两厂一卫的恐怖监视,上个朝随时会被打屁股,还可能被拉出午门祭天,你说这些掌握笔杆子的明朝知识分子,他们会把明朝写好么。

      满清统治阶级反倒是出于获得汉人认可和怕被后世骂的心理,拼命给明朝贴金,说明朝什么德被万方,远迈汉唐的这些肉麻的话,恰恰是满人说出来的,而不是汉人的评论。

      汉族儒林,明清一脉相承,明朝文人说明朝皇帝昏暴,即便清朝皇帝说他们个个都是明君(明史真就这么写),但"有骨气"的清代汉族文人也不会苟同,他们依然皆接着明代前辈的笔,该骂还是骂。

      但由于清朝修明史里头,对明朝皇帝不遗余力的吹捧,清代以后文坛和民间对朱元璋,朱棣等几代君王还是有改观,直接影响到今天,要知道明朝文人骂的最多的,就是这两位。

      其实无论明清,即便民国,共和国时期,明朝的评价,一直都是负面居多,直到近十余年,由于当年明月的明朝那些事这本小说一样的野史书籍问世,还有后来的万历十五年,同时受到朱姓国人的推波助澜,产生了一大堆没受过系统史学教育的皇汉,三无明粉(其实我也是明粉,我很喜欢明朝的历史和服饰文化,所以我了解,但不是三无),愤青,这些人无底线的吹捧,同时极度黑清,甚至颠倒是非黑白。明朝的评价在短短十年间一下子反了过来,从谷底上到金顶。

      10楼 柯岩芬
      你前头说的有点对,后头就差远了。对明朝皇帝的“质疑”,主要是八十年代后意淫史学开始的。配合的是二月河小说和银屏辫子戏、戏说历史。

      举一例:六十年代版《中国历史纲要》,作者尚钺:

      “第三节商品经济的发展与资本主义萌芽”,通篇都在说明朝的好话。

      32楼 liutao1494
      你的意思是说上世纪60年代,中国共产党认为古代明朝有概率成为资本主义社会?

      你是不是特别反对中国现有社会制度哇?

      是不是特别反对社会主义制度哇?

      如果中国自明代成功进化资本主义社会,那么我请问一下,你把中国共产党置于何地?

      不用上纲上线,乱给人扣帽子! 按照马克思主义来讲,那个时代产生资本主义萌芽就是时代的进步,社会的发展!

      2018/8/4 22:47:58
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      2楼 zxpkhq
      清朝无昏君
      15楼 fjp333886
      清朝无昏君,是阎某人说的吧。

      且不说康雍乾,就是嘉庆,道光,这2位无论如何都算不上明君,道光被下属骗的如同低能儿,什么十两银子一个鸡蛋的笑话不就在说他,和西晋的著名昏庸皇帝,何不食肉糜,有得一拼。

      嘉庆死都死的很不明白,在政期间差点被一帮邪教徒拿着低劣的武器把紫禁城给占了。

      咸丰皇帝是有名的孬种,英法联军还在天津,他就吓的跑到承德避难去了,这胆量比慈禧还要小呢。

      之后同治和光绪就是儿皇帝,和三国的汉献帝有啥区别,也不知道明君明在什么地方,最后一个皇帝更是成为一个卖国贼,给小日本干起了儿皇帝,真是一代不如一代。

      34楼 liutao1494
      清朝中后期君主确实算平庸,可也没玩木匠的,吃红丸的离谱吧
      在怎么离谱也比死在花柳病下来得体面!

      2018/8/4 22:43:59
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      很长时间没看到这样讨论热烈的文章了,还看到很多老相识。现在很多不错的文章居然连等级评定都没有就晾成了普通帖,现在的铁血和以往相比,感觉怪了、变了

      2018/8/4 21:58:16
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      33楼 liutao1494
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

      其实号称“现代、皿煮、滋油”的美国也同样搞文字狱

      2018/8/4 21:35:58
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      30楼 liutao1494
      西方之所以可以有工业革命文艺复兴那是因为西方国王和教皇主教哪一个都没有中国君王的权力。
      西方没有发现新大陆,永远是亚欧大陆上最落后最愚昧的角落

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      2018/8/4 17:56:08
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      25楼 季危世
      无知
      多谢

      2018/8/4 17:24:15
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      清朝明朝当然有区别了,清朝疆域多大哇,明朝也就人家的一半吧。

      若中华人民共和国版图以明朝疆域为基础确定,你能干吗?

      一切还是得归结到若无西北民乱和关外女真,明朝向资本主义进化的必然性在哪里?

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      2018/8/4 17:09:09
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      2楼 zxpkhq
      清朝无昏君
      15楼 fjp333886
      清朝无昏君,是阎某人说的吧。

      且不说康雍乾,就是嘉庆,道光,这2位无论如何都算不上明君,道光被下属骗的如同低能儿,什么十两银子一个鸡蛋的笑话不就在说他,和西晋的著名昏庸皇帝,何不食肉糜,有得一拼。

      嘉庆死都死的很不明白,在政期间差点被一帮邪教徒拿着低劣的武器把紫禁城给占了。

      咸丰皇帝是有名的孬种,英法联军还在天津,他就吓的跑到承德避难去了,这胆量比慈禧还要小呢。

      之后同治和光绪就是儿皇帝,和三国的汉献帝有啥区别,也不知道明君明在什么地方,最后一个皇帝更是成为一个卖国贼,给小日本干起了儿皇帝,真是一代不如一代。

      清朝中后期君主确实算平庸,可也没玩木匠的,吃红丸的离谱吧

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      2018/8/4 17:02:15
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      14楼 zhu72b
      什么是“君主”的“昏”和“明”?那得看从什么角度和标准。中国的君主跟西方的君主完全不是一回事,中国基本上是大陆的农业化国家,立国之“本”从来是农业,因为农业出问题了,搞不好就会饿死人,中国人也不傻,不是不懂“做生意”的好处,但以当时的农业生产条件,周围几乎没有可以满足中国人口所需大量粮食的地方,要是有也早被先人搞过来了。中国的君主比西方的要“强势”的多,中国的勋贵完全是皇权的附着物,一个王朝一玩完原来的勋贵立马完蛋,而西方的国王女王不过是众多贵族中的一个“领袖”罢了,即使改朝换代其他贵族也能继续贵下去。还有很重要的“宗教”也制约了西方君主的权力。所以如果拿中国“传统”的标准评价清朝,除了文字狱以外,其他诸如疆土,百姓人口,政府税收等等都比明朝强,但如果拿“资本主义萌芽”这类东西来评判,清朝的统治又的确造成或加剧了中国和其他国家的科学技术等等领域的差距,所以晚清内忧外患不断,所以个人认为,这和君主的“贤明”或“昏聩”没啥大关系,世界格局不一样了而已。
      我印象中,最早搞文字狱的是北宋王安石。

      凡诋毁新政者皆遭黜落远窜。

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      2018/8/4 16:59:54
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      6楼 梓凌
      那请你看看明史,明史里头对明朝皇帝几乎都是一片赞扬,明史说明太祖“天日之表”,意思是长得帅,清朝统治者夸明朝皇帝“治隆唐宋”,“远迈汉唐”。说清朝统治者污蔑明朝,都是些愤青以小人之心度君子之腹。他们连明史都没看过,就说明史是假的,如果明史是假的,那么今天说明朝这么美好,又是怎么知道的呢?

      对明朝皇帝的质疑,首先是明朝知识分子,明朝的知识分子认为,他们生活在暴君,昏君的国度,周围还有两厂一卫的恐怖监视,上个朝随时会被打屁股,还可能被拉出午门祭天,你说这些掌握笔杆子的明朝知识分子,他们会把明朝写好么。

      满清统治阶级反倒是出于获得汉人认可和怕被后世骂的心理,拼命给明朝贴金,说明朝什么德被万方,远迈汉唐的这些肉麻的话,恰恰是满人说出来的,而不是汉人的评论。

      汉族儒林,明清一脉相承,明朝文人说明朝皇帝昏暴,即便清朝皇帝说他们个个都是明君(明史真就这么写),但"有骨气"的清代汉族文人也不会苟同,他们依然皆接着明代前辈的笔,该骂还是骂。

      但由于清朝修明史里头,对明朝皇帝不遗余力的吹捧,清代以后文坛和民间对朱元璋,朱棣等几代君王还是有改观,直接影响到今天,要知道明朝文人骂的最多的,就是这两位。

      其实无论明清,即便民国,共和国时期,明朝的评价,一直都是负面居多,直到近十余年,由于当年明月的明朝那些事这本小说一样的野史书籍问世,还有后来的万历十五年,同时受到朱姓国人的推波助澜,产生了一大堆没受过系统史学教育的皇汉,三无明粉(其实我也是明粉,我很喜欢明朝的历史和服饰文化,所以我了解,但不是三无),愤青,这些人无底线的吹捧,同时极度黑清,甚至颠倒是非黑白。明朝的评价在短短十年间一下子反了过来,从谷底上到金顶。

      10楼 柯岩芬
      你前头说的有点对,后头就差远了。对明朝皇帝的“质疑”,主要是八十年代后意淫史学开始的。配合的是二月河小说和银屏辫子戏、戏说历史。

      举一例:六十年代版《中国历史纲要》,作者尚钺:

      “第三节商品经济的发展与资本主义萌芽”,通篇都在说明朝的好话。

      你的意思是说上世纪60年代,中国共产党认为古代明朝有概率成为资本主义社会?

      你是不是特别反对中国现有社会制度哇?

      是不是特别反对社会主义制度哇?

      如果中国自明代成功进化资本主义社会,那么我请问一下,你把中国共产党置于何地?

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      2018/8/4 16:54:14
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      9楼 柯岩芬
      清朝旗人的俸禄是“从军费里拨出”,那军费是哪来的?不是从国家财政拨来吗?这和明朝皇族供养不同源?
      清朝供养旗人糜废国帑,明朝养那么多王爷就省钱?

      '知道有朱门一姓半天下的说法不?

      要知道清朝没多少世袭罔替的封爵,但明朝几乎全部都是。

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      2018/8/4 16:50:31
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      8楼 柯岩芬
      如果西方有太多的“明主”,就不会产生资产阶级革命,现在还是中世纪。
      西方之所以可以有工业革命文艺复兴那是因为西方国王和教皇主教哪一个都没有中国君王的权力。

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      2018/8/4 16:45:17
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      7楼 zhu72b
      看跟哪个比了吧,如果是中国自己历朝历代的皇帝,那满清的皇帝除了搞文字狱阉割了中国人的传统文化和精神自由外,还真不算差到哪里去的,但如果放眼全世界跟同时代的其他国家的君主比一比,法国的路易十四,俄国的彼得大帝,叶卡捷琳娜女皇和英国的维多利亚女皇,日本的明治,德国的威廉一世。。。确实不如啊。
      您不能将社会的发展进化的历史责任完全归于清朝。

      若要将封建社会向资本主义进化,要满足很多条件。

      1 农业生产力发展产生大量盈余,为可能的资本主义提供原始资本。

      2 人文领域要让商人团体获得对应的政治话语权,以及类似文艺复兴那样的思想解放。

      针对第一点,宋朝时代就达到了。然而社会经济发展的现实反而强化了君权体系和封建礼法。因此,尽管宋代有了密集手工业,但这颗资本主义萌芽小毒草不能突破强大的封建桎梏。

      历史上大一统王朝中,商人地位最高的应该是元朝。这源于北方游牧天然的需要各地游商供应草原所必须的盐铁等物资,这属于草原游牧沿革下来的习惯使然,并非元朝君臣主观上为推动社会发展而有意为之。况且,元代商人地位的提高是以蒙古人肆意破坏农业社会生产力为代价的。所以,连管理好农业社会的能力都不具备的蒙古人更没有能力推动社会进化。

      明朝也没有机会推动小毒草向资本主义进化。

      第一 明朝两京十三布政司只有广东江苏具备大规模大规模手工业产业,即小毒草在明朝版图内只有很小的一部分,不具有社会普遍性。若小毒草向君权制度与封建礼教要权力要生存空间,这等于是少数派要求多数派给予更大权益,这从政治理论上是行不通的。

      第二 若明末王朝成功的击退李闯民乱与女真外侵,那么这应该算封建礼教与君权制度的成功呢,还是小毒草的成功呢?

      若是前者,小毒草就更没有存在价值了。本来么,既然靠老祖宗的法度能内镇闯逆外抗建奴,还要你小毒草干什么?

      第三 在人文领域,是有黄宗羲的《明夷待访录》最早提出质疑君主制,可谓人类文明史闪光点。然而请大家想想,若《明夷待访录》出现在洪武朝永乐朝是个什么后果?怕是黄宗羲本人得被当做乱法的妖人寸磔于市吧?

      就算明朝最开明的大臣徐光启知道黄宗羲,怕也得将这个人连肉体带思想全部消灭,不然圣贤书白读了。

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      2018/8/4 16:42:36
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      23楼 zxpkhq
      清朝没土地兼并,没四分五裂,这比汉唐都了不起
      27楼 518qwerty
      没四分五裂,但是有各种条约,还有划出去了几百万平方公里,还有各种租界,有各种治外法权,还有各国在清朝的驻军,这些够不?
      汉唐的土地兼并导致中国历史上两次几百年的大分裂,没有慈禧的英明,中国也许是土耳其了

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      2018/8/4 16:42:03
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      23楼 zxpkhq
      清朝没土地兼并,没四分五裂,这比汉唐都了不起
      没四分五裂,但是有各种条约,还有划出去了几百万平方公里,还有各种租界,有各种治外法权,还有各国在清朝的驻军,这些够不?

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      2018/8/4 16:13:27
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      3楼 yangjian3
      因为鞑清满酋先将明朝的明君诬蔤成昏君的。

      这样的满酋能算“明君”吗?

      清粉做初一,明粉为何不能做十五?

      清朝除了同治得花柳不像话以外,哪个有明朝君王那么能折腾的?

      连着多少多少年不朝,以首辅为首的枢臣扣阙面君而不可得,这清朝没有吧?

      一心做木匠活将国政交与大宦官一人而决,这清朝也没有吧。

      再看看清朝有没有明朝那么紧张的君臣关系,有没有那么激烈的党争。

      社会生产力的体现是以实实在在的数据说话的,跟脑袋上有没有辫子没关系。

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      2018/8/4 16:11:15
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      无知

      2018/8/4 13:45:00
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      2楼 zxpkhq
      清朝无昏君
      15楼 fjp333886
      清朝无昏君,是阎某人说的吧。

      且不说康雍乾,就是嘉庆,道光,这2位无论如何都算不上明君,道光被下属骗的如同低能儿,什么十两银子一个鸡蛋的笑话不就在说他,和西晋的著名昏庸皇帝,何不食肉糜,有得一拼。

      嘉庆死都死的很不明白,在政期间差点被一帮邪教徒拿着低劣的武器把紫禁城给占了。

      咸丰皇帝是有名的孬种,英法联军还在天津,他就吓的跑到承德避难去了,这胆量比慈禧还要小呢。

      之后同治和光绪就是儿皇帝,和三国的汉献帝有啥区别,也不知道明君明在什么地方,最后一个皇帝更是成为一个卖国贼,给小日本干起了儿皇帝,真是一代不如一代。

      你野史读多了吧

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      2018/8/4 13:00:38
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?
      清朝没土地兼并,没四分五裂,这比汉唐都了不起

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      2018/8/4 12:57:44
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      19楼 智涵
      我就是想问一下你们是如何界定昏君和明君的?到底是如商纣隋炀帝那样的残暴属于昏君还是如晋惠帝那样的痴蠢是昏君?到底是汉文汉景那样的皇帝属于明君还是如唐太宗那样的属于明君?如何界定我想不一而足吧,我倒是觉得当年明月在明朝那些事里说的一句话比较客观,“或许他不适个好人,但绝对是个好皇帝(明太祖,明成祖)。或者他不是个好皇帝,但绝对是个好人(明英宗)。”诚然,明朝的皇帝大多都不是好人,也不见得每个都是好皇帝,但你不可否认,他们大都是有能力的,清朝皇帝,诚如阎崇年吹嘘的那样各个都勤奋无比,或许他们是个好人,但就一定是个有能力的好皇帝吗?对比一下,很明显吧。这就好比现在的社会中,无论是工作还是找合作伙伴,你是愿意找一个有能力的不是严格意义上的坏人还是找一个一无是处的老好人?道光皇帝,喜欢打补丁,结果补一个补丁要三十两银子,他却道便宜,光绪皇帝吃一个鸡蛋要十两银子。明朝养皇亲国戚,可是清朝却由政府养活整个旗人,而且旗人大多数都可以在朝廷任职做官,甚至有很多目不识丁的!这个和明朝有区别吗?

      开篇就说了,应按华夏数千年道德文化价值观来定贤愚,由于时间有限,探讨两点:

      1.道光皇帝是中国历史上少有的真正做到以身作则的勤俭皇帝,当然我们今天知道勤俭不一定能致富。但是勤俭是中华传统文化的美德,符合中国传统儒家思想对帝王的要求,不能以今人的观点去强加古人。

      道光鸡蛋和补丁的笑话只是反映了一个身长在深宫帝王的局限性,古人都有其时代和身份的局限性,皇帝也是凡人,他也会受到身边人蒙蔽,但小过不掩大善,他提倡全国官民崇尚节俭总归是正面的。

      同时退一万步说,勤俭总比铺张浪费,奢侈无度强一点吧。

      以中国传统儒家圣王思想来看,真心勤俭持家的道光不是明君,也不该是昏君吧?

      2.明朝全国赋税的百分之七十在养宗室。清朝旗人的养育是从军费开支,说白了旗人是军户,每家都有披甲,发的是军饷,清代旗人耗费初期只占财政收入的三分之一,中后期的比例越来越少,到清朝末年,不过占十分之一而已。但明朝养宗室的费用却越占越多,到明末一省财政不足以供养本省宗室。

      而且旗人是要当兵打仗的,清末统计旗人连家眷全部只有105万,为什么,因为历次发生战争,旗人都要保家卫国,死的人多,翻开旗人的族谱,每家每户的族谱里都记载有各朝的战死之人。而且清中以后,旗人拿的那叫低保。

      但明朝宗室领的是高干工资,法律规定不用干活的,而且还越生越多,万历年间,有名有姓的宗室封爵达8万多个,到崇祯年间又变成10余万,明末有封爵的宗室加上其妻子儿女等家眷,这些都是正主,说是百万皇族,实不为过。

      因此清朝的特权阶层的危害性远远无法和明朝的特权阶层相比。其实这些我在正文都写得很清楚,看完正文再评论好么?

      2018/8/4 12:10:42

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